Frontline special - Ambassador John E Herbst (Extended)
29:15 Share

在本期扩展的前线对话中，前美国驻乌克兰大使约翰·E·赫布斯特讨论了乌克兰战争的最新消息，包括他对唐纳德·特朗普开始第二任美国总统任期的反应。“世界10分钟”是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。《泰晤士报》的外国记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专业分析。观看更多阅读更多 Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 ACAST 提供全球最佳播客。以下是我们推荐的节目。你喜欢学习那些娱乐性强但不重要的事情吗？那么，你必须收听 Knox 和 Jamie 的播客。每周三，我们都会制作一期节目，专门介绍令人愉快的愚蠢行为，让你的大脑从所有严肃和重要的事情中解脱出来。

无论是深入探讨经典电影，剖析最新俚语背后的真正含义，还是嘲笑我们自己的听众的糟糕观点或令人尴尬的故事，我们总是以幽默和一点点斜眼的方式来处理我们的主题。每一期节目的结尾，我们都会推荐所有最好的新电影、书籍、电视节目或音乐。要了解更多信息，只需在你收听播客的任何地方搜索 Knox 和 Jamie 的播客，并准备好将星期三变成你一周中最喜欢的日子。

欢迎收听“世界10分钟”。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，专门报道全球安全问题。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。

“世界10分钟”与“前线”合作，“前线”是泰晤士电台的访谈系列节目，可在 YouTube 上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地播放“前线”访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的“前线”。我是詹姆斯·汉森，今天我很高兴能邀请到约翰·E·赫布斯特大使，他于 2003 年至 2006 年期间担任美国驻乌克兰大使。他现在是大西洋理事会欧亚中心的高级主管。赫布斯特大使，欢迎来到“前线”。感谢您的邀请。

我想先听听您对唐纳德·特朗普重返白宫的反应。您认为特朗普是能从弗拉基米尔·普京那里获得有意义的让步的人吗？我认为他已经制定了一个计划，首先是结束普京在乌克兰的侵略行为的目标。他想很快做到这一点。他想通过坚持俄罗斯和乌克兰都做出妥协来做到这一点。

他现在上任才两天？但在选举后，在他进入白宫之前，有很多关于特朗普提案内容的信息被公布于众。如果这些内容是准确的，我认为它们是准确的，也许不是精确的，完全精确的，但总体上是准确的，那么我们就知道他要求乌克兰在两件事上妥协，他还要求俄罗斯在两件事上妥协。

我认为普京无意妥协。我们可以详细讨论这个问题。而且我认为特朗普不会让他在不妥协的情况下逃脱。

那么，让我们来看看特朗普希望从普京那里得到哪些妥协，因为我认为你是绝对正确的。所有迹象都表明泽连斯基更愿意谈论潜在的和平协议。弗拉基米尔·普京至少公开表示，不，不，他想要乌克兰彻底投降。那么，您认为对特朗普来说，红线是什么？他必须从普京那里看到什么？俄罗斯人不喜欢的那两个因素

首先是，为了阻止协议达成后的未来俄罗斯侵略行为，无论是实际的和平协议还是停火协议，美国和我们的盟友将向乌克兰提供大量武器以阻止未来的侵略，这是第一点，第二点是为了防止敌对行动的恢复

特朗普的想法谈到在俄乌军队之间建立一个非军事区，由欧洲军队占领。俄罗斯人已经驳回了这些内容。他们说，是的，他们很乐意谈判。他们很乐意妥协。他们以一种笼统的方式这么说。但特朗普要求的具体内容，或者更确切地说，这些提案要求的具体内容，因为，再说一次，它们不是官方的，俄罗斯人已经否决了。我想他们想要的是投降。

当然。而这些事情会妨碍到这一点。是的。这取决于乌克兰为了同意冻结前线以及可能围绕未来安全、加入北约的一些保证而获得什么回报。谁知道呢？如果弗拉基米尔·普京不

同意来到谈判桌前并真正进行真诚的谈判。您认为唐纳德·特朗普是否会像他派往俄罗斯和乌克兰的特别使者凯洛格将军建议的那样，如果普京没有谈判的意愿，就全力武装乌克兰？几个月前他就说过类似的话。而且，你知道，他几个月来一直在说他可以在24小时内达成和平协议。他现在更现实地谈论的是100天甚至六个月，尽管即使那样也快得令人难以置信。

