S8E08 | 药红是非多，从礼来新药获批看看千亿减肥药市场的竞争格局与新机会
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用 声音。

碰撞 世界， 生动活泼。

欢迎来到 我是 在 科技 早知道 第八 季 和 全球 创新 第一 时间同步。

But currently on G, L, P one that drugs a and G L P one drug field.

it's one of three gp one candidates route. Hello 大家好， 欢迎来到 我们 今天 的 科技 早知道。 接着 上次 的 alpha 43， 我们 今天 继续 来 聊 一个 跟 医疗 跟 制药 相关 的 这个 话题。 就是 GLP1类 的 这个 产品。 我们 去年 其实 是 已经 聊过 了 思美 哥 鲁泰 这个 话题， 但是 发现 今年 其实 他 反而 更 火 了， 然后 更多 的 人 入局 了， 甚至 是不是 在 医疗 领域 的 很多 玩家， 像是 雀巢 这样的 企业， 也是 开始 在 往 这个 方向 发力 了。 所以 今天 我们 又 请来 了 我们的 老朋友 josh 10为资本 生物 医疗 产业 合伙人。 Hello josh, 好久 没有 回来了。

嘿 大家好， 没想到 同一个 话题 还能 聊 两遍， 但是 返场， 但是 今天 可能 就 聊得 更 欢乐 一点 了， 喜欢 听听 科普知识 的 可能 不是 在 今天 这 期 节目。

对， 我们 之前 其实 已经 聊 了 不少 了。 然后 今天 还有 我们的 科技 早知道 的 监制 雅 贤 雅娴 其实 上 一期 ala 43也参与 了 我们的 录制， 但是 好像 我们 没有 特殊 的 介绍 了 雅 贤 的 背景， 我 觉得 雅 贤 还是 给 我们 大家 让 大家 认识一下。

好， 大家好， 我是 雅 贤， 我是 咱们 科技 导 知道 新 入 职 的 监制。 我 之前 是 生命科学 背景， 然后 此前 一直 是 做 跟 生命科学 相关 的 研究， 然后 也是 对 咱们 这个 科技 商业 内容 特别 感兴趣。 非常高兴 今天 能 跟 大家 一起 聊 一期 又 跟 生命科学 相关 的 问题。

雅 贤 是 做 研究 蛮 久 的 了， 然后 自己 有 一档 自己的 播客， 也是 我们 生动活泼 的 听众。 有 一段时间。

了 是 听 了 现在 转正。

对对对， 我们 就 不说 太多 题外话 了， 我们 先来 聊聊 现在 这个 节点 G L P 又 发生了什么。 这次 的 这个 选题 也是 雅 贤 先 提出来 的。

对， 主要是 G L P one 实在是 太 火 了， 不管 是 圈内 圈外 几乎 没有人 不知道 这个 药。

但 我们 其实 从 去年 跟 赵氏 聊 完 G L P， 然后 其实 也有 一些 不管 是 像 李 莱 和 诺和诺德， 其实 大家 这个 竞争 态势 已经 起来 了。 但是 今年 好像 是 越发 激烈 了， 然后 包括 副作用 好像 也是 被 大家 拿到 放大镜 下面 来看 了。 我不知道 从 这 两个 方向， 要不然 请 雅 贤 先 帮 我们 看一下， 今年 有没有 什么 一些 新的 变化 你是 观察 到 的。

好。 G L P one 它的 全称 是 胰高血糖素 样 肽。 我们 平常 提到 的 四美 格鲁 肽， 其实 就是 G L P one 受体 的 一种 激动剂。 这种 受体 其实 在 我们 体内 分布 的 特别 广泛， 这也是 我们 看到 它 为什么 有 这么 多 功效 的 原因。 比如说 四美 格鲁 肽， 它 就可以 激活 胰岛 中的 G L P one 受体， 从而 刺激 胰岛素 分泌， 起到 降血糖 的 作用。 这也是 一开始 他 为什么 是 作为 一种 降糖药 来 使用。 它 又能 跟 胃肠道 中的 受体 结合， 减慢 胃肠道 的 蠕动 和 排空， 然后 也能 跟 大脑 和 神经系统 当作 受体 结合， 起到 抑制 食欲 的 作用， 从而 减 达到 减肥 的 效果。

说到 这个 四美 格鲁 肽 有 多 火， 我 就说 一个 数据。 就是 去年 诺和诺德 它的 减重 版 的 思美 格鲁 汉泰， 我们 叫 文高。 比 它的 全球 增长量 增长 了 407%， 供不应求。 所以 今天 赵老师 刚才 之前 我们 聊 的 时候 也 说到， 我们 可能 会 从 上游 产业 来 聊 一 聊 它 这个 原料药 辅料 的 这样 一个 赛道。 然后 说到 竞争， 这个 礼来 今年 是 五月份 的 时候 发布 了 他们 跟 G L P one G I P 这个 双重 的 激动剂， 叫 蒂尔 伯 泰， 号称 能 减重 超过 20%。

可能 会 在 市场上 分 一块 很大 的 蛋糕。 还有一个 它 被 大家 放到 放大镜 下来 讨论 的 各种 作用， 包括 但 不 限于 可以 降低 心脑血管病 的 风险， 保护 肾脏， 对 阿兹海默 和 帕金森 正 有效， 然后 还 可以 治疗 非 酒精性脂肪肝， 这些 算是 好的。 负面新闻 也 不少。 比如说 会 导致 严重 的 胃肠道 反应， 据说 会 增加 抑郁 或者 焦虑 的 风险， 甚至 是 引发 自杀， 甚至 还会 导致 阳痿。 所以 我们 今天 也是 想 请 周 老师 来 跟 我们 聊 一 聊， 一个 是 斯 美 格鲁 肽 在 市场 现在 这个 市场上 的 竞争 属于 一个 什么样 的 格局。 另外 我们 刚才 提到 这些 正 作用 和 副作用 到底 有没有 科学依据？ 可能 会 从 一个 更加 宏观 的 角度 来 整个 聊 一 聊 医疗 投资 方面 的 相关 的 资讯。

主要 就是你 还 挺 会 选 点儿。 上次 咱 聊 的 时候， 从 马斯克 带 货 聊起， 产品 进入 公众 视野， 你 要 按 时间点 来 算 的话， 那 算 黄金 大 起义， 苍天已死， 黄天当立， 对 吧？ 减肥 进入 新时代 了， 现在 这个 阶段 大概 已经进入 18路诸侯 联合 讨 董卓， 马上 就 准备 群雄 4起， 烽烟 遍地 的 这个 阶段。

现在 总共 全球 在 研 的 G L P one 相关 的 临床 项目 有 290多个。 真正 跑到 临床 阶段 的 现在 有 130 多个， 这 还是 能 查 到 的， 没查到 的 还 不知道 多少。 这个 让 我 想起 了 当年 这个 P D one 疯狂的 年代， 很 有 异曲同工 之处。 当然 我说 的这 是 临床实验， 可能 有 很多 是 同一个 药物 只是 对 不同 适应症 做 的 实验。 所以 要是 没有 这么 多了， 刚才 说到 提尔 博 肽， 这个 药 听 上去 是 很 新的。 它 只是 因为 注册 的 周期 和 进度 比 之前 四美 格鲁 肽 稍微 晚 了 一点。 大方向 研发 的 阶段 来说， 其实 起步 时间 相差 不是 太久 的。

