EP05 内战、电诈、霍乱：缅甸正在发生什么？
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无穷之地这一站来到缅甸

十多年前因为工作的关系我经常去缅甸出差那时候正赶上缅甸新一波的对外开放大街小巷可以说是充满了火力而如今这个有着五千多万人口的东南亚第二大国正陷入空前的内战到处都是街头暗杀炸弹爆炸和武装冲突但由于缅甸军政府严格的新闻管制外界几乎无法确切地知道缅甸究竟发生了什么

于是我找到了我的朋友 常年生活在仰光的小介默小介默的是云南人 大学学的是缅甸语工作之后经常被他所就职的中资机构派出到缅甸我经常通过微信向他问起缅甸局势的最新动态 越问越好奇于是这一次趁着他回国休假录了这期节目梳理了他这么多年来在缅甸的经历 见闻 观察和思考

出于各种原因的考量我们隐去了她真实的姓名和身份希望各位理解咱俩你还记不得上一次见面什么时候对 要好几年前了吧我都具体想不起来那时候你还没有第二轮去缅甸咱们是在缅甸见的吗上一次见面至少要五年以前了得七八年了吧就这几年你说我关于缅甸的消息其实知道挺少的

但是每次你只要主动去搜索这个缅甸的新闻的时候你就会发现它经常出现一些恶性事件吧然后呢我每次跟你联系的时候你就经常跟我抱怨说那儿很乱很乱很乱所以我就是特别好奇缅甸这些年到底发生了什么

緬甸最開始是 2021 年的時候它發生了叫做軍事接管緬甸的國防軍通俗一點說就是把他的民選政府由昂山素季原國務資政領導的民選政府理由是因為他的大選不公平出現了選票舞弊的現象以這個為理由就接管了他的民選政府

那么现在其实整个缅甸的政府状态是叫做临时政府是属于军队在管理那么它缅甸国家成立了一个叫国家管理委员会它的主席是敏昂来然后整个管理委员会里的主要的管理人员都是军方的人员其实也可以说是叫军事接管嘛通俗一点说就是属于一个军政府的这样的一个状态

其实在很早以前有很长的一段时间它也是属于军政府的一个接管的状态对就是整个缅甸自建国以来它就出现过多次就是军政府和民选政府的这样的一个交替接管这样的一个情况出现过三到四次吧

所以这一次呢是可以说是最近的一次但是因为它发生了这样的一个就是军事接管以后呢那缅甸的民间对这个行为还是有很大的情绪那么它也同样就成立了就是原来的 NUG 政府嘛是马上肃基领导的民选政府就是由全国民主联盟叫民盟他们领导的这个政府呢就流亡到了海外

那么他们流亡到了海外在这个契机之下也成立了自己的武装成立了自己的武装然后也得到一些当地人民的支持所以也属于跟缅甸军政府就是对抗跟缅甸国防军对抗的这样的一个状态但昂山素季的政府是流亡在海外吗所以你的意思是成立的一些武装组织是他们遥控是吗

对 他们成立的这个叫 PDF 是人民防卫军他们这支武装主要是由民盟来领导然后民盟现在缅甸国内已经几乎是没有什么势力了那么他们的主要的一些领导人就在 2021 年那会儿发生了军事机关以后很多领导人就逃亡到了海外他属于一个流亡政府 也叫影子政府

所以它是和当前的一个就是缅甸现在的这个临时政府是完全对立的但这些流亡海外的这些人他们怎么样在国内去成立并且去管理他们的这个武装组织呢就只能通过网络啊

就通过一些网上在线操作吧包括有的时候有些挺有意思的就是他们还会每年召开一些什么部长级会议什么的就全是可能很多线上全是线上因为他们很多人不仅仅在一个国家可能是流亡到了很多个国家但是他们仍然有通过这样的一些就开网络会议啊这些

这样的但其实虽然它成立起了这个以免族人为主的这个 PDF 人民防卫军但名义上是归属于他们的这个民盟管理但我据我们的一些观察和了解吧其实

武装成立以后真正的 NUG 对他们的影响正在逐渐减弱就是当一个武装成立起来但他们的领导人也都不在国内其实你是对他的控制和影响只会越来越弱所以在缅甸国内现在基本上属于是一个是政府军另外一方面就是 PDF 但这 PDF 背后它究竟民盟有多大的控制的能力其实还是不确定的

对对虽然是它控制但是其实真正的背后的金主吧主要还是西方国家这些每年像美国的一些发布的报告里面明确的都有提出他们给予了就是像 PDF 有多少的资金支持啊什么的

这些资金支持是通过民盟在转接到这个 PDF 的吗还是说是现在他们有跟缅甸境内的 PDF 直接有联系这个就具体不太了解但肯定是名义上应该是给那个 NUG 政府民盟那边你想我以前去缅甸采访过很多次就是当时缅北内战的时候也去过

后来基本上整个的国家的形势比较稳定的时候我也去过那即便在最近之前那一波是若开邦的那个穆斯林的一些抵抗其实我们都听说过也经历过但这些事件都是居中在比如说你在缅北或者是在若开邦但我听下来就是说现在对抗的这种形势它是遍布在全国各地的是吗对

对对他现在就是国内的武装冲突越远越烈可以这样说首先他缅甸这个内战问题就自建国到现在 76 年了吧就从来没有停止过他整个国家没有真正的在民族问题上达到一个和解能够使国家完全的一个达到统一实现和平他那么多年一直下来就是属于打打停停

但至始至终它的国防军它的中央政府军是非常有控制力然后主要就是那些少数民族武装虽然很多但这么几十年的过程中就感觉都是属于这种被打的状态然后中央政府军还是非常有军事实力和控制力的但是最近这两年

毕竟持续的战乱的情况实在是时间太久了以前的那段时间里是没有免足为主的这种反政府武装的那自 2021 以后成立的 PDF 就是以免足人为主所以现在就是免足自己和免足打同时还要和克伦族克钦还有若开

各种吧就少数民族现在几乎每个少数民族帮都有自己的武装已经无法统计它具体有多少只至少有二三十只武装势力也就是说以前缅甸内部发生战乱或者是武装冲突的时候主要还是发生在

以免族为主的中央政府的政权统治之下的一支武装力量它和不同的邦这些邦都是比如说像若开邦就是穆斯林对吧缅北可能就是华人对吧就这些不同的民族之间的一些对抗但现在听你这么说除了这些邦与邦之间还继续远维持着以前至少数民族和免族之间的一个对抗之外免族内部它也有内部的一些冲突了对对就是像以前它主要的冲突

就是可能在克伦和克钦的这个民族地方武装呢是当地最大的两家民族地方武装了然后是武装实力比较强的像若开的这个若开军什么的都是后来才成立的就这两年才成立然后才发展壮大起来的但是它能在这样的情况下就发展壮大起来就也可以说明现在整个这个军队的实力也是在逐渐被削弱然后控制力越来越弱

因为除了这些少数民族邦以外像缅甸的马归省和石阶省它都属于缅族人的聚集区那么现在我们已经就把那些地方就叫战区了直接是它就是缅族人就 PDF 的根据地就在那些地方经常发生交战那些武装冲突现在是全国各地都有吗有哪些地区是最严重的吗

最嚴重的目前來看最近這段時間是若開邦打得比較激烈然後還有像克倫、妙瓦底那附近然後最近的話緬甸的汕邦北部然後也有武裝衝突像馬歸省和石階省是至始至終就沒有中斷過

所以其实我觉得现在这个问题应该表述起来的话是缅甸还有哪几个地方没有武装冲突但其实真的很难回答因为没有武装冲突的地方真的非常非常少就连你在的仰光也是经常发生武装冲突吗

现在仰光没有发生武装冲突因为它还是属于就是国防军比较强权控制的地区所以它的冲突情况是在可控范围之内的但是就有很多类似于地下组织他们经常在仰光街头进行一些暗杀行动就可能你在一个唐人街

我們經常也會去那邊買菜或者是去吃飯就經常都能傳出新聞早上喝著早茶就有可能親政府的人士或者他是哪個支持軍方的人士就被人一槍崩了

这种暗杀事件通常会发生在哪些地方全国各地都有农村是最严重的地区但是像阳光和曼德勒也非常频繁目前内比都还没有传出来这样的但阳光也经常发生阳光主要是发生在哪些

像它的镇区吧就是稍微偏远一些的郊区就经常有这样的就是他们的一个叫百户长村长今天被杀明天被杀消息特别多就基层官员对基层官员被杀然后还有一些甚至是医疗和教育系统的人员被杀的情况也特别频繁就完全是把一种社会的仇恨和情绪转移到了这种基层的这些为政府服务的公务人员身上

实施暗杀行为的是 PDF 的成员吗大多数是吧就是他们还有很多我们都叫不上名的暗杀就是叫地下组织地下组织对然后还会经常在那个垃圾桶还有一些就比如说他们的市镇的

办公场所公共场所投掷炸弹但稍微没有那么恐怖一点的就是那些炸弹呢他们选择的也不会说选择在人群聚集的时候来进行投放爆炸的威力也没有那么强烈目前来说发生大规模死伤的事件的情况还比较少但是仍然有一定威力就还是会有人死伤而且也会制造恐慌对对就是为了制造恐慌

因為你放在垃圾箱裡的情況特別多但其實你真正的受害的仍然是那些底層的拾荒者還有環衛工人但是爆炸的時候確實也經常把人炸死就是他沒有說一下子炸死幾十個人但是你路過了他爆炸了那死傷就都會有所以

