Esther Calling - Do You Love Me for Me or For What I Do for You?
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“我是不是太多了？”是许多人向埃丝特寻求帮助时，一段关系中反复出现的一个框架。本周，一位在南方以满足他人需求为职业的牧师想知道，在她的爱情关系中，她是不是太多了，或者是不够。埃丝特引导她探索自己的自我价值感，并索取她所需的东西。埃丝特来电是一次性的、45-60分钟的干预性电话。它们经过编辑，以确保时间、清晰度和匿名性。如果您想与埃丝特讨论您的问题，请发送语音备忘录至[email protected]。想了解更多信息？通过电子邮件接收埃丝特的每月见解、感想和改进人际关系智力的建议：https://www.estherperel.com/newsletter 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我结过两次婚，一次和一个女人结婚十多年，我们共同抚养一个十几岁的女儿，现在我们住在彼此隔壁。我的第二次婚姻是和一个男人，但这桩婚姻也在四年后以离婚告终。我的第二次婚姻结束后，我弄明白了最初感觉像是失败的东西。

我认为通过将婚姻和一夫一妻制理解为某种非自然状态，以及婚姻是一种通过增加代际财富而使社会受益的社会结构，是的，我知道。我开始理性地摆脱对长期伴侣关系的任何渴望。但有一天晚上，我独自一人出去跳舞，而且非常快乐。

在那里，我遇到了另一个人，他也是独自一人，而且非常快乐。我们跳了舞，聊了整个晚上。那是两年前的事了。从那时起，我们在许多令人惊奇的方式上成为了朋友、恋人、伴侣。在友谊的第一年里，我们约会了其他人。现在，在过去的九个月左右的时间里，我没有和其他人约会，只有他。

所以，我们在这里，两个人致力于非一夫一妻制，但至少目前是一夫一妻制的。我们都非常理性，在我们所在的社区中也是相当公开的人。我是一个基督教教堂的牧师，所以你可以想象，人们对我和我的关系状况的期望，尤其是在美国南部的女性牧师，是相当大的。

所以我们把我们的关系保密。在那里感觉很安全。然而，我的一部分却在想我害怕什么。我是否错过了某种一夫一妻制的益处，或者至少是一种与我生活的其他部分不太分离的关系？我非常好奇，我是否出于恐惧在某种程度上放弃了自己的愿望和渴望。♪♪

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你好。嗨。

这些都是问题，还是有一些带有问号的陈述？是的。我想说，当我的好奇心自由而开放时，就像，我想知道接下来会发生什么。然后，当我害怕或感觉有某种匮乏或紧迫感时，我就会变得批判。我的问题更像是，哦，

我想知道接下来会发生什么。所以有时这些陈述是陈述，有时是问题。对。所以我想知道，为什么现在？为什么你现在联系我？因为这些问题或陈述并不是新的。是什么让你今天来到这里？

我认为这是你在播客中探索的内容和我生活中探索的内容的交集。我想，哦，我想知道我好奇的一部分你是否可以帮忙。说实话，这是其中一部分。而这部分是，如果你必须描述它……

我害怕的那部分是在想我是否错过了什么。我是否忽略了自己的一部分，我的愿望，我的需求？这是很大一部分。只是怀疑。如果你在避免什么，你会避免什么？如果这一切都是一个巨大的保护策略，你在保护什么？

因为问题不是关于一夫一妻制、多元化、透明度。问题实际上是，我内心深处存在着什么恐惧，它不是新的，它可能伴随着我的第一次婚姻、第二次婚姻以及两者之间的每一段关系。所以我们今天的谈话是关于这种特定的恐惧。

这种恐惧能够夺走你的开放性、好奇心、对生活的渴望和自信，并将其颠倒过来。我认为这是一种深深的恐惧……顺便说一句，你微笑地表示认同。你露出了那种微笑，在你们两人之间，意思是，我了解我自己。是的。

