Esther Calling - Esther says "Run!"
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我和我的男朋友在一起大约四个月了。我们来自截然不同的背景。他是墨西哥人，我是南非人。我住在墨西哥并在这里工作。虽然我相信嫉妒在一段关系中很重要，但它也以健康的方式挑战着一段关系。我已经知道他很占有欲。

这让我非常担心，因为我们已经计划好了未来，并且围绕这个话题争吵了很多次。我认为这将成为我们未来反复争吵的一个话题。我想向他表达我的担忧。

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是的，他向我表达了他的担忧，关于……好吧，我向他表达了我的担忧，我认为这是占有欲的一种表现。他似乎并不这么认为。他有点像……我不得不谷歌一下来向他展示，就像，这就是我的感受。你知道，这就是占有欲对我来说意味着什么，以及我所看到的情况。所以我们自昨天录音以来就谈过了。

我认为这并没有完全解决，因为他要求我删除手机里以前男友的联系方式，这些年来，自从那些关系结束后，我们成为了朋友，还要取消关注他们在Instagram和Twitter上的账号。

这对我来说很难，因为我已经和他们建立了友谊。并不是说我们每天都聊天或每天都保持联系，但事实上，我在关系结束后培养了友谊，他似乎并不理解或喜欢这个想法，并希望我删除这些人的联系方式，并且完全不与他们联系。

所以，是的，这对我来说很难接受。也许在我们深入探讨这些挑战之前，先告诉我一些关于这段关系的情况。我是一名老师，在墨西哥的一所英语学校教西班牙学生。我在这里的学校遇到了他。我们年龄相同，但是……

我们认识有一段时间了，但大约五个月前我们开始更频繁地聊天。我们彼此非常尊重。我们彼此相爱。我们相处得很好。我们经常大笑。我们分享很多东西。我们也面临着挑战，包括这个。是的。

还有什么你想知道的？是什么吸引了你们彼此？是什么吸引了我们彼此？除了……我的意思是，我知道这些文化的名称，但这些差异是如何体现在你们身上的？它们如何让你们更加亲近，如何创造惊喜，以及如何制造冲突？

你们是如何处理这些差异的？因为问题不在于差异本身，而在于这些差异带来的情感共鸣，包括你所说的占有欲，他称之为？当你不得不为他谷歌这个词的时候，你们对它们的称呼不同。那么他称之为是什么？

尊重。不，我不知道是不是尊重。他认为这是想要我的全部，而且他并不真的想接受我的过去。他说，我的过去伤害了他。我的过去伤害了他，即使那是我的过去，我也没有什么可以改变的。他认为，因为我坚持过去，

好吧，因为我在手机上保留了这些联系方式，这有一天会成为我们关系的终结。其中一个家伙可能会介入并把我抢走。这是他的想象。我不这么认为。就像我，我想和他共度余生。我已经和他一起选择了这个。我们已经讨论过很多关于我们未来的事情，

关于我们的文化来自南非一种非常保守的文化。我可以问一下，你的过去是如何伤害他的？你如何理解这一点？好吧，也许可以直截了当地说。是的，你可以这样对我。好吧，那我就直截了当了。

他想了解我的性经历。是的，当然。这就是我们谈论的那个。我对他的问题相当坦诚。我的意思是，我认为我没有什么可以隐瞒的。我已经告诉他过去是谁，我过去的男人以及我发生过的性关系。他不喜欢这个数字比他的高。

那意味着什么？这意味着我比他有过更多的性经历或性伴侣，这意味着什么？我不知道这是否意味着我比他更有经验。我认为事实是，他觉得我把很多自己给了其他男人，而不是他，这让我感觉非常糟糕。这让我在某种程度上感到羞愧，我不应该这样。

我不知道这是否回答了你的问题。是的，是的，是的，是的。它没有回答，但这是我们一起思考你的处境的一个开始。但你开始说，我在一个保守的……是的，在南非一个保守的国家长大。我看到的两种文化之间最大的区别是，墨西哥人或拉丁美洲人，他们喜欢戏剧。

他们非常善于表达，他们也是非常热情的人，而南非人则比较保守。他们倾向于把自己的想法藏在心里。我们关系中的挑战是，因为他是一个墨西哥男人，他喜欢控制某些事情。他喜欢当提供者。他喜欢沟通。