和 斯 美 格鲁 肽 的 区别 先 大概 说 一下， 斯 美 格鲁 肽 是 由 31个 氨基酸 构成， 提尔 伯 太 是 39个 氨基酸 构成。 他们 很 微妙， 就是 比 小分子 要 大 一点点， 比 大分子 要 小 不少。 但是 大分子 要有 很大， 有 小 一点 的， 但 它 属于 夹 在 一个 中间。 在 药物 审批 层面， 他们 就是 为了 好弄， 所以 就 往 小分子 药 身上 贴， 所以 就是 这么 一个 中 分子 药， 我不知道 起 个 新 名字。

核酸 序列 81%致。 81%致 其实 就算 挺 不一致 的 了， 就是 结构 上 就有 了 一些 差异， 主要 的 差异 其实 就是 多了一个 刚才 说 的 G I P 的 这个 受体， 等于 说 双 靶点 来 作用。 那 起到 作用 就是 多 出来 的 这个 靶点 主要 就是 燃烧脂肪， 增加 能量消耗。 然后 除了 多 出来 这个 靶点， 老 靶点 上面 它的 亲和力 作用力 也 稍微 更强 一点点， 所以 这个 药效 更强。

因为 现在 他 不是说 替 尔 博 肽 能够 一加一 大于 2， 疗效 更 多了。 那 现在 的 会不会 是 变 他们 后来者居上， 然后 造成 这个 竞争 格局 的 一些 变化。 我 觉得 可能 是 往 这边 方面 稍微 延伸 一下。

问题 不大 是不是？ 首先 因为 作为 一个 百 亿美金 甚至 快 千 亿美金 的 市场， 容下 两个世界 500强问题 不是 很大， 就是 这个 市场 太大， 而且 现在 产能 严重不足， 还 轮不到 说 切尔 博泰 和 森美 格 鲁泰 谁 干掉 谁的 问题。 现在 属于 两个 一块儿 去 疯狂 生产， 还 产能 顶不住 的 时候。

其实 是一个 蓝海 市场。 然后 我看 基本上 可能 在 降糖 和 减肥药 的这 样子 两个 领域， 它的 渗透率 其实 就是 在 个位数 还是 低 个位数 的这 样子 一个 百分比。

是 摩根大通 还是 谁？ 反正 说 2到2035年， 他 预计 全 美国 有 7% 的 人 会 用 G L P one 减肥药。 对我 也很 佩服 这些 券商 们， 他们 这个 脑袋 是 怎么 拍出来 的？ 我 这是 怎么 计算出来 的？ 2035年 反正 他 说话 也 不用 负责任， 到时候 这 数 不对， 有人 扣 他 钱 吗？ 我的 判断 就是 老大 和 老二 现在 还 完全 没有 到 相 竞争 的 时候， 现在 还在 瓜分 市场 的 蛮荒 阶段。 而且 后面 的 就像 说 18路诸侯 再 上来 之后， 且 有 一阵儿 抢， 最终 的 结局 可以 预测。 这个 和 要不要 没有关系， 和 我们 生物 医疗 甚至 都 没什么 关系。

任何 一个 市场 都会 经历 这 一个 过程。 先行者 然后 先行者 被 干掉， 然后 群雄 着陆， 最后 活 下来 变成 一个三维 市场。 什么 叫 三维 市场 呢？ 就是 麦当劳、 肯德基 加 老3， 可口可乐 和 百事可乐 加 老3。 就是 每一个 领域 大概 最后 当 垄断 形成 托拉斯， 形成 资本 完成 布局， 行业 进入 稳定期 都会 变成 老大 市场占有率 50%到60%， 老 200分之30 多， 然后 老 300分之5， 剩下 阿猫阿狗 占 另外 的 5%。 每个 行业 发展到 最后 都是 这个 结局。

那你 刚刚 讲 其实 这 两个 企业， 诺和诺德 和礼 来 基本上 现在 都是 产能 是 饱和 的。 现在 咱们 不管 是从 海外 和 咱们 国内， 它的 上下游 的 这个 产业链 是什么 样子 的？

那么 就说 回 原材料， 我们 刚才 说 了 它是 多肽， 那 多肽 的 前提 就是你 得先 有 氨基酸。 前期 是 靠 怎么 来做？ 现在 经典 的 做法 还是 发酵法， 并不是 想象 中 就 一堆 氨基酸， 自己 去 用 这个 化学法 排列组合， 这样 成本 反而 高了。 现在 我 理解 主要是 酿酒酵母 发酵 的， 有没有 用 必 吃 酵母 的 我 就 不知道， 基本 都是 酵母， 用 其他 的 可能 会 效果 更好 点， 但 成本高 太多 了， 比如说 用 动物细胞 这些 东西。 所以 我 现在 了解到 应该 还都 是 酵母 细胞 发酵， 发酵 完 之后 进行 修饰， 修饰 完 之后 最终 就 形成 成药。 那 能干 发酵 这个 事儿， 东方 大国 就 厉害 了， 专门 就 干 产业化 这块。 所以 从 原料药 来说， 国内 已经 有 现在 知道 的 至少 四家 在 明 面上 已经 去 申请 去做 原料药 的 申请， 并且 获得 受理 了。 但 这里 就有 一个 很 有意思 的 事儿， 待会儿 我 去 细 讲， 就是 斯 美 格鲁 肽 原料药 的 专利。

我 先 讲 一下 时间线。 正常 来说 你 想 研发 一个 药， 第一步 肯定 是 先 找到 它的 有效成分， 那 其他 都是 辅助 的。 有效成分 最早 发明 出来 的 时候， 肯定 是 很早 的 一个 时间 不从 自然界 中 阴差阳错 发现 的， 还是 自己 稍微 再 改造， 你 发现 的 时候， 可能 对 它的 功效， 包括 最后 是不是 能 做成 药 还 完全 不知道 的， 还没有 信心 的， 甚至 那个 时候 还没有 跟 药厂 谈 过， 可能 只是 在 某 一个 科学研究 团队 内部 发生 的 一个 事情。 所以 等你 把 这个 药 研发 出来， 距离 这个 有效成分 发现 可能 已经 过去了 七八年。 然后 等 这个 药 注册 再到 上市， 这个 可能 已经 过去了 十一二年。 最后 也就是说 20年 的 专利 保护期， 对于 这个 药厂 来说， 赚钱 可能 就 赚 个 六七年， 这是 针对 正常 的 一个 药 医药 研发 的 周期。 但是 回到 G L P 的 这个 思 美格 鲁泰 的 这个 专利， 因为 早期 的 命运多舛 和 多次 易手， 导致 实际上 它的 专利 原料药 的 有效成分 保护期 只 到 2026年 3月份。 也就是说 他 动作 慢 了， 也就是说 他 产品 从 在 中国 上了 市 到 真正 能 赚钱 就是 能。

做 个 护城河 没 几年 时间， 从现在开始 也就 两年 不到 点。 因为 它是 26年 3月份， 所以 这 是一个 你说 喜剧 也好， 悲剧 也好， 而 就 即便 是 26年 这 一点点 的 红利 期， 在 中国 大家 都 不想 让 他 迟到， 所以 去 冲 了 专利 无效 案。 然后 在 22年 8月份 的 时候， 直接 把 它 专利 给 无效 废掉 了。 当然 他 肯定 不服气， 现在 就 目前 属于 上诉 状态。 一般 的 要 说白了 到 最后 一两年 这个 被 干掉 就 干掉 了， 这个 我也 没 那 精力 去 折腾 和 上诉 了。 但是 这个 药 由于 价值 实在 巨大， 这个 诺和诺德 是 不可能 就此 放手 的。 但是 在 欧洲， 还是 能 延续 到 26年到31年， 各国 不等， 美国 的 保护 能 到 31年， 因为 它 有 continuation， 所以 简单 来说 就是 中国 现在 做 的 原料药， 这 几家 大方向 上 要么 就是 这个 专利 干 不 回来了， 就是 诺和诺德 救 不 回来了。