例如，结束朝鲜战争的停火协议花了两年时间才达成。无论如何，他谈到要像从未武装过那样武装乌克兰。俄罗斯人不愿意妥协。我们在过去几周看到，包括在卢比奥和贝桑特财政部的确认听证会上，高级官员们都在谈论对俄罗斯实施经济制裁。我相信特朗普在过去24小时内也发表了同样的言论。

我认为这些经济制裁计划是合理的。它们很好。它们可以帮助普京朝着正确的方向前进。但如果特朗普想要迅速达成协议，这还远远不够。普京不想同意条款，因为他认为只要没有和平协议，他的军队就会继续吞并更多乌克兰领土，他的军队会夺回乌克兰自 8 月以来控制的俄罗斯领土。

所以从某种意义上说，他需要一个停止战争的诱因。而这种诱因只有当他开始看到他的军队不再能够在战场上取得额外进展时才会出现。为此，首先，你需要特朗普恢复对乌克兰的援助。因此，乌克兰现在不会囤积弹药，囤积武器以延长战争时间。

而这个目标应该包括武器，以及确保普京无法在乌克兰推进的武器。现在，我认为特朗普团队还没有考虑到这一点。当然，他们没有给出任何公开的迹象。但他们清楚地表明俄罗斯人很顽固，因此他们需要至少增加更多的经济制裁。但同样，如果他们的目标是

一个持久和平，而这正是他们明确谈论的，任何其他和平都是一个笑话，会让特朗普在普京面前显得软弱，他不想发生这种情况，它必须包括，俄罗斯人需要明白，继续侵略是有严重代价的，经济制裁是其中一部分，但实际的军事援助更重要，而且见效更快，它不一定是赠款，可以是贷款

它可以由其他人支付。它可以通过让乌克兰充分利用价值 3000 亿美元的被冻结的俄罗斯国家资产来支付，显然特朗普团队正在考虑这一点。有很多方法可以做到这一点。我怀疑特朗普会朝着这个方向前进，因为他已经明确表示他想结束这场战争。他认为他有办法做到这一点。我同意这一点。拜登有办法，但他太软弱了，无法真正使用它们。他被普京的核威胁吓倒了。

我不确定。我认为特朗普不会被这种威胁吓倒，尽管他阵营中的一些人已经被吓倒了，但特朗普本人没有。我还想知道，大使先生，如果特朗普已经说过，

也许无意中帮助了乌克兰，承诺要“大力开采，大力钻探”，并利用美国的国内石油生产。如果他兑现诺言，导致全球油价下跌，那可能会重创俄罗斯经济，不是吗？普京的经济已经，我不会说它处于生命维持状态，但它正处于困境之中。

所以是的，特朗普计划做的事情，增强美国的能源生产，这非常符合我们人民、我们的经济以及我们的国家安全利益。

我认为，拜登笨拙的绿色政策实际上也损害了我们在国际上的利益，也损害了美国工人的利益。话虽如此，我的意思是，你说的很有趣，经济制裁，当然就目前而言，不足以迫使普京来到谈判桌前。您认为特朗普政府，当然包括唐纳德·特朗普本人，是否有勇气，例如，同时增加军事援助，以迫使普京来到谈判桌前？

我非常密切地关注特朗普及其团队的行动。然而，他们并没有向我吐露实情。我可以告诉你的是，特朗普几个月来一直将结束这种侵略的能力作为一项原则，作为新特朗普政府最重要的外交政策目标之一。并以不牺牲乌克兰给俄罗斯、给普京的方式来做到这一点，

如果这是他的意图，而且他现在已经把自己的声誉押上赌注，那么他将开始考虑实现这一目标所需的措施。目前，我们还没有从他的团队那里听到这些消息，但如果他们冷静地看待这个问题，分析普京在做什么，了解他的动机、他的优势和劣势，他们就会看到

