Jacinda Ardern on leading with empathy and overcoming self-doubt
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当Jacinda Ardern在2017年大选前几个月被推选为新西兰总理候选人时，她根本没有想过要竞选这个职位——但她知道，成为国家需要的领导者是她的责任。在本集中，Adam和Jacinda回顾了弥合信心差距的策略，讨论了领导力中同情心的重要性，并分析了一种新西兰人称之为“高调人物综合症”的现象。他们还回顾了Jacinda最重要的决定，从带领国家度过COVID疫情到辞去总理职务。主持人：Adam Grant（Instagram：@adamgrant | LinkedIn：@adammgrant | 网站：adamgrant.net/）嘉宾：Jacinda Ardern（Instagram：@jacindaardern）链接预购Jacinda Ardern撰写的《不同类型的权力》订阅TED Instagram：@ted YouTube：@TED TikTok：@tedtoks LinkedIn：@ted-conferences 网站：ted.com播客：ted.com/podcasts 完整的文字记录，请访问ted.com/podcasts/worklife/worklife-with-adam-grant-transcripts 想帮助塑造TED未来的节目吗？填写我们的调查问卷！了解更多关于TED Next的信息，请访问ted.com/futureyou 对于Idea Search应用程序，请访问ted.com/ideasearch 由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 嗨，TED播客听众们。这里是TED Talks Daily的Elise Hugh。感谢您将我们的播客纳入您的日常生活中。我们非常感谢您，并且希望让您最喜爱的TED播客变得更好。我们制作了一个简短的调查问卷，我们很乐意听到您的意见。它只需要几分钟时间，但这有助于我们塑造我们的节目，并更好地了解您，我们的听众。前往剧集说明以查找链接。再次感谢您的收听和抽出时间帮助我们的节目。

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如果您感受深刻，并且经历了充满危机和悲伤的经历，那么您将付出代价，但这是您愿意付出的代价。大家好，我是Adam Graham。欢迎回到《重新思考》，这是我在TED播客上关于让我们运转的科学的播客。我是一名组织心理学专家，我将带您进入迷人人物的内心世界，探索新的想法和新的思维方式。

我今天的嘉宾是Dame Jacinda Ardern。她是新西兰前总理。她是新书《不同类型的权力》的作者。她还有一部名为《总理》的新纪录片。我很高兴能和她谈谈富有同理心的领导力，为什么善良不是软弱而是力量，她如何应对冒名顶替综合症，以及她在应对COVID期间重新思考了什么。♪

我反对将乐观主义视为天真。这是一个选择，它不仅是一个选择，而且暗示了在困难的情况下为了成功而实际需要的东西。Dame Jacinda Ardern，欢迎来到《重新思考》。或者我应该说Kia ora？你应该说Kia ora，你也应该说Jacinda。很高兴来到这里。感谢你的邀请。欢迎。我已经期待这一刻很久了。多年来，我一直从远处研究你的领导力。

现在已经有五年了。这是一种非常老套的说法，但谢谢你。我很感激。好吧，我们年龄相同，所以我一点也不这么觉得。但我有很多事情想和你谈谈。但我希望从你书的题词开始。这很不寻常。所以你是说你也是一个爱哭、爱拥抱、爱担心的人吗？哦，绝对是的。是的，我会在这份清单上添加一些东西。但是，是的，我注意到任何听过我从新西兰议会发表的离职演讲的人都会不时走上前来，在紧闭的手后低声说他们自己有点爱哭或有点爱拥抱，好像这是一个秘密社团一样。因此，我突然想到，也许有一群人可能会将自己排除在领导之外，因为他们以这种方式看待自己，因为我们非常习惯于将这些性格特征视为与领导力不符。所以我真的想对那些在紧闭的手后窃窃私语的人说话。所以这就是我的题词。你知道，我觉得谈论这件事没有什么好损失的。我也谈论冒名顶替综合症，或者那些有信心差距的人，因为我认为假设这些事情与领导力不相容是错误的。我也这么认为。事实上，Bistema 2Fix的研究表明，冒名顶替的想法在那些成就非常高的人中更为常见。好吧，我明白了。我没有证据来支持这些假设，但我……