所以针对的可能有两类目标一类就是说像你刚才说的基层的政府官员对吧然后还有一类就是他没有目标说实话他绝对是选择一些制造恐慌的一些地方对你刚才说还有针对一些公共机构的就比如说医护人员也会成为袭击目标吗哎呀

对 是有的时候也会有的像教师 医护人员 公务人员这些他们就完全只是仇恨你为什么仇恨呢仇恨的原因是你仍然在为这个政府出力

就仅仅是这样所以其实真正的缅甸百姓对于这样的行为也是非常的厌恶和反感的因为我就甚至听说过有的一些很偏远就是像战区吧就比如说马归啊石结省那些地方的甚至是医务的那种接生人员都有被暗杀的情况

就是因为你所在的医院是属于政府机构就仅仅这样你还要去接生对医生来说可能就只是正常履行他的职责但是他就觉得你职责的对象是政府医院所以就会遭到暗杀

听上去有些匪夷所思就因为就怎么讲你针对政府官员的一些袭击可以理解就是毕竟是两个政治派别他之间的一种武装冲突一种表现但如果是针对这些医疗机构学校这些人员的一些袭击行为他好像不太像是一个民盟或者是他领导的武装组织他应该干的事你觉得根据你的判断

它真的是一种有目的的武装袭击还是说是可能是因为它这种情绪被不断地放大然后这个社会产生一种失控的一种情况导致了一些个体的行为你也没有办法去揣测对不能排除就是你猜测这样就是也包括了个体的情绪在里面也可能就

借着这个理由借着这个机会也有可能进行报复或者怎么样就是现在枪支管控武器管控已经没有枪支管控不是他有枪支管控但是他这个政府已经没有能力来给你进行一个严格的管控你想到处都在打仗那他的枪支肯定武器是很属于一种

泛滥的状态你没有那么难就弄到一把枪或者怎么样所以也不能排除有个人的行为在里面然后就已经只要你为政府效劳就可能遭到无差别攻击所谓为政府效劳这一点其实对于很多人来讲他可能就管你是政府官员还是说是

公共机构对对实际上公共机构它是为人民服务而是为政权服务的但是在这样的一个国家它可能很多时候它被误解它可能被扣上就是说你为这个社会的体系的运转在那服务你就是为政权服务它是这样子去理解的所以它是已经形成了类似于一种个人的想法还有意志都已经处于一种就是失控的状态吧嗯

那你现在在仰光生活那么久能非常明确地感觉到这样一种威胁吗我能感受到其实有的时候还挺恐惧的尤其是放炸弹的这种恐吓袭击因为它的那个炸弹声音其实爆炸的时候威力很大我经历过好几次就我们住的房子什么的或者就整个地板还有窗子都在震

你亲自经历过对几乎每周都有就是听到砰的一声巨响你最近一次能给我描述一下吗发生了什么就是在我们住的地方附近有一个儿童医院然后儿童医院旁边有个警察局那些人他们都是用遥控炸弹他可能也放不进医院然后也放不进警察局就放在他们相邻的空地上然后再引爆炸弹空地上就是因为我们那边的建筑就比较开阔

就是建筑之间的间距会比较宽他们就可能放在这种宽一点的这种开阔的地带就人没有那么多没有那么多人对 没有造成什么伤亡但是确实好像周围的那个玻璃什么的听说医院的玻璃给震碎了其实就是制造恐慌

就制造苦光它可能很明显它放在那个空地上它并不是为了要残害谁或者是袭击谁对 但是这样的事情特别多因为那是你没有靠近对吧人比较少但也不能排除你那天经过的时候你正好那么不幸那么不强你经过那它爆炸你肯定是会受伤或者是甚至就会有这个人员伤亡情况的呀它确实也发生过很多起因为这种炸弹爆炸导致

人员伤亡的情况对特别可怜我就看到前两个月吧就发生的一起就是一个拾荒的妈妈带着两个孩子就在捡垃圾的时候那炸弹炸了然后就可怜的妈妈和两个孩子都被炸死了就特别可怜这种事件发生之后像袭击者他们会出来比如说表态道歉或者什么不会啊

你都不知道谁放的然后有一些为了想要制造自己名声的那种恐怖组织吧就地下组织它可能会在那个社交媒体上发个文说什么我们袭击了什么什么但是这种...

把这个是吧无辜人诈死的事他们就不敢出来说对他们比如说放了个炸弹把那个警察局门口的玻璃啊什么窗子炸碎了他们可能会就会出来说我们袭击了警察局然后什么导致什么人员受伤他们会非常夸大自己的信息的那你那次比如说接二连三的就在家里面是吧你就听到这样的爆炸在你邻居的街区对你家里也没有受到什么破坏吧

没有因为还是隔得比较远了但是你都能够感受到那种炸弹爆炸的那个就响声给你带来的震撼那种震撼发生之后你第一反应是什么我还是比较紧张的因为我真的从来没有经历过然后当时我就是出于职业习惯我会在想有没有人伤亡我要不要去现场看

然后那天晚上我还出去了绕了一圈但我发现也没有特别人群聚集或怎么样然后我就不停地看我所关注的这些各个社交媒体或者是朋友圈就缅甸的朋友圈有没有人出来说这个事那也没有后来就知道应该是没有什么特别大的事情这因为工作的需要所以你比如说发生这样的一些事件可能你还是得

得要去现场看一下对对你去现场是开车过去是吧对对就只能这样现在其实在阳光平常你出门是不是只能开车大部分情况是我们很多在当地的外国人就是能坐车都尽量不走路天黑以后几乎是不出门的有宵禁是吗宵禁的话现在已经好一点了但是仍然有阳光的话目前好像是从凌晨一点到三点啊

凌晨一点到三点就不准对对对这段时间是有很多关卡的但是有些镇区除了阳光市还有很多就比如说郊区镇区发生了这种恶性案件比较多的他们的时间可能也不太一样会更早然后其他的如果有武装冲突的地方那肯定宵禁的时间更久了平常能不出门就不出门了确实是这样的你朋友也是这样吗

几乎在那生活的外国人大家都是也不说非必要吧就是尽量减少外出吧当地人呢当地人可能也没办法吧他们为了生存那也得正常的工作正常的生活吧

你刚才说了自己也曾经听到过一些爆炸也经历过一些爆炸你身边因为在当地肯定有很多认识当地的很多人不管是当地的外国人还是本地人你有听说过他们的一些亲身的遭遇吗就你认识的人你的朋友你过去的老师之类的

像我认识一个朋友,然后是一个克伦族的一个小女孩,她特别的年轻,就是我们有短暂的交集过。我觉得她是一个特别淳朴的一个女孩子,因为现在缅甸内战冲突的情况,缅甸政府应该是在今年年初颁布了这个兵役法。

就要求就是士林青年都要全民服兵役其实它这个兵役法的颁布呢就给当地的年轻人吧也是带来了一些困扰当地的很多年轻人我知道中资公司啊

很多年轻人很多员工就第一时间就选择出国就是我有一技之长我英语特别好的人能出国的都出国了然后很多做一些比如说底层劳工的这些人呢很多要通过偷渡啊一些非法手段吧偷渡去泰国的也特别多说回我认识的那个女孩子她们就属于缅甸的这种少数民族然后也是

生活在农村里的没有什么特别厉害的一技之长的这种人然后我后来最后一次见到他的时候他就告诉我他已经去到了庙瓦底参加克伦武装去了我当时就很诧异我就说

你在仰光生活工作的都挺好的就为什么会突然之间就去到那边就要去参加克伦的反政府武装呢他才二十来岁但是他就跟我讲因为服兵役他们家的哥哥被抽中了要去当免兵要去参加那个国防军然后他们全家人呢就觉得现在整个国防军跟很多少数民族武装都在打仗然后还有跟

那个 PDF 这些就是交战的情况和范围都特别的广他们觉得自己哥哥他们又是属于少数民族嘛然后可能他们的权益并不一定能够得到充分的保障他们很担心哥哥去了以后会上前线

所以他哥哥去了克伦那边参加这个反政府武装那么他也就跟着他哥哥就一起去听他讲完他的故事吧就真的就只是感觉他们就只是在送死的概率上面来选择看哪一边的死亡概率更大哪边死亡概率更低他们最后可能觉得去那边死亡的概率小一点然后他们也没有办法出境或者去到泰国去到第三方国家他们自己是哪个族的

克伦族他们自己本身就是克伦族的对所以其实这种各自的这些少数民族吧加入那种他们本民族的一些武装的势力当中的情况也时有发生国防军征兵这件事情它面向的不仅仅是缅族它是全国范围内的对不可以拒绝吗不可以就是他哥哥是到了相当于征兵入伍的这个年纪符合这个条件所以收到这个通知对

它是属于强制征兵你不可能说是不想去拒绝了那现在你有他们两兄妹的消息吗已经没有了他们去到那边以后就联系过那一次知道了他们的消息以后就再没有联系上了其实死亡的概率来说虽然只是个概率但是确实怎么讲就是在目前缅甸这种情况之下你真的是很危险的一件事情

对对就可能对我们旁人谈起这样的事情来觉得很匪夷所思可能就像当个故事听但真正的他们的局中人他们当事人那真的就是自己一个

真的是就是对于自己生与死的一个选择你还记得就那个小姑娘在她离开之前那次见面你跟她有聊过什么吗没有什么特别的因为也还没有出就是她哥哥还没有被他还没有发生这个事情对 还没有发生这个事情那她是通过什么样的方式告诉你这个事情呢