恢复对乌克兰的美国援助的逻辑，它可能是不同的，它可能是贷款，也可能是给乌克兰阻止俄罗斯人在战场上前进的手段，拜登并没有走那么远，这是他政策的真正弱点，尽管他向乌克兰提供的援助金额足够，只是不愿意派遣更强大的武器

这是很多人提出的批评。您是否也认为拜登及其政府给予乌克兰的援助足以使其不至于失败，但不足以使其获胜？是的，自从大规模入侵开始之前我就一直在这么说。我组织了一封信，我们在 2021 年除夕夜寄给了白宫，说，你知道，你们在这里做了一些非常好的事情，但你们还没有拿出任何实际行动。

因此，我们当时开始倡导派遣武器。我们一直在推动，我们一直在试图说服他们，但只有偶尔的成功，而且总是太晚了。

那么，让我们来详细分析一下，谈谈您现在甚至希望向乌克兰提供什么，因为虽然每个人都在谈论这些和平谈判，但在前线仍然是一场激烈的战争。所以，如果您能如愿以偿，您希望美国及其欧洲盟友现在向乌克兰提供哪些武器和军事援助？我不是前将军，尽管我与许多前将军密切合作，包括 SAC URs，对吧，欧洲最高盟军司令。我毫不怀疑

首先，如果我们在 2023 年春季向乌克兰提供了足够的攻击导弹，射程为 180 英里的导弹，顺便说一下，它们并不是对俄罗斯的深层打击，因为它们只能飞行 180 英里。如果我们提供了很多，很多 F-16，很多艾布拉姆斯坦克，尽管它们可能不那么重要，

乌克兰 2023 年的反攻将取得显著成功，而不是非常非常小的成功。我不能，同样的装备包今天不会产生同样的影响，因为俄罗斯在乌克兰的地位要强大得多。他们现在当然有朝鲜军队在库尔斯克与乌克兰人作战。但我认为有一些装备包可以产生类似的效果。

我会依靠那些曾经肩扛四星和三星的同事来提供完成这项任务所需的精确装备。我们必须优先考虑这一点。而拜登团队，由于普京持续不断的核威胁，这以美国政治家不应该被吓倒的方式吓倒了他们，他们拒绝这样做。在这一点上，特朗普和他的团队还没有意识到

为了取得成功，他们必须确保乌克兰阻止俄罗斯进一步的进展。当他们得出这个结论时，他们可能会做出正确的决定，恢复援助计划，然后是武器。但我只想再补充一点。再说一次，攻击他们与否，尽管报纸是这样说的，对俄罗斯的深层打击，对吧？一个东西南北长达 9000 英里的国家，如果你深入 180 英里，那并没有深入俄罗斯腹地。

我们有可以提供的武器，其年代与攻击导弹相同。我的意思是，它们可以追溯到 80 年代甚至 70 年代后期的技术。我们有“战斧”导弹，射程可达 1000 英里甚至 2000 英里。如果我负责这项政策，我会告诉俄罗斯人，你知道，如果你们在乌克兰的参与，如果你们在乌克兰的侵略行为在六个月后仍在继续，我们将开始向乌克兰提供攻击导弹。我的意思是，不是攻击导弹，我的意思是“战斧”导弹。

特朗普可能不想走那么远。但仅仅宣布恢复美国的军事援助，包括攻击导弹，包括 F-16，就会在克里姆林宫引发一场风暴，在那里他们希望普京能够说服特朗普允许俄罗斯在乌克兰实现其目标。这是一个非常有趣的建议。是的。

是的。而且，我的意思是，即使，你知道，特朗普经常被描绘成不像拜登那样自然地同情乌克兰，拜登做的一切都带着谨慎的态度。特朗普在他的整个职业生涯中都表现出是一个愿意做出大胆决定的人。因此，在特朗普政府领导下，“战斧”导弹可能并非完全不可能。特朗普实际上震惊了俄罗斯人。他在第一任期内让俄罗斯人感到惊讶和震惊。

当他对叙利亚的红线采取行动时。他说，如果阿萨德对叙利亚平民使用化学武器，他，特朗普，将进行严厉打击。阿萨德确实使用了。他使用“战斧”导弹摧毁了叙利亚空军的大部分。我记得我当时非常密切地关注着。俄罗斯人只是感到震惊，而且很不高兴。然后，当然，特朗普是果断的。

