Frontline special - RUSI Russia specialist Ed Arnold
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在这个延长的前线对话中，RUSI的高级俄罗斯问题研究员埃德·阿诺德考察了弗拉基米尔·普京利用影子舰队规避西方制裁的局限性，并解释了北约如何反击。世界10日是泰晤士报的每日播客，致力于全球安全。泰晤士报驻外记者和军事专家的战争、外交关系和网络安全专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com 托管于Acast。请访问acast.com/privacy了解更多信息。</context> <raw_text>0 ACAST为世界最佳播客提供支持。这是一个我们推荐的节目。我们都会有糟糕的日子，有时是糟糕的周，甚至可能是糟糕的年。但好消息是，我们不必独自解决生活中的难题。我是喜剧演员克里斯·达菲，我是Ted的“如何成为更好的人”播客的主持人。

我们的节目是关于你可以用哪些小方法来改善你的生活，一些你可以付诸实践的实用技巧，这些技巧会让你的日常生活变得更好。无论是设定工作界限，还是重新思考你如何打扫房子，每一集都会与专家进行对话，分享如何应对生活中的起起伏伏的技巧。在你收听这个节目的任何地方，都可以找到如何成为更好的人。Acast帮助创作者在任何地方启动、发展和盈利他们的播客。Acast.com。

欢迎收听《世界10日》，这是伦敦《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界10日》与《前线》合作，《前线》是泰晤士电台的访谈系列节目，可在YouTube上观看，该节目对世界冲突进行了专家分析。在周末，我们会完整地播放《前线》的访谈。这是一次《前线》最近的访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听泰晤士电台的《前线》。我是路易斯·赛克斯。今天我们邀请到的是埃德·阿诺德，他是智库RISI的高级欧洲安全研究员，也是一位退休的英国陆军军官。埃德，感谢您今天加入我们的《前线》。感谢您再次邀请我。

英国领导的联合远征军宣布启动“北欧守护者”行动，以追踪对海底基础设施的威胁并监测俄罗斯影子舰队，此前似乎对海底电缆S-Link 2进行了袭击。谁参与了这个英国领导的小组？它是什么？他们似乎是如何实现这些目标的？

因此，联合远征军（称为GEF）是北欧和波罗的海国家以及荷兰的国防框架，由英国领导，其核心利益和行动区域是波罗的海、高北地区和北大西洋。目前它主要是一个海上框架，这取决于

行动地点和威胁来源。但具体来说，今年宣布的“北欧守护者”行动，它实际上是一个利用人工智能、算法和监控技术来监测目标船只的系统。

其目的是试图确定船只属于俄罗斯影子舰队的可能性，并试图做一些不法的事情，破坏水下电缆，然后他们能够向波罗的海国家发出警报，说，实际上，你需要更仔细地观察这一点，试图在这些船只造成任何损害之前拦截它们。

据报道，S-Link 2的损坏是由一艘货船Eagle S造成的，据称这艘船可能是俄罗斯影子舰队的一部分。我们对这根海底电缆造成的损害了解多少？这是波罗的海地区俄罗斯构成更广泛威胁的一部分吗？

是的，这绝对是。而这些只是最新的事件，真的。我的意思是，这一切都始于2023年10月8日的波罗的海连接器事件。

在这种情况下，这是一艘悬挂中国国旗的船只，北极熊牛牛号，它再次将它的电缆拖过海底。实际上，锚可以摧毁或损坏任何下面的东西，而这通常是电缆所在的地方。我认为这是一个非常重要的事件，因为它是一艘悬挂中国国旗的船只。实际上，这艘船所走的路线是通过北海航线。所以就在上面

在北极进入波罗的海。所以这是安全事件实际上直接来自印太地区的首批事件之一。然后在2024年圣诞节前，在11月下旬，我们发生了宜鹏3号事件，这非常相似，只是在这种情况下，丹麦和瑞典的当局实际上更快