当养家糊口的人。这在他的文化中非常强烈，非常阳刚的能量贯穿其中。而我，我有点自由奔放。我是一个艺术家。所以，在某种程度上被控制，这与我有时想要的完全相反。就像，你知道，我比较

冲动，而他则比较……更客观，会考虑事情。我不知道这是男人、女人还是墨西哥人的事情，但我们也已经认识到我们关系中这两件不同的事情。他确实来自一个军事背景，所以他也有这一点，那就是非常……你知道，直接……比如……

控制局面，在困难的情况下控制局面，客观冷静地思考，而不是让情绪参与其中，而我恰恰相反。所以是的，我认为这是文化因素，而且我们的背景也不同。我更像艺术家，他更像军人。那是什么吸引你到他身上的？

他理性、控制、组织、有序的那些方面？我喜欢他……提供者。事实上，我喜欢他是一个提供者，因为我一直都是自己养活自己。我一直都是……

按照自己的意愿生活。所以，让某人养活我，并想要照顾我，这是我允许、接纳和接受的事情。说实话，让别人为我做这件事，而不仅仅是依赖我自己，感觉很好。但吸引我的地方是

我认为可能是我的父亲也在军队服役，他们确实有一种优雅的气质。他们有某种忠诚。他们非常直接，而我可能有点不着边际。他们可以更精简，在某些事情上更直接。我也喜欢他这一点。在某些方面，他也教会了我一些宝贵的教训

我从未从那个角度看待过生活。他会把这些事情摆出来。我想，好吧，这是一个有趣的视角。当我们争吵时，我通常会……你知道，我有战斗或逃跑的本能。我有逃跑的本能。我想逃跑。我想离开。但他会站着，你知道，继续谈话，

努力解决问题，即使我们生气或彼此不高兴。那天我们争吵的时候，我仍然对某些事情感到非常生气，他只是给了我一个拥抱，紧紧地抱着我，他说，我很生气，但这并不意味着我不想和你在一起。我抱着你，我想和你在一起。

这对我来说很有趣，因为我通常只想逃跑。而他说，即使你生气，你仍然可以留下来，仍然可以沟通，你不必逃跑。你不必觉得你需要逃离。所以这是一个例子，一个很好的例子，说明我的意思。如果我问他，是什么吸引他到你身上？因为他喜欢清晰的结构，他喜欢知道自己是男人。

这伴随着对男性气质的某些想法。而一个有过很多其他男人的女人会让他觉得自己不那么像个男人。他可能会要求你删除他们在Instagram上的联系方式，但这并不意味着你不会想起他们，他们也不会活在你的心里。他可能会问你，他是否和你以前的情人一样好。他会这么做吗？不，他没有那样直接地问过。也许他想过，但他没有那样问。嗯哼。

但他的一部分认为，一个有过和你一样多男人的女人，无论数字是多少，这无关紧要，比他多。这才是重点。基本上，她做错了什么。这就是羞愧感向你袭来的原因。你认为只是你生活方式的一部分的东西，现在却成了贬低你的东西。好吧。那么对他来说，吸引力是什么？因为你们都需要记住这一点，你们俩。

此刻吸引你们彼此的相同事物，从第一天起也将会存在，因为这些事情几乎从第一天就出现了。你们是一对非常年轻的情侣。所以从一开始就伴随着你们。有些人说你们的争吵，你们会在第二天就知道。从那时起，它们将伴随你们一生。所以这是这个故事的一部分。

你会发现他很有原则，他很忠诚，他坚持不懈，在遇到挑战时不会逃跑。而同样的属性，然后会被视为他很控制，他很有原则，因此他会继续谈论它，直到他阐明了他的观点，而我基本上已经说过你是对的。他会提醒我我过去的不光彩，可以这么说。

他会让我不断地怀疑，每当他感到不安全时，我是否在逾越界限和行为不当。可能有时两者兼而有之，有时则没有。所有这些我从一开始就知道。那么他的吸引力是什么？因为如果他在这里，我会对他这么说。我会说，记住这一点。

因为你所贬低的一切，也是吸引你到她身上的原因。我认为吸引他的可能是我的外貌。首先，从他告诉我的故事来看，比如，来到学校，希望能看到我，并与我互动。我不知道。他说……

