Trump warned Ukraine can keep fighting without US support
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是斯图尔特·威利，和托比·吉利斯一起。唐纳德·特朗普指责乌克兰在2022年发起了战争，坚称泽连斯基总统本可以达成协议以确保战争不会发生。

他还鼓励乌克兰总统宣布举行选举，声称他的支持率为4%，而乌克兰民调显示他的支持率为57%。泽连斯基表示，特朗普生活在一个克里姆林宫散布的虚假信息泡沫中，两国之间的关系似乎越来越恶化。那么他们能否达成一致？

特朗普关于这两个方面的说法正确吗？我们今天的嘉宾是乌克兰议员亚历克斯·冈察连科。亚历克斯，在你看来，泽连斯基在2022年能否向乌克兰人民提出任何他们会接受的协议？

乌克兰人民从未想要这场战争。从第一天到今天，战争已经持续了1000多天，我们仍然不想要这场战争。我们想要和平。但问题是，俄罗斯从第一天起，其目标就是将乌克兰从世界地图上抹去。仅此而已。

俄罗斯对北约以及其他所有说法都不感兴趣。芬兰和瑞典加入了北约，现在俄罗斯与芬兰之间的边界超过1000公里，比乌克兰与俄罗斯之间的边界还要长。

所以芬兰加入了北约，那又怎样？例如，我可以给你举出更多例子。所以俄罗斯只想把乌克兰作为俄罗斯的一部分，作为帝国的一部分收复回来，只是为了攻击波罗的海国家、格鲁吉亚、哈萨克斯坦、摩尔多瓦、芬兰等等。这就是俄罗斯想要的全部。这是绝对肯定的。

在唐纳德·特朗普发表评论之后，你是否感觉到围绕与俄罗斯达成协议的任何感觉正在发生变化？

首先，我认为我们需要对谈话和言辞以及所有这些事情保持相当冷静的态度，因为有很多这样的事情发生，对我们来说最容易的事情就是，你知道，生气或类似的事情，但我们不是在幼儿园。我们太年轻了。

两个成年人，我们每天都在这里死去。所以这不是我们需要的东西。我们需要美国的盟友才能生存，才能保护我们的国家。我相信美国也需要我们。我相信，对美国和文明世界来说，最糟糕的事情就是普京的成功。因为普京的成功只会助长他本人以及其他独裁者和暴君的气焰。

这将导致整个星球的流血事件。我们想要和平吗？是的，我们想要和平。我喜欢乌克兰目前没有在谈判桌上的事实吗？不，我不喜欢。但我需要什么？我需要坐在谈判桌旁，还是我需要结果？我需要结果。所以我认为现在是明确说明乌克兰可以接受什么和不能接受什么的时候了。我认为我们需要说，对我们来说最重要的事情应该是首先，

乌克兰领土，是的，今天它们被俄罗斯占领。是的，今天看来我们无法夺回对它们的控制权。是的，看来它们将在一段时间内由俄罗斯控制，但它们是乌克兰领土。总有一天，这个帝国会像以前一样土崩瓦解，我们将夺回我们的领土。

所以不承认这是俄罗斯。这是第一件事。第二件事是安全保障，因为否则他们会再次发动攻击。第三件事是我们的主权。我的意思是乌克兰人民有权自行决定我们想去哪里。我们想成为欧盟成员。我们想要求加入北约。

是的，北约是否接纳我们是北约的权利，但我们应该有权决定我们想去哪里。现在是没收俄罗斯资产的时候了，因为我们现在需要这笔钱。我认为，这应该是我们的底线。我们应该公开地说出来。我们应该说，特朗普总统，我们相信你是一位谈判者。这对我们来说是必不可少的，至关重要的。所以请达成协议。

给我们这些东西，我们将赞扬你为世界上最好的谈判者。如果特朗普回来后说，我们已经达成协议，但这些底线没有得到满足，例如，看来他现在不想提供美国的安全保障。在这种情况下，我们只需要非常尊重地说，但不是美国海军陆战队在乌克兰作战，也不是美国海军陆战队阻止俄罗斯人，而是乌克兰军队。