他们试图拦截这艘船，但实际上这艘船被放走了，因为没有足够的政治意愿来真正承担这项任务，并登上这艘当时悬挂香港国旗的船只。

所以，我认为关于Eagle S号有趣的是，芬兰当局认为，这是一个我们必须解决的事件。我们有强大的法律框架来做到这一点。海岸警卫队登上了这艘船，他们将对这艘船和公司进行法律诉讼。因此，它开始增强威慑力，并说，你不能再这样做了。我认为非常不幸的是，此类行动没有被采取

早在2023年底。正如你暗示的那样，芬兰和瑞典也参与其中，当然，他们很大程度上将这一事件变成了法律问题，而不是军事和国防问题。我们是否可能会看到英国作为JEF的一部分效仿芬兰的做法，更多地扮演警察而不是国防的角色？

好吧，我的意思是，这就是问题的复杂之处。如果我们只以波罗的海为例，但这大致就是它在其他地区的工作方式。

我的意思是，每个国家都有自己的国际水域，它们也有自己的专属经济区。然后你在波罗的海有国际水域，受联合国和《联合国海洋法公约》管辖。所以这里有很多问题，例如谁

拥有所有权，谁能够这样做。在Eagle S号事件中，芬兰政府在国家一级根据北约第3条行事，实际上是一种国家应对。他们当时不认为需要将其作为JEF应对或北约应对。他们认为，我们可以处理这个问题

他们一直这样做。我之前提到的宜鹏3号事件的例子，因为它是一艘悬挂中国国旗的船只，我认为这需要

英国介入提供外交支持，我实际上有点惊讶他们当时没有这样做，因为如果丹麦要登上一艘中国船只，这是一个重大的外交事件，但英国却说，实际上，我们支持你

无论你选择做什么。我认为这将是一个更强有力的回应。北约也开始进入这个领域。它在过去几年中组织了几次海上态势感知活动

来处理这个问题。它也是欧盟的职权范围。所以这是一个非常繁忙的领域。我认为，在我提到的这些组织中，需要对谁做什么进行正式的冲突消除。

因为对海底基础设施本身的监视也主要由实际拥有电缆、数据和所有相关内容的私营公司进行。所以我认为这是一个每个人都关注的领域，但如果他们更好地划定各自的责任范围，那将会更有效。我认为这也是联合远征军可以做得更多的地方。

你提到了北约，当然。自2022年以来，更多的波罗的海国家加入了北约，这与联合远征军是分开的，尽管两者关系密切。这些新成员是否更容易抵御来自俄罗斯的混合威胁，以及你提到的来自欧洲以外的伙伴的混合威胁？它如何改变了波罗的海的局势？

好吧，我的意思是，这使得它变得容易得多，它增加了北约在波罗的海的控制权，并且有一些程序上的事情会产生影响。现在芬兰和瑞典加入北约后，他们可以获得北约的秘密情报。此前，北约会分享正在发生的事情的情报，但他们无法与芬兰和瑞典分享，因为它们是欧盟成员国，而不是北约成员国。所以有很多这样的事情，它使得

程序上容易得多。此外，他们还有能力。我的意思是，就像我说的，对于英国观众来说，关于Eagle S号事件非常令人惊讶的一件事是，登上这艘船的不是芬兰特种部队，如果英国决定采取类似行动或通过皇家海军陆战队，这可能是必须的。我的意思是，是海岸警卫队。海岸警卫队完全有能力进行此类行动，

同样，我认为可能与盟友进行了一些协商，例如通知，我们正在这样做。但在法律框架方面，他们说，好吧，我们非常清楚我们能够做到这一点，而且我们会做到。而且我们还将把这件事进行到底。这就是他们现在在国内法律框架下将要做的。

总而言之，我认为它要强大得多。然后JEF启动“北欧守护者”行动，这又是另一层监控，在一个活动非常非常繁忙的地区进行真正的监控，因为从更广泛的意义上说，

由于乌克兰战争，俄罗斯的常规能力严重削弱。因此，为了实现其在北欧的目标，他们实际上不能依赖常规手段。他们需要转向核信号和混合活动。这就是我们看到这一切的原因。可能也存在一个因素，即

