Esther Calling - Never Been In a Long Term Relationship, Scared I Don't Know How To Do This
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你好，埃丝特，我42岁了，我从未真正有过一段真正的浪漫关系。大约一个半月前，我遇到了一位非常好的男士，他当时正处于一段多角恋中，我们开始约会，现在我们也发展成了一段关系。一切都很美好，我们的沟通很好，我觉得和他在一起很安全，他很可爱，我们玩得很开心，但我却感到持续的恐慌。我内心深处一直感到恐慌。

我不明白为什么。比如，当他发短信说：“我能问你一些事情吗？”我会害怕这将是坏消息。我觉得，“哦，现在要发生不好的事情了。”但实际上从未发生过。这总是愉快的谈话。每当我有什么问题，我都可以问他，他总是以友好的方式回复。所以我不知道发生了什么，但我确实觉得这种恐慌正在妨碍我探索这段关系。

而且它可能会破坏这段关系，而我并不希望这样。所以我希望你能帮我弄清楚发生了什么。谢谢。

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是的，我一直为此苦苦挣扎。这段关系非常好。我只是不停地感到害怕。你想从“这太美好了，我想好好珍惜，这感觉如此特别，我渴望已久”的部分开始吗？还是你想从“别得意忘形，这不会长久，随时都可能消失”的部分开始？

你42岁了还单身是有原因的。你的恐慌是在保护你。还有许多我没有提到的其他事情。我们想从哪个部分开始？我认为第二部分才是真正困扰我的。但它之所以困扰你，是因为你正在经历第一部分。是的。我今天下午试图重新表达我的问题，我想……

也许我的问题是如何处理一段浪漫的关系。我不习惯那样。一个人应该怎么做呢？我认识你才一分半钟。所以，多告诉我一些情况，告诉我你这段关系的故事中哪些部分你想坚持和利用，哪些部分你想改变或抛弃？你是指这段关系还是之前的关系？可能要从这段关系之前开始。是的。恐慌不是这两天才有的。绝对不是。我一直想找到浪漫的爱情，只是，你知道，有一个可以分享一切的人，可以在一起。而这从未真正实现。我想……

我总是很害怕，比如害怕别人靠得太近，害怕别人有所期待。是的。不，不，不是“是的”。这两句话就像一本书的四个章节。所以，多告诉我一点，让我对……

你说害怕他们靠得太近，这代表着整个体验领域。一种带有期望的感受。这是你理解的代码语言，你填补了所有空白，但我不会假装我能想象你指的是什么。我可以猜测，但我不会那样做。不。我认为我从小就……

在家庭文化中长大，我们学到的是，如果有人问你什么，你就去做，对吧？你需要乐于助人。你需要对人们友善。所以，如果有人问你什么，你就去做。你不能对别人说不。因为底层价值是什么？善良、慷慨、好客、利他主义很重要，因为……

因为否则他们可能会不喜欢你，说你的坏话。而这，你知道，你是在一个小地方长大的。这不是一件好事。我的意思是，我想，我们搬到了另一个州，我想主要是因为我记得我母亲说，人们总是来这里。人们总是直接走进门，直接走进门。现在我年纪大了，我在想，好吧，你可以直接说，现在不是时候。你能晚点再来吗？或者，你知道，嗯，

我认为这是我从未学到的东西。比如，说，好吧，到这里为止，不能再进一步了。或者我曾经长时间遭受恐慌症的困扰。直到我当时的临床心理学家说：“如果你不想去参加聚会，那就别去。”这在我脑子里停留了几分钟，因为这就像，“是的，我明白你的意思，但这说不通。你不能那样做。你不能说不。”

你还记得你第一次不去的时候吗？是的。我记得我对一个朋友说：“今晚我很乐意和你一起出去，但我希望我们能达成一个协议，那就是我想回家的时候就回家。”当然，她不得不笑，说：“是的，当然，没问题。”但这对我来说是一件大事。所以，我想坚持或重视的我的关系文化或关系故事的一部分是……

我想放弃的我的关系故事的一部分是什么？我觉得很难想出我想坚持什么。我认为是为人们付出。我知道我的家人，我们没有非常亲密的关系。但如果有什么不对劲，他们会在那儿。这就是我们所做的。我认为这就是我想保留的。这是我们一起做的事情。

不管我对你的感觉如何。这是应该做的事情。是的，绝对的。我认为我想放弃的部分是……顺便问一下，你家人的文化和宗教背景是什么？我们是荷兰人，以前是天主教徒，但不是非常虔诚。所以是天主教中比较自由的部分。几个孩子？四个。四个。