当他除掉伊朗情报部门负责人苏莱曼尼时。俄罗斯人当时并没有感到惊讶，因为他们已经看到了之前发生的事情。但是，你知道，值得注意的是，拜登，就像他对俄罗斯在乌克兰的侵略行为犹豫不决一样，他对伊朗在中东的侵略行为也犹豫不决。在这两种情况下，他都说，我不希望这场战争升级，没有意识到美国的软弱只会鼓励我们的敌人升级。

特朗普没有这个缺点。您认为自全面入侵开始以来一直存在的对升级的恐惧，是否已经被普京证明是一个虚张声势？大使先生，这是您的观点吗？乌克兰、北约、现在当然包括芬兰和瑞典在内的加入北约的国家，都越过了克里姆林宫的多次红线，这并没有导致天空出现蘑菇云。

因此，普京意识到，他用核武器虚张声势总是对我们有效，可以阻止我们做出本应早些时候做出的决定。你知道，显然，当你与一个核大国对抗时，你必须认真对待核升级的可能性。但当然，美国在核外交方面拥有丰富的经验，面对比普京的俄罗斯更危险的敌人，指的是苏联。

在 61 年的柏林危机期间，一年后的古巴导弹危机。在这些危机中，美国总统或他的国家安全顾问、国防部长或国务卿从未说过，我们不能公开做 X，因为俄罗斯人可能会使用核武器，苏联人可能会使用核武器。所以这是一本非常薄弱的书。

而且，你知道，拜登政府的前高级官员只是说，哦，他们很谨慎，那些谈论忽视这些威胁的人只是鲁莽。但我们这些倡导更强硬措施的人一直在密切关注俄罗斯人在做什么和说什么。我们知道他们没有求死之心，对吧，因为威胁使用核武器没有危险。

实际上使用核武器却有极大的危险。您认为白宫还应该考虑哪些其他选择？我的意思是，在乌克兰上空设立北约强制执行的禁飞区怎么样？我毫不怀疑弗拉基米尔·普京不会喜欢那样，但唐纳德·特朗普应该把这个选项摆在桌面上吗？我认为特朗普团队没有考虑这个问题。虽然我很欢迎它，但我试图提出我认为有希望奏效的想法。

不要让理想成为美好的敌人。因此，由于我认为这对于特朗普的人来说至少现在还不可行，所以我没有理由将其作为政策建议提出。现在，六周后，三个月后，如果普京仍然顽固，谈判还没有开始，也许特朗普团队会开始更大胆地思考。

在这种情况下，这样的提议可能非常有意义，你知道，克里姆林宫的持续顽固也可能说服特朗普再次考虑乌克兰加入北约的想法，许多事情可能会证明对加强美国政策、将复仇主义的俄罗斯关进笼子里是可能的

随着新政府意识到它们对我们利益的危险程度，这些事情可能是可能的。

但现在，这些事情不在桌面上。没有必要详细说明。希望您喜欢今天的“前线”节目。别忘了，您现在也可以以播客的形式收听“前线”。只需搜索您获取播客的任何地方的“世界10分钟”，您也可以在那里听到关于战争和国防的最大新闻的每日分析。我们将在下面的描述中添加“世界10分钟”的链接。根据您的经验，大使先生，如果您必须为

唐纳德·特朗普构建一个论点，说明为什么继续对乌克兰的支持符合他作为总统的利益。您将如何构建这个论点？因为许多观察家认为，特朗普从未像某些其他世界领导人那样理解支持乌克兰的必要性。好吧，我们还没有看到唐纳德·特朗普说，嗯，

普京和俄罗斯正在危及主要的美国利益。我认为他的政策团队中有一些人理解，相信这一点。特朗普一直以加强美国、削弱我们对手的交易来思考问题。现在，有趣的是，我相信在与美国北极政策相关的第一次会议上，

特朗普将俄罗斯认定为美国的对手。我可能错了。也许他以前说过这话，但我当时没有意识到。但是，你知道，他正在谈论我们北冰洋的对手舰艇，指的是中国人和俄罗斯人。所以也许他正在逐渐理解，如果俄罗斯能够在乌克兰获胜，那将危及欧洲的关键美国利益。我认为我刚才说的肯定是正确的。

