Trump and Zelensky’s mineral deal - why Russia doesn’t care
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是Alex Dibble和Tom Noonan。随着乌克兰总统泽连斯基访问白宫与唐纳德·特朗普签署矿产协议，在我们录制节目时，至少目前还没有迹象表明美国未来会向乌克兰提供坚定的安全保障——

尽管法国总统埃马纽埃尔·马克龙和英国首相基尔·斯塔默在本周早些时候的访问中对此施压。

那么，在泽连斯基进行第三次尝试之际，俄罗斯如何看待这一系列欧洲领导人对华盛顿的访问？弗拉基米尔·普京会比以前更担心还是更不担心？我们今天的嘉宾是俄罗斯问题专家、MIAC情报局局长马克·加利奥蒂。马克，让我们从唐纳德·特朗普正在大力宣传的这项矿产协议开始吧。这对俄罗斯来说有多重要？他们担心吗？

嗯，这实际上是一份相当含糊其辞的文件。它并没有真正让任何人做出太多承诺。在某些方面，他将其定义为一种替代形式的安全保障，因为如果所有这些各种稀土和类似矿床都将被开发，那么实际上就存在关于它们的价值到底有多大的巨大争论。

目前，许多矿床都没有被开发，因为这需要技术。这需要投资。而且这大概需要美国公司参与到实地工作中。因此，有一种想法是，你可能没有维和人员，但如果你在那里有美国的利益，那将是对普京的威慑。

也许吧，也许不是。但另一方面，从乌克兰人的角度来看，这根本不像他们认为自己需要的安全保障。让我这么说吧。克里姆林宫似乎并不在意这项协议，这意味着他们看穿了它。所以，我的意思是，我认为这是一项特朗普可以炒作的协议。但说到底，这不是协议。这不是他真正感到舒服的事情

就是这样。荣誉得到了满足。我已经解决了乌克兰的问题。如果他真的在考虑获得诺贝尔和平奖，这似乎是计算的一部分，那么这将无法实现。

虽然这项矿产协议表面上是今天的主题，但所有这些访问的暗流涌动是关于乌克兰在停火事件中将获得何种安全保障的问题。显然，人们对欧洲维和部队有很多讨论。我认为唐纳德·特朗普在马克龙访问时说，普京对这个想法没有异议。克里姆林宫之后很快表示，不，这仍然是不可接受的。他们后来称之为空话。

您认为克里姆林宫对维和人员的想法究竟是如何考虑的？我想，马克龙和斯塔默似乎都没有在安全保障方面取得任何成果，这也很重要。同样，看看我们目前从俄罗斯官方消息来源获得的反馈，我的意思是，他们显然对此感到高兴。尽管如此……

如果存在欧洲势力，美国会在那个关键时刻完全抛弃他们吗？可能不会，这正是普京不想让欧洲军队进入乌克兰的原因。换句话说，是为了避免整个问题。俄罗斯的谈判风格往往非常强硬。

即使当他们实际上正在考虑潜在的让步时，也是如此，直到最后一刻的最后一分钟，他们都会说这是完全不可接受的，正是因为他们想要为此获得尽可能好的对等让步。所以很难确定，但这很可能取决于普京的一个非常严峻的选择，如果他想结束这场战争，

以对他来说已经看起来相当令人满意的方式，控制着近五分之一的乌克兰，如果他想在2026年之前结束战争，那时许多长期拖延的问题将真正开始困扰俄罗斯。

那么他可能不得不接受这一点。但目前，这肯定不是他们的首选方案。他们宁愿乌克兰持续处于脆弱状态。因此，如果他们能够阻止欧洲军队进入，或者至少阻止主要欧洲军事国家的军队进入，

欧洲，你知道，他们可能很乐意看到我为我要提到的这些国家道歉，但比如说希腊、丹麦和斯洛伐克的维和人员在那里，只要他们不必考虑英国、法国，也许还有德国和波兰的军队，那么可能就会有一些空间。所以这是一个非常冗长的说法，我们真的不知道。但我认为围绕着整个可能性仍然存在相当多的不同选择。