这是一种如此简单的了解，但却如此痛苦。我认为这是我不够好，无法取悦他人。我不够好，无法融入这个世界。我一直在“太多”和“不够”之间来回切换。我的一部分一直在告诉我，我太大了。我太多了。太多了什么？是的。

傲慢、自信、直言不讳，所有这些都会在社会上产生一些排斥。对我来说，作为一个南方女性，我认为，我对生活的态度受到了很多文化上的评判。然后，还有另一部分，从未觉得自己足够强大，能够与社会保持一致、自信的关系。

以一种持续的、自信的方式与另一个人建立联系。这会导致什么？我不确定。我不确定。我考虑很多。我认为这会导致缺乏自信、自我怀疑、改变自己和自己的愿望以满足他人的需求、否认自己的需求，因为我的需求将属于“太多”的范畴。所以如果我可以

轻松和付出，那么其他人就会想要与我联系，因为我处于帮助者或给予者的姿态，因此社会工作和牧师的生活让我保持联系，因为我在那里有价值。但是，如果我对自己的需求和愿望诚实，我就会压倒别人，无法保持联系。

我不断发现自己处于同样的境地：要么我选择与那些并不真正想满足我需求的人联系。他们可能想被需要，但他们并不想真正满足我的需求或处于支持的地位。或者在我甚至不知道我是否之前，我就停止表达我的需求了

他们有能力或想与我建立这种关系。当你，我只是问你问题，因为我们刚刚见面，是的，但是你已经认识你自己了，你说，我认识到自己的一部分说你太多了。而我的一部分说你还不够。我非常了解他们，而且已经了解他们很久了。所以让我更深入地了解他们一下。并且

让我再问一下，当你遇到某人时，当你遇到你教区里的某人时，当你遇到某人作为朋友时，当你遇到某人作为恋人或潜在伴侣时，这些部分在世界上生活的方式以及我们正在谈论的关系类型之间是否有区别？我认为在专业角色中，我扮演着如此保护性的角色

专业人士的人设，这是一条单行道。它不是相互的。我的意思是，在非常深刻的层面上，它是相互的，但我仍然可以表现为给予者，有时甚至是专家。你是否有时会发现自己

处于那种你说的情况，为什么他们都知道该向谁求助，而我却在那里为他们服务，而我没有可以求助的人，就像他们对我一样，谁会为我做我为他们做的事情？是的，这是一个经常重复的故事。我认为我现在联系你的另一个原因是我50岁了。我认为在某种程度上存在着

一种匮乏心态，关于，在接下来的几年里，我是否会得到我需要的东西？并且只有一个故事，这部分告诉我，你最终会孤独终老。你将孤独地死去。你将终生照顾他人。然后，最后，虽然我有这么好的朋友，而且我有这么多的联系，但是有一个，

害怕没有人需要为我付出。我与之建立关系的每个人都有另一个伴侣。所以我对任何人来说都不是最重要的事情。我们必须短暂休息一下。所以请和我们一起，让我们看看事情会如何发展。对《我们应该从哪里开始》的支持来自Shopify。如果你曾经梦想过创业，通常是从一个好产品开始的。并且

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带我稍微回顾一下，因为你所说的话的美妙之处在于我害怕。这是一种恐惧。你并没有告诉我没有人为我付出。他们确实为我付出，然而，我仍然害怕可能没有人为我付出。我仍然害怕我会后悔自己为每个人付出，自己不是，不仅仅是我为每个人付出，而是在人们向我求助的时刻，我是最重要的人。

在满足人们最脆弱的需求方面，我变得非常非常重要。没错。这对治疗师、牧师、医疗专业人员来说都是如此。这通常是一种难以在生活的其他关系、其他方面复制的重要性。谁像……那样需要你？

一个在危急情况下前来与他们的牧师交谈的人。我的意思是，你就是那个人。如果我是那个人，我是你求助的最重要的人，那么你感到安全，不会感到孤独的程度。完成这句话。这怎么可能存在于一种相互的关系中，而我不是专家？