从谈话中，也许我已经更倾向于进行谈话，因为我已经公开谈论了这一点，我认为我真正尊重和钦佩的一些人也属于这一类。事实上……

你知道，是我高中最喜欢的老师首先向我介绍了这个概念。因为第一个谈论它的人是我认为不可能遭受这种痛苦的人，而且他如此出色，以至于为我创造了一种心态，那就是，你知道，伟大的人有时也会怀疑自己。我们不太谈论它。也许我们应该谈谈。

好吧，让我们谈谈。我认为在使人衰弱的怀疑与更具激励性的怀疑之间存在差异，前者是，我是个骗子。只是时间问题，每个人都会发现真相。而后者可能是，我想知道我是否像其他人认为的那样优秀。我想知道我是否能应对这一挑战。我完全同意你的观点。这显然是一个范围。而且，你知道，尽管我谈论的是我所说的信心差距，即如果有人建议你应该承担某事，你的第一反应就是所有你无法胜任此类事情的原因。这可能会导致你将自己排除在这些机会之外。然而，那些可能会导致你退缩或担心的事情，你知道，你可能没有足够的信息来胜任某个职位，这些事情也可以促使你更好地准备，征求意见并请教专家。我认为这在领导力方面有一些优势。但同样，你是对的，这里面存在一个范围。而且

我认为我们必须非常小心，不要让它陷入一个你无法超越的压倒性空间。好吧，所以我想了解你是如何做到这一点的。你37岁就当上了总理，这让我觉得，我的人生在做什么？

但如此年轻就担任，我认为当时你是世界上最年轻的女国家元首。是的。很快就被圣塔·马伦超越了，但在当时，是的。我的意思是，很难想象如此年轻就身居如此高的权力和地位。那么，当时的冒名顶替的想法和感觉是什么样的？你是如何处理它们的？是的，在某种程度上，它们既被环境加剧，又被环境同时克服，因为……

我并没有追求那样高的职位。事实上，你知道，为了提供一些背景信息，我是我们党派的副领导人。这并不意味着你一定是下一个接班人。这只是意味着我是一个尽职尽责的忠诚士兵，支持领导者。但是我就在这个角色中。我从2017年3月才担任这个职位。

我们即将迎来另一次选举，我们已经反对了九年，而我们的民调结果确实不太好。因此，最新的民调结果出来了，我的领导人私下对我说，我不知道我能不能做到。我试图鼓励他留下。

出于我所讨论的所有原因。所以在很多方面，这个决定确实感觉上从一个我可以主动追求或将要追求的决定变成了仅仅是一个责任问题。领导力和责任感有时会压倒自我怀疑。

也许这并不是一种糟糕的拉锯。是的，我认为这实际上是一种非常健康的态度。它与心理学中我们将领导力视为机会与责任之间的区别相符。是的。然而，在这些情况下，我感兴趣的是，如果你感到责任的负担，那么在健康的时刻离开意味着什么？这种感觉会持续多久？

我认为那些出于某种自私原因而参与其中的人，他们非常渴望宣称领导者的身份和头衔，并且他们非常犹豫要不要放弃它。我认为你的直觉是对的，对于那些更犹豫的人来说，情况可能正好相反。当然，在政治领导中，你不能广泛地征求离开的决定，因为如果被发现或听到，这个决定就会被夺走。

所以这很有挑战性，因此离开是一个孤独的决定。好吧，在我们到达那里之前，我想更多地谈谈这一点。我已经直接跳到离开。我的意思是，渴望离开，对吧？我认为关于你如何叙述自己冒名顶替感受的一件非常有趣的事情是你称自己为忠诚的士兵。

是的。这告诉我你的身份是追随者，而不是领导者。这当然也是我如何看待自己的方式。我认为，在政治中，这是一种有趣的做法，人们认为，如果你进入政治，你一定是由一定程度的个人野心驱使的。这确实通过这样一个事实得到了证实，即很多人问你，哦，那么你什么时候会成为总理，或者你什么时候会成为领导人？

假设每个进入政治的人一定有这种野心，而我无法想到在私营部门中会有多少这样的例子。所以这是一个……

政治所承担的负担，那就是这是激励因素，而实际上有很多人的情况并非如此。这不是他们在那里的原因。这并不是激励他们的东西。所以你的老板辞职了，你认为你会在那时输掉，对吧？当然，即使没有明说，假设是尽量不要输得太惨。所以也许这减轻了压力。是的。