就是因为一些其他的事情我需要联系他但是很长时间就联系不上所以有一天打通电话了就去告诉我在庙瓦底他们也很直接也不会就藏着掖着不好意思或者是要保密自己的身份什么的可能他们也缺乏这样的意识吧他就直接告诉我了说他现在参加了 KNU 就大概聊了两句他就告诉我一个原因和情况

最后他就也很快就把电话挂了就是可能大家以后也就不需要再去找他或者是不需要再跟他联系了可能就是这个意思但是我就听完他的讲述其实我们交流很简短就三五分钟他就告诉我他现在不在仰光了然后以后也不用找他了他也不会回来了就说了一下这个原因后果就很决绝的那种对就把电话挂了就感觉好像是最后人生最后一通电话里的感觉其实

其实对于这些缅甸的这些年轻人来说我就感觉可能他们怎么说呢好像也可能真的经历的事实也比较少可能他们都还没有真正地理解生死的意义就是我们可能会觉得这是一个很沉重的话题但我觉得从他的这个描述当中来的好像比较云淡风轻就只是告诉你这个事儿

就你有没有感觉他们其实也是带着某种比如说对他们来说这件事情是一种保卫自己的民族就是那种革命的热情在那我感觉其实更多的是迫不得已迫不得已对没到那一步大家可能也不想走那一步

也没有外界想象的那种所谓的那种上价值的那种东西在那里边其实对他来说其实就是一种生与死的选择然后他选择了一种可能更容易活下去的一种方式对可能你要说现在还有什么价值观呢我觉得没有现在在缅甸的整个社会状态当中没有那么深刻的这种就是一些崇高的理想为了个人的价值很多真的大家都是迫不得已嗯

就是属于一种这样的一个状况你逃亡也好现在琉璃市所的人都突破三百多万了你看着那些新闻上那些琉璃市所的就发生在你身边现在阳光街头到处都是抱着儿童乞讨的妇女还有抱着儿童乞讨的一些男性没有工作你可以从他们的身形打扮包括皮肤都能看出他们就是从艰苦的山区逃难来

但是怎么办呢就是迫不得已真的是没得选他们也逃不出国逃不出去没有那么容易的其实你就算要出国也要花费不少的钱吧你要再找那些什么机构边境上的一些组织还要再带你出国

出去我觉得也没有那么容易的很多人是没有这个钱的所以现在在你生活的仰光其实基本上怎么讲一方面就是不断地会有一些暴力事件武装冲突事件爆炸事件发生另外一方面就是越来越多的人流离失所在战区是就很多人会来到仰光寻求庇护吧就至少仰光目前还是跟其他打仗的地方比肯定稍微安全一点吧

说回到这个打仗这个事你刚才也说了一个是缅甸的国防军也就是正普军他这块控制的武装部队另外一方面是 PDF 包括一些少数民族的一些武装那反对派这块听你这么一说它各个据点都有各个地方都有各个民族都有它有形成一个联盟吗

目前来说他们是想朝着形成联盟的这个方向去走但我感觉可能没有那么容易目前来说也没有形成什么大的气候就仍然是各自战山为王那样的一个状态就有点像以前我们军阀混战每个地方对 每个地方都有自己的武装势力有出现那种一呼百应的那种可能相对来说比较有名望的那种目前没有

都没有大家其实也属于各自相互都不服气那样的一个状态相互都不服气对我为什么要听你一个是我民族不同我们生活的地域不同其实他们的目标也主要就是自己生活那块的地域他们的想法我感觉 PDF 他们的提出来的主要目标也是说推翻国防军对国家的统治并不是说是要推翻这个国家嗯

或者是要彻底打败这个国防军就是希望他们能从这个国家的主导地位中退出其实他们有共性他们的共性就是反对这个军政府反对这个国防军对吧当然在这种大的这种框架之下其实对于政府的不满之下它还是有很多具体的一些诉求是不一样的对对各自诉求是不一样的

包括像很多少数民族武装之间因为种族不同他们各自也有矛盾的他们也会各自不服当然最经典的可能就是缅甸北部对吧他们几个不同的帮什么之间就会有一些对对就比如说像少数民族很多的那种武装比如说德昂族他们和善族就彼此又不对付这次我们联合在一起打了那个国防军那下次可能我们内部之间又因为什么利于分配不均我们彼此又开始打了

但在这种情况之下大家最大的敌人还是缅甸军政府他们就没有想过说是暂时放弃分歧搁置争议然后一块来干嘛比较难是吧不会的我自己个人感觉我觉得可能没有这样的领导力没有这样组织力也没有这样的领导人物嗯

像这些不同的地区不同的少数民族之间的他们这些武装成员包括像 PDF 在各个地方的一些武装成员他们的成员主要来自哪里就是当地村庄里的招募的像少数民族的话就是本民族的一些青壮年 PDF 的话就类似于你有着这种想法有着这种意愿的人就过去参加他们的武器武装主要来自哪里呢这个不太好说

它有一部分的武装是反正是有资金支持对然后他们才会通过自己的手段吧从金三角地区从孟加拉缅甸边境各种吧然后他们都有自己的渠道都有自己的武装的一些运输的渠道对是但整个

但整个的打仗的方式呢就是很难想象就因为缅甸它毕竟还是一个相对来说比较落户的一个国家嘛打起仗来一方面是军政府它是占据了绝对的资源优势的那么它在各个地区它都有自己的权力管辖的一些机构这些反政府武装 PDF 也好或者其他的一些少数民族的武装也好他们是以怎样的形式去跟这个政府军去对抗呢

是隐藏着躲在那个山林里边吗打游击战吗没错主要就是游击战为主其实他们的武器肯定是不如缅军的所以他们也会利用地形优势尤其是像少数民族像克伦克钦他们都生活在山区里所以主要还是打游击战为主像缅北我知道就是那个地形的原因就是很多都是山林山区这些所以他们这些武装力量都会

隐藏在这个山区里边但像在其他的一些地区呢举个例子就比如说啊即便是像仰光这样的大城市也都有这样的一些反政府力带一些地下组织嘛对吧那他们是以什么样的形式他们是会有自己的据点吗我感觉他们是会有自己的据点的嗯

但可能也是确实这工作做得比较隐蔽确实不知道他们的据点是什么样子或者什么形式咱们现在能够在比如说社交媒体上或者是在一些别的一些渠道通过各种方式去能够知道说是他们在哪吗这个不行知道不了少数民族武装组织他们的主要的势力在哪个地方你能知道但是你要说这种地下组织的据点在哪那就不清楚了

就比如说像克欣军他就主要是在拉砸他们有自己的大本营每个少数民族武装他会有自己的根据地在一些比较山高密林的那种地方里他们都会有自己的根据地的包括这个镇或者是这一片地区就是我们这个武装控制的所以从那一片区域开始政府军就很难能够管控到或者是能够进入那个地方其实他们几十年以来

我感觉政府军和他的那些少数民族武装组织吧也是有这样的一个达成一种平衡的就是那边就是你的根据地我也不会说贸然就是把你的根据地灭了虽然他们有这样的想法但是可能为了保持一个国家和平或者怎么样感觉他们能够找到一个相处下去的一个平衡点

所以说在一些大的地区有的比如说是反政府武装它是实力比较强的可能它占据了某一个村镇然后以此为据点来跟政府军对抗但如果说是在一些比如说政府军占据明显优势的一些地方他们采取的是一些地下的一些方式游击战的方式那么这些反政府武装在当地的抗争他们往往是有自己的一些不为人知的显为人知的一些据点

对可能是在山林里边没错山林里和山洞里但是你不知道在哪要是我们都能知道在哪的话那对他们那个国防军来说那不就更轻而易举了因为你刚刚这样讲描述就让我想起就是很多年以前就早年尼泊尔发生内战的时候就打游击的时候也是这个样子的就感觉好像这种战争的模式它还是比较传统

对然后武装力量它对抗的我们刚才说的就是一方面是政府军另外一方面是反政府武装但是其实我那天看到消息说政府军它也有在各个地方有自己的民兵组织对说起它这个民兵组织它有一大部分人也是属于当地的少数民族武装就比如说在

很多年以前这些也是属于反政府的少数民族武装那后来被政府军国防军打败了收编了但是呢类似于就是当地人管理治理就会把这些一部分降服国防军的这些少数民族武装呢就

把他们成立为民兵组织但他们又不属于国防军的正式编制但是他们也配有武器他们也会在当地有一定的管理的权利所以在这一波的内乱当中其实这些被军政府所收编的这些民兵组织这些武装力量他们是站在政府这边的是吗哎呀

其实这部分力量还是比较复杂的他们更看重的是利益我感觉是吗对就是其实他们有的时候也会做一些违法的勾当比如呢什么违法勾当你像金三角很多地方它也是有这种民兵组织的就是它的中央

政府的管控力会对于这种区域会要弱一点会主要靠一些民兵组织来进行一个执行但其实执行的过程当中那会不会我就有枪啊我就多搜刮一点民脂民膏啊但这些事情不一定中央政府是知道的不一定能够

上报上去或者怎么样的但是呢我又是当地的地头蛇而且最开始有一些武装冲突的时候这些民兵组织也会上前去跟那个反正武装组织进行一个抗争但是他们的实力呢又相对来说不如政府军一些嗯