我不是危机顾问，也不是牧师。我只是一个普通人与另一个普通人。我该如何找到一种方法，使这实际上成为一种解脱和放松的状态，而不是一种匮乏和恐惧的状态？

布道。你是牧师。所以告诉我，你是什么时候第一次遇到“太多”和“不够”的？它们是如何成为你如此重要的一部分的？我的意思是，我认为我一直都知道它们。我认为在过去的14年中，我与它们成为了朋友，但我一直都知道它们。所以作为一个孩子，我生活在一个……

从外表看，它看起来非常稳定，在某种程度上它确实很稳定。在更深层次上，我有一个患有严重精神疾病的兄弟姐妹

并且经常做出过激行为。然后另一个兄弟姐妹离开了，我比他们俩小六岁。所以我年纪很小，我住在我家，那里有很多混乱。而我真正感到与之有联系的人是我的父亲，但他是一个商人，他经常出差

一次会离开三到四周。我永远不知道他什么时候离开或什么时候回来，因为我还小，他们根本不谈论这些。所以我记得醒来时看到他的包在门口，只是像，知道他离开后，我就独自一人了，因为我

我妈妈并没有真正有能力处理我的兄弟姐妹。这只是混乱，很多争吵。但是当我的爸爸在家的时候，他会……

让事情平静下来，我会再次感到安全，但这并不一致，也无法预测。我认为我只是躲了起来，但从很小的时候起，我就真的有责任成为一种情感的避雷针。所以我认为很难成为，拥有我的一部分，那部分帮助者，

这部分在如此年轻的时候就过度发展了。所以当我带着这种过度发展的意识走向世界时，我不知道，帮助者成熟，会遭到反击，我经常因为过于自信或傲慢而被拒绝，所有这些词都让我，我认为，从小就被抛弃了。被谁？同龄人，还有老师。

以及我工作过的机构或权威人士的人。所以我有一个童年，我没有持续的联系。我认为我的一部分感觉是因为我不够好，无法保持持续的联系。我不够好，无法留在家中。然后，我经常在世界上被视为“太多”，或者被视为“太多”，并且

被批评为“太多”。当你说到“留在家中”是什么意思？我认为我的一部分认为，如果我的爸爸知道我多么需要他，如果我对他来说足够好，让他照顾，他就不会一直离开。所以你把他的离开归咎于自己？我认为是的。我认为，是的，我认为作为一个年轻人，我确实这么做了。哦，六岁，甚至更小，但是

肯定是在六岁左右。是的，我记得，当我六岁的时候，我的医生告诉我父母我超重了，他们在六岁的时候让我节食，我所有的食物都被称重了，我不能，我只能吃称重的东西。但是我家人里的其他人可以想吃什么就吃什么，并且

但在六岁的时候。哇。持续了多久？哦，直到我大概，我不确定称重食物持续了多久，但后来我不得不去参加减肥会，并在公共场合称重。直到我大概15、16岁。所以说“太多”吧。是的。我也想到了这一点。你是自己停下来的吗？

哦，不，我认为我停止吃那么多东西，并且减掉了很多体重。然后他们说，哦，太好了。她现在没事了。当我压力大的时候，我的食欲就会消失。对。所以当我压力大的时候，我就不再需要什么了，因为那是，你知道，一切都被严格控制了。我的需求并不决定我得到什么。

它被精确地称重了，这就是我得到的。所以我认为所有这些的结合，就像我年轻时的一部分相信我的需求必须被控制和称重才能得到满足。以及如何……

你如何与你年轻时的这部分交流？你知道，许多五岁的孩子都会将事情个人化。如果我的父母离婚，那是因为我。如果我的父亲旅行，或者如果他真的关心我更多，他不会旅行，而不是他生活中的任何情况。所以五、六岁的时候，我们确实把自己放在宇宙的中心。这实际上在发展上很重要。