但不幸的是，在整个竞选过程中情况并非如此。它发生了变化。好的。然后在某个时候你意识到这种情况正在发生。是的。这对冒名顶替的感觉有什么影响？

在我成为领导人后，没有时间去沉思这种信心差距，因为责任感完全接管了。我知道我必须充满信心地领导，我必须专注于我的工作，而任何其他事情都感觉像是在自我放纵。你知道，我只需要继续前进，把它放在一个盒子里。

然而，问题在于压力确实增加了。在我看来，不要听起来太夸大其词，但当你从事政治是因为你认为你可以有所作为时，你知道，你突然开始考虑人们的福祉，你是否会有机会在住房、气候和儿童贫困方面做些什么。这些都是需要承担责任的大问题。但是与之相对的是，

我小小的个人信心差距只需要在角落里待一会儿。把它锁起来。把它锁起来。所以很有趣的是，你说你感受到的责任感完全接管了。是的。因为我从阅读这本书中得到的一个印象是，在某些方面，这种责任感在你年轻的时候给你带来了麻烦。是的。

这有点违反直觉，但你谈到过，渴望有用有时是有问题的。是的，是的。所以告诉我关于这一点，以及它在担任新总理初期是如何发挥作用的。很有趣，因为有些事情你直到写下来之前才看到它们之间的联系。突然你就会想，哦，就在那里。你知道，只是写下童年时期的一些日常琐事，以及

例如，在我祖父母拥有的果园里，我可能只有四岁左右，我只是喜欢走进旧的冷藏室棚子，看看装有所有水果的输送机以及包装厂的工作方式，

把垃圾箱搬进搬出。我试图在那里弄清楚我可以在那个小空间里做什么，当我发现一台包装盒的机器并玩弄它时，结果割伤了我的脸。直到今天，我的鼻子下面还有一道小疤痕。

我一直试图比我的年龄大一点，你知道，认为我做的事情超出了我的年龄或比我应该做的更强大。

所以是的，我想它很早就表现出来了，而不是通过政治。是的，我的意思是，我觉得我在关于给予者与索取者的工作中做得非常糟糕，我发现了很多享受无私帮助他人的好处，以及很多长期付出代价的代价……

完全是为了我。但是有一种感觉，没有一件好事不会受到惩罚。人们说通往地狱的道路有时是用好意铺成的。那么，你在担任总理初期是如何处理的呢？

你知道，我认为在写下当你被同情心、同情心和责任感驱使时领导的感觉时，这意味着分享一些关于这会带来什么代价的见解。但这也有特权。即使在最艰难的时刻，我认为你也不会忘记，由于你的角色，你与悲伤如此接近。

与许多其他经历不同，你会觉得，哦，你知道，这是如此可怕的事情。我能做什么？突然你处于一个可以做些什么的地方。所以是的，也许你确实付出了代价，但这是你愿意付出的代价，如果这说得通的话。说得通。在心理学中，我们会说，不要谈论同情疲劳，因为让你精疲力竭的不是同情心。是移情痛苦。这是为他人感到痛苦，但却无法提供帮助的感觉。

感谢你用一些语言来表达它，因为我从未能够完全解释它。这正是我所能做的全部。但这是千真万确的。你知道，我想……

3月15日发生的悲剧是多么可怕。而我当时对新西兰人的真正感受是，他们非常强烈地感受到了这种悲伤，他们希望在那一刻，政治和领导力能够做些什么。所以当人们说，例如，你如何能够如此迅速地改变枪支立法，因为这项禁止军用式和半自动武器的法案通过了吗？

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所以当我想到你在世界舞台上的领导力时，当然我认为大规模枪击事件就是一个明显的例子。我认为你是……

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关于以善良为原则领导对你意味着什么，以及同时迎接一个孩子以及同时掌管一个国家的感受是什么？两个非常非常大的问题。我认为当我们思考善良的这些想法时，我们经常会想到它在政策执行中的体现。当然，这对我们来说是一件大事。但是，我还想改变我们做政治和治理的方式，我认为这同样重要。我认为说，好吧，我们将成为一个善良的政府，但我将与我的对手进行你能想象到的最可怕的政治攻击，这是不公平的。因此，我们从一开始就说，好吧，我希望我们始终保持积极，而且我不会在个人问题上攻击我的对手。我们将坚持问题本身。我也试图在我担任公职的整个时间里保持这一点。所以，你知道，