我认为特朗普可能会意识到这一点。

但目前，我不确定他是否已经意识到这一点。昨天，弗拉基米尔·普京和习近平进行了电话交谈。据所有报道，他们再次强调了他们希望在从外交政策到能源再到经济的各个方面进行合作的愿望。大使先生，您有多担心莫斯科和北京之间似乎正在加深的联盟？这显然是一个基于他们愿望的联盟

严重削弱美国。这就是这一切的意义所在。当然，这种伙伴关系，它实际上并不是联盟，但它肯定是一种伙伴关系，得到了他们的次要伙伴朝鲜和伊朗的支持。他们正在全球范围内反对美国的利益。中国对俄罗斯的支持在这场战争中至关重要。

首先，因为他们在面对我们三年前实施的制裁时，正在支持俄罗斯经济。这种支持对俄罗斯经济至关重要。当然，俄罗斯经济对他们的战争努力至关重要。尽管中国不愿直接挑战制裁，例如，以我们都能看到的方式向俄罗斯运送武器，但他们仍在提供关键支持。

我相信，习近平与普京一样，对俄罗斯没有在一两周内拿下乌克兰感到不满，乌克兰让俄罗斯为其侵略行为付出了巨大的代价。我认为，虽然西方对俄罗斯大规模入侵的反应不如预期强烈，但普京和习近平都惊讶地发现，它的强度竟然如此之高。

再说一次，我的意思是，我一直将拜登团队的政策称为足够的，因为他们确实阻止了俄罗斯的胜利，只是不够大胆，而且可能无法长期维持。但我们可以尝试。拜登团队试图分裂俄罗斯和乌克兰。失败了。你现在听到有人谈论特朗普团队试图去中国，让他们告诉普京停止敌对行动。我认为中国人不会传递这个信息。

他们可能会，因为他们认为在乌克兰取得成功的普京，是普京对美国利益、美国权力和美国声望造成了重大打击，而这当然是中国的目标。而且，你知道，特朗普政府中有一些非常短视的人，不是他的主要国家安全团队，而是其他人，他们认为我们不应该担心乌克兰，我们必须担心台湾。

他们不明白，尽管日本、韩国和台湾领导人已经说过，如果你想阻止习近平在台湾采取行动，那就确保普京在乌克兰失败。这是为什么对特朗普总统来说，普京在乌克兰失败至关重要的另一个原因。但同样，我认为这项政策正在朝着正确的方向发展。

我认为随着特朗普总统意识到普京正在直接反对美国的利益、特朗普总统的利益和特朗普总统的历史声誉，我们可能会看到更果断的步骤。

您认为特朗普还能做些什么来向中国施压，从而反过来向俄罗斯施压？我的意思是，我想知道，例如，我们在过去 24 小时内听到唐纳德·特朗普谈论了他计划对中国进口商品征收高达 10% 的关税的计划。如果他做到了……

让习近平向普京传递信息，要求他来到谈判桌前，这是也许略微减少惩罚性关税制度的先决条件。这可能是一个因素吗？这可能摆在桌面上吗？我对不同的外国行为者将如何表现有某些看法。我并不总是正确的。所以我理解新团队会采取这种对华方式。我可以看到

中国在某种程度上会配合，这意味着鼓励这种想法，看看他们能从中得到什么。而且，你知道，几十年来，中国人一直擅长管理美国和西方对朝鲜的预期。而且，你知道，说，哦，是的，我们将与平壤讨论此事。

但那些密切关注中国外交政策的人知道，中国为缓和朝鲜行为所做的努力从未取得任何成果。所以我认为我们会看到非常类似的歌舞剧，来混淆我的东方伙伴，或者不是那么多的伙伴，与特朗普一起玩游戏一段时间。哦，是的，我们会尝试一下，没有真正打算采取必要的步骤来

这可能会迫使普京重新考虑，这意味着减少对俄罗斯石油和天然气的购买，停止双用途技术的流动。我认为中国人不会真的这样做。但他们可能会配合。但这不会，他们不会采取必要的步骤。他们没有在朝鲜这样做。我认为这不会成功。让我们这么说吧。他们可以尝试，当然可以。但也要明白，这需要更多的时间。