对芬兰和瑞典的战后侵略，因为当时克里姆林宫实际上什么也没做，我们认为这将是他们的红线之一，他们有点像他们通常那样

发表他们通常会发表的新闻稿，说他们不高兴，但他们实际上什么也没做。所以我认为俄罗斯仍然需要维持对芬兰和瑞典的威胁水平，但实际上，它也对许多其他北约国家构成威胁

所以，从某种程度上说，这是普京对瑞典和芬兰加入北约的反应。您认为这如何影响俄罗斯在欧洲更广泛地区进行混合战争袭击的威胁？

好吧，我认为它提出了这个问题，同样，我认为围绕它的主要问题之一是，我的意思是，它们开始升级，因为它们的目标是社会的运作。所以，如果你知道数据电缆是

一个非常重要的基础设施部分。我认为这是一个略微令人担忧的升级，表明他们正在寻求瞄准这些其他领域。我认为俄罗斯和中国之间也存在更广泛的联系问题，因为显然，如果俄罗斯正在进行电缆拖曳或锚拖曳以瞄准波罗的海的电缆，那么很清楚地说，这是

这是俄罗斯的活动，我们必须阻止它。但也很有趣的是，它开始是悬挂中国国旗的船只，或者在Eagle S号事件中是库克群岛国旗的船只。因此，似乎俄罗斯正在让人们代表他们这样做，以再次使其更加隐蔽，并且让俄罗斯有机会说，实际上，不是我们。我认为这很重要。

但同样，对于所有这些问题，我认为当它们发生时，这也是一种优势。例如，当2023年9月发生“北溪-1”和“北溪-2”事件时，很明显，我们并没有认真对待这个问题。

而现在，如果你看看过去几年在加强我们解决这些问题的决心方面所发生的事情，我们会好得多。你会看到Eagle S号事件立即被拦截，而过去几年中其他两个主要事件则没有。

因此，这也为西方国家、北约和欧盟提供了一个机会，让他们说，实际上，这是一个盲点，我们必须为此投入资源。我认为这就是我们现在所处的位置，现在我们已经有了芬兰人树立的榜样。如果再次发生这样的事件，并且希望在“北欧守护者”系统或其他系统之前被发现，

那么实际上，如果我们从每个事件中吸取教训，我们就会处于一个更强大的地位，而我们似乎正在这样做。因此，我们可能会看到联合远征军本身采取更多此类行动，更多地阻止船只或打击俄罗斯的混合攻击。这仅仅是在波罗的海，还是我们可能会看到JEF在欧洲更广泛地区扩大此类反破坏行动？

好吧，它在北欧更广泛地区，就像我说的，JEF专注于

北方。但在与“北欧守护者”行动启动相关的新闻稿中，这很有趣，这是一个在过去几年中一直在发展的系统。所以它不是新的。只是它现在持续运行是新的，而且它，你知道，首相特别提到了北欧的安全、繁荣和他的变革计划。所以，

所以看起来首相现在以及国防大臣确实看到了联合远征军的价值。实际上，GEF对英国、其成员国以及北约的价值在于，它是一个由10个国家组成的组织，而不是一个由32个国家组成的组织。如果你想快速做某事，你可以在联合远征军的框架内做到这一点，然后根据需要将其扩展到北约。

所以我认为我的主要观点是，这是积极的，但联合远征军可以在北欧安全方面承担更大的责任。我认为这是一个绝对适时的机会，因为预计英国和所有其他国家都将不得不更多地参与欧洲安全，因为我们预计在第二届特朗普政府领导下，美国将在某些领域减少其承诺。