感觉他对我也有着迷恋，但现在已经不仅仅是那样了，更多地了解我。他被我的外貌所吸引。他现在被我的内在美所吸引。他写了一封情书给我，说他喜欢我调味食物的方式。他说他喜欢我绘画的方式，以及我是一个艺术家。

他说过很多事情。他喜欢看着我的眼睛。他喜欢看着它们。他喜欢我的头发和耳朵。他喜欢我观察世界的方式，以及我用自己的视角看待世界的方式。而且他总是期待着见到我。说实话，那真是一封特别的情书。所以是的，他看到了我很多东西。

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不，正是如此。我也不想改变他。我正在寻找的是改变他。但我想让他能够信任我，并且知道我百分之百地计划着我们共同的未来。我现在已经决定继续住在墨西哥，

而且，当他在追求他的梦想并在世界各地工作时，我也会加入他。我已经做出了这个重大的决定，不回南非生活，而是和他在一起。但与此同时，他对我们的未来并不确定。他因为我的过去而不确定。他因为你的过去而不确定你们的未来。请告诉我更多。

嗯，因为我过去与男人的关系，因为我比他有过更多的性关系。对他来说，这意味着什么？我们到底在说什么？回到你之前用过的词。直截了当。好吧。他认为我会对他背叛，我会……

基本上我会背叛他。他这么认为。他认为，如果我和这些前男友保持联系，就会有一些交流，然后有一天我会离开他，去找别人，或者我会背叛他。这与事实相去甚远。发生过吗？没有。在你其他的关系中？没有，没有发生过。

我经历过很多生活。我做过很多不同的职业，但我想要改变这一点。我想要一个不同的未来。我想拥有一个伴侣，一个生活伴侣。但他是否有理由这么想？我的意思是，是否有欺骗、背叛或不忠的历史？或者是否有……

一个自由奔放、经历过许多生活，但每一次都充满正直的女人。不，没有……好吧，我的过去一直都是正直的。我没有欺骗任何人。好的。我也已经明确表示，如果我们关系中存在问题，

我宁愿谈论它，而不是试图从另一个男人那里寻找它。或者我只是，我不认为这是我的真实写照。我宁愿努力解决它。如果无法解决，如果我们确实不得不分手，那将是因为他和我之间。这不会是因为外部的人。

他认为问题在于你的过去，还是他也问自己，现在被定义为你的过去的问题是否也可能与他有关？或者只是你？

我认为他也一样，我们关系中还有另一个我没有提到可能很重要的事情。它可能很重要。好吧。这是我做出的一个决定。我们多次谈论过它。所以，这不是……好吧，让我直接说是什么。他已经结婚了，并且有一个孩子。

但他们在结婚前达成的协议是，他们都可以在婚姻之外寻找伴侣。这更像是一场权宜婚姻或经济上的婚姻。所以现在情节变得复杂了。是的，确实如此。我们花了太多时间而不了解这一点。所以告诉我，这如何影响你们的关系？对不起，我不确定我是否想提起这件事。

但也许很重要。是的，他已经结婚了，并且有一个一岁的孩子。他们出于方便，出于经济上的方便而结婚，而不是因为在一起，出于……爱或因为他们之间有爱和尊重，但他们不是，他们不会一起度过他们的未来。基本上，他是在经济上支持他们。

他和他的岳母和姐夫。当我说支持时，我的意思是经济上的支持。这就是他带入这段关系中的东西。从一开始我就知道这件事。所以这不是他对我隐瞒的事情。我们多次谈论过这件事。他的妻子知道我。是的。其他人呢，他们都知道你吗？

他的妻子知道，是的。他的岳母对此有所察觉。她不知道百分之百，但她有一些想法，认为还有其他人。至于姐夫，我认为没有。他的妻子理解你是谁？你是谁？我们正在进行一段认真的关系。她知道我的名字，我的工作地点。我们没有见过面，但她确实知道我。

这如何塑造你们的关系？在很多方面，在很多方面。我们确实想要一个共同的未来，他和我都想要。他想要更多孩子，并且也希望和我一起拥有这些孩子。但是和他妻子的离婚是不可能的。

我认为为什么我很难回到最初的问题，你知道，删除我前男友的电话号码。是的，是的，是的。先说出来。是的，他会永远和他的妻子有联系。但我不能在我的手机上保留前男友的号码。你对此怎么看？