澳大利亚总理安东尼·阿尔巴尼斯谈到了这种冲突疲劳的想法，我认为这是真实的。我认为，你听到的政客之间的冲突越多，你就越不相信政客们关注的是影响你的事情。

所以对我们来说，这与我们做了什么以及我们如何去做有关。对我来说，善良是两者中一个良好的指导原则。所以我想，对我来说，另一件浮现出来的事情是，你要么消除疲劳因素，要么制造一个逆向选择问题，即那些喜欢冲突的人，有时被称为冲突企业家，他们非常不讨人喜欢，他们很马基雅维利，他们可能是自恋的或反社会的，

是那些被吸引到办公室的人。我认为我们也不想要那样。没错。这就是当人们说，富有同情心或富有同理心的领导力无法生存时，事情变得非常有趣的地方。那么，替代方案是什么？我认为我们确实希望那些具有谦逊并重视这些特质的人参与政治。而且我认为我们正处于一个好人自我排斥的时期，因为他们看到了一种非常特殊的领导风格，这种风格

不一定是我们在代表性政治中想要的人。然而，另一方面，你知道，我认为我们也必须注意，如果你在你的团队内部建立一种你想要以不同方式做事的方法，你如何仍然允许或创造一个环境，让人们能够提出可能与他人相悖的想法，你仍然参与尊重的辩论，因为你确实冒着这种风险

共识偏差，因为你不想动摇你友好的团队环境的船。所以这几乎是我们必须注意的。我表面上喜欢在政治中不进行人身攻击的想法。但我也在世界舞台上看到一些领导人的性格需要受到攻击。

因为他们没有坚持我认为你珍视的原则。那些不善良、不谦逊的领导人，例如。有必要追究责任，因为你每天都在这样做，以及这种行为如何体现在某人做出的政策决定中，你绝对会对此提出异议。但如果我给你举个例子，它可能是，例如，某人的生活中发生了一些事情，这让人质疑他们的个人行为。如果那不是我团队的成员，

那么我认为这是他们团队及其领导层的纪律问题。所以我不会参与其中。那是他们的领导问题。我负责管理我自己的团队的行为和举止。这就是我区分的方式。明白了。好的，这很有帮助。好的，现在是怀孕。好的。

是的，小事一桩。微不足道的话题，但我非常好奇同时迎接一个孩子以及同时对整个国家负责的感受。感觉很相似。是吗？是的，是的，绝对是的。事实上，我……

我对此思考了很多，虽然这并不完全相同，但你应该在哪里以及你应该和谁在一起的那种拉锯在那个特定角色中非常明显。

但一切的时机可能是我自己的问题，因为当我们进行联盟谈判以找出这个拥有权力平衡的小党派时，他们会选择我的政党还是会选择保守党？如果他们选择我的政党，我将成为总理。当我知道自己怀孕时，我们正接近这些谈判的尾声。当然，我立刻想到的是，好吧，我的意思是……

这是值得记录的事情，但我不能说出来，因为怀孕可能无法持续。

而且，天哪，人们会怎么想？你知道，他们认为我没有优先考虑这个角色，还有更多的事情，但我当时不能这么说。好吧，这不会让你感到惊讶。有证据表明，事实上，父母往往比单身和没有孩子的夫妇更专注、更高效，因为当你有很多事情要做时，你会非常擅长优先考虑。你有了那句老话。这也让我想到，这很有趣，因为我记得当我有了Niamh时，

我真的很记得自己当时在想，单亲父母是超人。人们是如何独自做到这一点的？他们是如何独自做到这一点的？所以这绝对让我更详细地思考了这种个人的体验。

所以我想你前面提到了谦逊和异议与辩论的必要性。我想更多地谈谈这一点，因为我认为在COVID初期，没有什么比这更重要了。对我来说，你的另一个标志性形象是在视频屏幕上穿着运动衫向全国发表讲话。这是一个不幸的关联，一场大流行病，但事实就是这样。不，但我认为它突出了谦逊的典范

