Europe grapples with fallout from Ukraine-US rift
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克里姆林宫和埃隆·马斯克都参与了特朗普和泽连斯基之间不断升级的口水战，欧洲领导人面临着越来越大的回应压力——即使莫斯科要求北约从东欧撤军。由于冲突发生在其家门口，《泰晤士报》布鲁塞尔记者布鲁诺·沃特菲尔德认为，他们的下一步举措至关重要。《世界10分钟》是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全方面的专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 托管于 Acast。请访问 acast.com/privacy 获取更多信息。</context> <raw_text>0 ACAST 驱动着世界上最好的播客。这是我们推荐的节目。这是尼克斯队的乔什·哈特。NBA 全明星球员杰伦·布伦森和我一起制作了一个新的视频播客。室友秀，一个 Playmaker 原创节目。你知道这里的氛围总是很棒的。我们将讨论我们在场内场外的经历。你想参与吗？这是……

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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是汤姆·努南和斯图尔特·威利。

唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·泽连斯基之间你来我往的日子，不仅在华盛顿和基辅引起了反响。随着曾经牢固的盟友之间的裂痕似乎越来越深，泽连斯基会见了特朗普的乌克兰特使。但由于会后的新闻发布会在最后一刻取消，因此没有人知道会谈的结果。美国的其他盟友，包括欧洲的北约伙伴，都对过去一周的事件感到震惊。

为了帮助我们了解欧洲可能如何应对所有这一切，我们今天的嘉宾是《泰晤士报》布鲁塞尔记者布鲁诺·沃特菲尔德。布鲁诺，欧洲领导人对特朗普和泽连斯基之间的这场口水战有何反应？

我认为欧洲人感到沮丧，这是轻描淡写，他们感到震惊。他们感到恐惧，他们尤其对特朗普使用普京的语言来描述……感到恐惧

很明显，特朗普之所以使用这种语言，是因为泽连斯基反驳了他。他很粗鲁。他拒绝了，他质疑了特朗普的提议。我认为欧洲人确实感受到了压力，因为当然，谁会站在后面？谁支持泽连斯基？欧洲人吗？欧洲人仍然非常依赖美国的安保联盟。

马克龙、斯塔默等领导欧洲推动（如果乌克兰达成和解）建立维和部队或保证部队的人，下周将前往华盛顿。当然，他们会要求美国提供安全保障。所以，如果你愿意的话，它实际上揭示了自冷战以来欧洲在普京领导下享有的“历史假期”。

美国的保护伞，而无需真正承担起保障自身在欧洲安全的责任，这……

与乌克兰也密切相关。我认为这是一个非常非常困难的讨论。而且还不清楚，也不明显的是，欧洲方面，包括其所有分歧和分裂，能否胜任面临的任务。布鲁诺，我们为《泰晤士报》广播做过民意调查。它表明，一半的英国选民认为，英国应该挺身而出反对唐纳德·特朗普，并批评他的言行。

正如你所说，斯塔默和马克龙下周都将前往华盛顿。他们已经有所反击。你认为他们下周会做出更强烈的回应吗？我认为当他们会见斯塔默时，这将是闭门进行的。我认为当他们会见特朗普时，人们知道如何处理他。特朗普对外交官的世界并不陌生，当然对特朗普自己也不陌生。

马克龙，人们过去发现的方法仍然是坚定、有礼貌，但不要让步。我怀疑这将是他们的方法。他们也会知道，当然，在美国右翼，所有老派保守派都对特朗普对乌克兰的一些言论感到震惊，关于……

是侵略者，泽连斯基，泽连斯基是独裁者。约翰·博尔顿，他在特朗普第一届政府为其工作，说这是他听过的美国总统最可耻的话。所以他们知道，他们知道，你知道，特朗普，特朗普正在疏远一些共和党更老的、传统的旧卫队……

右翼，他们会知道他可能正在疏远美国军方的大量人员，他们一直在与我们谈论国防削减……所以从某种意义上说，他们会觉得他们背后有一些东西，一些顺风，他们会说，你看，你总是告诉我们在欧洲尽我们的一份力量，我们来了，我们将尽我们的一份力量，我们将成为……的最后一道防线

如果你们能达成一个和平协议，那么现在轮到你们履行你们的承诺了，那就是继续联盟。特朗普从未说过他会终止与欧洲的联盟。他们还将通过北约渠道以及五眼联盟了解在利雅得由卢比奥领导的与俄罗斯的会谈中实际发生了什么。我们知道俄罗斯人一直在要求的一些事情。俄罗斯人一直在……

