Frontline special - former US ambassador Kurt Volker
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里,这是《泰晤士报》的每日播客,致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔,我是该播客的执行制片人。

《世界10分钟》与《前线》合作,《前线》是泰晤士电台的访谈系列,可在YouTube上观看,内容包括对世界冲突的专家分析。周末,我们将完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望您会觉得它很有趣。

您好,欢迎收听泰晤士电台的《前线》节目,我是凯特·夏伯特。今天,我们邀请到了前美国驻北约大使库尔特·沃尔克先生。沃尔克大使是美国外交和国家安全政策方面的领先专家。他是欧洲政策分析中心的一位杰出研究员,并且在2017年至2019年期间担任美国乌克兰谈判特别代表。

沃尔克大使,很高兴见到您。感谢您再次加入我们的《前线》节目。很高兴与您见面,凯特。非常感谢。借鉴您多年在外交方面积累的经验,我非常想知道您对新特朗普政府如何处理华盛顿、基辅和莫斯科之间关系的观察。好的。我认为这里的新动态是美国政府愿意采取行动

因此,拜登政府的做法是拖延、犹豫、采取部分措施、敦促克制、希望避免升级。所以这是一种谨慎的做法。

而您在特朗普总统身上看到的,这不仅仅是他处理俄乌关系的方式,而是他普遍的行为方式,他是一个愿意采取行动、愿意升级、并敢于挑战任何人让他升级的人。

这是一种截然不同的风格。我认为这使弗拉基米尔·普京措手不及。普京已经打破沉默,并表示他愿意谈判。当然,他并非真心实意。他对此并不真诚。但他这样做的事实很有趣,因为他正在回应特朗普总统。第二件事我认为

特朗普总统正在做的是,您可能还记得他在就职第一天,也就是就职后的第一天发布的一条推文。他让普京为战争负责,并说普京必须停止战争。所以这不是那种双方都有责任之类的说法。他让普京负责,并说你必须停止战争。

他强调了俄罗斯的弱点,尤其是在经济方面,这是一个重要的观点。同时,他将自己描绘成非常强大的人。所以他有很多选择。他威胁要升级关税、税收和制裁。他还表示,如果普京不停止战争,他将这样做。所以现在对俄罗斯发出的信息非常强烈。

至于乌克兰,乌克兰做得非常聪明。他们表示愿意谈判。我们明白,我们不会在军事上夺回所有领土,所以我们将通过其他方式来实现这一目标。我们只需要安全保障,这样他们就不会再次发动攻击。

我认为特朗普认为这是合理的,欧洲可以提供这些保障。所以我认为他已经改变了这种动态。我确实预计这种情况将在今年晚些时候以几种方式进一步发展。您认为目前任何结束战争谈判取得进展的现实情况如何?因为泽连斯基总统继续重申这一点。

只要主权得到维护,他就准备好了。但据许多英国外交大臣说,莫斯科并不认真,其中一位亲身前往基辅的外交大臣也这么说。您认为任何进展的现实情况如何?是的,这是关键。这不是说服乌克兰的问题,而是说服普京他需要停止战争的问题。

特朗普政府现在有三个主要手段。其中一个他们已经在努力实施,那就是增加美国石油和天然气的产量和出口,并试图压低全球能源价格。这将对普京的预算产生影响,这一点很重要。

第二个是对俄罗斯能源部门和银行体系实施严厉制裁。这是拜登政府在其任期最后几天实施的措施。这本应该在几年前就做到的。但在他们任职的最后一个星期五,他们对俄罗斯的能源部门实施了一些非常严厉的制裁。

特朗普没有取消这些制裁。他甚至没有谈论这些制裁。因此,这些制裁正在实施,我认为可以大力推进。这也应该会对普京的预算产生影响。

然后第三件事将是继续对乌克兰提供军事支持。特朗普政府尚未讨论此事。我认为他们故意按兵不动,以观察普京的反应。但我认为我们将发现自己处于这种情况:我们将以不同于拜登政府的方式继续向乌克兰提供武器。所以不是纳税人的钱来支付这些费用。

而是向乌克兰提供贷款,让他们可以借钱购买美国武器。理想情况下,还要向欧洲施压,让他们没收被冻结的俄罗斯资产。有3000亿美元的俄罗斯资产被冻结,没收这些资产,并用其中一部分购买美国武器。所以我认为,当这三件事摆在桌面上,而且看不到尽头时,我认为那时你就会看到普京说,好吧,我们将停火。然而,