从我已经告诉你的内容来看，这已经是一个妥协的立场。我的意思是，我们并没有说要将俄罗斯人完全赶出我们领土的每一寸土地，诸如此类的事情，因为我想现实地看待目前的情况。但如果没有安全保障，这场战争很快就会卷土重来。你作为美国总统会是什么样子。当我们说底线这个词时，它就是底线。所以这是我们不能逾越的东西。

亚历克斯，你确信与俄罗斯的谈判会像许多人认为的那样进行吗？我的意思是，有些人认为特朗普可能故意对普京表示友好，只是为了让他来到谈判桌。当他们真正围坐在谈判桌旁时，他们可能会采取更强硬的态度。

是的，这是完全可能的。也许这就是他的策略。我只是不知道。这里我们唯一应该理解的是，谈判本身这一事实对普京有利。我的意思是，如果谈判取得成功，只是或多或少只是条款，这对我们所有人，对乌克兰，对文明世界来说都是一件好事。

但如果只是谈判，一段时间内没有结果，这对普京有利。他摆脱了国际孤立。他感到胆气壮了起来。他向俄罗斯人民和他的盟友表明，他受到尊重。他是一个非常重要的人物，等等。所以，我的意思是……

这里，也许这也是普京的一个诡计。也许他坐在谈判桌旁不是为了找到任何解决方案，而只是为了坐在谈判桌旁，因为这目前对他有利，并为了争取时间。亚历克斯，假设特朗普没有达成让他满意的协议，然后就离开了。他受够了，美国的参与结束了。乌克兰是否有任何方法可以继续这场战争或赢得这场战争？

在一个问题中，你使用了两个不同的术语。你问，你们能否继续战争，然后你说，你们能否赢得战争？是的，如果没有美国，我们能否赢得战争？答案是否定的。如果没有美国，我们能否继续战争？是的。

并且达到某种僵局，不让俄罗斯获得更多乌克兰的土地。是的，我们可以。再说一次，我们不是阿富汗。我们自己正在自己的土地上作战。

是乌克兰军队在作战，而不是美国军队。我们开始这场战争时几乎没有西方武器，只有美国的标枪导弹和英国的……仅此而已。但相信我，这有利于游击战，而不是像发生的那样进行全面常规战争。但我们打了这场战争。所以我们能做到吗？是的，我们能。但这是一种非常糟糕的情况。这对每个人来说都是糟糕的情况。所以我们需要……

尽我们所能来防止这种情况发生。

现在，撇开任何潜在的协议不谈，特朗普还呼吁举行乌克兰大选。如果你相信最近的民调，泽连斯基在乌克兰国内实际上非常受欢迎。这是否真的让选举对他来说值得强化他的地位，还是只是对战争的转移注意力？首先，这不仅仅是转移注意力。这在物理上是不可能的。

我只是想让人们理解这一点。顺便说一句，我不喜欢泽连斯基对此的评论。当他说，不，我没有4%，我有57%。对不起，现在不是说谁更大。

什么东西。现在不是时候。这并不重要。泽连斯基是乌克兰的合法总统，直到下次选举。乌克兰是民主国家。我们将举行选举。但是什么时候？当敌对行动结束，并且有安全保障，俄罗斯不会立即攻击我们时。因为否则，我们将举行选举，俄罗斯将再次向基辅进军。这就是将会发生的事情。

所以我们今天实际上无法举行选举。这在物理上是不可能的。

因为每天都有导弹袭击、无人机袭击，我们只能在避难所举行选举。有多少人会去避难所？我们没有足够的避难所。前线怎么办？等等。所以我们实际上无法举行选举。所以对特朗普总统说，你完全正确，这是正确的回答。民主，我们是民主国家。我们需要举行选举。但是什么时候？情况允许的时候。我们只需要安全。仅此而已。

我们将举行选举。只是现在还不是时候。

好的，乌克兰议员亚历克斯·冈察连科，感谢你的见解。现在，围绕乌克兰战争这一关键时刻的潜在结果而产生的担忧之一是，它最终只会以脆弱的停火告终，一场所谓的“冷冻战争”，双方都不满意。这是我们在上周一《世界10分钟》节目中深入探讨的一个问题。请回去收听。但就目前而言，感谢你花10分钟时间在《泰晤士报》的帮助下了解世界。我们明天再见。

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