这项倡议。我的意思是，他们可以从明天开始，但如果他们要花两个月的时间来完成，那么这两个月你将不会达成任何协议。因为你必须先让普京进行谈判。一旦发生这种情况，你就会开始……俄罗斯人历来是外交拖延的大师，因为他们不希望所讨论的谈判在其他事情发生时取得任何进展。特朗普谈到，他刚刚告诉凯洛格，在三个月内解决这个问题。

我希望凯洛格将军一切顺利，但这种情况发生的可能性并不大。只有当我们的政策果断、充满活力和始终如一的时候，才有可能。

关于时间安排的问题，最后，大使先生，您提到唐纳德·特朗普和他的团队现在出来说他们希望在政府上任的 100 天内，也就是 4 月份之前解决这个问题。我注意到您对此表示怀疑。您认为我们今年年底会达成任何协议吗？永远不要说永远不会。从这一点开始。让我告诉你一种情况，这种情况下可能会比我预期的更快达成协议。

再说一次，俄罗斯经济正在经历一些非常困难的时期。有一些可靠的经济学家声称俄罗斯经济将在本年度崩溃。有些人甚至说比本年度结束还要早。其他人则说明年。我从未接受过国际货币基金组织的统计数据，即俄罗斯经济去年增长了 3%。这些数据是基于俄罗斯的经济统计数据。就像他们的苏联前任一样，这些统计数据是不可信的。

因此，可以想象，如果这种情况发生，那可能会迫使普京进行实际谈判。但假设这种情况没有发生，我相信这是一个更安全的假设。在本年度达成协议的唯一方法是，我们现在谈论的是，大约 10 个月后，10 个半月，11 个半月后，如果普京在相对较短的时间内，让我们将相对较短的时间定义为 4 到 6 周后，

开始意识到，好吧，也许他将无法在未来取得任何真正重大的军事进展。而这只有在我们对他施加打击时才会发生。你可以从经济制裁开始。

但这确实必须是在地面上的军事行动。再说一次，重启美国的供应，这样乌克兰就不必囤积武器，以便在今年没有额外的美国军事支持的情况下，在四个月后还能有武器，以及能够立即在地面上产生明显影响的武器系统。这与特朗普几个月前在言辞上说过的一些事情是一致的。

但是，你知道，在言辞上强调这一点与一旦你有能力这样做就做出具体决定是大不相同的。我不悲观地认为特朗普不会做出这个决定，但我认为必须有一些学习过程。

在这个扩展的前线对话中，前美国驻乌克兰大使约翰·E·赫布斯特讨论了乌克兰战争的最新消息，包括他对唐纳德·特朗普开始第二任美国总统任期的反应。“世界10分钟”是《泰晤士报》每日播客，致力于全球安全。来自《泰晤士报》驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全专家分析。观看更多阅读更多 Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在他朝那个方向行动之前。赫布斯特大使，我们非常感谢您的时间、见解和分析。感谢您的加入。乐意效劳。谢谢。感谢您收看今天的《前线》节目。要抢先观看我们的视频、仅限会员的答疑环节和直播，请通过说明中的链接注册会员。有关最新新闻和突发新闻，请收听泰晤士电台，并在 thetimes.com 关注我们。♪

Acast 为世界最佳播客提供支持。这是一个我们推荐的节目。

大家好，我是 WTF 的马克·马龙。自 2009 年以来，我一直在我家的车库里与各种名人交谈，包括一位现任总统。你知道，我不认为你会乘直升机飞到这里，心想，“你知道，我紧张马克。”不，我没有。好吧，这很好。那将是个问题。如果总统对此感到压力，那将是个问题。

来我的车库。来你的车库。现在，当您订阅 The Full Marin 以获得每周额外内容和所有无广告的 WTF 剧集时，会有更多 WTF。在您收听播客的任何地方收听 WTF，并在 go.acast.com/WTF 订阅 The Full Marin。Acast 帮助创作者在任何地方启动、发展和获利他们的播客。Acast.com。