清晰的沟通，以及关爱的领导力，象征性地表明，嘿，我和你们一起被封锁了。我认为当我想到COVID初期时，我认为这是一种情况，在这种情况下，我会告诉领导者他们必须同时快速和缓慢，这非常困难，对吧？因为你做出的决定后果严重。它们也是不可逆转的。所以你必须把它做好，但你也不能拖延。不。

所以我认为你感受到了在果断和鼓励人们表达不同意见和提出不同观点之间的巨大张力。是的。你是如何处理的呢？我认为这是自我怀疑等一些旧的遗留问题的地方，你知道，或者大多数人管理它的方式是过度准备。尽可能多地收集信息。尽量成为主题专家，这样你就不会措手不及。拖延，拖延，拖延。是的。

2017年新西兰大选前几个月，Jacinda Ardern被推入新西兰总理竞选时，她根本没想过要竞选这个职位——但她知道，成为国家需要的领导者是她的责任。在本集中，Adam和Jacinda回顾了弥合信心差距的策略，讨论了领导力中同情心的重要性，并分析了一种新西兰人称之为“高罂粟综合症”的现象。他们还回顾了Jacinda最重要的决定，从带领国家度过COVID大流行到辞去总理职务。主持人：Adam Grant（Instagram：@adamgrant | LinkedIn：@adammgrant | 网站：adamgrant.net/）嘉宾：Jacinda Ardern（Instagram：@jacindaardern）链接预购Jacinda Ardern撰写的《不同类型的权力》订阅TED Instagram：@ted YouTube：@TED TikTok：@tedtoks LinkedIn：@ted-conferences 网站：ted.com播客：ted.com/podcasts 完整文本记录，请访问ted.com/podcasts/worklife/worklife-with-adam-grant-transcripts 想帮助塑造TED未来的节目吗？填写我们的调查！ 了解更多关于TED Next的信息，请访问ted.com/futureyou 对于Idea Search应用程序，请访问ted.com/ideasearch 托管在Acast。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 嗯，我不会把它看作是停滞，而只是确保你在某个问题上具备一定的准备程度。因此，我发现有帮助的是，因为我有这个习惯，这意味着当涉及到决策时，我可能更果断，因为我已经做了尽可能多的准备工作来了解这种病毒。而且，毫不犹豫地引进专家。我想和所有我能接触到的人交谈，但是

当谈到尽可能多地争取共识的重要性时，尤其是在人们真正感到害怕的时候，透明度是关键。非常清楚地说明。我们没有所有答案，但这就是我们所拥有的一切。

这是我们在不完美的决策环境中的计划。我认为这在某种程度上建立了信任，而且有一些关于政府和机构信任度在2020年一段时间内提高的有趣数据，当然在我们这里确实如此。

但我认为真正有趣的是，它消失了。我想强调的是，对你来说，你在那段时间里的沟通方式简直就是领导的典范，我开始认为这是自信的谦逊。一方面，你是在说，这是我拥有的最佳信息，我们将根据此制定政策。与此同时，存在很多不确定性。随着科学的发展，我们的计划也将随之发展。

我看到美国很多领导人都搞砸了这一点，他们只是说，“疫苗安全有效，每个人都需要接种。”我想，嗯，有多安全，有多有效，对谁有效？并且不愿意承认有多少科学问题是没有答案的问题。

你如何找到勇气承认你不知道什么？在我看来，你作为领导者所拥有的所有问题，你都可以假设这些问题通常也是其他人也会有的问题。所以分享一下，你知道，用它作为指导。你在信息差距方面担心什么？谈谈这个。

我们错误地认为，如果我们只展示绝对的知识，才能在领导者身上建立信心，但实际上没有人会期望这样。事实上，我认为如果你试图描绘或暗示这一点，人们会立即说，你怎么知道？

你怎么知道？COVID就是一个很好的例子。对人们来说，很明显我们不知道，因为如果我们知道，我们全球人民的反应就不会有如此大的差异。所以直觉上说人们感觉，你没有所有答案。所以不要试图告诉我你有。

我认为这有助于建立信任和信心。这意味着当你出来说，根据我们所拥有的信息，我们相信这是目前最好的回应时，我认为人们可以说，嗯，实际上，我和你一起经历了这段信息之旅，我认为情况也是如此。有趣的是，大流行的第二阶段是事情变得非常困难的时候。其中很大一部分与我们进行疫苗接种的时间段相关。