救 不 回来 之后， 其实 现在 大家 就可以 随便 干了， 做了 之后 就是你 就可以 直接 卖。 然后 你 要 想 出口 的话， 主要 市场 美国 和 欧洲 你 还是 只能 跟 诺和诺德 去 谈 价钱。 就是你 给 诺和诺德 当 上游 供应商， 他 愿意 买你 的 东西， 你 才 可以。 如果 他 不愿意 买， 甚至 本来 他 跟 你 就有 矛盾， 那你 就 卖 不给 他， 卖 不给 他， 全球 其他 地方 你 现在 也 做 不 进去。

我 还是 稍微 讲一讲 专利 的 事儿。 第一个 问题， 大家 要 先 要 明白 专利 是什么？ 两位 你们 可以 先 发表 各自 观点。 在 你的 理解 里 专利 是什么？

就 我 发明 出来 的 这个 东西 我 得 保护 起来， 要不然 我 后面 再 把 它 商业化 的 时候， 我 得 收 我的 专利费。

比如说 我 这个 药 它 长 什么 样子， 这个 小分子 是什么 结构， 这个 蛋白 我 做了 什么 修饰， 这 一套 内容 我 都 不能 告诉 别人， 不能 随便 告诉 别人。

其实 二位 讲 的 是 很多人 通常 对 专利 的 理解。 一个 就是 对 自己 保护 的 一套 方法论。 但是 你们 只是 很 模糊地 知道 它 叫 方法论， 它 真正 的 本质， 它是 怎么 实现 的 不知道。 第二个 就是你 把 它 当 说明书 和 描述， 对 吧？ 但是 你 认为 这 是一个 要 藏起来 的 东西。 但 恰恰相反， 专利 这个 制度 作为 一个 国家制度， 它 产生 就是 为了 防止 叫 重复 发明 轮子。

因为 最早 在 威尼斯 的 时候， 他们 去做 不同 的 帆船 和 不同 的 讲。 然后 由于 当年 没有 专利制度， 导致 每一个 家族 都在 疯狂的 藏起来， 不让 别人 知道 自己 做 的 东西， 而且 很多 东西 都是 一脉 单传， 导致 最后 很多 技术 浪费 了 大量 资源， 还有 很多 技术 中间 被 遗忘 或者 遗漏， 就 从此 消失 在江湖 上。 所以 最终 威尼斯 想 出来 说， 要么 我们 干脆 建立 一个 专利制度， 你们 谁 先 做出来 的， 我 就 给他 一个 特许经营权， 你们 就 别 天天 藏 着 掖 着 了， 然后 大家 就可以 往 下一步 再 发展。

我 再 讲 专利 怎么 叫 有效， 怎么 叫 无效。 既然 它是 一份 合同， 那 合同 怎么会 有效 呢？ 合同 有效 当然 就是 双方 签订 不 并且 不 侵犯 第三方 权益。

那 双方 刚才 说 了， 双方 所以 国家专利 有 专利审查 叫 实质 审查。 他 这个 实质 审查 会 考量 三个 方面 的 内容， 叫 新颖性、 创造性 和 实用性。 实用性 比较 好 理解， 你 必须 是个 工业 用途， 你 不能 保护 一幅画， 那个 是 版权， 那个 不是 专利， 对 吧？

实用性 它 首先 是一个 工业 应用。 第二个 就是 新颖性。 新颖性 很 简单， 就是 在 你 专利申请 的那 一天 之前， 没有 任何 公开 文献 报道 过 跟 你的 一模一样 的 东西。 那 如果 有， 那你 申请 个 啥 劲 呢？

创造性 这个 就 比较 tRicky 了， 那就 待会儿 说到 这个 case。 创造性 的 意思 就是 对 之前 是 跟 你 没有 一模一样 的 东西， 但是 有 几个 很 接近 的 东西 组合 起来， 其实 就 已经 在 行业 内部 把 你 这件 事 揭示 了。 就 比方说 有人 公开 过 1加1等于2， 另一篇 这个 文章 说 2加1 等于 3。 这时候 你 去 申请 个 专利， 说 我发现了 1加1加1等于3， 对不起， 授权 不了， 这个 就 拿 不到 授权 了。 所以 这个 叫 专利 性， 就 指的 是 新颖性、 创造性、 实用性。

我们 开始 讲 这件 事情 的 历史， 从 2021年 6月开始， 华东 医药 旗下 的 中美 华东 制药 有限公司 就 向 中国 的 国家知识产权局 提交 了 司 美 格鲁 肽 专利 的 这个 无效 申请。 其实 不 只是 一个， 他 其实 同时 申请 了 好几个， 还有 另外 一家 叫 吉林 惠生。 简而言之， 现在 被 干掉 无效 的 其实 就是 斯 美 格鲁 肽 化合物 的 最 核心 早 的 那个 原研药 的 有效成分 的 那个 专利， 到 2022年 9月份 就 被 干掉 了。

那么 干掉 的 理由 好， 我 先 说 很很 核心 的 理由 是 两个。 第一个 就是说 你 公开 不 充分， 就 说白了 专利 的 本质 不是说 了 吗？ 你 用 你的 公开 换取 我 对 你的 保护， 但是 你 公开的 缺 东西， 你 缺 了 什么东西 呢？ 大家 还记得 斯 美格 鲁泰 横空出世， 他 之所以 干 我 之前 的 利拉鲁肽， 它的 一大优势 就是 半衰期 长。 以前 不是说 天天 要 打 吗？ 现在 一个 星期 期 就行了。 所以 这 其实 是 它的 一个 重大 优势。 所以 当时 其实 申请 这个 专利 的 时候， 他的 一个 大 的 说法 就是我 这个 的 半衰期 很长。

但是 没想到 这就 涉及到 中美 专利制度 的 一个 巨大 的 差异。 因为 整个 美国 的 专利制度， 它是 非常 鼓励 你 创新 的， 什么 意思？ 就是你 发现 了 一个 新 东西， 你 就 赶紧 来 登记注册， 把 优先 全日制 先占 上。 然后 你 前面 可能 只 做了 一些 初步 的 实验， 然后 你 实验 还没 做 全。 因为你 要 做 全 可能 花 很 长时间， 但是 你 已经 有 一些 初步 效果 了， 你 就 赶紧 来 写 专利。 然后 在 专利 的 说明书 里面 写明 说 我发现了 它 有 哪些 特性， 然后 我还在 做 其他 的 实验。 然后 你 专利申请 上 之后， 过了 一段时间， 把 这个 数据 补上来 就行了。

好， 这是 美国 专利。 但是 中国 的 专利 经过 专利法 和 审查 指南 和 专利法 解释 细则 的 反复 的 变动， 现在 对于 这 一块 非常 的 保守。 也就是说 你 发现 了 一个 药， 你 只许 保护 一个 结构， 它 所有的 衍生 结构 不许 你 保护， 也不 叫 不许， 反正 就 给你 设置 层层 阻碍。 之前 说 的 这个 实验 数据， 你 必须 在 申请 交上去 那个 专利 说明书 的 那一刻， 你 就要 全部 给我 做 完， 而且 要 全部 写明。 还要 把 这个 药物 动力学、 药物代谢 学、 药物 活性， 所有的 这些 东西 都要 指明。