你的意思是说政府军所控制的这些民兵组织武装力量他们在这一波的抗争当中他们并没有明确的一个选边站的一个概念也倒不是说明确的选边站那肯定还是属于归管于中央政府啊

是听国防军的指挥的但是也不凡出现了很多叛变的情况也有叛变的对是个体叛变还是集体叛变就是他们抵抗不力吧可以这样说就不抵抗就或者是不会说肯定像国防军那样就是拼死抵抗他们肯定就是随便上前打一下然后打不过就马上投降这些情况都会有听上去挺复杂的但是我不知道现在这场仗打了将近

三年了吧我记得在一个月以前我看个报道说政府军节节败退什么的整个的一个局势朝着一个不利于缅甸军政府的一个方向发展我不知道这些消息是误传还是一个真实的情况你在当地的一个真实的感受是什么

现在确实国防军这边它的控制力确实失去了很多据点然后现在像政府军对于很多一些城镇还有一些军营据点确实失去的比较多你要说它节节败退的话反正确实是打了不少败战整体来说你觉得到目前为止谁占有

这也不好说谁占优但是因为这些反政府武装的这些势力主要分布在农村地区而且很多缅甸的一些军民和据点吧它其实特别小他们有时候为了夸大自己的战绩嘛会说我们共占了什么什么据点几百个据点但其实很多据点它所谓那个据点就是一个像类似于我们的交警亭那样的它也算一个据点

甚至有的局面就是没有人员守卫的或者就一个两个那你十几二十人包围上来那我肯定可能就会先撤退啊或者怎么样的他这个战争反正战吧我感觉打得特别拉锯就有可能今天被你攻占了过几周我又打回来了又打回来了对他就是这样的一个状态嗯

我觉得如果说政府军真的是面临了一种空前的一种挑战它面临到一种可能节节败退的一种威胁然后会影响到它在仰光这样一些大的都市的一些部署的你在当地生活最近这段时间有感受到这样一种变化吗目前还是没有的没有是吧对

所以仰光还是比较稳定的控制在这个政府军手里的目前是这样就仰光曼德勒还有内比杜这三大城市但也就这种中心的特别大的城市会得到一个比较强有力的控制就很多尤其是像边境很多这些反政府的少数民族服装都讨到了不少便宜

反正在这一次这种全国范围的内战冲突里面你刚才说你的 20 多岁的朋友然后他去参加了克伦族的民兵武装然后你说他的选择是因为他对于一个自己生死的判断感觉说是去参加自己的民兵组织可能活下去的几率可能更大一些这反过来说是不是意味着说从双方的伤亡的角度来讲政府军他可能更危险是吗我觉得他有这样的一个判断的是

因为你想现在真的是克伦克钦若开各个少数民族孟族然后亲族 PDF 这真是目前国防军交战的这些反正服装的几十支呢正在同时交战

但是还是从绝对值来看的话其实政府军它还是有很强大的一个基本盘在那儿的对但是你去到前线你不好说因为你跟政府军同时交战的这些反正武装组织太多了你可能不跟这个打要去跟那个打

但是他们如果参加当那个克伦的民族的武装的话他就可能就只是跟缅甸的那个国防军打他可能如果不打今天不打那我们如果这段时间冲突少那我就至少不用去跟其他民族武装打吧明白明白这也是但是那个郑国军的这个伤亡情况也是比较严重的是吗

目前来说我们都没有什么特别具体的统计就缅甸政府还有国防军他都完全不会发布这种相关的数据看上去是反正不乐观打仗是一方面了就是从民意的角度就是我不知道这个政府军他这么多年以来其实一直是有一些争议的就你的感受来看他目前的这个民意的支持度怎么样

大家肯定还是希望民选政府吧从民意的这个角度来看大家还是希望能过上一些和平稳定的生活所以他们更倾向于去选择一个民选的一个政府

对当前的这个政府呢他也一直在强调会尽快举行大选嘛还是也不说是就完全控制着这个国家他们也是会通过一些大选的方式这种也还政于民吧但这个还只是一个承诺嘛对吧到现在还没有

而且也开始已经采取了一些比如说他们已经开始在开发一些选票的系统啊已经在开始着手在建立这些准备的一些设施包括他们也会在今年年底做一个人口普查根据人口普查的结果然后再来进行一个就是选民的一个登记和编辑吧你觉得这是他们真是想要做的事情吗还是说是装装样子的我觉得应该是会做的嗯

真的我觉得是会做的但是基于目前这个状况因为三年了其实你也知道老百姓决定民意的走向的一方面就是因为大家都希望和平然后大家都肯定都希望你刚才说的肯定希望有个民选的政府所以郑国荆他也是在这么做但是从目前这样战争还没有结束的这样一个现实来看民意是不是大多站在反对派这边呢

我自己个人的一个感受和体会我觉得民意来说他们就真的是就只想不打仗我不管你是哪一方了就只要不打仗就只希望有一个和平稳定的一个生活包括可能最开始发生这个国家被军事接管的时候可能最开始大家就特别处于一种惊恶 诧异然后反对反抗那样的情绪会比较激烈但是这三四年下来死的人也不少

琉璃失所的人也那么多大家都是已经属于一种就只想要这样的状态尽快结束就已经我感觉已经不再是支持哪一方了因为并没有说这些反对派也是好的就是这些反对的武装他们同样就是

也是在各种搜刮民脂民膏各种在烧杀抢掠这样的行为也不少然后就像你说像那些暗杀组织无差别地针对各种为人民服务的这些机构人员那些人也没有什么真的是能够得民心但是只是因为他们有武装他们发动了这些武装冲突但真正最受苦的是老百姓

老百姓的这种情绪在仰光在你的日常的生活当中你是通过什么样的方式去感知的就因为我了解下来就感觉好像很多时候你只能够足不出户然后在家里面待着偶尔会有工作的时候你会跑到现场去对吧

更多的现在我不知道这种民意结果你是比如说会茶余饭会跟人聊天吗还是说是通过媒体的报道去看会呀我们也没有足不出户的其实我们平常日常要出去外面跑工作的时候情况是比较多只是说没有工作的情况下尽量减少自己的娱乐生活

那么你在工作的情况当中也会要跟人家聊啊,又会跟当地的这些各种机构的人,也会有一些聊天。像民生的话,就是菜市场,我们也要去买菜啊,你跟当地的老百姓也可以聊,

生活的方方面面还有工作中接触的人接触的组织都可以感受到他们的一个心境不管怎么样就是不管通过哪种方式你能够感知到刚才说的这种大家对于现状的一种不满对于战争的一种厌倦当然也包括了是对于怎么讲不管是对于哪一派那些实施暗杀的人实施发动袭击的人一种愤怒了

在这样的一种巨大的不满的情绪之下你觉得现在的当权者他有可能内部瓦解吗目前我觉得目前还不好说目前还没还看不到这个迹象就我们自己的一些观察和判断吧目前还没有这样的迹象

那昂山素季那边呢昂山素季那边之前有很庞大的影响力对吧然后他现在你刚才也说了他自己本人现在是还是被软禁在那对他现在还有影响力吗你觉得他和他的过去的领导人我感觉

我感觉啊就是现在缅甸整个国家已经走到这样的一步了就是已经是整个国家和社会都在撕裂的一个状态昂山素季他可能影响力还在但肯定已经不如前几年的影响力那么大了其实他那个 NUG 他那个政府也公开发话过很多次就算昂山素季被释放他们也不会停止推翻现在这个当权政府的这个行为嗯

所以就说即便是你说王山足迹出来了 NUG 也还是会坚持以武装抗争的方式继续下去也就意味着这场战争很有大概率还是可能会继续下去那么这也会影响到老百姓到底是是否支持他们对我觉得是啊就是但是

老百姓是爱戴它真的是由衷地爱戴它但是你说接下来它还能凭一己之力停滞现在缅甸的这个全国的这种武装冲突的情况吗我感觉没有那么容易它现在跟外界之间已经是彻底断绝了是吗就不允许它有任何的一些接触外界的一些渠道没错特别特别少吧你有在

或者是在通过社交媒体或者是别的一些渠道有了解到他最近的一些消息吗很少几乎没有对他的身体状况也不知道偶尔国防军的新闻发言人会回应一下他的健康状况最近的一次回应是说他身体状况良好身体状况良好 OK 怎么讲你刚才说的是缅甸的老百姓可能

对于扬山素季还是非常崇拜也确实因为在有几年其实经历了一个开放的一个年代可能大家有感受到那种带来的那种希望感吧

以至于说现在你会发现仗在那打着然后呢你也说了可能双方都在拉锯但是我们看到有一些可能文化界的人士一些各个领域的名人吧他们经常会出来喊话比如说那个之前说是那个最帅的和尚对吧一般就是缅甸的新闻现在已经很少见到了但是这个新闻其实真的是占据了各大媒体的头条就是

给我们一个感觉就好像说是有很多的这个缅甸的 KOL 就那些意见领袖就很多人他们都是站在反对派这边的会有这样的情况但是后来那个赠善和尚不也被抓去坐牢了吗现在已经几乎没有什么他们的这些人的消息了他们其实也就属于那种类似于网红啊大 V 这样的才开始发生这个军事接管的时候

会有自己的一些就是意见呀什么那后来现在已经就是整个国家已经形成这样的一个状态了就是大家已经就是我感觉他很有意见的人估计都已经出国了不在缅甸境内了也就是说二十一年的时候当军队接管这个政权那段时间可能有陆陆续续有很多这种名人出来喊话但是仗打了三年了然后呢现在就慢慢的就已经也听不到这样的一些声音了对对这样声音就是