我把这留给专家来告诉我们并与我们分享我们应该从中吸取的教训。但我们并非从一张白纸开始。你知道，我们在疫苗犹豫问题上遇到过问题，实际上，主要问题是犹豫。但我们在那时也看到了其他一些复杂因素。人们对整个COVID经历感到疲惫。

存在虚假信息。甚至在某些情况下，你知道，海外对正在发生的事情有一些干预。所以环境很复杂。而且变得困难了。变得非常困难。所以你抓住了，我认为，我对当时正在发生的事情的三个直觉，即预先存在的疫苗犹豫、错误信息或虚假信息，以及疲劳。是的。

如果我能再补充三个，我很乐意听听你的反应。对我来说，一个很重要的问题是心理抗拒，对自由丧失的威胁，特别是围绕疫苗的强制令，围绕封锁的强制令。至少有很多，我会说，许多国家的少数人说政府不应该控制我的自由。是的，是的。我认为对我们来说重要的是，在之后，

请专家们看看所有的工具，因为我们面临的真正不幸的问题是，我们经历了可怕的大流行，但这不太可能是唯一的经历。我们需要努力从中吸取教训，以便我们能够更好地为

我担心的是，它太可怕了，以至于人们不想谈论它，也不想反思这些经历。我理解这一点，但我们需要一些人这样做。我完全同意你的观点。是的，

我想我的一部分人想知道，你知道，只是想想你描述的信任度上升然后急剧下降的曲线。我认为你可能是这个曲线的独特受害者，也许部分原因是“高罂粟综合症”问题和文化背景的结合，在这种背景下，没有人被允许脱颖而出或变得过于自大，你之前也提到了这一点。然后还有围绕女性领导力的刻板印象和偏见。

因为对我来说，你没有提到这两点令人震惊。我没有提到它们，我想原因有两个。一是，我从来不想让人觉得没有问题需要关注，你知道，除了我个人的领导能力或决定之外，还有一些其他的事情正在发生。我认为我们应该让政客们承担责任。即使当时有很多情况使得这些决策非常困难，但这并不意味着我们不应该批判性地回顾它们。

我认为另一个原因是，实际上，我们全球看到的某些方面几乎都有一个普遍的主题。其中一些文化对高罂粟没有同样的问题，其中一些文化有男性领导人。所以在那个时候发生了一些事情。

对所有人来说，不仅仅是对政界女性或领导女性来说。当然，不仅仅是为了我，但我从来没有发现个性化它有什么用，如果这说得通的话。确实如此。确实如此。但我必须说，作为一名社会科学家，当我……

当我查看数据时，你可以在两个层面看到这一点。一个是比较世界各国的状况。另一个是比较美国境内的各州。在大流行的早期阶段，由女性领导的州和国家的死亡率较低。这似乎是由围绕政策的更清晰、更富同理心的沟通所驱动的。

所以我们有数据，对吧？我们知道反事实是什么，如果没有采取行动，会有多少人死亡。20,000。20,000。我们可以记录下来，对吧？当你……

独立研究表明，我们认为这种方法挽救了20,000人的生命。那么很难冷静地思考，嗯，我们有没有办法在没有这些其他事情的情况下做到这一点？答案是我不知道，但我想问这个问题。这说到了你在书中对后悔和悔恨的区分。告诉我关于这个。后悔非常清晰。我后悔X、Y或Z。悔恨是我对某些结果感到悲伤。

但请告诉我我们应该做得不同的地方。我想我会这样表达。但我对我们挽救了生命感到不高兴吗？不。不。我猜想，如果，你知道，在2019年，如果有人问你，你可以选择。你可以团结人民并失去更多生命，或者你可以挽救生命，国家将更加分裂。是的。你会做出你做出的选择。是的。事实上，有一些微小的时刻，我知道那是我的选择，或者至少我觉得当时那是我的选择。一些决定……

当时，我认为人们非常疲惫。人们太累了。但是，你知道，在我们为人们接种疫苗的同时，我们仍然相信我们需要继续努力。我知道这些都是不受欢迎的选择。但是，你知道，我想这就是领导力。