美国国际开发署也被切断了对乌克兰以及其他90天停顿中其他国家的援助。这对乌克兰造成了伤害。是的,美国国际开发署的资金已被暂停,正在审查中。这将是一项为期90天的审查。就乌克兰而言,这可能会加快速度。任何将被暂停的项目,

特朗普政府称之为“觉醒”的项目,LGBTQ群体和追求进步政治议程的民间社会活动家,都将被裁掉。其余的,更多的是关于推进美国的利益,包括我们对健康和强大的乌克兰社会的利益。我认为这些项目将很快恢复。

是的,现在被切断真是令人遗憾。这是一个暂停,而不是完全取消。我认为几个月后我们将让它重回正轨。

回到您刚才说的话,唐纳德·特朗普准备对普京总统强硬。在他就职后不久,他似乎决心通过说现在是达成协议的时候了来让他走向谈判桌,否则他将实施关税、税收和制裁。我知道您当时认为这是他在理清这种心理动态,您引用的话说。但我感兴趣的是

其他人后来评论说,他似乎对这种强硬言辞变得非常沉默。如果你看看他派往乌克兰的特别代表基思·凯洛格,他建议任何停火。我看到你在那里笑了。我期待着听到你的说法。但他表示,任何停火都将取决于乌克兰的总统选举,这正是克里姆林宫将赞扬的那种说法,也是我推测你会反对的那种说法。首先,我住在华盛顿特区,

这里的看法是特朗普一直都很活跃。所以我们对他的决策规模、速度和范围感到有点不知所措。只是一件接一件的事情。所以自从他将注意力转向乌克兰以来已经过去了10天,

在过去的10天里,也发生了很多其他事情,包括现在看来我们将在加沙拥有一个美丽的沙滩度假村。至于选举,我认为凯洛格将军有点被自己的陈述所困,因为你是绝对正确的。现在举行选举。

是俄罗斯用来使泽连斯基失去合法性,不与他打交道,并将结束战争的责任从俄罗斯转移到乌克兰的一种手段。这就是俄罗斯正在做的事情。然而,我认为凯洛格想说的是我们需要停火。战斗必须停止。

然后乌克兰将能够解除已经实施多年的戒严令。在那之后,他们将不得不举行选举。这是一个民主国家。他们需要这样做。乌克兰人想这样做。所以我认为他只是没有首先强调结束战争,他们必须首先解除戒严令。

之所以实行戒严令,是因为俄罗斯正在发动攻击,他们必须自卫。所以普京现在建议举行选举,这完全是虚伪的,因为他知道他们不能这样做,因为他正在攻击乌克兰。但展望未来,这不仅仅是结束战争,还要建立永久和平。而这其中的一部分将是乌克兰再次举行选举。

所以这只是未来的事情。我认为他所说的内容中并没有充分强调顺序。既然你提到了加沙,我也会提一下,对普京总统所说的接管加沙地带并将巴勒斯坦人迁出的说法感到震惊。以色列领导人将其描述为愿意打破传统思维。什么

这种思维对乌克兰的未来意味着什么?实际上,是特朗普总统说的。但我认为内塔尼亚胡所说的实际上非常非常正确。如果你避免刻板印象,只是想想我们在中东和加沙地区长期以来的情况,

两国方案行不通。在10月7日发生的事情之后,以色列人永远不会信任一个独立的巴勒斯坦国。同样,单一国家方案也行不通。巴勒斯坦人不会和平地生活在以色列。所以你需要其他的东西。特朗普正在做的是,他提出了一个想法,好吧,

你们想不出办法。我会想出其他的办法。我们将接管它,我们将建造一个度假村。我认为这并不完全是认真的,尽管它可能是认真的,但我认为这并不完全是认真的。但他试图抛出你们必须想出其他办法的想法。

而且我认为特朗普所说的话有一个变体实际上是有道理的,那就是把它置于国际授权之下。我们过去通过联合国这样做过。把它置于国际授权之下,设立一个理事会,创造某种和平与稳定。

然后确实带来财政资源来发展经济。特别是,你知道,它可能是一个不错的地区。这样做。这将改变这种动态。它既不是两国方案,也不是一国方案,而是完全不同的东西。这是一件好事。现在,你的问题是,这如何适用于乌克兰?我认为......