对同性恋的回应？很好。我的意思是，我出柜很晚。我年轻的时候，我们关系不太好，但我一直知道他们会没事的。就像我们家有更多同性恋者。他们经常过来，我一直知道这是可以接受的。而在我看来，你总是……

当人们问你什么的时候，你总是说“是”。你总是把他们的需求放在你自己的需求前面。这让你觉得，为了拥有关系，你必须取悦他人。这是关于他们的需求和期望。是的。或者他们会离开，然后你就没有关系了。是的。

这是一个有条件的爱的信息吗？你要么取悦他们，做他们想让你做的事情，要么他们就不会待在你身边。我认为更像是不知道如何索取，比如不知道如何寻求帮助，或者，你知道，你独自一人做事情。如果有人问，你很友善，但你不会为自己设定界限。你不会为自己索取东西。你不会……因为？这不是关于你的。所以人际关系是……

填空。如果人际关系不是关于你的？负担。我认为如果我看看我的父母，他们很难说，但我认为他们为了孩子而在一起。他们没有看到那种充满爱的关系。所以人际关系是一种负担。这都是关于责任、义务、做一些事情来防止流言蜚语、取悦他人、关注他们的需求、没有自己的空间。

这是你一生都渴望和希望得到的东西，但同时也是你最想避免的东西，因为谁会想要那样呢？是的。是的。而且我可能会消失。有点矛盾。巨大的矛盾。还有害怕我可能会在其中消失。就像，我在哪里？是的。比如，谁在你家消失了？

其中一个？两个？两个。你们每个人？是的，我认为我们家里的几个人。比如我母亲，绝对的。我父亲，在某种程度上。她是怎么消失的？当我大约13岁的时候，她得了严重的癌症。停在那里一会儿，因为你就在那里，你看到了。我从未真正……我知道，但我直到大约一个月前才意识到医生实际上……

告诉她：“我们认为你只有几个月可活了。”她活下来了，但在当时看来，一切都结束了。那一定很可怕。是的，而且你和妈妈非常亲近。是的，而且发生了什么？我不再那么亲近了。不，我们疏远了。我的意思是，我们打电话，我们聊天，但这不像……

不像以前那样。那是一段非常艰难的时期。没有人知道该怎么办。我的意思是，我们当时在经营一个家。我认为我父亲是我们中最害怕的一个。上上下下地去医院，还要工作。我们住在农场里，需要打理。我母亲过去常常做这些。然后除了他的其他工作之外，他还需要做这些。然后，你知道，是的，所以我们尽我们所能，但是……

我们没有处理情绪的技巧来谈论或处理这些事情。我认为我弟弟是唯一一个在某个时候说他害怕的人。我不记得和其他人谈论过这件事。所以我们都进入了生存模式，我们每个人都学会了独自处理自己的恐惧、恐惧感、预期的损失和预期的悲伤。

我们每个人，独自一人，默默地。但我们是感到孤独还是感到团结和互助，即使我们没有说话？我感到孤独。好的。我不了解其他人。我了解到，你与某人越亲近、越依恋，如果你失去他们，跌倒就越大。也许。就像你男朋友问你一个问题，你会有那种非理性的感觉……

恐慌。是的。这和你当时的身体感觉一样吗？我记不清了，实际上。也是因为我们在家很少谈论情绪，从来都没有。所以我们聊了很多，但不是关于感受。很多事情也没有讨论。我认为我们没有得到很多信息。

我们知道发生了什么，但我不知道我们知道多少。但这绝对不是积极的。但是，在你的身体上，你是否期望每次有人说些什么，那都不会是好消息？不，我认为不是，我不认为那是。至少我不记得那种身体感觉。我的意思是，当时发生了很多事情。

我在学校受到了严重的欺凌。因为什么？因为更聪明。我选择了错误的教育途径。当人们发现这一点时，我已经非常害怕了，以至于我不想再改变了。所以我被欺负、欺凌了大约两三年。我绝对记得这种身体感觉。是的。你刚才也看到了。多大？我认为从我12岁开始。

然后在一个相当宗教化的地区长大，作为同性恋，那不是一个可以出柜或找到有相同经历的人的地方。你有朋友吗？我有一些，但我非常努力，但我认为这更多的是一种权宜之计。我认为我们并没有真正地联系在一起。我们住得很近，所以你们是朋友。你们一起骑自行车上学，你们是朋友。