这就是我对此感到困难的地方，这就是为什么我们为此争吵了很多次，因为我一直都在提起这件事。我说，你仍然有妻子，但我不能在我的手机上保留任何前男友的号码，但你可以每天都和她保持联系。他可以随时去看他的女儿。理所当然。我的意思是，那是他的女儿。我不希望他不和她保持关系。

但这很难，因为他仍然与他的妻子有着密切的联系。这就是为什么我很难删除这些号码，说实话。好吧，你非常温和。我的意思是，这里有一大家子人。是的。有些人不知道你，或者他们有点知道你的存在，但是，你知道。

基本上，你们头上有一层天花板，因为我不知道婚姻对你来说是否重要，但永远不会有这样的事情。存在着一种深刻的不对称。一种深刻的不对称。是的。我需要，我有，你应该，而你们从一开始就在争吵。他刚认识你，就已经提出了他的条件。嗯哼。

这个词，条件。好的。对不起。我理解照顾。我相信如果他能照顾他的岳母、姐夫（他们将永远依赖他）和他的妻子，那么对你来说是有诱惑力的。或者终于，有人来照顾我。我一直都必须自己做。我太厌倦独自一人了。这里有一个真正的男人会露面。但是条件。是的。

是的，先生。这就是条件。对不起。我真的，我能看到那封美丽的情书，头发，眼睛，诱惑和所有的一切。但这不仅仅是你追求的爱情故事。你选择的是一个生活故事。是的。我的意思是，我们正在，我们正在寻找一套公寓居住。没关系。条件不会改变。

我们可以澄清一下条件吗？条件是指他不会离婚，而且……好吧，条件始于你需要把自己调整到我认为可以接受的程度。你需要确保我不会因为你可能背叛我而感到任何不安全感，而我却背叛了我自己的妻子。然而，我们称之为不……你知道，孩子才一岁。所以这不像他们……

方便是什么时候来的？孩子六七个月大的时候你遇到了他。所以这就像有些东西不对劲，你知道吗？你应该确保我永远不会认为你会以任何方式背叛我。你对我来说太自由了。但我却背叛了我的妻子，我告诉她什么？

我会永远在你身边。我会照顾你。我只是要去别的地方寻找我的浪漫爱情。我将安装最古老的妻子和情妇制度。我会和她们俩都有孩子，我会照顾两个家庭。只要你知道你在做什么。我知道我在做什么。

你明白吗？我的意思是，这是一个古老的制度。你并没有创造什么新的或原创的东西。这是旧制度，你会在条件下感到被照顾。受制于他，并为他负责，不必……

对他在这段故事中所扮演的角色负责，这样他就是正直的公民，而你是荡妇。所以你告诉我是什么吸引你到这一点，因为谁先来，你怀有什么伤痛，你允许这成为你想要居住的盒子？我也非常直率，因为我们有……

一个小时的时间在一起，你不会让这个人变得不那么嫉妒、不那么占有欲、不那么控制、不那么令人窒息。四个月后有很多大词。是的。你在做什么？你带来了什么，你愿意放弃你的更好感觉、你的家、你的根、你的过去、你的故事，进入什么样的泥潭？

我也问过自己这个问题。我希望你没有听到我说话不尊重。我怀着十足的尊重这么说，但你似乎有过一些生活经验，你正在走进一个绝对的烂摊子。我不知道。有时他让它听起来很容易。你知道，只是把一切都弄成黑白分明，就像……

我们正在计划我们的未来。我们将住在不同的州，不同的国家，而不是他的妻子和女儿。我有很多问题要问他，他总是会有答案。所以保证似乎总是存在。所以我发现自己，你知道，只是……

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有原则。我很忠诚。我就是这样。我们会解决的。每个问题都有解决方案。没有百分之百的把握。但我实际上……

我真正问你，是因为我不了解你或你的过去，或者你带来了什么，或者你之前的感情经历，或者留在南非的家人是谁。但正如你所说，当我们争吵时，我倾向于逃跑。而你离南非尽可能远。所以你是一个逃亡者。你正在逃跑，你正在进入别人的生活故事