是的。让我们谈谈这个。特朗普，你知道，即将上任的美国政府，我认为，正在关注欧洲所有这些安全问题。正如你所说，在至少在某种程度上由特朗普领导的北约下，像JEF这样的欧洲安全安排有多重要，以证明欧洲对国内防务的承诺？

我认为它们会变得越来越重要，你已经有了这些框架的激增，国防和安全框架，GEF是许多在北约和欧盟结构中多边框架之一。它们的好处是，一般来说，它们更灵活，而且它们主要从区域角度来看待事物。

我对北约目前的主要担忧是，我的意思是，美国在北约的领导地位是将所有这些以多种方式结合在一起的粘合剂。但特别是北约实现360度方法的能力，它所谈论的内容，以及地理和主题方面，即北约应该真正做所有事情的想法。而这实际上是由美国保证的。然而，如果美国领导层开始撤回，

没有哪个单一国家或其他北约国家集团能够足够强大，以真正提供美国目前提供的这种领导力。

因此，为了使北约尽可能保持其目前的结构，这显然对所有欧洲成员国都有利，我认为北约实际上必须转向更区域化的做法。我认为这样做非常明智，因为安全需求例如北欧和南欧的安全需求完全不同。

你知道，在北极作战并为在北极作战做好准备与来自萨赫勒地区的恐怖主义和移民带来的安全挑战大相径庭。

我认为北约确实需要认识到这一点。这就是像GEF这样的结构发挥作用的地方。它们非常注重地理位置。成员国拥有能够在这些地区运作的能力。因此，通过从这些方面划分欧洲，你可以对这些安全需求更加具体，我相信这是一件好事。

当然，距离美国特朗普政府正式开始只有一周多的时间了。就在今天，特朗普表示他们正在努力安排与普京的会面。如果乌克兰停火，像JEF这样的组织以及其他欧洲安全成员是否应该为更多或更少的混合战争或来自俄罗斯的混合威胁做好准备？

好吧，我认为混合的因素，我的意思是，它是持续的。而且，它已经存在很长时间了。它在人们创造“混合战争”这个词之前就已经存在了很长时间。但我认为我们只需要习惯这是一种新常态。这是我们需要像其他领域一样多地解决的问题。我认为就指标和警告而言，你真的需要关注这些问题何时真正开始升级。

这不仅仅是在针对关键水下基础设施方面，它也可能是网络攻击。

它们也可能由国家行为者实施。它们也可能由非国家行为者实施。它们可能由代表国家行为者工作的犯罪组织实施。最近，军情五处总干事表示，他们看到情报表明，这种情况正在欧洲各地以及英国发生，主要由俄罗斯和伊朗支持。所以这是一个我们需要解决的常态。

无论它们在未来几年中在乌克兰地面上发生的事情或可能发生的事情方面是否会增加。

我不太确定。我认为这现在也是一个单独的问题。但就像我对上一点所说的那样，俄罗斯在短期内肯定难以对欧洲构成真正可信的常规军事威胁。所以要……

你知道，要弥合这个差距，直到他们可能处于这种地位，并且他们能够通过任何形式的停火来处于这种地位，因为它允许俄罗斯随后进行大规模重建。我们将看到更多这样的情况。考虑到去年以及未来欧洲即将举行的选举数量，选举干预是另一个我们正在考虑的大问题。

我想知道我们能否简要讨论一下目前在乌克兰地面上发生的事情。俄罗斯继续在顿巴斯和乌克兰东部推进。北约、欧洲以及主要基辅应该对这些进展有多担心？

我的意思是，他们在整个2024年的进展非常有限。俄罗斯能够占领的土地就俄罗斯更广泛的目标而言是微不足道的，而且战斗损失也是

任何标准衡量都是天文数字，而且它们似乎并没有减少。我的意思是，从8月份开始，每天大约有1200人伤亡，所以实际上你从作战部队中损失的是每天一个战斗群，到年底可能增加到大约1500人

