Trump’s Ukraine plans cause chaos in Munich
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是汤姆·努南和亚历克斯·迪布尔。慕尼黑安全会议已经开始，美国及其北约盟友似乎正朝着不同的方向前进，官员们已经忙于应对。在会见乌克兰总统泽连斯基之前，美国副总统 J.D. 凡斯

暗示，与唐纳德·特朗普甚至美国国防部长皮特·赫格塞斯的建议相反，实际上存在美军部署到乌克兰的情况。与此同时，唐宁街表示，英国首相扎基尔·斯塔默告诉泽连斯基，乌克兰加入北约的道路仍然不可逆转。这与特朗普和赫格塞特在过去几天所说的内容相矛盾。

那么，慕尼黑到底发生了什么？《泰晤士报》国防编辑拉里萨·布朗正在参加会议，她是我们今天的嘉宾。拉里萨，看起来有点混乱，听起来也有些混乱。你能告诉我们到底发生了什么吗？

这完全是一团糟，因为我交谈的每个人都不知道美国的立场是什么。甚至一些看似很简单的事情，比如唐纳德·特朗普昨晚说将举行俄罗斯官员和美国官员的会晤。

甚至没有人知道这件事。每个人都在四处奔走，试图弄清楚这次会议在哪里举行，谁参加了会议，会议的主题是什么。实际上，有人刚刚告诉我，他们认为特朗普甚至可能编造了这件事。事实上，一位官员将其比作华盛顿飞机坠毁事件，特朗普暗示多元化推动是坠毁的原因。

所以，我的意思是，这本身就令人震惊，因为他让欧洲人、乌克兰人甚至俄罗斯人都忙着弄清楚他到底在说什么。显然，这里的盟友们认为他编造了这件事，这似乎完全不可思议。我认为这有点设定了这里的整体基调，即没有人真正知道美国的立场。是的。那么我们现在对美国的立场了解多少呢？

几天前在布鲁塞尔的北约总部，特朗普的国防部长皮特·赫克塞尔表示，肯定不会有美国地面部队进入乌克兰。他完全、你知道的，断然排除了这种可能性。

然后所有这些都发生了反转。正如你所说，J.D. 凡斯现在说，好吧，你知道，如果俄罗斯不同意达成协议，那么我们可能会威胁他们将美国军队部署到乌克兰。实际上，一位英国高级政府消息人士告诉我，美国还可以为乌克兰境内的任何维和部队提供空中掩护。所以……

正如赫格塞斯本人所说，目前似乎所有选择都在考虑之中。这发生在，你知道，48 小时之前。在会谈正式开始之前，美国似乎已经向俄罗斯做出了巨大的让步。你认为这反映了特朗普政府中不同人士对美国应该在乌克兰参与多大程度的看法存在分歧吗？还是仅仅是混乱？

我不确定这是否是分歧，因为他们不一定不同意。我认为他们只是还没有确定美国的立场是什么。他们，你知道，我认为他们不得不从赫格塞尔早些时候的评论中退缩，因为每个人都在说，好吧，你们已经对普京做出了所有这些让步。这需要成为谈判的一部分。而且，你知道，赫格塞尔刚上任。他以前没有……

担任过任何这些职位，他是一位前福克斯新闻主持人和退伍军人。然后他参加了这个，你知道，这个北约会议，或者在北约举行的乌克兰国防联络会议。他发表了这些非常强硬的言论，但是

实际上，如果他们弄清楚了正在发生的事情以及美国的立场是什么，我认为他们没有，显然他不得不从所有这些事情中退缩，而 J.D. 凡斯站出来说，实际上，我们可以这样做，我们可以那样做，我认为我没有感觉到任何争吵，我认为只是他们还没有掌握政策。拉里萨，你从会议上的欧洲人那里听到了什么？

我认为欧洲人只是对他们迄今为止听到的内容感到震惊。他们担心自己将无法在谈判桌上获得席位。显然，他们认为他们的观点极其重要，因为这完全关乎欧洲的未来以及接下来可能发生的事情。欧洲人……

一直在说，你知道，这是一个陷阱，这是一个致命的陷阱，普京和特朗普之间的任何会谈。实际上，我刚刚采访了北约军事委员会的主席，他是一位海军上将，刚刚开始这项工作，他说我们不能真正信任普京，他不会只停留在乌克兰。人们担心他可能会进军波罗的海国家和其他盟国。