所以我想把这个话题再回到“高罂粟综合症”，因为……这是一个全球性的性别说法吗？所以这是非常新西兰的。我们非常了解它。澳大利亚和新西兰是我至少知道研究的地方。是的。我非常欣赏新西兰的这一点。当你从政时，你是来服务的。你是代表他人工作的。这是一个特权。与此同时，当你担任这个角色时……

不要凌驾于你的地位之上。大多数新西兰人都会记得一位议员，他还有其他一些事情要做，但实际上导致他辞职的导火索是在一家餐馆里，他卷入某种争吵，他回应道，你不知道我是谁吗？或者你不知道。你怎敢？在新西兰，你绝对不能那样说话。我很欣赏这一点。

新西兰人有这种平等主义的意识，他们期望谦逊。另一方面是，如果

新西兰人做得很好，或者他们取得了成就，我们会为他们感到非常自豪。但人们期望你永远不要自以为是。我想这就是高罂粟的由来。是的，非常如此。好吧，好的。所以你渴望谈论辞职。是的。辞职的选择。我们将快速前进。已经过去12个月了。已经过去12个月了。这对我来说很重要。这不像COVID休假。有时间。是的，很多时间。你是如何决定辞职以及何时辞职的？

我有一系列微小的时刻，对我来说不仅仅是一件事。当我离开时，我说明了我的理由、我的基本原理、我的想法，你知道，那……

实际上，我没有足够的能量。我知道足够的灾难，知道你需要储备什么。这并不是说我筋疲力尽了。你知道，我并没有蜷缩在角落里。但我感到同样的责任感，以确保在任何时候我都能更进一步。在政坛工作五年，总共15年后，这种感觉正在减弱。

所以我只是分享了在做这个决定时经历的微小时刻。没有人特别支持我的决定。所以确实感觉很孤独，但它仍然感觉对我来说是正确的。我还谈到了一点，我确实觉得有一种加剧的情绪。其中一些可能是在COVID之后。当然，如果你领导这样的事情，你就会背负一些包袱。我想降低温度。

我认为如果我坐在中心位置，我的离开可能会做到这一点。这对政治有利。这对我的政党有利。这对坚持我认为我们在许多重要方面取得的进展有利。所以听起来在某些方面这是一个成为避雷针的选择。我把它描述为，你知道，正如你所说，一个爆发点，也许只是不幸地象征性地代表了每个人都经历过的艰难时期。我记得在COVID期间，因为我们大体上有一个策略，那就是在没有COVID的情况下生活，这意味着如果我们有一个病例，如果我们无法弄清楚该病例来自哪里，我们可能不得不封锁该国的特定部分，或者如果它特别令人担忧，则可能不得不短期封锁整个国家。我开始担心，当人们看到我意外地出现在讲台上时，我会突然成为这种触发器。

甚至在通过机场安检时，如果他们看到我们一群人匆忙前往惠灵顿，我想，哦，人们会知道的。我讨厌为人们代表这一点。这只是课程的一部分。但这可能会有长期影响。所以，是的，我认为这是我思考的一部分。并非全部，但它是我思考的一部分，是的。

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好的，如果您准备好了，让我们进行闪电轮。我讨厌那些。你不会讨厌这个的。好的。你从未见过，你梦寐以求的晚宴嘉宾是谁？他们可以是死人吗？当然。欧内斯特·沙克尔顿。好的，安排这个会很难。是的，我知道。但尽管如此，你要求的是梦寐以求的嘉宾，所以就是这样。我会接受的。你经常看到的糟糕的领导建议是什么？

哦，我看到缺少了一些东西。我认为我们应该鼓励更多睡眠，因为人们会折磨自己，尤其是在领导岗位上。是的。打破玻璃天花板的最佳建议是什么？想想后面的人。这只会给你额外的动力。你正在为某人开辟一条道路。开拓。开拓。你最近改变了主意的事情是什么？哦，我经常改变主意。好吧……

我改变了写书的主意。我坚决地、坚决地不想写。然后我就写了。你似乎最终做了很多你真正不想做的事情。这是一个模式。然后你有什么问题要问我？

你在政治领导中看到最缺乏的是什么？哦，我的天哪。我的意思是，这是一系列性格缺陷。我认为我们的政治被自恋和自私所主导。我认为我们应该以慷慨和谦逊为指导。如果我可以选择第三个，那就是正直。