这一次 他 把 四美 格鲁 肽 这个 专利 干掉 的 一大 说辞， 就是 缺少 筛选 结果 的 过程。 就是 你是 怎么 从 那 37种类似的 材料 里， 最终 选择 了 4美格 鲁泰。 这个 过程 你 当时 没 写， 我 就 不 承认。 诺和诺德 其实 是 把 说 这 东西 我们 早就 做了， 只是 我们 觉得 这个 东西 又 不是 药物 真正 起效 的 这个 过程 我只是 筛选 的 过程， 我 为什么 一定要 写 呢？ 但是 你 要， 我 也可以 把 数据 给你， 就 把 他 自己 当年 研发 的 很多 数据 重新 提交 上来 了。 然后 中国 说 一 你 之后 提交 的 我 不认， 第二 你 自己 内部 的 数据 你说 啥 时间 我 不信。 所以 就是 诺和诺德 他是 拿 美国 的 答辩 策略 在 中国 答辩 了， 所以 他是 听不懂 这边 的 这个 逻辑。

另外一个 就是 华东 医药 提供了 一大堆 的 证据， 说 他 斯 美格 鲁泰 比 利拉鲁肽 它 效果 再说 从 结构 上 改 了 四个 地方， 二号 位 的 这个 丙氨酸 替代 氨基酸 上 接 的 这个 侧 的 脂肪 链， 还有 这个 赖氨酸 连接 侧链 的 一些 结构， 还有 这个 尾部 是否 添加 氨基酸 来做 稳定， 总共 改 了 这 四个 地方。 因为 在 药物 研究 上， 你 改 任何 一个 结构， 你 肯定 是 有 方法 的。 所谓 改 你 肯定 是 通过 某种 生物 法 或者 化学法 或者 怎么样 的 方法 去 改。 你 又 不是 说真的 拿 个 剪刀 剪掉 是 吧， 你 也 没 那么 小的 剪子。 这 四个 地方 每 一个地方 的 改 都有 少 则 三种， 多则 十几种 不同 的 改法。

站在 诺和诺德 的 角度 上 来说， 这个 东西 是 非常 有 创造性 的。 我 做了 上 千次 实验， 我不知道 换 了 多少 种 方法， 我 才 摸 手中 现在 的 最后的 这个 结构。 但是 华东 医药 提供 的 一些 证据， 包括 他的 说法， 包括 国资局 认可 的 说法 是 你是 改 了 四个 地方。 但 这 四个 地方 你 修改 的 工具 和 方法， 其实 在 别的 文章 中 之前 都 提到 过。 那 我 就 不 承认 现在 有 一加 1加， 1加1等于 四 这 事儿 我知道。 所以 任何 一个 一般 这个 行业 的 人 看 了 这个 东西 之后， 我 都能 联想到。 所以 你 2005年 申请 这个 专利 没 啥 创造性， 就是 法律上 的 事儿， 咱 也 不敢 多 说。 但是 结局 我告诉你， 就是 这个 判例 把 中国 的 专利制度 从 2024年 打 回 了 2006年。

所以 现在 中国 的 原料药， 它的 生产 专利 是 属于 合规 的。 因为 我们 已经 判 了 诺 和诺 的 无效， 尽管 他还在 上诉。

对， 就 是从 现在 如果 维持 这个 无效 状态， 你 现在 随便 做什么， 起码 在 原料药 这个 层面 上 你 不 侵权， 当然 你 也没有 保护， 这是 另外一个 问题。

因为 整个 做 这个 药 其实 的 门槛 听起来 其实 并没有 很高， 是吗？ 因为 感觉 好像 这个 竞争 态势 也是 大家 都 起来 了。 然后 有 很多 做 多肽 的 原料 这样的 药 企， 感觉 现在 都 冲上来 了， 距离 咱们 自己 上市， 咱们 的 这个 也没有 很久 了。

从 生产工艺 上 来说， 我 认为 比 某些 大分子 其实 还 简单 一点。 他 毕竟 是一个 中等 的， 在 这 一块 制造业 大国 的 实力 还是 在 的， 就是 把 这 东西 造出来。 至于 这个 跟 原研药 他 打 几 折 的 这个 百分比， 因为 中间 生产过程 肯定 还是 有 一些 条件 要 摸 的那 这些 有 一些 技术秘密 没 写成 专利 的 丹麦人 还 藏 在 自己 手上 的， 但 这个 东西 被 攻克 应该 是 不会 太久 的 事情。

好的， 这个 部分 我 觉得 我们 其实 是 聊 的 比较 透彻 了， 感觉 就是 教室 里 做好 了， 听 赵 少 老 在 黑板 上 讲， 那 我们 聊聊 这个 副作用， 各种 效果 以及 副作用。 刚刚 讲 了， 其实 变成 快 变成 一种 神 药 了， 感觉 啥 都 治， 好像 说 现在 的 副作用 也 慢慢 起来 了。 我们 其实 公司 有 小伙伴 去年 吃 了， 但 感觉 有 一些 反弹， 所以 它 到底 是不是真的 那么 的 有效？

首先 说 那是 就是 叫 非 酒精 脂肪肝 对 吧？ 这 没有 什么 新鲜 的， 还是 那句话， 可能 只是 公众 现在 觉得 他是 个 怎样。 那 从 医疗 领域 内 G L P 做， 那是 也 不是 从 这个 要 做起， 早就 在 做了， 可能 跟 糖尿病 同时 开启， 甚至 我 觉得 可能 比 糖尿病 还 早 一点。 当然 最后 现在 发现 治疗 72周 之后， 而且 剂量 很低 的 情况下， 效果 就 挺好。 但是 话 又说 回来， 那是 其实 治疗 的 最近 研究 的 东西 也 挺 多 的这 也 不是 唯一 一个 什么 神 药， 那是 要 多了。

然后 是 肾病 的， 肾病 这个 事儿， 在 我们 这儿 当然 也 属于 类似 公 知 常识。 为什么？ 因为 糖尿病 本身 它 就是 个 慢性病， 糖尿病 真正 威胁 人 生命 健康 就是 糖尿病 的 并发症。 糖尿病并发症 里面 当然 除了 糖尿病 溃疡 溃烂， 然后 糖尿病视网膜病变， 超级大 的 一块 就是 糖尿病肾病。

这个 G L P one 既然 作为 二型糖尿病 这么 效果 强大 的 药， 那能 预防 糖尿病肾病， 这 不是 天经地义 的。 他 无非 就是 把 一个 第一性 原理 都 已经 做得 无比 清楚 的 事情 再 重新。 在 临床 上 重复 一遍 而已， 由于 效果 太好， 所以 实验 还没 做 完就 停掉 了， 没 必要 再做 下去 了。 有什么 好 再做 的 呢？ 所以 这个 实验 叫 flow.