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我和我父亲关系很好，但我知道我小时候他不在身边。他也是飞行员吗？不，我父亲是工程师。比喻地说。好吧，他住在越南，所以是的。是的。意思是他也走了。是的，他是。所以他是飞行员。是的。

我有一个有趣的背景，阿非利卡语家庭，但上了英语学校。所以我的内心和外部都有不同的文化，与朋友和家人相处。我做过平面设计师，也曾在游轮上环游世界，在游轮上工作。现在我在墨西哥教英语。请问你多大了？我38岁。嗯哼。

你有点厌倦了漂泊不定？我知道我想要什么未来，但我也很厌倦独自一人，没有伴侣，独自一人去做。我想和某人一起创造美好的回忆，我可以看到和他在一起。但是是的，不幸的是，这非常沉重。每个话题总是存在。我认为我对

对他、他的岳母、他的姐夫、他的妻子（将永远是他的妻子）和他的女儿都很耐心。你认为你会不那么孤单吗？还有他飞行？是的。是的，当然。我忘了。我忘了最重要的一点。也许你们都应该聚在一起，你们所有人。这就是我想要的，埃丝特。就像，我很想见他们，让自己被看到，

为什么他要照顾所有这些人？我们知道吗？他的妻子几年前失去了父亲，他一直照顾她。她依赖他吗？是的，是的，她依赖他。所以他不必担心她有掠夺性的可能性吗？不。

是的，我认为是这样。我的意思是，他们俩都可以在婚姻之外有关系。但从听起来的情况来看，她对此不感兴趣，因为我认为她的女儿是一个海盗。但我经常想知道，如果她真的找到了别人，他会怎么想？她似乎对我很满意。她似乎……

他说。他说。他说。你所知道的一切都是他说。我只需要相信他说的话。是的。这回到了最初的事情。就像，当他生命中的人总会存在时，我怎么才能删除我生命中的人呢。如果可以的话，如果这些人真的成为了你的朋友，他们是你的圈子，

而且他们中至少有一些人是你支持系统的一部分，无论他们散落在全球何处，无论他是否已婚，遇到某人，你都会听到我的偏见，在 X 周内，要求他们基本上切断与你生命中的人的联系是一个大胆的要求。而且，

然后我不确定我会建议你信任。基于什么？他感到受到威胁。好吧，这可能是他需要解决的一种感觉。但向你刚认识的人提出这样的要求，他可能在几周后就向你提出了这个要求。我喜欢你，但我需要你稍微重新安排一下这些部分。为我做一些编辑。去掉一些让我不舒服的部分。而且……

我的意思是，我对他的要求很好奇，但我对你的意愿尤其好奇，甚至考虑一下。好吧，直到最近，我一直拒绝。我一直在反驳，说，不，那不是我会做的事情。但是，当然，这将是一个反复出现的事情和一个反复出现的问题。是的，但你知道吗？如果你这样做，那会让你处于非常脆弱和受威胁的地位。嗯哼。

是的，我也是这么觉得的，埃丝特。好的。所以我认为我已经回答了你的问题。我的意思是，我没有按照你问我问题的方式回答你的问题，但我认为我对你的选择很坦率。是的。不，我明白你的意思，埃丝特。我知道你今晚可能会回家，他会再次给你带来令人昏昏欲睡的保证。

你的心渴望听到。你的心不想听我说的话。谢谢你，埃丝特。我明白了。但如果你想这样做，那也是你的选择。但你必须记住你愿意接受和做的事情，以及你如何做到。是的。是的。

我仍然没有删除这些号码，因为我觉得一旦我删除了，我就会处于非常脆弱的境地。当然。他会把你与世界其他地方隔离开来。他也会让你依赖他。我会对你说，你并没有从南非逃走，环游世界是为了给自己创造另一个牢笼。是的，这是一个很好的观点。

我理解你说，我不想再独自一人了。我想要一个伴侣。我对此完全、完全地感同身受。但这不一样。是的，我也这么认为。我们为什么喜欢别人？因为我确实喜欢他。他有很多方面我很喜欢。你可以喜欢别人。你可以爱别人。这并不意味着你需要和别人一起生活。

有很多我们爱的人，但我们不应该与他们成为伴侣。因为起初，当有人说，我希望你删除你睡过的人，这样我才能感觉自己不那么像第十名，而且我才能感觉自己更有男子气概，而且我不必觉得你像二手货。我们把这解释为爱。他一定非常爱我，所以他只想要我。对。