我认为特朗普在乌克兰问题上的做法,以及可能存在联系的地方是,他又一次专注于一件事情。

说只是停止战斗。他没有陷入这块领土或那块领土的泥潭,地方自治、语言使用、这个地方的公投、非军事区周围部队之间的距离。未来的安全保障是什么?俄罗斯是否会得到任何保证?他没有参与任何这些事情。

他试图保持非常非常简单,只是说停止战斗,停止战争,这将创造空间,显然普京将试图重组、重新武装并计划再次发动攻击,我们知道这一点,但这也是乌克兰和西方更好地发展乌克兰经济、制度的空间

准备工作,然后是最终的欧盟成员国资格、安全保障、欧洲军队的存在,最终是北约成员国资格,我们可以成功地将乌克兰作为一个欧洲民主国家与欧洲其他国家融合在一起,同时它也存在领土争端。这与我们现在的情况大相径庭,现在俄罗斯正在发动攻击,因为他们没有理由不这样做。

乌克兰正在自卫。所以你有一场热战,一场持续的战争。所以他试图将乌克兰

与争端分开,看看你是否可以有一个持续的争端,但同时让乌克兰取得成功。与此同时,他还谈论生意,不是吗?因为他已经公开谈论矿物援助协议,乌克兰将允许进入稀土矿物以换取美国的援助。泽连斯基总统已经在其胜利计划中宣传了这一概念。这是一个好主意吗?好吧,这很有趣。这并不是,再说一次,听起来很糟糕

残酷和愤世嫉俗,但实际上并非如此,因为我们最终谈论的是金钱。美国已经向乌克兰提供了,我不知道确切的数字了,可能大约2000亿美元的援助,免费的,只是从我们的预算中,来自美国纳税人的支持。

特朗普的意思是,我们很乐意提供帮助。我们想帮忙,但你必须付钱。你必须还钱给我们。这就是他的意思。乌克兰拥有丰富的自然资源,包括矿产。因此,可以想象,你可以制定一项协议,让我们获得

我们无论如何都需要从乌克兰获得的资源的价值。我们为乌克兰提供安全保障,也确保这些资源的安全。这对每个人来说实际上都是一笔好买卖。这就是特朗普思考问题的方式,他是在考虑这样一项对每个人都有利的交易。我昨天刚参加了在华盛顿特区的乌克兰商业论坛,并且

事实上,这是一个热门话题。与特朗普政府的交易元素并非如此,尽管这在每个人的心中,但乌克兰拥有大量资源的想法。

并且可以开发这些资源,并且可以非常富有。所以他们不怕达成协议,并且能够利用他们拥有的资源来拯救他们的国家和独立性。当然,普京总统也渴望获得这些资源。乌克兰相当数量的稀土金属位于顿涅茨克、克里米亚和卢甘斯克,这并非偶然。

这给了普京以武力夺取土地并通过谈判保持土地的最强动机。是的,这是正确的。这也很有趣,因为如果你有一个停火协议,我们稳定和保护80%未被占领的乌克兰,对吧?

普京保留对乌克兰这些地区的控制和占领。现在它创造了一个法律动态,可以对俄罗斯对这些被占领地区的资源的任何开发提出索赔,他们不应该在那里。因此,这为俄罗斯创造了一个长期的经济难题。如果它真的这样做,这可以长期认真地追求。

我只想听听你对美国国务卿马可·卢比奥在梅根·凯利秀上发表的一条评论的反应,他说乌克兰永远无法夺回其法律承认的领土,并且没有机会击败俄罗斯。你对此有何反应?好吧,我不同意这种说法。我认为它可以。我认为他可能想说的是,它现在没有军事手段来击败俄军并夺回所有领土。

那是对的。我同意这一点。他们没有能力做到这一点。但是,你知道,我们生活在一个复杂而变化的世界已经很久了。

德国分裂了,然后又统一了。波罗的海国家被苏联占领。现在它们是独立的国家。捷克斯洛伐克是一个国家,现在是两个国家。南斯拉夫是一个国家,它分裂了。科索沃遭到袭击、占领、解放、独立、不独立。所以事情总是在变化。我认为我们现在看到的俄罗斯是

一个人,弗拉基米尔·普京,他承担了重建俄罗斯帝国的责任。这是他个人的使命,要在苏联的基础上,在前俄罗斯帝国的基础上创造这个帝国。他将失败,他最终会死去。无论他活到多大年纪,他最终都不会在那里。而现在的俄罗斯体系是围绕他建立起来的。它是一个围绕着他这个单一独裁人物来管理国家的体系。

我认为普京去世的那一刻,这个国家实际上可以开始考虑它自身的利益了。

这将导致俄罗斯内部发生巨大变化。我不会排除俄罗斯内部甚至会质疑其帝国的程度,因为它是负担不起的,并且削弱了俄罗斯。考虑到所有这些,如果你现在是美国乌克兰谈判特别代表,你会建议乌克兰政府做什么?我会说与特朗普总统保持一致。不要