更令人不安的是，当那个五岁的孩子仍然掌控一切时，当它仍然看起来你仍然带着这种感觉生活时，人们正在称量你的食物，你的情感食物，也许不是你的身体食物，你的物质食物，而是你的情感食物。并且它是由外部决定的，你总是与

与你自己的需求有着一种不稳定的关系，并且在某种程度上，因为你并没有真正学会它们是什么，因为其他人正在对它应用指标。所以你对什么是太少，什么是太多，什么是公平的，什么是公平的，我应该得到什么，我不应该得到什么，我可以要求什么，我不应该要求什么，其他人应该直接给我，等等，感到不确定。

整个舞蹈，对吧？那么我该如何与这部分互动呢？让她知道你不再是五岁了。对？就像，是的，有一些事情是强烈地被需要，这让我不那么害怕我会孤独，因为如果人们需要我，他们就会来。是的，那里有一些东西。

在某种程度上是人为的，在一个人拥有的重要性水平上，当然作为牧师，作为陪伴人们度过他们生活中最极端情况和时刻的人。所以我是……

如此重要，如此多地承担着意义、仪式、悲伤等等。所以在这个领域之外，它经常感觉有些具有挑战性，就像，那么我是谁？当我不再是这个的时候，我的价值是什么？我是谁？人们会因为什么来找我？所以我的一部分绝对希望人们在那些时刻来找我。然后我的一部分感觉

但他们不会为小事而来。换个说法，来点简单的东西。我的意思是，我在幻想你。我在大声地即兴发挥。你告诉我它是冷是热。不，这绝对是真的。我认为在被需要中存在安全感，而在需要中存在很多不安全感。对于那部分来说，但是那部分……

当我在没有……的相互关系中时，它会获得巴士的钥匙。是的，当我不在这个角色中时，我感到安全。当我被需要时，我感到安全。当我需要时，我感到不安全。是的。这是我们谈话的组织线。是的。当我有任何需求时，我都会感到不安全。

而且当你不需要我以如此强烈的方式时，我也会感到不安全。就像，仅仅因为我是谁，而不是因为我提供了什么，我喜欢我吗？这触动了你。我认为在我所拥有的每段关系中，

都会有一个时刻，我会问这个问题。这个人是爱我这个人，还是爱我为他们做的事情？我从未相信过，无论他们说什么，

我从未真正相信他们爱我，想要我，并且想要因为我就是我而与我联系。事实上，当我甚至说出“我就是我”这句话时，它几乎感觉像是一种回声。就像我甚至不知道这意味着什么。我的一部分就像，这意味着什么？你是谁？如果我不帮助你，拯救你，建议你，

为你服务？你喜欢我的陪伴吗？你重视我的存在吗？你会主动来找我玩乐、探索、交谈、建立深厚联系吗？但这并不是基于我作为帮助的提供者。在我和我伴侣之间还存在哪些交易？

它不是根植于这种结构的。我认为这个问题非常好。它更少的是关于他们。如果他们不需要我，或者我不帮助他们，他们会喜欢我吗？这不是他们提出的问题。这就是为什么你说，即使根据他们告诉我什么，我也不相信他们。因为我的一部分深深地依附于被需要。我在那里很舒服。

而你今天来这里的原因之一是说，还有什么适合我？我错过了什么？我错过了什么？这是关键。所以现在我和这个新人在一起。如果我实际上不把自己定位为专家、副手、帮助者、救援者，而只是以一种更相互的、正如你所说，更互惠的方式，他会如何回应？因为它不是关于翻转它。它不是关于我变成……

它是真正相互的、互惠的、开放式的。是的，我不知道。你到目前为止尝试过什么？你和他在一起两年了。是的，超过两年了。现在，我正在尝试，这是我们讨论过的事情，我正在尝试清楚地说明我的需求，因为有时我认为我已经说出了一个需求，但它并不清楚。对谁？对我来说。