欧洲人现在已经陷入真正的混乱之中。他们还将他的行为与对希特勒的绥靖政策进行了比较，这显然令人担忧。捷克斯洛伐克没有在谈判桌上获得席位，现在乌克兰也没有让自己的声音被听到，这一想法令人担忧。

所以每个人都非常非常担心。我们显然已经从泽连斯基那里听到了很多，但他今天将非常渴望推动他的观点，并确保乌克兰的声音在所有这些事情中都能被听到，因为目前看来，这一切都与

以及普京的爱情有关，在他们那种奇怪的关系中，他们似乎真的互相称赞，他们中的每个人似乎都相处得很好。实际上，关于和平协议可能是什么样子，并没有真正的细节。那么，谈到泽连斯基，他会告诉美国人和欧洲人什么呢？

我认为乌克兰非常清楚他们想要，你知道，他们需要在谈判桌上获得席位。这需要……

他们需要成为任何讨论的正式参与者。他们不能被抛弃。他们是这里的关键人物。他们的未来岌岌可危。乌克兰已有数百万人可能受到任何结果的影响。他们已有数万名士兵阵亡。他们需要让自己的声音被听到。他们想加入北约。他们不希望赫格塞特周三似乎那样完全排除这种可能性。

他们还希望获得某种安全保障，他们认为欧洲将无法给予他们这种保障，因为他们认为我们没有足够的军队，他们认为普京不会仅仅因为欧洲而被吓退，因此他们希望美国参与所有这些，他们希望得到美国的保护，他们希望获得诸如空中掩护、爱国者导弹系统、飞机之类的装备。他们需要美国提供一些东西来确保

确保普京将来不会试图夺取乌克兰的其余部分，每个人都认为他会这样做。而且实际上没有人真正认为普京会怀着善意进行这些会谈并谈判他将遵守的协议。因为实际上，普京一直想夺回乌克兰。我认为这是他的最终目标。我认为没有什么会改变这一点。

弗拉基米尔·泽连斯基今天的讨论之一是与英国首相扎基尔·斯塔默的通话。你如何看待唐宁街提出的斯塔默强调乌克兰加入北约的道路不可逆转的这一说法？

这是一个明确的分歧点。正如你所说，美国人认为这根本不现实，而英国人、北约和欧洲人则认为，他们将有一条加入北约的道路，而这必须发生，这必须摆在桌面上。

实际上，仅仅看看一些差异，舒格昨晚说他希望俄罗斯成为七国集团的一部分，或者，你知道，将成为八国集团的一部分。据我了解，英国外交官非常担心这些言论，并且认为在俄罗斯军队驻扎在乌克兰期间，俄罗斯不应该成为该俱乐部的一员。

显然，当我们关注舞台上发生的事情、重要的演讲时，像这样的会议的许多工作都在幕后进行，在主要会议的一侧进行双边会谈。我们这个周末应该关注什么？我的意思是，除了与美国官员的会谈之外，还有什么可能让我们感兴趣的事情吗？

这么说有点令人沮丧，但我真的认为只有一个节目。每个人都只想听听美国人怎么说。其他所有人的声音都，你知道，可悲的是，融合成了一种愤怒的混合体，我想。而且，你知道，泽连斯基和凡斯将是关键，你知道，从某种意义上说……

英国嫌疑人，大卫·拉米，外交大臣也在场，他应该在某个时候可能与他的美国同行马可·卢比奥会面，拉米能否试图说服美国人真正倾听乌克兰人的声音？我不知道，但是

我认为这些将是关键的事情。但当然，每个人也都将记住，当人们在美国醒来时，当美国总统醒来时，他可能会开始发信息，在他的真相社交媒体平台上写东西。然后，这就是每个人将要关注的事情。

拉里萨，谢谢你。这是《泰晤士报》国防编辑拉里萨·布朗，从慕尼黑安全会议向我们讲话。我们强烈建议收听昨天的节目，该节目详细介绍了美国和

欧洲对这种情况的看法。在五角大楼担任高级职务数十年的吉姆·汤森德和前北约规划师菲利普·英格拉姆是我们的嘉宾。现在，我们结束了。感谢您抽出 10 分钟的时间关注世界。在《泰晤士报》的帮助下，我们明天再见。

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