但 它是 主要是 保护 糖尿病 的 引发 的 肾病， 对 吧？ 它 并 不是说 是 我没有 糖尿病， 我 本来 有 个 肾 什么 问题， 我 吃 它 也 OK。

并不一定。 肾病 种类 非常 多， 有 A G I 肾病， 有 遗传 慢性病， 有 包括 肿瘤 的 肾病、 糖尿病肾病， 这个 都 很多。 我是 没 仔细 去 查 它是 针对 哪种 肾病 的那 我 大概 理解 它 应该 是 跟 糖尿病 相关 的 肾病 呗。 这个 最好 做， 你是 药厂， 你 肯定 也先 做 这个 适应症 了， 对 吧？ 先 拿了 再说 呗。

逻辑 上 是 对的。

逻辑 上 很 对。 然后 就是说 这个 心血管， 心血管 这个 也是 你 都 减重 了 吗？ 当然 降低 心血管 风险 了， 这个 就是 各种 说 他是 神 药 也好。 我在 我 认为 看上去 好像 听 上去 很 神， 实际上 都是 一些 理所当然 的 东西。

当然 有一个 不是 理所当然， 阿尔兹海默 这个 就 属于 什么人， 什么 公司 都 想做 一 做， 但是 有没有 效果？ 真的 很难说。 所以 他们 现在 招募 了 3680名 患者， 而且 是 大力出奇迹 的 方式， 干 的 是 14毫克。 你 要 知道 这 那是 可 都是 零点 几毫克。 这个 上了 阿尔兹海默 就 直接 大力出奇迹 上 14毫克 了， 用于 减缓 认知 下降。 也就是说 治 不治 是 还 了 不上， 最多 就是 让 你 老年痴呆， 看 能不能 拖 一拖。 他 就 去 试图 做 这个 事儿， 真正 的 数据 还没 出来， 等到 25年 数据 没 出来 之前， 我们 也就 不 瞎 解读 了， 再说 他的 这些 风险 副作用。

副作用 副作用 对 我们 其实 去年 也 说 了 一些， 但 今年 有没有 一些 更新 的 一些 数据 出来？ 阳痿。 是的。

对对对， 就是现在 大家 一听 A D 很 头疼， 听到 E D 更 头疼， 是 吧？ 怎么 都 不行， 对我 借 这个 事儿， 我 其实 想 跟 大家 讲一讲 怎么看。 因为我 现在 觉得 很多人都 来 问我， 这个 副作用 行不行？ 那个 副作用 行不行？ 这个 一个个 你 去 从 学术 上 回答我 觉得 永远 聊 不 完了， 授 人 以 鱼 不如 授人以渔， 对 吧？

那么 我们 把 这个 事儿 干脆 系统性 的 来 讲一讲。 有 一部分 副作用， 我 觉得 是 很 简单 的 理解。 比如说 胃肠道 蠕动 不 顺利， 消化不良， 我 觉得 这 不就是 你 要 的 吗？ 这 叫 什么 副作用？ 事实上 G L P 这个 药 当年 之所以 会 拿来 做 减肥药， 就是 因为 大家 发现 了 它 这个 副作用。 只是 大家 把 这个 副作用 当成 了 主 作用， 那 它 就 不能 再 叫 副作用 了， 对不对？

像 异地 这个 事儿， 我们 来说 一说 他 这 篇文章 是 怎么讲 的。 首先 他 抬头 觉得 很大， 说是 来自 这个 约翰霍普金斯 医院 的 研究 团队 搞 的 研究。 但是 这 得 打 个 引号， 因为 这 只是 他们 这个 团队， 但 并 不是说 这个 实验 在 约翰霍普金斯 做了。 他 这个 文章 类 更 类似 于 一个 综述， 它 只是 从 美国 的 电子病历 和 用药 信息系统 里， 从 1.2亿 的 这个 人的 理赔 都 做了 数据 筛选。 所以 这帮 人 干 的 只是 一个 数据 筛选 和 分析 的 活， 他们 没有 真的 去做 一个 实验。

好， 然后 聚焦 到了 斯 美 格鲁 肽 的 非 糖尿病 患者 的 男性。 所以 他们 他 想 看 的 是 减肥 这帮 人 经过 了 一些 标准化 排除， 他 纳入 了 3094名 患者， 然后 进行了 对照。 有 一批 是用 了 斯 美 格鲁 肽 的， 另 一批 是 没有用 斯 美 格鲁 肽 的， 而且 体重 情况 都 差不多。 他 为了 排除 其他 的 一些 可能性， 所以 他 统一 了 很多 东西。 比如说 人种、 白人 比例、 黑人 比例、 亚裔 比例， 包括 年龄、 睡眠障碍， 包括 高血压， 包括 酒精 抽 不 抽烟， 他 尽量 就 把 两组 都 做 的 稍微 平衡 一点。 否则 的话 别人 会 质疑， 那 也许 不是你 这个 药 的 作用， 也许 一组 人 喜欢 抽烟， 一组 人 不 喜欢 抽烟， 对 吧？ 所以 他 排除 了 一些 这种 的 因素， 最终 他 得出 了 一个 结论 说 仔细听， 这 里面 每 一个字 都很 重要， 就是 在 斯内 格 鲁泰 的 非 糖尿病 肥胖 男性 中有 1.47% 的 人 被 诊断 出 患有 异地 或 被 开具 男性 勃起功能障碍 的 药物， 而 匹配 对照组 中， 该 比例 仅 为 0.32%， 前者 的 风险 约是 后者 的 4.5倍。

又 去 分析 了 分析 这个 睾丸酮 的 一些 数据， 这就是 这 篇文章 说 的 信息。 我 先 把 这个 信息 先 抛 一抛， 然后 我们 来说 一些 更加 通用型 的 一些 理解。 我们 先回到 信源 可靠性。 因为 有 很多 大家 拿 过来 跟 我说， 这个 东西 可能 有 副作用。 那 我的 第一个 问题 就是你 从 哪儿 听说 的？ 所以 当我们 去 看 一个 事情 的 时候， 我们 先 要 脑子里 有一个 大 的 框架， 就是说 信源 可靠性 有一个 排序。 我 就 直接 说 了， 那 为什么 是 这么 排序？ 这个 我 可能 要 花 另外 一期 甚至 好几 期 节目 来 慢慢 解释。

在 这 一期 我 就 不多 解释， 信源 可靠 的 等级 是一个 金字塔， 从 高 往 低 排。 第一级 是 国际组织 的 书面材料， 比如说 联合国， 比如说 世界卫生组织。 第二级 是 国家级 机构 的 书面材料， 比如说 F D A。

第三级 是 入选 自然 指数 的 科学 期刊 上 的 顶级 论文， 比如说 nature sales。 第四集 是 入选 S C I 核心 期刊 上 的 一些 论文。 第五 是 口碑 良好 的 科普 专业 媒体， 就 包括 像 丁香园、 果壳 就 这些。 第六集 是 综合性 大 媒体， 比如说 B B C C C N 就 这些。 然后 第七集 是 相关 领域 知名 专家 的 个人观点。 第八集 是 相关 领域 普通 专业人士 的 观点， 比如说 我的 观点， 第九集 是非 相关 专业人士 实名 的 观点， 第十集 是 匿名 网友 的 观点。

包括 你 在 抖 音 上、 小红 书上 看到 不知道 什么人 在那 说 出来 的 什么东西。 就 这么说， 基本上 六级 以下 的 媒体 说 的 观点 我 几乎 是 不 看 的。 哪怕 你们 现在 看到 一些 大 媒体， 比如说 网易 报道 了 个 什么东西， 澎湃 报道 什么东西， 我 几乎 都 不太想 去 看。 因为我 觉得 他 没有 专业 度， 尤其 现在 互联网 时代， 很多 媒体 现在 早就 已经 丧失 了 这个 fact check 的 功能。 他们 也是 网上 不知道 在哪 瞄到 一个 东西， 自己 就 post 上去 了。 只有我 觉得 信源 等级 在 1到5 以上 的 东西， 我 觉得 才 值得 你 去 花时间 关注。