我被他脆弱的内心所感动，如果他知道我以前爱过其他男人，并且和他们发生过性关系，他会多么受伤，那些男人可能偶尔比他更擅长做爱。我们把这解释为爱的表达。我认为这是真的。我不知道这对我来说是否属实。当他第一次问我时，我感到非常震惊。他首先期望我这样做，然后……

他不得不问我，我还是拒绝了。所以，是的，我认为这不是爱的标志。他认为这个请求没有任何问题，这是一个很大的危险信号。这是荒谬的。是的。但这是传统的。它属于一个系统。这是一个控制提供关爱的系统。控制总是提供关爱吗？不。不一定。这个想法是

我会控制，作为回报我会提供，作为回报你会留在原地。你认为爱有代价吗？在什么意义上？

这是一个很大的问题。在什么方面？不。意思是那是和他在一起的代价吗？不。不，我不这么认为。是的。但还有家人，你知道，为了继续这段关系，有很多条件，但这是一个很大的代价……我认为你正在与一个……

告诉你的人陷入困境，你知道，我有一个妻子，我告诉她我们可以和其他的伴侣在一起，但我将是唯一一个与其他伴侣在一起的人，因为我知道她想要孩子。所以，我的意思是，你被告知了一个又一个的故事，你无法知道背后是什么，是谁在背后。

你有一群四个人，你将与他们一起生活几十年，而你不知道他们是谁。你会对其他任何事情都这样做吗？不。就像，你在做什么？是的，我说，我在做什么？我相信他有很多值得喜欢的地方，也有很多值得爱的地方，但你也不是一个22岁的女人。是的。

我应该知道得更好，对吧？我的意思是，如果爱的代价，正如你所说的那样，是被控制，是在条件下生活，是被哄骗，是被呈现一个完整的既成事实，那就是你做出的决定。是的。我不经常发表像我刚才那样的话。我可能错了，但是

我也在遵循我的直觉和几十年的经验。我的意思是，我经常被问到，你有没有告诉别人不要这样做，或者离开，或者不要继续？而这是我其中一次听到这个，我只是一个自由的鸟儿，环游世界去做她想做的事情，因为她厌倦了被告知，并且不得不尽可能远离妈妈，然后发现自己愿意进入一个牢笼。是的。

我觉得自己像笼中鸟。那时我是在说，发生了什么事？我的意思是，我知道发生了什么事。我厌倦了孤独，而他就在那里，他以美丽的方式出现，所有这一切。但我不会在没有弄清楚笼子里还有哪些鸟的情况下进入下一阶段。是的。

正如你所说，我必须删除并切断与我生命中重要支柱的人的联系。与一个我完全不知道是谁、什么、什么时候的整个家庭的人一起生活。对不起。这是一个大胆的要求。好的。这对你有什么影响？它已经产生了影响。它已经产生了……

这很有趣，因为由于我所处的境地，我无法与任何人谈论此事。所以很高兴能听到一个理性的声音，以及一个我可以投射的人。你无法谈论它，因为什么？我认为没有人会真正理解。他们会评判你。是的，可能吧。嗯。

所以现在你不仅对你的过去感到羞愧，而且对你的现在也感到羞愧？是的。哦，不。不要。不。拜托。是的，我说过。我明白你的意思。所以你已经明白了我说的话。谢谢你。谢谢你信任我。祝你好运。非常感谢你。再见。再见。

这是一个埃丝特来电，一次性干预电话，远程录制于世界某个地方的两点。如果您有一个问题想与埃丝特探讨，它可以在 40 或 50 分钟的电话中得到解答。给她发送语音信息，埃丝特可能会打电话给你。将您的问题发送至 [email protected]。

与埃丝特·佩雷尔一起开始的《我们应该从哪里开始》由 Magnificent Noise 制作。我们是 Vox Media Podcast Network 的一部分，与《纽约杂志》和《The Cut》合作。我们的制作人员包括 Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Kristen Muller 和 Juliann Hatt。原创音乐和额外制作由 Paul Schneider 负责。而《我们应该从哪里开始》的执行制片人是埃丝特·佩雷尔和杰西·贝克。

我们还要感谢 Courtney Hamilton、Mary Alice Miller 和 Jack Saul。

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