但当我上中学的时候，我是唯一一个从小学被分到不同小组的人。所以我已经被分开了。所以我在那里是孤独的。你不能把这些带回家，或者你带了吗？不，我没有。或者家里发生的事情已经够多了，你认为……不，这是在家里发生的事情之前，但我已经没有那样做了。我太羞愧了，不敢告诉别人我被欺负了。因为你把它变成了关于你的事情。绝对的。

我认为现在的人际关系也是如此，我总是觉得我不够好。我太多了。我占用了太多空间。我吃得太多了。这是持续的，我太多了，我又不够。我们稍后将继续进行本次谈话。虽然我们喜欢我们的赞助商，但如果您想收听无广告的本次谈话，请点击“免费试用”按钮，订阅Apple Podcasts上的Astaire's Office Hours。

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像现在这样占据空间。他不会。因为他通常做什么？躲起来逃跑。确保自己不被看到。我就在这里。我刚认识他。你怎么认为？他受到了很大的伤害。他不得不处理很多恶意和残酷。我从未认识过一个人……

特别是，我不知道这是否属实，但我本来想说，特别是那些被欺负的男孩，成年后不会把这些带在身上。这似乎是我们最深刻的经历之一。而且你不能和任何人谈论它，因为你必须假装这些事情都没有困扰你。

而且它会一直跟随你这么久。你说，没有人会再控制我。我要远离任何人，这样就没有人能再像那样伤害我了。绝对的。是身体上的欺凌还是精神上的，或者两者兼而有之？主要是精神上的。比如，是的，它从未变得非常暴力，但是我的意思是……羞辱你。是的。对。

是的，取笑，提问，让我一直感到不舒服，偷偷摸摸地做这些事情。那些男孩会问你什么问题？实际上是一个女孩，主要是女孩。所以是一个人？一开始是，是的，主要是她一个人在做。是的。我认为其他人也被卷入了其中，只是跟着一起做，但一旦她不在小组里了，情况就变好了。

从未好过，但比以前好。不像和她在一起的时候那么糟糕。我的意思是，显然还有其他问题，比如，“你是同性恋吗？”很多性暗示的问题，或者关于你身体或你喜欢的青春期不安全感的问题。或者一个非常刻薄的问题是：“看着我。”然后我会看着她，然后她会说：“别看我，看着我，别看我，看着我，别看我。”太卑鄙了，太刻薄了。

因为我不知道该怎么办。感觉好像没有人看到。当人们看到时，人们什么也没做。最糟糕的是，有一位老师，他不是一位很好的老师，但他却是唯一一个说：“我不会在课堂上接受这种行为。”仍然无法处理这种情况，但这却是课堂上唯一一个对此发表意见的人。而……

我所做的联系是，当你描述你的男朋友给你发信息说：“我能问你一个问题吗？”是的。而你开始恐慌。我只是想知道，她问你的问题和你预料到一个问题会是贬低、破坏、嘲笑之间是否存在共鸣，

我认为他问我的所有问题，或者当他说：“我能问你一个问题吗？”时，总是感觉像，“哦，他现在就要说了。”我要走了。是的。就像，“我能问你一个问题吗？”就像上吊的方法一样，对吧？就像，“我能问你一个问题吗？”你觉得事情进展如何？我认为进展不顺利。再见。就像，你不知道这会发生。你没有预料到，但事情进展不顺利。但是告诉我一些，

在几十年里，你避免了浪漫的关系，你是否使用了“我能问你一个问题吗？事情进展如何？”这种策略？我一定用过。你似乎很了解这个剧本。是的。在我没有能力直接表达事情的时候，或者当我仍然处于“最好间接表达，否则人们会受伤”的剧本中时，是的，我会……

可能会那样做，或者消失，避免接触。是的，所以你很了解这些回应，现在你发现自己和一个你非常喜欢的人建立了关系，你所有保护你的部分都在试图告诉你，别那样做，不值得，你会失望的。

没有人能满足你的需求。你无法满足任何人的需求。人际关系是一种负担。这是一套信息。但你正在与他们进行对话。那么，对话怎么样？混乱。如果你与他们进行不同的对话，说：“我愿意冒险。”是的。因为实际上，

所有这些告诉你远离、停止、别费心的声音，它们假装让你的生活更安全。但实际上，它们只会让你的生活更孤独。它们并没有真正保护你。即使它们表现得像安全小组一样。有趣的是，