你要有的話可能都在國外

你真是对这个情况你留在国内的他都现在有很严格的一些审查还有什么的这些人能出国吗正常吗反正就最近这一年来看我觉得你要就已经没有这样的人了就是你明白吗就已经没有这种就是该走了都已经走了对该抓的也都抓了对我其实还很好奇一个就是

因为缅甸宗教的力量还是挺强大的尤其是佛教的力量然后我昨天查的消息是说 26 号吧

说是缅甸的安全部队杀害了一名著名的佛教主持但是军政府领导人就是罕见地道歉了对 我大概了解这个事情它是因为那会儿刚好是属于政府军和 PDF 正在激战然后刚好车辆经过了交战的那块区域

所以可能就被误杀了但是大家也不知道具体是谁他们是说现在还在调查但从他们的这个表态来看有可能他们还是承认的如果真是就是看见一个子弹什么的他们肯定就是说误杀我相信如果是发生这样的事情

应该是误杀的概率也还是比较大的我好奇的一点是军政府领导人居然道歉了这是否意味着就是佛教界它在这个国家的影响力是非常庞大的你不能够拿这个事儿对 搪塞国旗对 是的 是的佛教是他们的国教嘛那佛教在这一次的这一波的这个武装冲突当中有什么明确的站位吗

没有他是一直保持中立的一个姿态还是说不参与政治吧不参与政治对那如果说佛教的力量能够介入进来他在某种程度上还是能够

产生一定的正面的一个影响力的就是他们的当权者吧是至始至终都是非常的敬奉佛教的不管是哪一方因为它整个就是佛教国家不管你谁担权佛教就是他们的国教然后当地的掌权者也好普通百姓也好都是非常的崇敬佛教的明白三年内乱对缅甸的社会经济以及老百姓的日常生活造成了巨大影响

平常在和小建模联系的时候听到最多的一句话就是哎呀又停电了据统计缅甸全国现有 64 座发电站装机容量的是 7200 多兆瓦但由于战争的破坏平均每天只能输出 2800 多兆瓦的电力这个产量只能满足全国 50%的电力需求停电成了缅甸的常态也在某种程度上改变了缅甸社会的生产模式和生活方式

我们说到具体的生活其实你刚才也讲了自己在仰光的一些生活的一些细节战争对缅甸的老百姓他的日常生活到底产生了一些什么样的影响你觉得日常生活秩序还能正常进行吗

当然不能啦我们现在面临最大的问题和挑战是缺电缺电对 24 小时他到了旱季他差不多有将近半年的时间都是旱季到了旱季的时候一天 24 小时你来电不到 4 到 6 个小时

他都不是说断电撕到料小时你来电撕到料为什么旱季它主要是水利发电吗对对水利发电所以旱季的话对啊有燃气啊燃气的话现在已经出口就是产量已经比较少了然后还有一些什么外汇就是美元制裁各方面它出口啊还有就是主要还是产量比较少吧我们先说电你刚才说一天 24 小时在旱季的时候是每天能够保证

几个小时能有六个小时的供电就不错了这四到六个小时是指老百姓的日常生活用电是吗对对对工业用电也一样工业用电甚至更惨更少

为什么没有电国家的各个电站的发电量满足不了需求还有一个他们的就是输电的网络系统电电线什么的老是被毁坏那比如说像医院或者是一些必要的一些用电的一些公共机构全部靠自主发电自主发电是怎么发电就用柴油然后用太阳能太阳能发电柴油发电是自己买一个巨大的

那种发电机对家家户户基本都配备这种特别巨大的巨型的柴油发电机但是柴油能保证供应吗

不能啊所以大家就忍着吧就熬着吧就没电就没电了但是医院啊那种特别的还是能保证就是靠这些燃油物来发电那太阳能呢太阳能也还行旱季的时候不下雨太阳能还真是特别有用的我感觉很多家庭也会用上太阳能但是太阳能发电就主要是照明啊这一类的就是

他们那边还达不到家家户户的能够使用那种能带动空调就大功率的太阳能因为它涉及到价格可能也比较贵各种普通老百姓毕竟用得起装得起我们那次不是还聊过吗是关于太阳能这个东西就好像还是很多的中国的商家中国的品牌太阳能设备的品牌入驻到缅甸市场对吧

就是需求还是在的对对需求是在的这些太阳能的设备主要是用于日常生活的居多是吗对对日常生活的居多因为太阳能好像还不能支持到工厂运转吧对它的功率可能没有那么大对可能还是得靠柴油发电 OK 那日常生活的话也没有普及是吧你说是因为它设备比较贵使用的人还是不少的

但是大家充其量就使用一下风扇要能够供应全家空调发电或者是冰箱制冷这一类的

还是比较少的大家用不起吧装不起那冰箱怎么办呀不用冰箱我们那儿就很少很少除了城市里会用一下其实农村地区所以说缅甸的食物为什么有时候大家会觉得它特别油或者是就特别干它就是因为广大农村地区是没有冰箱的大家就主要就用油把那个菜泡着

其实也是为了防止食物变坏那城市地区是有冰箱有冰箱但是因为缺电我感觉也没那么好用那你家冰箱怎么办一样经常食物坏掉就少买一点就只能是

那新鲜的那些食材什么的很有可能就是就放不过一两天它天气特别热的就是都是四十多度的那种天有的时候你才从菜市场买了你要在外面耽搁一个小时那回到家就已经坏掉了像肉什么的就你有个冰箱反正就还好吧两天三天一天两天就也不要过夜气温那么高冰箱是一方面的还有一个就是空调你也不能用是吗

就是有的公寓它是能够提供电力保障的就是自己发电的这种公寓也是有的就节约一点电用吧断电的情况也会经常断电就没有就没有吧反正就那 40 度没有空调你怎么办呀就用风扇风扇也得用电啊老百姓怎么办呢不要啊就不用啊他们本来就从历史上也没有就空调也是近代才发明的嘛就很多人都没用过空调的你除了那个

商场 shopping mall 在十年十几年以前那也没空调用啊它就是这样的我觉得这个没有电导致的这种情况真的是很严重这我很难想象就是你在一个四十度的高温之下生活的对就耐着民族国家对他们习惯了真的就是你可能很难以想象但他们真的就是习惯了然后

很多公寓它断电也就断电了就高层楼的那种它最多就得给你保障一下电梯用电它就是没有电那我们以前在缅甸第一次去驻站的时候不也很经常没电吗习惯了吧我就觉得也还好吧我也习惯了所以可能对你难受难以想象但是对于我们就是长期生活在那样的情况下就觉得也就还能它

断电的时间它一般会有选择性的嘛就几点到几点断电什么之类的还是各个地方都不一样有的时候政府会发公告就告诉你今天就这一周或者这个月哪个片区哪个片区是几点到几点停电然后几点到几点来电所以有的时候特别有意思就我们去打印电有的时候要打印一些材料或者什么的他会告诉你要几点到几点时段来

你才能做得了什么什么事要不然他都是没电你都要先去问一问今天来电了没有什么时候来电他会告诉你时间然后你再卡着时间去因为像很多比如说复印店这种一些比较小的商家嘛他支持不了自己使用柴油来全天候发电所以他们都只能选择就是在来电的这段区间来进行营业嗯

那如果这样的话像一些公共服务或者是一些娱乐服务它如果需要用到电的话它都是选择性的开放服务时间了对对是但是商场的话它是能够在营业时间能够自主发电的如果天热了可以去商场去享受一个空调特别人多连车都停不上没有车位的对全部都是人那商场里面然后所有的商场里面是有空调的是吧对

所以就是那个商场里所有的咖啡店全部是坐满的然后包括像商场有的时候会设置一些座位让你坐那没有座位的地方大家就靠着商场的那个墙角坐着就在那玩玩手机也不消费就是去完全就纯粹为了避暑吧纯粹为了用电对就是纯粹为了凉快一下凉快一下那除了电之外水呢水有水也一样呀就是因为

我们都要用水泵就是当地整个的自来水供水系统是没有那么完善很多家庭包括一些公寓它都是需要用抽水泵抽水那你没电了你抽水泵也没法用对那网呢那就不都是一样的你没电了也没网你就算你自己搞个什么把你家 WiFi 插上电了但是可能周围的基站是没电的所以就会影响你的网速各种天哪

我难以想象你到底生活在一个什么环境下但是就适应了就真的反正怎么样的我就发现人的这种生存和适应能力特别强你需要什么情况总能想到解决的一些办法总能想到找到你能够适应的点在那但对你日常的工作和生活还是会强烈很大的

很大的影响当然会有很大的影响我们坐个电梯就总是出现那电梯惊魂最开始一次我还吓得在电梯尖叫怎么了就一下子突然停电了然后电梯就垂直坠落它会自己坠落了几层以后它再支动我们就停住这些都是人生的第一次经历就全部都在缅甸经历过了但是

但是后来他在自由坠落的时候就当自己在坐过山车或者自己在做什么高空刺激项目吧就习以为常了你现在已经是很淡定了是吧对或者是我们也会知道他的点他会告诉你几点到几点停电嘛就比如说电梯可以停电电梯肯定就这一个月九点他会分时段九点十点三点七点他这样子的分几个时段好

那会比如说因为你比如说因为电的关系所以影响到供水吗那会不会在家里面比如说存一些瓶装水啊什么的会有啊缅甸的家家户户他们都会有水桶的就是特别大的那种油气桶然后空桶油气桶空桶对就是用来装水用