实际上要求取消对1997年后加入的所有东欧国家的北约第五条安全保障。现在，我们知道美国人拒绝了。所以他们也能向特朗普说明这一点，看，你知道，俄罗斯人并不讲理。俄罗斯人在恢复历史方面有着众所周知和公开的目标

回到他们在冷战结束和苏联解体时失去的东西。我相信他们会向特朗普指出，强加给乌克兰的不良和平协议只会为另一场战争，甚至可能是一场更具破坏性的战争埋下种子。而且我怀疑他们还会非常强烈地说，欧洲的安全是……的问题

对欧洲人来说。这不是可以在沙特阿拉伯由两个世界大国（坦率地说，他们已经不是过去的样子了）在谈判桌上分割的东西。欧洲真的能同意这一点吗？我的意思是，回到1997年的界限对东欧来说将是一个巨大的变化。不。

不，我认为对我来说，我的意思是，再说一次，这表明，再说一次，当我们谈论一个世界，一个拥有核武器的国家，一个世界上伟大的强国，它否认了这个问题，特别是波兰的主权问题，当然还有波罗的海国家的主权问题时，这是非常危险的。不，我认为欧洲人甚至无法考虑……

这样的安排，这样的安排试图沿着美国、美国和俄罗斯的影响范围重新划分欧洲，接管过去苏联的地位，将是……

人们会认为，在很短的时间内，这将为欧洲爆发新的世界大战奠定基础。我认为，试图否认冷战结束以来发生的事情是对现实的非常非常危险的否认。我认为美国以外的西方大国非常非常清楚这一点。

每个欧洲国家，包括英国，都非常敏感的一个问题是领土完整问题，鉴于20世纪的历史。这不是美国人曾经如此关注的问题，因为实际上他们的领土，美国的领土从未遭到外国势力的攻击或入侵。

但对波兰和波罗的海国家来说，特别是布林，他们可以回忆起大国之间非常相似的瓜分。即使将其视为一种可能性，对他们来说也一定非常令人震惊。

是的，罗马尼亚国家安全顾问已经出现在电视上，因为他收到了情报简报会谈，并表示这将造成雅尔塔二世的景象，当时包括温斯顿·丘吉尔在内的大国围坐在桌子旁，将中欧和东欧判给俄罗斯势力范围，实际上将他们判处暴政。

超过一代人。我们在1956年的匈牙利起义中看到了这一切的代价，例如。我只是认为没有人能想到这一点，试图以这种方式逆转历史。我认为这不可能发生。

所以今天，白宫国家安全顾问迈克·沃尔兹说，乌克兰应该减少对美国的批评，并签署矿产协议。然而，也许是为了弥补，特朗普的乌克兰特使基思·凯洛格今天会见了泽连斯基。鉴于发生的一切，这次会面会有多困难？

我认为这将是一次非常困难的会面。这对基思·凯洛格来说将是一次非常困难的会面，尽管他是特朗普的早期支持者，但他来自军队和外交政策机构。凯洛格最近公开非常明确地表示，他认为普京是侵略者。我本周在布鲁塞尔见到了基思·凯洛格，他说泽连斯基是一个主权国家的民选领导人

他本周还表示，乌克兰的选举时间由乌克兰人民和乌克兰议会决定。因此，凯洛格，一位前将军，一位获得勋章的越南老兵，比我们在过去几天从白宫听到的那种声明更具同情心。所以我认为这将是一次非常尴尬的会面。另一方面，美国财政部长

贝松一直在基辅要求，据称给了乌克兰人一小时时间签署一项条约，该条约将给予美国对乌克兰任何稀土或其他矿产的50%的权利。我认为对乌克兰或任何其他国家来说，重要的是不要陷入这种欺凌行为。许多欧洲人希望生活在一个这样的世界里，在这个世界里，美国人的作用是向欧洲国家发布命令、既成事实……

和最后通牒。乌克兰是一个欧洲国家。布鲁诺，谢谢你。布鲁诺·沃特菲尔德是《泰晤士报》布鲁塞尔记者。在即将播出的《世界10分钟》剧集中，我们将深入探讨唐纳德·特朗普为何如此渴望获得乌克兰的稀土矿产。因此，点击关注或订阅，确保您不会错过。这就是我们今天的全部内容。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界。我们明天再见。

只是在故弄玄虚。

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