试图偏离或与美国争论或发生冲突。我们站在你这边,我们希望结束这场战争,我们希望确保你能够很好地度过难关。需要和平,公正的和平。所以不要与美国争论。

向俄罗斯施压。让普京同意结束战争。保持这种关注,并帮助我们保持这种关注。在特朗普就职后的最初几天,泽连斯基总统接受采访时,可能是天空新闻,他被问及欧洲军队在乌克兰的问题。

他给出了一个诚实的答案,那就是不够。而且,你知道,我们也需要美军。他们不能只在乌克兰中部。他们必须在最前线。好吧,我理解他现在的感受,他必须应对一场他必须战斗的活生生的战争。但这偏离了主题。

这给了普京一个机会,让他在美乌之间以及欧洲和美国之间制造裂痕。你必须把注意力放在普京和战争上。你之前曾强调,对于乌克兰来说,决定在任何和平协议中什么是可以接受的是至关重要的。泽连斯基总统作为领导人来做到这一点有多重要,尤其是在克里姆林宫试图破坏他的情况下?绝对的。

泽连斯基总统,你知道,他是乌克兰的民选领导人。他是那里的合法领导人。他代表乌克兰人民。我的意思是,他带领他们度过了这场冲突中最黑暗的时刻,人们尊重他。所以他就是那个人,他是乌克兰人尊重并需要听到声音的人。他必须是说我们必须这样做的人。

话虽如此,他已经做到了。他在12月说,看,我们承认我们不会在军事上夺回所有领土。我们可以通过其他外交和政治手段来追求恢复我们的领土。

我们需要和平,以便稳定国家,让人民摆脱战争,难民可以回家,重建经济,加入欧盟。但要做到这一点,我们必须获得安全保障,以阻止普京再次发动攻击。我认为他描述的这个公式是大多数乌克兰人完全支持的东西。他们认为现在是时候这样做了。这是可能的?

如果让普京停止战斗,这是可能的。这是一个重要的观点。所以感谢你提出这个问题,基思。我不相信普京会同意任何事情。我认为普京决心接管乌克兰。他要么撒谎说他同意,要么就是不同意。所以特朗普的做法实际上很聪明,因为你只需要让他停止战斗。让战斗平息下来。

然后你可以努力建立和平。普京不必同意任何事情。我们只和乌克兰一起做。乌克兰是一个主权独立的国家。他们拥有广阔的领土。他们拥有伟大而有才华的人口。他们拥有一个大型经济体。他们可以做到这一点,我们可以帮助他们做到这一点,这样你就可以创造一个足够强大的实体,

普京不会再次发动攻击。你不会让普京同意在点状线上签字,哦,乌克兰是一个主权独立的欧洲民主国家。他不会那样做。但让我们不要坚持让他这样做。让我们只停止战斗,然后自己去做。从现在到6月份的下一次北约峰会之间,可能会发生很多事情。我们经常谈论乌克兰希望在北约拥有未来。但如果乌克兰的安全得不到保障,北约的未来会是什么样子?这也是一个很好的问题。

我相信,除非乌克兰加入北约,否则欧洲将不会拥有永久可靠的和平。这是成功阻止普京的一件事。他想夺回曾经属于俄罗斯的领土,这不仅包括乌克兰,还包括欧洲的其他国家。

所以我认为,除非乌克兰加入北约,并且我们建立一个真正强大的防御体系来对抗俄罗斯的侵略,否则我们就会面临一个真正的问题。所以我认为这必须走向这个方向。我不相信我们会在6月份之前完成这项工作。我认为我们将实现的是在乌克兰实现停火。

加强目前的北约,而没有乌克兰作为成员国,包括各国提高国防开支目标、前沿部署部队、发展更快速的反应部队以及安全保障,包括在乌克兰真正存在的可能性。我认为这是我们今年所能达到的程度。但是

我们不应该仅仅满足于现状,而应该关注亚洲。在那之后,我们必须在欧洲做更多的事情。我认为让乌克兰完全稳定地融入欧盟和北约至关重要。如果你做到了这一点,那将是一个良好的开端,不是吗?是的。哦,是的。是的。这是一个良好的开端。我认为今年可能会实现停火和结束战斗,这是一个非常好的开端。但是

但我们必须记住,事情永远不会结束。你必须继续努力。库尔特·沃尔克,很高兴和你交谈。感谢你的时间。很荣幸。谢谢。谢谢。

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