马克，即使对未来的安全没有明确的细节，但这已经成为跨大西洋联盟的一次大型公开展示，所有这些欧洲重量级人物，埃马纽埃尔·马克龙、萨基尔·斯塔默都在椭圆形办公室。这对俄罗斯来说是个问题吗？我的意思是，他们显然对此表示担忧，特别是马克龙的首次访问。

因为马克龙以他自己的方式，能够在个人层面上具有魅力和说服力，并且在与唐纳德·特朗普合作方面确实有不错的记录。现在，鉴于它基本上没有成功，而萨基尔则有两个目标并实现了一个，

马克龙最终得到了赞扬和热情接待，但实际上什么也没实现。这正是俄罗斯人充分意识到的。所以在某种程度上，我认为他们松了一口气，因为当然，泽连斯基会去那里，泽连斯基可能会非常有说服力。但另一方面，现在那里有如此多的积怨。

其他欧洲领导人也会陆续前往那里。但我认为从俄罗斯人的角度来看，如果马克龙实际上无法以某种可衡量的方式开始改变局面，那么再增加三个欧洲领导人也不会产生任何影响。

俄罗斯对欧洲领导人关于加强国防的言论有何反应？我的意思是，萨基尔·斯塔默加快了英国的时间表，国防支出达到GDP的2.5%，这赤裸裸地试图在访问之前取悦唐纳德·特朗普。即将成为德国下一任总理的人也表示希望增加国防支出。当然，这一切都与弗拉基米尔·普京真正想要的方向背道而驰？

是的，这是这场战争在更广泛的层面上对普京造成真正灾难性后果的多种方式之一。我的意思是，他的国家越来越受到维持战时经济成本的经济影响。它越来越依赖北京。它的劳动力市场绝对处于满负荷运转状态。是的，他看到欧洲，事实上整个北约比以往任何时候都更加关注安全。

另一方面，让我们明确一点。我的意思是，2%到2.5%，甚至到3%。你知道，我们仍在谈论相对较小的数字，这些数字需要数年时间才能在实地发挥作用。

尽管人们一直在谈论转向战时经济等等，但欧洲没有人甚至在小心翼翼地接近这一点。我的意思是，波兰人和波罗的海国家最接近，但即使是他们也没有达到这种状态。所以我认为从克里姆林宫的角度来看，是的。但如果你必须在2%，比如说，拥有美国全力支持的北约，

或者一个欧洲北约之间做出选择，后者将国防支出增加到3%，但不再认为可以信任华盛顿的支持。坦率地说，我认为俄罗斯人仍然会发现后者更具吸引力。

本周是否改变了克里姆林宫对唐纳德·特朗普的看法？因为仍然有所有停火谈判以及关于乌克兰问题之外的事情的谈判，当然也会有。因此，俄罗斯的态度是什么？

好吧，我认为可以公平地说，克里姆林宫仍在谨慎对待特朗普。他们绝对高兴的是，俄罗斯和美国之间现在有了联系。例如，本周我们在伊斯坦布尔已经举行了闭门会议，专家们实际上正在将宏大的声明转化为实地的实际行动。

他们显然不仅对特朗普对普京说好话感到非常高兴，而且还因为他正在西方联盟内部造成如此大的不和谐和沮丧。但尽管如此，俄罗斯官方声明中仍然存在相当明显的谨慎态度，尤其是在乌克兰问题上。你知道，普京本人或多或少地说，让我们不要操之过急。让我们不要假设一切都会突然变得美好。所以他们欣赏与特朗普相处，

你今天看到的可能不是你明天得到的。所以，是的，他们很高兴，但仍然存在一种谨慎的感觉，他们相信事情会在真正发生时按照他们的方式发展。

MIAC情报局局长马克·加利奥蒂，非常感谢您加入我们。现在，马克刚才称之为含糊其辞的矿产协议，这显然是泽连斯基访问白宫的核心。如果您回顾周三的节目，您可以听到我们与《泰晤士报》驻美助理编辑大卫·查特交谈，他解释了协议中的内容，我想更重要的是，协议中没有的内容。所以请回去听一听。

这就是我们今天的全部内容。感谢您抽出10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下关注世界。我们明天再见。

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