当朋友们约会时，他们感到害怕并试图逃跑，实际上只有两个问题很重要。比如，“你喜欢对方吗？”“你还想再见到对方吗？”我完全无法将这一点应用到自己身上。你能把身后的那把椅子搬过来，放在这把椅子旁边吗？是的。好的。现在，那把椅子将代表所有说……

别费心。继续。把它填满。你知道你的内心声音比我好得多。这不会成功的。不值得。继续寻找。逃跑。逃跑。走吧。好的，现在去坐在那把椅子上，告诉他他就在这里。告诉他什么？逃跑。滚出去。为什么要费心？不值得。这感觉太奇怪了。是的。

对什么？对内心……这说不通。我的意思是，我明白你的问题，但这说不通，因为它很愚蠢。你为什么对这件事这么愚蠢？意思是，你为什么不相信你正在经历的事情？是的。你知道他喜欢你。你知道你喜欢他。我知道。所以就这样吧，你会没事的。你会没事的。真的吗？是的。好的。所以现在回到另一边。

你这么快就被说服了吗？不。啊，好的。给他你的反驳。它从未成功过。我42岁了。它从未成功过。那么为什么这次会成功呢？鉴于你过去的经历，它更有可能不会成功。那么为什么要尝试呢？这需要很多精力。如果它不成功，会很痛苦，因为你非常喜欢他。因为你必须冒险。这就是生活。你不能……

你不能在不冒险的情况下生活。而且没关系，因为你会没事的。你有你的朋友和周围的人，他们在那里，他们很稳定，他们不会让你离开。所以你会度过难关的。当你告诉他你准备好冒险，你准备好敞开心扉时，还有其他关于浪漫伤害的历史吗？那……

如果受伤了，那就受伤吧，但这是生活的一部分。这不是不去追求爱情的理由。不，我认为这与过去的关系无关。我认为你的生存情绪更像是，我过去曾与自杀的想法作斗争。我不会再那样做了。这是一个决定，而且多年来我都没有那种感觉了。我现在没有那种感觉。

但这是害怕万一我无法一起生存，再加上我在80年代和90年代长大。我看到的关于同性恋的第一件事是，你会死于艾滋病毒/艾滋病。是的，几年前我曾想过我活下来了。我太年轻了，什么也感染不了。但这是印在我脑海里的印象，在电视上，在新闻里，到处都是。你是同性恋。如果你是同性恋，你就会死。这是你的错。

而你生存的唯一方法就是远离你想要以任何方式与之联系的任何人？绝对的，因为亲密关系、性是危险的。对，多么可怕的信息。你们两个之间的性关系如何？很好。我没有让你给我……我的意思是，不，我觉得你对我来说很安全。

我可以完全放松，比如身体上的联系，他可以触摸我的地方，其他人触摸我的时候会让我感到不舒服，是的，而和他在一起，我只是……我觉得一样，但我喜欢它，比如身体上的感觉是一样的，但我可以放开它，我可以放松，我可以享受，我可以以正确的方式紧张，他是一个非常好的拥抱者，而且我喜欢拥抱。

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哦，当然。因为你不应该承担所有的恐惧。不，不，不。不，我们讨论过这个。不，这就是为什么我想和你谈谈，因为对我来说很清楚，这与这段关系无关。这与他和我的关系无关。不，这与他和我的关系有关。但这感觉如此特别，如此脆弱。

而且如此容易被文化和历史所摧毁，以至于我渴望屈服于它。我渴望继续庆祝它，并在屋顶上大声喊出来。但是如果？是的，如果怎样？一个人该如何做到？一个人该如何经营一段浪漫的关系？我在想，好吧，如果我们没有什么可说的了怎么办？然后，当然……

忽略这一点，因为我们会有一些话要说。但就像那些愚蠢的事情一样，好吧，如果我做得不够怎么办？或者如果……你知道，这些对话，我可以在枕头上想象它们，有时在散步或长椅上，是巩固浪漫纽带的一部分。确实如此。我越关心你，我就越害怕我可能不够好。这是一个……

是浪漫爱情固有的说法。它不一定要与童年、创伤、欺凌或任何事情联系起来。仅仅是，我希望继续感受到我现在感受到的这种特别的感觉。但如果我没有呢？如果有一天我们不再互相吸引怎么办？如果有一天我们没有什么可互相说的怎么办？而使浪漫纽带得以维系的是，这些变成了我们一起进行的对话，而不是秘密的想法。