好吧，我认为对大多数人来说可能并不清楚，因为我表达的方式是如此……

复杂，是的。而且回避，你知道，我对我的……很回避，好吧，我不总是这样，但我对我的需求含糊其辞感到很舒服，因为这样它们就不会太多了。所以如果我没有抓住它，如果我没有听到它，你并没有真正把它说得那么明显，这样你就不用因为你要求了一些东西而被拒绝而感到失望。

所以你以一种如此复杂的方式提出它，如果我错过了它，我们可以假装它从未发生过。没错。所以现在让我们做一个小练习。告诉我你需要十件事。五件。让我们来做吧。我会温柔的。谢谢。告诉我五件事。我需要五件事。是的。但重点不是你需要的什么。这不是在什么。这是在

健康的自尊感，只是要求，而不是把自己变成一个这样的人，一方面感到不舒服，另一方面又生气你甚至必须这样做，然后对此感到困惑，然后对此感到害怕。它被包裹在如此多的东西中，因此通常并不奇怪，这个问题没有被提出。

简单明了。所以我们没有关系。所以你可以和我一起练习。我们在这里有一个临时性的亲密关系。我只是说，告诉我五件你想要、喜欢、需要、渴望、渴望得到的东西。每次说的时候都深呼吸。这是关于体现它们，以及对它们感到自在。

因为我什么也做不了。我只是一个我们相遇的陌生人，你遇到了我，我没有历史。我洗耳恭听。我需要被看见。现在深呼吸，再说一遍。你会在轻松平静地说出来的时候停下来。我需要被看见。你需要被看见。我需要被看见。再告诉我一次。

我需要被看见。放松你的下巴。只是放松你的下巴，因为你把它紧紧地夹在下巴上。你可以用手把它放松一下。然后再说一遍。我需要被看见。是的，好多了。我需要被看见。嗯。

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这对您的退休账户、从中国进口产品用于TikTok商店的朋友以及Hooters来说都是艰难的一周。

Hooters现在已经申请破产，但他们说他们不会消失。去年，由于食品和劳动力成本上升，Hooters关闭了数十家餐厅。Hooters正在摆脱其标志性的暴露女服务员服装和比基尼日，转而选择一种家庭友好的氛围。他们誓言要改进食物和食材，现在敦促员工在团体到达时首先向女性问好。也许在2025年4月，你可能会想……

一劳永逸？世界真的还需要这家连锁餐厅吗？但后来我们惊讶地了解到究竟是谁在为Hooters的潜在损失而哀悼。喜欢鸡肉的直男，当然。但还有一群喜欢鸡肉的男同性恋？请查看《今日解释》，找出为什么是这样，好吗？你还需要什么？想要什么？喜欢什么？

我需要被滋养，也需要滋养自己。我需要被照顾。我甚至不太清楚我说这话是什么意思。但这感觉就像一种深沉的需求，我需要并且想要被照顾。哦，你确实知道这意味着什么，因为你照顾很多人。嗯哼。

这意味着你会想起他们，你会把他们放在你的思绪里，你真正地守护着他们，你会触碰他们，你会向他们伸出援手。所以这突然出现在我脑海里：我需要允许自己被照顾。很好。是的，很好。再说一遍。我需要允许自己被照顾。很好。

所以闭上眼睛一会儿，感受一下。这种允许自己被照顾的感觉从你身体的哪个部位开始？它从哪里开始？感觉像是下腹部的一种扩张，像一种打开。把手放在那里，对着它呼吸，这样你就能感受到这种扩张。身体上感受它，感知它。

没有什么比你肠道的薄膜扩张、收紧、张开并压在你的手上更像的了。这正是你抱着孩子时，很可能抱着他们底部的地方。当你打开下腹部时，它会打开胸腔。当你打开胸腔时，它会打开你的肩膀。

当你打开肩膀时，它会抬起你的脖子，放松你的下巴。你正在允许自己被照顾。你正在为需求、愿望、快乐以及其他人能给予你的东西腾出空间。你周围的人实际上都想给予你。这不是你的问题。我知道。好的，我们已经确定了这一点。你不是孤单的。