这是这两年形成的一个习惯吗我感觉可能整个缅甸这个国家基础设施一直都不是特别好这两年会更加严重一点但是以前也会有这些就是找一些特别大的空桶来装水的所以听上去就是有一种由来已久的一种优化意识对 是没错就可能是从 2014 年

2020 年到 2020 年这段时间相对好一点对 相对好一点而且那会儿停电没有那么严重可能是整个国家的这个用电需求量也没有那么大现在毕竟它的工业发展什么的还是也比过去好了很多的增加了很多所以它用电量也是在增加的一个状态

那食物供应能得到满足吗还行其实缅甸是真的可以说是资源很丰富你也听过它遭受过各种各样的灾害但是很少很少它出现过饥荒它的水稻种植还有一些农作物粮食种植产量还是比较足的这没有因为战争或者冲突所导致那些产量下降或者供应产量肯定是下降的它的每年的粮食是都属于一个出口的状态

然后它肯定也是产量有受到影响但截至目前它都还有出口所以你平常比如说去买菜买吃的都是去超市是吧对超市啊菜市场我都会去那你有感知到这种超市里面食物的供应不管是数量还是价格上有什么变化吗涨价现在免币贬值很严重也涨价它贬值到什么一个程度啊

我感觉 20 年那会儿可能是 200 免币能够对一块钱人民币现在相当于 600 免币对一块钱人民币 500 到 600 免币三倍啊三倍将近三倍哇

就这几年间所以其实对老百姓的这些资产来说对于老百姓的粮食各方面来说因为你贬值那么严重但他们工资并不可能涨那么多倍那基本的那些生活用品呢还是有的工艺还是有的你那天跟我说你去香港出差然后去香港买了很多的一些日用品包括孩子的用品之类的这些东西是因为

质量更好质量更好对他们那边有是有但是就怎么说呢就是很多都是其他国家淘汰的产品或者是质量很差的一些所以这种状况其实并不仅仅是这两三年出现的这以前也是这样的对吧以前可能外资企业更多你确实也能买到一些外国的品牌的一些东西嗯

質量更好的東西也會更多現在就因為外資企業的這種供應就少了少了非常多就是吃的方面基本還是能保障用的你要就是它的所有的東西都是能還是能滿足你最基本的一個生存生活的需求但你想要用得更好一點舒適一些就達不到了比如呢比如說我們的打印機以前買的三星的你要現在壞了修不了的就沒有這些零件沒有配件就沒有這些

像仰光的一些别的一些生活内容一样就比如说餐厅或者是酒吧什么之类的这些都是正常的是吗

我觉得目前来说还是正常的有没有什么生活的内容或者是生活的方式是因为这三年比较乱的原因而逐渐消失了的吗我感觉大城市影响不是很大除了产品就是生产的商品少了大家的生活方式主要是夜间出门的少了物价更高其他的对于这几个大城市来说可能没有什么特别明显的变化但是

但是对于那些有冲突的地区那就完全是半天伏地了人都逃难都逃走了都没人了对这些地方

但是你记不起的真的是缅甸当那段时间我去的真的是我不觉得它有多糟糕有多落后尤其是十年前我去缅甸采访的时候十多年前了去缅甸采访的时候那时候正好赶上缅甸好像是有一波就是打开国门的一个发展阶段很多的外资企业然后很多的外国的品牌就涌入了缅甸但是现在好像

你这么一说它什么消失了酒店消失了酒店消失了酒店消失了非常多就像你说你当时去缅甸那会儿叫一房难求对那会儿整个其他的对比泰国什么其他东南亚国家那房价八九十美金能住到四星五星了吧对我们那会儿得到一百七八到两百美金嗯

一方难求是然后那段时间就一下子冒出来很多酒店就是准备迎接外资的对外国人来商务考察的这种 200 美金的酒店你都订不到啊但现在的话整个国家这种你们当时应该还有住过的西多纳酒店就一夜之间后来就拍卖了就倒闭了破产的酒店特别多没有

没有外国人去了这些决定都是外资的是吗还是说是有很多外资香格里拉也没了谢尔顿也没了香格里拉也没了吗对啊我还去香格里拉传过片呢没有了就觉得那个香格里拉的大堂那个 WiFi 比较稳定对是对吧对我们现在也还是继续我传你们的

当年十几年前去缅甸那样的创大营的时候也不得不面临这样的像停电什么的但是你说这个酒店都没了没了香格里拉没了希尔顿有是有但是已经非常的没落了就很多酒店很多外资的这些酒店

撤出的也比较多还有记得一栋大厦叫 Sakura 大厦就是那个日本的日本的它还在但是主要是跟西方投资相关的很多项目都已经撤走了都已经撤走了对 街头也见不到什么外国人的身影了那那些西方人的面孔就非常非常少外国人当然少了对吧尤其是西方人可能就很少了对 尤其是西方人特别少了那品牌呢就是那些比如可口可乐麦当劳什么那些还在 肯德基还在麦当劳就没有去过

OK 但是像你刚才说的超市里边的一些外国的一些好的一些品牌像比如说以前有很多一些欧美的一些用品啊食品啊生活用品各种都很多那现在的话也几乎没有了主要还是泰国产品比较多一点泰国的产品比较多对 泰国的产品比较多一些哦

我当时印象很深的有一点就是那么多的西方的品牌和西方的企业进来的同时那当然中国的也有还有日本的也有尤其是日本的企业我当时好像还采访过就日本的一个一个机构他是专门促进这个日本的企业到缅甸去投资的对日本的企业现在在缅甸的情况是怎么样的

我觉得也还是不少可能有所削减撤出的有一部分但总体来说目前当地就是新加坡中国日韩投资都会有都会有就还是主要的它的一个外资主要来源大家都不担心吗就是现在也已经又形成了这样的一个平衡的局面了就是我们担心什么呢而且我们担心什么

担心打仗啊担心怎么能怎么办呢但那些中国的企业你说的就是还是在的是吧但是数量上有减少吗它数量上我觉得可能数量上我不知道耶就是我没有具体了解过这一块但是我知道人员会减少一部分但是你说它的企业有没有数量你说企业的数量减不减少不知道但是就是可能派出在当地的很多人都已经撤了是吧

就是还是会减少一部分驻地的人员吧中国在当地的企业它到底主要是覆盖哪些领域啊以前我只了解就是比如说纺织业啊什么那些工厂可能会有一些对吧现在这种情况之下有什么样的一些领域它还是在继续在那当地在那运营的经营的主要也还是纺织业就从私人企业来说主要还是像纺织业呀然后

做服装做一些设备生产也还是不少其他还有一些比如说做基建的基础是建设的这些你是国营企业是吧对可能就会相对来说困难比较大一些因为很多的需要去我们做基建的地方都在有冲突基建就感觉好像你没有办法拓展去哪都很危险对会比较难拓展一些而且当地也有武装冲突各种

那比如说像那个纺织业或者是别的一些领域的一些企业它也需要用电它也需要确保安全它可能很多都是在园区但如果说这个园区本身就比较危险那你也没有办法经营下去没有我们在的园区也都是在这些有保障的

大城市里面主要是工业区嘛工业区而且本来政府设置的工业区也就是设置在这些大城市里面它很少有把工业园区设置到很偏远很郊外的地方的也没有那你刚才说的那些

来自反对派武装的那些袭击会针对这些外资企业吗有的会有的他们会在工业园区也会制造这些爆炸是吗对他这些在工业园区制造的爆炸是专门针对这些人的还是专门只是制造一个恐吓就是恐吓也没有什么特别大人员上网的他们的目标主要是有确定吗就比如说有专门针对中国企业的一些袭击目前来说还没有

还是主要针对西方国家的没有就是针对也是嗯

也就是恐吓嘛就是他也没有说在空地上可能放个炸弹响一下或者是在哪个对就是这种他没有说是专门的去袭击了哪个工厂或者袭击什么企业倒是没有这样的情况也就是说吸引注意力让大家知道他们的存在嘛对对对对针对那种工业园也是一样垃圾红饭炸弹或者是园区的政府的办公室警察局这些类型的

所以这些园区包括这些外资企业其实他们所面临的最大的问题倒不是安全而是还是用电对吧对那些地方可能就是因为人比较渔龙混杂治安问题治安问题对治安不太好那些地方会

但是还没涉及到大规模的这种武装恐怖袭击没有这样的一个挑战但是怎么讲就是整体的因为在打仗所以整体的这个市场肯定是在下行的那你这些企业到那边去做这个生意我不管是从招工比如说劳动力的满足的问题上还是在这个市场销路的问题上包括有的工厂它是面向缅甸市场的原本那它可能也会受到影响所以我在想说

外资企业或者中国企业他到那边就算是纺织吧你去那边他能赚什么呢他图什么呢但是我也了解过说是主要还是人工人工便宜就是最底层的这种就是人力资源的价格还是有优势所以就还是有这些纺织企业服装企业会在那边但如果大家都被征兵了

那不好所以现在都是大家都面临这样的问题人员流失技能培训不足各种然后没有电力对啊没有电最想了解他们都是用柴油发电他们就主要扣你在当地工作生活那么多年肯定会认识一些做这方面的包括做基建啊还是是做纺织地啊这块的一些老板啊领导啊一些商人你有听说他们召集车走啊这些股市吗