而 这 篇 论文 实际上 它是 发表 在 一个 小的 杂志， 这个 杂志 叫做 international journal of importance research potency 其实 就是 男性 功能 的 意思， important cy 基本上 就是 不 太行 的 意思。 所以说 翻译成 中文， 这个 杂志 就是 国际 不 太行 研究 杂志， 影响因子 2.8。 这个 在 英国伦敦 的 某个 角落里， 全球 期刊 排名 在 8000左右， 就是 这么 一个 小 杂志。 他 能 接受 这么 一个 研究， 我 觉得 很 合理。

我 现在 就 假设， 就是你 不是 这个 领域 的 专业人士， 咱 就 只从 第三方 的 角度 来看 这件 问题。 现在 有 这么 一篇 小 杂志 影响因子 不太 高， 然后 报道 了 这么 一件 事儿。 我 对 这个 专业 领域 也 不懂， 但是 从 学术论文 层面， 像 这种 杂志 他 能 报道 啥 呢？ 如果 他 能 报道 一个 东西， 说 斯 美格 鲁泰 会 让你在 男性 功能 方面 没有 任何 影响， 你 觉得 这 篇文章 能 发 的 出来 吗？ 他 肯定 是 要么 得出 的 结论 是 说 这个 东西 能 让 你 雄风 大振， 也 没人 告诉你 这样 能 导致 功能性 的 问题， 他 肯定 得 说出 点 东西 来吧， 否则 你 根本 看不到 这 篇文章。 所以 从 他的 背景 上 和 动机 上， 我 就 先 打 一个 小 问号。

然后 其次 这也是 公众 很不 理解 的 一件 事情， 就是 学术论文 和 媒体 的 目的 本质 是 有 偏差 的这 就 涉及到 因果律 和 相关 律。 比如说 媒体 他是 标题党， 媒体 他 一定 喜欢 用 这个 因果律 来 告诉 你就是 减肥药 吃 了 就会 导致 阳痿。 他 就 这么说， 你知道 实际上 怎么回事， 他 不管 只要 科 早 多 听 投资 就能 赚钱， 直接 就是 这 是个 因果律 知道吗？ 就是 媒体 就 喜欢 这么说， 标题党 就 这么 几个字， 你 能 说什么？ 所以 媒体 最 喜欢 学术论文， 它的 本质 它 不是 给 公众 看 的， 注意 它 不是 给 公众 看 的， 他是 给 科学 共同体 互相 看 的， 而 他们 看 的 内容 就是 要 互相 找茬。 所以 你还记得 我 刚才 说 的 那个 信源 吗？

就是 前面 几集 都是 S C I 也好， 自然 指数 论文 也好， 到了 第五集 是 口碑 良好 的 科普 媒体。 科普 媒体 在 解读 一篇 论文 的 时候， 他 就 不会 断章取义 的 去做 这么个 说 他的 力争 是 让 你看 懂 这 篇 论文， 而 不是 得出 一个 结论。 但是 到了 综合性 大 媒体， 标题 减肥药 阳痿 就是 所以 分野 就在 第五层 的 这个 金字塔， 这里 就 开始 产生 了 分野 了。

回到 具体 的这 一篇 论文， 刚才 我说 过了， 就是 他 作为 一个 小 刊发 的 一个， 而且 他 没有 做 任何 研究， 他 就是 分析 了 点 数据。 好， 我是 站在 一个 纯 外行 角度 来 好好， 我 现在 视角 切换 了， 哥们儿 现在 是 专业人士 了， 我可以 从 第一性 原理 去 理解 这件 事情， 我懂 这个 领域， 文章 价值 很 有限。 首先 他 关注 的 目标 是 B M I 的 这个 指数。 上 一期 节目 我说 我 这个 B M I 这个 指数 本身 问题 就 一大堆， 但是 你 没 发现 吗？ 他 最大 的 一个 问题是 饮食 和 营养， 他 根本 没 统计， 这就 很 荒谬 了。 就是你 饭 都 不给 人 吃， 你 还 让 人家 雄风， 这个 凭什么 呢？

然后 另外 还有一个 很大 的 潜伏 的 因素， 他 没有 去 分析， 就是 用药 的 意识。 你 从 一个亿 的 人 里面 挑出 了 三千多 人， 然后 一部分 用药 的， 一部分 不 用药 的。 你 记得 他 刚才 最后 得出结论 说， 最后 用了 斯 美格 鲁泰 人 里面 换 异地 的 人和 或 开 过 男性 勃起障碍 症 药物 的 人， 比 那边 高 4.5倍。 那 有没有 这 一种 可能， 愿意 用 斯 美格 鲁泰 尝鲜 的 这些 人， 本身 也就是 比较 热衷于 开药 的 人 呢？ 所以 他 发生 了 一点 小 异地， 他 就 去 开 了？ 然后 剩下 那个 对照组 的 人， 他 思美 格鲁 他 也 不用， 他 觉得 我 为什么 要 拥有。 所以 他 可能 异地 轻微 一点， 他 也就 不去 做了， 或者 也 没 去 开 这个 药， 这 不是 很 可能 的 事情。

但是 我不 强求 公众 全能 去 这么 理解 这些 问题， 因为 这个 属于 一些 专业 学术 领域 大家 能 思考 的 问题。 我 要是 审 他 这 篇 稿子， 这个人 我 肯定 就 写 个 东西 怼 回去 了。 你 在 搞 什么 呢？ 对 吧？ 你 这个 得出结论 也 太 草率 了。

最后 说 一些 结论性 的 东西， 我 其实 就 很 想知道 网上 你们 那么 多人 问 G R P 能 治 这个 病 吗？ 能 治 那个 病 吗？ 有 这个 副作用 吗？ 有 那个 副作用 吗？

你是 站在 什么 立场 上 问 这个 问题 的？ 如果 你是 患者 或 潜在 的 这些 疾病 的 患者， 包括 阿尔兹海默， 包括 这个 纳什， 其实 你 很 简单。 你 就 等 F D A 批， 不 批 不就 完了 吗？ 他 批 了 你 就 用， 他 不 批 你 就 不用， 他 不 吸， 你 想 用 你 也 用不着。 你 纠结 这 事儿 干嘛呢？ 如果你 是一个 炒股票 的， 我 劝 你 就 别 去 听 他 这些 东西。 我 还是 那句话， 这些 东西 对 诺和诺德 的 股价， 这就是 对 他的 业绩 几乎 没什么 影响 的对。

因为 我们 开始 提出 这个 选题 的 是 我们 早 咖啡 的 那个 节目 的 梦 一。 然后 他说 最近 看到 新闻 说 雀巢 是不是 要 做 G L P one？ 然后 我们 说 怎么 可能， 雀巢 怎么能 做 G L P one？ 难道 他是 要把 G L P one 的 药 放在 他的 零食 里 吗？ 放在 他 咖啡 里 吗？

然后 我们 发现 其实 不是 的， 他 就是 一个 想要 做 针对 于 这些 吃 完 四美 哥 鹿 钛 的 这样的 人群， 他 可能 肠胃 蠕动 慢 了， 没什么 胃口。 但 他们 就 肯定 降低 买 零食 的 这样的 兴趣 了。 所以 他们 想要 针对 这 一群 人 做一套 的 这个 他 那个 产品 叫 啥 名字， 我 突然 忘了， 叫 好像 逼 打头 的 还是 什么 之类， 他 已经 有一个 名字 了。 对对对， 要 针对 这些 人， 然后 他们 会 出 一套 一系列 的 这样的 视频， 针对 他们 这样的 一个 诉求， 我 觉得 完全 是一个 marketing 的话 术， 背后 没有 太多 的 science。