这意味着他们正在消耗大量人员来获得少量领土。也就是说，乌克兰仍然面临压力。一般来说，你会在战争和冲突中看到这种情况，双方都试图利用优势，无论是地面上的优势还是进入对话或谈判时期的感知优势。所以我认为这就是我们目前所看到的。因此，另一个需要认识到的因素是，这是乌克兰的冬天。所以它不利于大规模机动。我们看到乌克兰在库尔斯克的行动在上周左右略有增加。这似乎是有限的。

真的，你知道，这是我们在当时的天气条件下作战时所期望的。显然，所有人的目光都集中在短期内美国、俄罗斯和乌克兰之间就战争未来可能发生的任何

对话和协商上。特朗普总统在竞选期间表示在24小时内。他们似乎已经放松了一点。而他的乌克兰特别顾问凯洛格将军则表示大约在100天内。但这表明这是一种

观察地面上发生的事情以及国家首都（尤其是在欧洲）发生的事情的时期。你刚才谈到了俄罗斯的伤亡率。英国国防部以及许多其他机构一直在报道俄罗斯为推进而遭受的大规模装备和人员损失。更一般地说，这是否降低了俄罗斯对欧洲的安全威胁？或者这只会造成更多的不稳定？

不，我的意思是，我认为它在短期到中期内会降低。我认为，尽管我们喜欢谈论和分析数字，因为这样做更容易，但我认为俄罗斯方面的主要问题只是部队的素质。他们现在非常非常差。你知道，在某些领域他们正在适应，但因为他们实际上正在作战，

他们无法在足够高的级别进行训练，以使地面上的这些机动要素能够发挥作用。乌克兰也处于类似的境地，尽管他们也得到了一些西方训练项目的支持，这些项目目前可能不足以满足他们的需求，但他们正在前进的道路上。

改进。所以对我来说，更重要的是质量而不是数量。但同样，当你从常规角度来看待欧洲，特别是欧洲时，我的意思是，

俄罗斯现在必须为与芬兰的边界提供资源，而他们以前并不特别需要这样做，或者他们至少可以在那里冒险，因为芬兰是非结盟的，他们必须为乌克兰前线提供资源。这严重限制了他们能够用于波罗的海国家的可用部队数量，这是自2014年以来主要威胁。也就是说，

普京知道他无法在军事上击败北约。所以他不需要占领爱沙尼亚。他不需要推进到柏林或巴黎。他只需要占领一部分北约领土并将其控制住，并试图让北约在政治上崩溃。如果他选择这样做，他可以用更小的部队来做到这一点。

所以我认为，从某种意义上说，我们必须关注俄罗斯的军事重建及其构成的威胁。但我认为更重要的是意图。普京试图通过这样做来实现什么？目前，他完全专注于乌克兰，因为他正在将如此多的部队投入其中。你知道，他没有增援叙利亚，因为同样，他正在将所有力量投入乌克兰，并试图在今年进入最佳可能的谈判地位。

所以，从某种程度上说，乌克兰冲突的冻结可能会给欧洲带来更大的威胁，而不是减少威胁。是的，我的意思是，问题是双方都筋疲力尽了。所以乌克兰将受益于战争的暂停，以便能够稳定其前线，更有效地开始动员。

训练，也仅仅是恢复元气，试图解决他们在国内的一些政治问题。同样对于俄罗斯来说，我的意思是，这也给了他们一个喘息的机会。但实际上，当你考虑到北约层面以及国家层面时，许多国家都在说，我们可能在三、五、七年内与俄罗斯开战。你知道，到十年结束时，目前没有

确切的评估，但需要注意的是，所有这些都基于这样一个事实，即俄罗斯在乌克兰的战斗强度停止了

所以如果你说三年，就像波罗的海国家和波兰一样，那么这三年的时钟将在乌克兰的战斗停止但开始减弱时开始。这令人担忧的部分，因为同样，俄罗斯没有能力在乌克兰作战，同时威胁欧洲。埃德·阿诺德，非常感谢您今天加入我们的《前线》。谢谢。

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