有啊我听说很多像我们认识的朋友就有啊尤其像个体吧做手机的最开始那几年做一些就是类似于科技服务发展这样的公司也有的现在几乎都没有了都撤离了他们彻底关门走了吗对 彻底关门走了像你说的这种科技

服务业的这些基本上真的是依托于这个市场它得打开国门然后它得有一个好的盘子才能够做得起来这些那就是很难就开始有很多从国内去的这些年轻人然后想去做一些服务企业或者像是做一些科技创新类的想法是很好他们也有技术然后可能在那边其实也干了有了一点根基但后来中途也都

实在是做不下去了包括还有像外贸啊各种吧都会有一些我们刚才说的是那些到当地去投资呀或者是不管是国营的还是那个私营的嘛这些华人的这些华人企业但是还有很多在缅甸是生活在缅甸很多年的足足非非几代人生活在那边的华人

那这些华人他们你有听说他们的故事吗他们有被卷入到战争当中去吗他有被集体性的排斥吗目前来说还就是 21 年军事机关事件刚发生的时候像仰光曼德勒吧一些中国企业和工厂就遭到了一个打砸抢烧的事件这个当时新闻也是有报道过的受影响的人还不少

但是就還好沒有人員傷亡的情況但是那個資產被損壞被搶奪的情況還是比較嚴重那麼自那個事件以後呢目前來說這種排華事件或者怎麼樣的情況還沒有發生

那现在去缅甸旅游观光的外国人应该没有了吧应该越来越少了吧特别少但是有很多泰国的也是佛教团去拜佛的因为毕竟是佛教的圣地嘛像他的普甘还有仰华曼德勒至少这几个地方安全还是有保障在中国圈的控制之下就还是遵纪守法的

你的意思就是缅甸其实还是有一些地方尤其是你刚才说的那些佛教圣地它是安全的是吗对对像普甘嘛它是缅甸最著名的佛教的塔群的一个聚集地也是缅甸最著名的旅游景点之一目前它是安全的在政府军的控制之下所以还是会有一些泰国的这种佛教旅游团会比较多

但是西方国家的游客几乎就没有了我感觉像日韩中国的游客也特别少也特别少对大家现在来缅甸的感觉大多数都是因为有工作公务和商务的人士真正来旅游的外国游客并不是很多所以你会建议中国人去缅甸旅游吗在这段时间我个人觉得还是不太合适嗯

我个人觉得还是不是很合适那如果说有人一定要去的话因为某种理由你会有给他什么建议吗首先肯定是要去政府控制区的因为它其实缅甸目前来说它主要的景点国家的这种有名的风景优美的或者是有文化价值的景区也都还是政府军控制的

就是还是属于中央政府的领域所以其实去这些景点的话呢安全方面还是有保障的交通方面呢也还行也还算有保障就还是能去那比如是在住宿啊或者是出行啊这方面你有什么建议吗

最好还是能够找一个当地的旅行社能够让帮你安排好一些当地的住宿还有他们的交通因为现在交通这一块的话你有熟悉当地的司机能够提前策划好会更方便一点像住宿的话因为很多以前的像 booking 和 agoda 这样的软件

也还有但是使用的人很少可能针对我们比如说针对中国人来说大家也没有使用那种酒店软件的习惯但是你刚才说其实酒店已经越来越少了很多外国人以前经常去的住的一些酒店都没有了对

他们能够去什么样的酒店或者是通过什么样的方式去找酒店呢会比较的安全呢所以我就感觉现在真的是就中国人去缅甸旅游的也特别少好像能够针对出在国内能够查询到的这种服务的方式也不多就比如说像我们去也都是通过当地的旅行社来帮我们提前帮我们安排好但至少这种是你提前能够当地的一些旅行社对接上对吧

那现在我现在还真不知道那你刚才说你自己出行的话你也需要比如开车或干嘛的所以你会建议中国人去那边旅游的话出门尽量也是有车吗还是说肯定是能有车会比较方便吧因为现在那边出租车车条件也不好啊大家为了节约汽油的都是非必要不开公条然后车也很脏啊对

但经常去就是说确实它不是一个好的一个旅游的一个选择了就是如果你要舒适旅游的话就真的不太那个合适对吧如果你是要去体验那是另当别论嗯

对就还是提前做好攻略会比较重要我记得当时就印象很深这阳光我觉得还挺喜欢的就是我家里面现在放着很多画就是缅甸那些一些街头的一些小年轻他用那些喷墨那种方式去画的那些画还挺好看的但现在就感觉就类似于这样一种娱乐消遣针对游客服务的这样一些生活内容好像都应该都已经不太有了

少一些但是景区还是有的它虽然现在我就感觉它针对外国人去缅甸旅游的少了但是它缅甸本地人之间的旅游意义还蛮兴盛的缅甸本地人他还喜欢旅游吗对因为他们现在也不容易出国他们的护照收线或者各种吧所以如果要玩的话只能在国内玩对就本地消费可能会比较繁荣一些但也是只去那些地方

安全的这些景点所谓政府军控制的地方但其实真正的你整个国家的一些值得去探索的这些景点也都是政府军控制的但是因为政府军控制会不会反而更容易受到一些怎么讲突发事件目前来说还没有这样的情况那还好

不过你话说回来很多人不愿意去缅甸旅行即便是在 2021 年之前那段时间也都有一些担心除了一方面是觉得他那边不太稳定之外还有就是电子诈骗这个事我刚查了数据说是高峰时期说是整个缅甸有一千多个园区然后每天是有十万人在从事一些电子诈骗对吧对

我就好奇说你局势这么乱现在那这些电子诈骗园区他们现在怎么样了这两年相较于迅速蔓延的武装冲突缅甸的电子诈骗产业似乎吸引了国人更多的关注

由于中缅两国联合执法行动的深入开展缅甸的电诈产业已经遭到重创并且出现了新的异动

他还说国内自媒体对缅甸的电炸产业乃至缅甸整个国家都存在很多误解现在已经还是倾诉了很多了像缅北的这种电炸行为已经得到了一个很大的一个整治然后目前最主要的在缅甸东南部吧就是金三角地区还有跟缅泰边境的街场的标瓦底那个

那个 KK 园区还有水沟谷这些地区还会有一些电价园区但比它当时猖獗的时候最高峰的时候还是减少了很多减少很多仅仅是因为就是缅甸政府它的那个整顿行动吗还是说跟这个战争也有关系就我好奇就是因为你在那打仗嘛其实理论上来说战争对于所有的行业它都会产生多少一些影响

对于电子诈骗园区它也得面临一些供电的问题它也得面临一些其他的一些问题它肯定有受到影响你看年北就开始打仗不就是但是这个不好说这涉及到中联两国

因为你刚才说的就是外国人去缅甸的已经越来越少了那我的理解就是以前被骗到电子诈骗园区的那些中国人他都是因为各种各样原因对吧他是去旅行或者去干嘛的然后就被骗过去的但是现在因为打仗现在还会有人被骗到电子诈骗园区吗我感觉比较少了我们国家的这个打击还有宣传路度都做得比较大然后这次不是也跟缅甸政府合作吗

也打掉了很多电炸园区包括也遣返了很多中国籍的这种违法犯罪人员然后中缅两国政府在这个就是打击电炸方面是有一个紧密的合作和联系的也取得了一些比较重大的一些成果

所以现在整个缅北地区是包括缅南地区它都是出现了一个比较好的一个改善但还是会有一些电子诈骗人包括你刚才说的 KK 园区是吧还在那里运营是吗具体是哪个园区还在运行我们掌握不了这个消息但是我知道就是说你不可能这个

冰冻三尺非一日之寒也不是说朝夕之间就能把这个毒瘤打掉它肯定还有一些急流但整体的现在也有一些中缅老态四国的一个合作都是在为了整治这些违法犯罪的问题

所以就算还有但是目前已经是比过去几年有了一个非常大的一个改善而且肯定在未来也会有一个更好的一些成果那你最近这段时间有听说过有中国人又继续被骗到

很少了已经很少但是还有是吗我没有怎么听说过了最近一段时间其实他们被骗过去也未必是通过中国过去对吧他可能是通过比如说柬埔寨泰国这些地方去的现在我们听到的更多的消息就是他们就已经转移到其他地方了转移到其他什么地方

转移到其他国家吗对对对就是转移出缅甸听到的这样的消息会比较多就是缅甸的那些诈骗人去转移到别的地方去了对转移出缅甸去其他国家或者是怎么样透过自己的方式就是它目前是属于一个已经在逐渐逐渐减少的一个过程了一方面是因为打击对吧但另外一方面我们不太确定的说是不是因为战争也有一些影响对吧你像妙娃底它那个地方它也打仗对吧对

没有人能躲得开这个战争的影响我感觉他们转移出去更大部分的原因还是因为中缅老太四国的一些联合执法行动让他们转移那像电子诈骗集团这些人以前我们也都讨论过他们这些成员是不是都以中国人为主对

目前看到的这些报道信息比如说免方移交给中国的已经有将近五万人了嘛中国人对四点九万人对所以就主要还是中国人为主其他国籍的人数没有那么大的比例外国人也有其他各个国籍的外国人都有你有接触过那样的人吗没有你有接触过被骗的人吗

我们因为我们都是学缅甸语的我们之前有学缅甸语的同学就去到缅北工作当时他们就是因为听说那边有高薪招聘那会儿就是在电信诈骗这个词还没有那么曝光度那么高还不知道这就是一个陷阱的时候六七年前然后呢那会儿他们就有去就有去到缅北后来发现你要做的工作是比较灰色他们自己也能判断出并不是一个真正的就合法的工作他们想回来的时候确实遇到了困难