这个 就 感觉 有点像 这种 大 健康 市场 的 营销 手段 了， 对 吧？ 就 不仅仅 说是 我只是 降糖 和 减重 这么 简单 了。

就是 在 这个 G L P one 整个 蓝海 的 市场 的 可能 再 扩大 一圈。 然后 其他 的 比如说 是在 健身 领域， 在 食品 领域， 大家 都在 想 这个 蓝海 我 怎么样 自己 分一杯羹， 就像 我 还 看到 海外 还 蛮 贵 的， 蛮高 端的 这样的 一个 健身 的 公司， 叫做 equal x 健身房 公司。 对， 然后 他们 其实 是 推 了 一部分 的， 就 针对 于 你 服用 G L P one 系列 药品 的这 样子 的 人， 我给你 特殊 定制 一套 训练方法， 因为你 光 吃药 也 不行， 你 停药 你 就得 反弹。 然后 我 得 持续的 帮助 你 怎么样 运动， 怎么样 增加 肌肉 含量， 并不是 只是 降低 你的 整体 的 体重。

对对对， 说 G L P one 有一个 副作用 是 可能 会 降低， 它 就是说 会 让 这个 muscle 会 掉 的 比 脂肪 要 多。 所以 这个 健身房 也 蹭 上了 热度。 赵老师 要不然 来 跟 我们 聊 一 聊， 之前 说到 跟 严肃 医疗 和 大 健康 市场 的 投资。 怎么样 算 严肃 医疗？ 什么样 算 整个 的 overall 大 健康 市场 呢？

到 这部分 反正 我 都是 个人观点， 因为 这 东西 就 没有 什么 对错 之 分了。 我自己 给 自己 画的 线 就像 临床 指南， 因为 总要 有 一条 清晰 的 边界， 你说的 虚 了 没用。 所谓 临床 指南 什么 意思？ 就是 真正 的 医学 上 给你 去 医院 看 这个 病， 他 不是 凭 这个 医生 自己的 江湖 经验 和 自己的 感觉 的。 如果 这样 看 的话， 那那 到处 都是 蒙古大夫， 全 是 赤脚医生。

回到 那个年代 了， 现在 所谓 医学 进入 现代化 的 一大 东西 就是 临床 指南。 什么样 的 患者， 什么样 的 症状， 来了 这个 地方 给你 做什么 检查， 查出来 是个 什么 结果， 然后 把 你 归到 哪个 病症 里面 去， 然后 什么 情况 用 什么 药 来 治疗， 什么 器械 来 做手术， 这 都是 定 好的。 只要你 这个 医生 照着 这个 指南 一步步 做 下来， 最后 治 好 就 挺好。 实在 治不好， 你 最后 去 仲裁 的 时候， 你 也 没什么 责任。 因为 这 就是现在 我们 对 临床医学 认知 的， 就 最好 就这样 了。 如果 还是 没治 好， 那 说白了 这 很 正常， 这个 也 不是 什么 病 都 治 的 好的。 但是 一旦 你 跳脱 临床 指南， 自己 凭感觉 瞎 来。 这个 人家 得 个 感冒， 你 给 人 打 个 干细胞， 最后 出点 啥 事儿， 那你 该 被 起诉， 该 抓 起来 就 抓 起来 呗。

所以 我的 认为是 只要 在 临床 指南 框架 内 的， 就算 严肃 医学， 你 非要 超点 纲， 我 把 专家 共识 也 放进去， 就是 有 一些 可能 新的 东西 有 一些 专家 共识， 但 还没 到 临床 指南 这么 规范 的 程度， 但 起码 这个 行业 已经 有 专家 共识 了， 就 还算 有点。 如果 大家 连 共识 都 没有 的 东西， 就是 真正 的 行业 内 的 人都 一点 共识 没有然后 就是 一群 外面 的 人 炒 的 沸沸扬扬。 别 跟 我们 聊 严肃 医疗 了， 你 爱 怎么 卖， 那 是你 宣传 话 术 的 问题。

回到 减肥 吧？ 那 你说 减肥 算不算 言 出 意料？ 病态 的 肥胖 其实 是 进了 指南 的。 首先 超重 和 肥胖 它是 一种 病， 而且 它 被 定义 的 是 有 客观 标准 的。 体 脂肪 超过 25视为 超重， 超过 30视为 肥胖。 而且 它是 有 明确 的 科室 的， 它 就在 内分泌科。 病态 的 肥胖 明确 是 严肃 医疗， 这点 我承认， 但是 它是 有 明确 的 标准， 而且 世界卫生组织 把 这个 也 列为 一个 很 严重 的 疾病， 我 一 查 数据 才知道 很 可怕。 全世界 现在 所有 地区 括弧 除 东南亚 外 肥胖 的 人口 都 已经超过 了 饥荒 体重 超轻 的 人口 包括 非洲。

Oh my god. 然后 对于 什么 叫 大 健康 医疗， 我 就 听不懂 了。 因为我 走到 外面， 人家 说 你是 干嘛 的？ 我是 投资 医疗 的。 当然 我也 不会 说 专门 是 说 我是 投资 严肃 医疗 的。 但 这个 时候， 别人 上来 就说， 我 跟 你是 同行， 然后 说 你 投 什么的 各种 的 都 有有 跟 我说 是 投 大 健康 的， 有的 说是 投 数字 医疗 的， 有的是 说什么 投 人工智能 医疗 的， 还有什么 是 投 亚健康 的。 我的天 就是 反正 千奇百怪， 然后 我 就 懵 了， 然后 说 这样 你 讲 这 玩意儿 我 听不懂， 你 就 告诉我 你 具体 投 了 哪个 项目， 啥 产品。

然后 他们 都 投 一些， 你 觉得 哪 一些 奇葩 的 产品 呢？ 只能 就是 大概 不用说 名字。

这个 保健品 就 非常 多了， 这种 我 觉得 还能 理解， 投 什么 医院， 什么 财务管理 软件 的。

还有什么 理解， 那 他 就是 一个 软件公司。

对 吧？ 投 什么 中医药 的， 还有 投 那些 什么， 最近 看到 最牛 的 就是 投 壮阳 酸奶 的。 那 家 名字 不用说 了， 我 觉得 已经 很 火爆 了。 像 这些 也 号称 自己是 投资 大 健康 的， i don't get IT, 我 深刻 体会 的 那个 词 叫 不明觉厉。 就是我 完全 不懂 你们 在 干什么， 但 听 上去 很 厉害 的 样子。

我 觉得 现在 这个 投资 肯定 很多 人是 有钱赚， 那 我就是 一个 市场， 那 我 可能 就 考虑到 我 还是 要 收回 钱 了， 肯定 这个 是 最终 的 目的。 你到底 是不是 对 高科技 或者 对 严肃 医疗 打 个 引号？ 对 你是不是 有 这 一方面 的 认知 和 追求？ 这就是 另外一个 话题 了。