你不是孤单的。这是，我能允许自己接受他们的给予吗？因为当他们给予时，我会变得更脆弱，因为它让我接触到那些需求，也让我接触到这样的恐惧：今天他们在这里，但明天他们可能就不在这里了。欢迎来到人生。谁没有这种感觉？当你爱的时候，你带着失去的恐惧而活。

这是事实。他们可能会死，他们可能会生病，他们可能会离开。你一旦靠近，你就会生活在失去他们的恐惧中。每个人都会这样。这是存在性的，不仅仅是心理上的。你带着这种恐惧的程度，以至于它不允许你

以你想要的方式让人们进入，这是心理上的，是历史上的。恐惧本身的存在是正常的，是真实的。但如果你封闭自己，不允许这种扩张，它会说，进来，用你自己的话说。

害怕失去我们所爱的人是每个人都知道和经历的恐惧。但是我保护自己的那一部分，它阻止了关系加深，阻止了人们照顾我，这是我学会去做的事情。这对你有什么影响？感觉既……

像，我花了很长时间保护自己。这是有道理的。这样做也会带来后果。我也意识到，如果我学会了它，我就可以继续忘掉这种行为。我们再做一个我需要的吗？是的，当然。继续。让我们看看。我需要脆弱而强大。

“虚弱”这个词出现在我的脑海中，它有如此负面的含义，但我真正指的是一种身体上的感觉。就像我需要能够在更脆弱或虚弱的时刻出现，不是，是的，就是这样。我需要能够体验脆弱，以脆弱的方式存在。是的。是的。

脆弱的、虚弱的、易受伤害的，而不是无所不知、掌控一切、过于强势、傲慢，所有其他的那些。是的，很美妙。我需要被允许不知道，被允许害怕，被允许不确定，被允许脆弱，而不会与所有这些联系上任何负面情绪。饥饿的。

很好。我需要能够需要那些维持我的东西。我们列出的所有其他事情实际上都属于这一点，我只是需要能够需要。所以我给你一个小建议。你能想到两三个你可以去找的人，然后说，我与之交谈的这位女士让我做了所有这些事情

然后她说，我希望你问问几个了解你的人，我在这方面做得怎么样？嗯。

在展现需求、脆弱方面？是的。好的。脆弱，需要被滋养，需要被拥抱，需要被看见。你知道吗，你甚至知道我有这些需求吗？我是否曾经以我意识不到的方式表达过这些事情？它无论如何都会表现出来。或者看起来我总是，你知道，

很得体，掌控一切，上帝永远不会知道我内心深处有这些东西。她想让我做一个小调查，事实核查，看看我内心深处的东西和我与你之间存在的东西之间有什么关系。可能是你的前妻，你们共同抚养孩子，并且关系良好。可能是你现在的伴侣。

可能是一个好朋友。你不必把它变成一个完整的谈话，但只是，你知道，我想做一个小脉冲检查。可以吗？是的，当然。谢谢。这是个结束的好地方吗？是的。谢谢你，埃丝特。非常好。是的。这是一个埃丝特来电。一次性的干预电话，远程记录于世界某个地方的两点。

如果你有一个问题想和埃丝特探讨，它可以在40或50分钟的电话中得到解答。给她发一条语音信息，埃丝特可能会打电话给你。将你的问题发送到[email protected]。我们应该从哪里开始与埃丝特·佩雷尔一起制作的宏伟噪音。我们是Vox Media播客网络的一部分，与纽约杂志和The Cut合作。

我们的制作人员包括埃里克·纽瑟姆、德斯特里·西布利、萨布丽娜·法尔希、克里斯滕·穆勒和朱利安·哈特。保罗·施耐德创作的原创音乐和额外的制作。而“我们应该从哪里开始”的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。我们还要感谢考特尼·汉密尔顿、玛丽·爱丽丝·米勒和杰克·索尔。