表达我的不安全感。正是这些想法的实际表达更温柔、更脆弱、更不安全，但这些不安全感是由强烈的情感产生的。而实际的对话和分享，面对面，面对面，眼对眼，才是加深浪漫联系的关键。他多大了？

40岁。哦，好吧。是的，我的意思是，我只是说你们都有过去。哦，当然。和经历。哦，是的。和回避。好吧，我说的是我们平等。是的，我喜欢这段关系的一点是，它确实感觉相当平等。你们都在说，这很可怕。是的。但我想拥有它。我越想要它，我就越害怕。

对我来说，绝对是这样。是的。对他来说呢？我没有问过这个问题。好的。之前的事情，是的。因为我把我的恐惧程度与我的意图、我的渴望、我的吸引力和我的爱联系起来。你可以改变顺序。那么你的问题是什么？我认为我的第一个问题是什么导致了恐慌？

然后后来我想，为什么我不能只是享受这一切？为什么我不能只是享受当下，享受这段关系，而不是不断地陷入我的思绪中并为此感到恐慌？我们有什么要点吗？我认为其中一点是可以恐慌，因为这是你有多关心这段关系或你有多深入其中的标志。沟通这一点很重要。也许我们不应该称之为恐慌。

不。因为你称之为恐慌，然后你认为它会成为一种破坏，你对恐慌有一个完整的叙述。也许它仅仅是兴奋和不安全感往往并存。是的，但上周到了我真的想逃跑的地步。所以，当你的一部分说，为什么要费心？让我们逃跑吧，太可怕了。然后你搬来椅子，让自己平静下来

那个。你给它起名字了吗？没有。他。逃跑的他？他什么？是的。他，胆小鬼。好的。但不是带着轻蔑。不是带着轻蔑。他可能是个胆小鬼。他可能，你知道，有很多不同的东西。但如果你带着轻蔑和自我厌恶去看待他，我认为你就是这样做的，

他会变得更加顽固。是的。是的，是的。嘲笑我。我们最爱的时候，我们最后才爱。所以他要求认可。他要求善良。他要求理解。他要求同情。他存在的理由。他并非凭空出现。但拥有两把椅子可以帮助你不仅看到我，更能看到我的一面，我内心的声音，

我的一部分。但还有另一个声音。还有其他部分。还有其他方面。它们都在彼此交谈。而不是我成为我这一面的总和。然后我成为我那一面的总和。每一个都在试图压倒另一个。所以，与其互相压制？舞台足够大，可以容纳一群角色。是的。

一个说，放手去做。另一个说，别费心了。另一个说，但是我想。另一个说，是的，但看看这对人们的影响。另一个说，和他谈谈。另一个说，不，把它藏在心里。有很多不同的，你知道。而浪漫阶段的一部分，如果你愿意的话，就是我们实际上可以告诉某人，你真的想见见幕后的人物吗？是的。

我所有这些部分，所有这些角色，每一个都在向另一个方向拉扯。有时它们会聚在一起一会儿。你的剧院是什么样的？你对爱的戏剧性情节中有哪些人？成年人、同性恋、浪漫、激情、性、感性，所有这些。它们被规范化，而不是被视为这种暴虐的事情。

具有破坏性。破坏。是的，这就是我正在做的。嗨，你。好久没听到你的消息了。你今天来告诉我什么？听听他们。欢迎他们。给他们倒茶。然后告诉他们，我们很乐意再次见到你，但不是今天。当他们让你流泪时，就像今天一样，给它一些空间。

不要使其无效，不要将其驳回，不要对其进行批评，例如“你在干什么？”这将很难。我不认为你会立即做到这一切。但你会尝试一下，一点点这样，一点点那样。这些都不是及格/不及格，好吗？这是关于改变拨号音，提高一些，降低另一些。

好的。是的。谢谢。谢谢。这是一个Esther的来电。一次性干预电话，远程记录于世界某个地方的两点。如果你有一个问题想与Esther探讨，并且可以在40或50分钟的电话中得到解答，请给她发送语音信息，Esther可能会打电话给你。将你的问题发送至[email protected]。

《我们从哪里开始》由Magnificent Noise制作。我们是Vox Media Podcast Network的一部分，与《纽约杂志》和The Cut合作。我们的制作人员包括Eric Newsom、Destry Sibley、Sabrina Farhi、Kristen Muller和Julianne Hatt。原创音乐和额外制作由Paul Schneider完成。而《我们从哪里开始》的执行制片人是Esther Perel和Jesse Baker。

我们还要感谢Courtney Hamilton、Mary Alice Miller和Jack Saul。

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