我们 对 严肃 医疗 投资 是 有 一些 自己的 投资 逻辑 在 里面 的。 当然 这是我 个人 的 同行 可以 来 批评， 不是 同行 的 建议 你 不要 批评， 批评 也没有 意义， 跟 我 有 啥 关系 对 吧？ 第一 就是 这个 产品 和 服务 对 患者 必须 有 实质性 显著性 的 临床 好处， 我 觉得 这个 应该 算 很 第一性 原理 了。 如果你 不 实质， 那 这 不是 诈骗 项目， 对 吧？ 如果 不 显著， 那你 怎么 推进 呢？ 比如说 有 很多 科学 算命， 吧？ 我 今天 给你 做了 个 基因 测序， 然后 我告诉你 您 的 基因 跟 20万人大 数据 比对， 您 73岁 患 乳腺癌 的 概率 比 正常人 高 27.86%。 这个 也许 他说 的 是 对的， 但是 so what？ 所以 这个 在 我 这就 叫 不 显著。 头部 实质 不 显著 的 人 多了 去了。

我的 底线 原则 是 这是 第一大 原则。 第二 大 原则 就是 技术 能 实现 并且 具有 高 壁垒。 如果 不能 实现， 那你 那你 这 不就 P P T， 对 吧？ 那 投 什么 呢？ 吧？ 然后 这个 并且 具有 高 壁垒， 因为 医疗 这个 领域 前期 投入 非常 大， 就像 刚才 那个 减肥药 专利 被 干掉， 就是 那你 前面 花了 那么 多 钱， 那么 大 劲儿， 最后 都是 为 他人 做 嫁衣。 如果 没有 高 壁垒 的话， 那 我 前面 花 研发 经费， 我 还 不如 在 后面 跟着 抄。 我 挣钱 也 不少， 我 还 不用 花 这个 钱。

当然 这个 壁垒 大家 要 广泛 的 理解， 就是 不 只是 专利 这个 事儿。 包括 技术秘密， 包括 行业 商誉， 包括 一些 监管 上面 的 一些 领先， 其实 门槛 是 很多 重 的。 因为 医疗 也是 一个 超高 监管， 超高 壁垒， 本来 就是 这么 一个 领域， 这是 第二条。 我 觉得 前面 这 两条 大家 应该 是 比较 有 共识 的。 第三条 共识 就 少一点 了， 就是 能 让 整个 产业链 上 的 人都 捞 到 钱。

因为我 见到 很多 来 跨界 打劫 的， 以前 是 做 互联网 领域 还 做 什么东西 的， 包括 有 一些 什么 华为 出身 的， 跑过来 做什么 数字 健康 医疗， 天天 跟 我 一 张嘴， 就是我 要把 你们 这个 行业 颠覆 掉。 就是 他 觉得 他 自己 做 的 就是 某个 互联网产品， 然后 把 之前 全 干掉 了。 我说 不是， 就是 医疗。 我们 这个 领域 很 保守， 很 封闭， 说白了 形成 这么多年 盘根错节 的 利益 链条， 都 已经 到了 这个 地步 了。 就是你 东西 做 个 新的， 我 觉得 可以， 你说 就 把 我 整个 行业 就 这么 干 死 了， 你是不是 真 有 这个 能力， 这个 再说。 但是 你 如果 真 这么 干你 放心， 你 上来 肯定 是 被 群起而攻之， 所有 全 行业 人 不 把 脚刹 死， 你 这个 不算 罢休 的。 所以 我们 这个 行业 本来 也没有 年轻 创业者， 什么 大学毕业 创 公司 过 几年 估值 500亿， 这个 对号入座。 就是 我们 这个 领域 你 没有 出 干 过 20年 以上， 你 出来 创业 就 别。

你们 对 水分 的 容纳性 其实 是 更 小的。

对对对， 就是 你们 骗子 就 别来 这个 领域， 对 吧？ 你 去 别处 骗 不好 吗？ 我们 这 没 那么 挣钱， 何必？

所以 大 健康 就 把 它 扩大 了。 对， 这个 大 健康 可能 像 我 刚刚 讲 的， 就 还是 marketing 雀巢 也可以 GLP1下。

然后 这几年 又 给 自己 加 了 第四个， 当然 这个 在 中国 就是 china only。 一定要 看 给 医保 省钱 的 东西， 千万别 看 那些 给 医保 多花钱 的 东西， 再 好 也 没用， 真 没钱 这个 现在 也 被 写 进 铁律 里面 了， 知道 吧？ 其他 的 东西 我看 的 好的 多了， 这 玩意儿 没用， 聊 不上。 中国 又 商保 又没 几个， 对 吧？ 医保 就 摆在 那你 想 咋 地？ 欢迎 同行 交流 来 对 喷。

每次 站起来 大家 都 会有 评论 说， 这个 嘉宾 真敢 说。 但 其实 赵氏 其实 在 我们 前期 对的 时候， 赵氏 还是 挺 保守 的。

因为 前面 做 过 一些 节目， 好评 也好， 差评 也罢。 因为我 在 思考 一个 问题， 咱们 科 早 这个 节目 的 定位， 不是 一个 真正 单纯 的 知识 输出 型 的 东西， 就让 你 一下子 就 学会 了， 对 吧？ 所以 我 后来 想 还是 尽量 大家 多 聊 一些 方法论 的 东西， 包括 引发 大家 的 思考， 这个 对 和 错 没关系， 这 多一些 思考 的 角度 这件 事儿。

很 重要， 包括 因为 音频 节目 的 关系， 它 不是 直播。 所以 很多 时候 听 上去 好像 是 我们在 单向 输出。 但是 当 聊到 一些 商业 问题 的 时候， 其实我 很 想得到 反 方向 的 反馈。 就 比如说 一些 大 健康， 他们 到底 在 投 什么？ 他们 到底 怎么 赚钱？ 然后 投 了 之后 他们是 怎么 判断 项目， 包括 他们 团队 是 说白了 这些 投资 经理 是 哪 冒出来， 他 能 投 这些 东西 的。

人我 我 什么都不知道， 所以 我真的 我没有 得罪 你们， 我 也没有 批判 你们， 真的我 没 这 资格， 就是我 真的 是 很 被 你 投 了 壮阳 酸奶。 对你 投 了 壮阳 酸奶， 这 是朋友 就 交 不了 了， 我 跟 你说 这个 这就是 然后 其他 的 真的 就是 欢迎 过来 打 我 脸 也好， 或者 教学 一下 我 也好。 我真的 就是我 一旦 能 破解 我的 知识 盲区， 就 跟 打游戏 通关 一样 快乐， 知道吗？

好， 那行， 好的， 那 我们 可否 一个 大 健康 领域 的 投资 小伙伴， 我们 一起来 讨论。 今天 我们 这 期 是 充满 了 科普， 不仅仅 只是 在 G L P 的 减肥药 领域 了， 我们 帮 我们 科普 了 专利， 帮 我们 科普 了 信源 好多 东西。 对， 然后 还有 个 严肃 医疗 领域 的 投资 的 铁律， 这是 赵 司仪 总结 的。 如果 想要 跟 我们 来 讨论， 也 欢迎 我们 可以在 评论 区 见。 好的， 我们 今天 节目 就 到 这儿 了， 谢谢 赵老师。

好， 祝 大家 都 身体健康。

端午 安康。 对 对， 今天 是 端 对， 好。 这就是 我们 今天 的 what next 科技 早知道。 欢迎 大家 在 评论 区 和 我们 留言 互动， 加入到 科技 和 创新 的 下一步 讨论 中 来。 另外 如果你 想 支持 我们在 播客 内容 上 的 探索 和 创新， 欢迎 大家 加入 我们的 生动 胡同 会员 计划。 详细 的 加入 方式 和 信息 请 查看 本期 节目 的 so no， 我们 下期 再见。