你认为这是因为人们自我排斥，还是因为没有激励人们这样做并取得成功？我认为这必须是两者的结合。我认为存在自我选择问题和招聘问题。但我认为激励和规范需要彻底改革。

你认为社交媒体是民主的推动者还是对民主健康有害？我认为两者兼而有之，但随着时间的推移，我的观点变得更加消极，因为我们看到了更多的两极分化。这不止是一个闪电问题，Jacinda。好的，让我把麦克风拿回来。有人告诉我我可以问问题。我的意思是，你可以，但我确实想问你，当你在这个问题的基础上辞职时，

你说你仍然相信政治是一个可以推动积极变革的地方。你现在还这么认为吗？是的。是的，我这么认为。我希望人们也不要改变他们对这一点的期望。我谈到这一点是因为，对我来说，这真的很重要，在这些时刻，人们要保持自己的乐观，也要保持他们的期望。因为一旦我们漠不关心，那就是对政客的通行证，对吧？

所以，你知道，对任何人来说，如果你对政治应该如何运作以及应该交付什么有特别的期望，那么不要降低这个标准。如果有什么不同的话，那就提高它。是什么让你有这种信心和希望？只是接触，接触人们。

与年轻人的亲近。我们天生就知道年轻人往往在年轻时更愤世嫉俗，但在这种愤世嫉俗之中，我仍然看到乐观。好吧，我会不顾我周围看到的领导力去做X、Y和Z。所以这是一个原因。这是希望的理由。几个月前我们第一次见面时，你说了一些让我印象深刻的话。你说乐观是一种勇气。是的。

你这是什么意思？所以我长期以来一直痴迷于南极探险和欧内斯特·沙克尔顿，他发现自己被困在南极洲，记住这是，你知道，第一次世界大战期间。所以技术和通讯不是很好。而他突然对冰上的团队负责，而他的船已经沉没了。没有人知道他们被困住了，他的工作是他们的生存。

事实上，在那段时间里，他还看到生存取决于他们的心态。

他是这样说的，乐观是真正的道德勇气。所以，你知道，在我看来，这实际上削弱了这种情绪，至少，你有一些时间认为希望或乐观是幼稚的。这是一个选择。它不仅是一个选择，它实际上暗示了在困难的情况下和尝试的情况下为了成功而需要的东西。好的，最后一个问题，让我们完整地回顾一下。

我们之前谈到了同理心，你提到过自己有点敏感。是的。你说你不想变得更厚脸皮。不。你为什么不想？因为我很早就了解到，更厚的脸皮可能意味着失去我的同理心。

我宁愿有同理心，因为我认为这对于政策制定者和决策者来说，使我们在工作中做得更好。所以如果我付出的代价是，有时工作会让人有点痛苦，那就这样吧。有时，那些感受最深的人是最关心的人。难道我们不希望那些人在领导岗位上吗？我知道我当然希望。Jacinda，非常感谢你加入我们。谢谢。

我从Jacinda那里获得的最大收获是，我们应该为下一代重新定义领导力。我们应该停止将其定位为为自己夺取权力的机会，而应将其定位为为他人服务的责任。关于这一点，我喜欢她的一点是，一旦你掌握了缰绳，“我能做到吗？”这个问题不再相关。唯一重要的问题是“我如何才能以帮助他人的方式做到这一点？”

《反思》由我Adam Grant主持。该节目由TED与Cosmic Standard联合制作。我们的制作人是Jessica Glazer。我们的编辑是Alejandra Salazar。我们的工程师是Asia Pilar Simpson。我们的技术总监是Jacob Winnick。我们的事实核查员是Paul Durbin。我们的团队包括Eliza Smith、Roxanne Heilash、Banban Cheng、Julia Dickerson、Tansika Sungmanivong和Whitney Pennington-Rogers。Hans Dale Sue和Alison Leighton Brown创作的原创音乐。

很高兴来到这里。感谢你们的邀请。好吧，我们将找出这是不是真的，不是吗？我的名字是不是Jacinda，我对这一点相当肯定。Shaq，我们已经把这个最好的覆盖了。

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