但那会儿还好协调可能就是通过自己你态度强硬一点就是最后还是能回来对但是确实不太容易但至少

应该那会儿是属于在电炸形成产业规模之前我有同学有过这样的经历但那是他们去缅北是吧对 他们去的缅北就是去的果敢从中国过去但是确实他以高薪为出发点确实能诱惑很多人很多年轻人因为大家都尤其是刚毕业的年轻人就还是心思也比较单纯觉得确实我可能

毕竟在国外嘛是不是工作环境不一样啊条件艰苦一点拿的薪水也会更高一些大家就会有这样的想法也会去那还有很多部分人是他们自己就知道这个工作就是骗人的工作完全就是为了这个利益为了一夜致富的这种非分之想也有不少

像这种就是怎么讲电子诈骗这个事其实这两年就是大家讨论的很多但其实我们所看到的在国内所看到的一些信息基本上都是间接的翻译的或者是一些不靠谱的一些小道消息就是你在当地的了解根据你的了解外界对于缅甸的电子诈骗这个事有什么误解吗

你又指哪一方面啊就我们举个例子嘛就比如说你记不记得就是当时我跟你联系的时候你问我说风哥是不是要来采访啊我跟你说杆腰子这个事不靠谱对吧很多人其实是把这个电子诈骗跟杆腰子这个事是捆绑在一块的然后我记得你当时是刚第二次去缅甸工作是刚开始没多久然后你跟我非常信誓旦旦跟我说这个事儿

一听就是假的不靠谱但我不知道你生活了这段时间以来跟你现在的了解的情况港瑶子这个事它是真的吗不是对不是真的吗

主要你要说他嘎腰子什么的他那边没有这样的医疗条件和设备或者是水平医生水平但是并不能否认这些电诈援区这些人员的残忍的手段和做法也就是说电子诈骗的那些人他们对待被骗过去的那些打工的那些中国人他们确实是用尽了各种方法但是要以嘎腰子这种方式来威胁他们对这个是存在的吧

我觉得威胁他们可能是存在的但你说真把腰子赶了这个从客观条件上来说是不太容易实现但是确实比如说手脚打断这种又各种残忍的手段来对待这些不服从指令的人那肯定是有的

但有没有可能是把他们拐卖到别的邻国然后来进行杆腰子这些手术我就不知道了 OK 然后你再说一下就是刚才你说杆腰子这个事在缅甸至少它没有办法形成一个产业对吧我觉得就没有啊它怎么做啊这是人体器官贩卖你怎么来运作啊我也没有听说过呀就身在那边杆腰子被杆了我也没有听说过这样的生活的案例或者怎么样啊你就没有听说过

其实从实际上来说就是你把这人体器官摘了来贩卖这件事就还是比较匪夷所思的

没有这样的效果你说匪夷所思是因为不管从医学上来说还是从它的条件设备上来说那边也达不到你觉得以缅甸现在的这种医疗水平或者技术水平然后尤其是电子诈骗园区的这些人他们是没有办法去干这个事的也许你把人的腰子杆了下来以后他连保鲜的条件都没有是吗是

是这样的呀然后但是当时其实自媒体的言论其实挺多的好像都已经是怎么讲就是一个不真的事实对已经把那个地方妖魔化了因为妖魔化了你可能会有更有流量能够吸睛能够让你的

是吧你有流量是不是也能赚钱对你越把它写得耸人听闻你就能够吸引别人的眼球的这种概率就更大反正我妖魔化那个地方那个地方跟我有没有什么太大的关系我就尽情地丑化它我反倒能赚钱我干嘛不做呢所以有很多妖魔化对缅甸妖魔化的成分在里面也是有的你觉得外界对于缅甸最大的妖魔化是什么

我感覺很多自媒體在尤其是涉及到緬北電炸的情況的時候甚至妖魔化了整個國家還有整個人民覺得緬甸人都會是怎麼樣的他們整個緬甸就是充滿了一個騙子充滿了一個惡魔這樣的一個國家

尤其是那会儿有一段时间《孤注一掷》那个电影上映的那一段期间我感觉缅甸简直是那一波天的流量是铺天盖地地飞满了整个互联网但其实怎么说呢其实缅甸真正的实施电炸或者是电炸的那个园区它真的就只是缅甸边境上很小很小的一部分

其实整个缅甸的国家它人民还是非常的友善然后也很勤劳很积极就是很善良的一个民族然后国家也是一个正常的国家然后它的旅游呢其实真的也有非常漂亮的景点但是就随着这种

一个事件真的是把一个国家就给带得妖魔化了就可能对这个国家来说也会有一点不公平在里面就那会儿包括像那个自媒体嘛就疯狂地在那炒作说什么嘎妖子啊疯狂地炒作妖魔化整个缅甸国家还有妖魔化缅甸的人民我觉得这一点是

偏离事实的就是那些电诈分子非常的穷凶极恶他们非常的坏这点是不可否认的但并不能以点盖权把整个国家还有整个人民他们的那份也有很多人是很善良的很积极的把这些就全盘否定这点是不应该的对

但因为我们大的背景是因为在讲那个电子诈骗嘛然后你刚才也说了其实这两年就是因为中方和那个缅甸一个和联合执法安全部队的一个联合的执法行动其实很多的这些电诈分子都被移回到那个对被绳之以法了所以你是能够看到明显的看到这样的一种联合整治行动它的效果的

对 非常非常的明显而且其实你也可以感觉到整个社会的风气都开始风清气朗了就是这么风清气朗是怎么感觉出来的就是至少你的就简单来说就媒体环境上面你都感觉对于这种电诈相关的负面新闻已经少了很多很多缅甸也逐渐开始从这种负面的颇添流量里面开始慢慢的实在就开始减少就已经逐渐的

不再那么遭到这种疯狂的攻击了吧就是缅甸的国际形象就开始好转了对呀 它的国际形象也会开始逐渐地有转变就感觉本来就因为这几年的战乱冲突使得缅甸生活在一种就怎么讲在舆论都是指指点点的这样一种状态再加上一个电子诈骗就已经好像雪上加霜然后好在这一块已经是逐渐地有所好转对 是

有没有觉得说因为缅甸的安全部队就是跟中方的这种合作它一方面当然是因为中方不断施压了但有没有可能这也是缅甸政府它试图获得中方支持的一种手段尤其是在这样的几年的内乱当中一种复杂的局势下

我们中国支持和平公主五项原则有问题就 pass 吧一方面对缅甸正在发生的一切感到不满和痛惜一方面又对外界的偏见和误解感到焦虑和愤怒有时候在讨论一些比较敏感的话题时还会下意识地回避这种复杂的情绪贯穿了我和小节目的整场谈话

毕竟对于小芥末来说缅甸不仅是她的工作驻地更是她成长道路上至关重要的第二故乡你当年为什么学习缅语啊我们当年都没得选嘛

没得选是没得选吗不是不是当年主要学习缅甸语就还是因为我们云南我是云南本地人然后周边有几个国家都相邻然后当时因为我就是比较想学文科而且我报高考的时候我就想学我就是想学语言但是测评了一下我觉得学英语日韩语的人太多大于种人特别多

然后我就觉得可能我们那边离家也近是吧我们云南人都是家乡宝嘛然后学个小语种可能就能够在离家近的地方工作啊什么的所以我们当时就报志愿的时候就几个语种就是泰语 简语这些柬埔寨 越南语都报了然后我是服从条件嘛我觉得哪个语言对我来说都没问题

然后就让我去读缅甸语那我也就去学习了那你学习的过程当中有去缅甸交换过吗有去啊待了多少时间我待了一年但是真的就是在那一年当中我真的是深深地爱上了缅甸为什么所以我就讲其实缅甸这个国家真的特别地令人惊喜的就我当时去整个国家是非常的平和然后

他们当地的人民那种发自内心的善良和淳朴是我在国内很少能够感受到的就是那种见到人不管你陌生人也好还是熟悉的人也好那种对于陌生人的一种乐于助人的这种行为还有那种发自内心的微笑会特别治愈那是真正的特别就是被缅甸人的这种善良淳朴还有真诚所打动

那会儿我就特别喜欢缅甸那个国家包括我毕业了以后我就一直特别想要找一份就是去缅甸工作了这种工作主要是因为喜欢缅甸的人他们那种氛围对因为我们来缅甸读书的时候整个国家的发展它也就是这样的一个状态并不是说是像能比得上国内的发展

也没有但真的是就被这种当地人的这种发自内心的就是毫无杂念的这种淳朴善良所打动然后我特别记得就是你只要遇到什么任何一点困难当地人就毫无计较的就主动积极地来帮助你

这种帮助是因为你是外国人吗还是说他们对自己本国的人民也是这样子我觉得他们就是这样发自内心的一种互帮互助的一种可能是他们的一种细微常的习惯可能对他们来说但可能对我们来说会觉得可能我们生活的社会人和人之间会有更多的一些防备心理就觉得你帮助我

或者怎么样的是不是我还就欠你人情有的时候会这样的但他们那种助人为乐就是发自我内心的我就应该做的有什么印象比较深刻的事情吗就是别人帮助你的其实都是一些比较小的小事就比如说我特别记得就还是拿我上学的时候来举例子吧我就觉得那会儿

我们是几个学生去到缅甸的也是善邦那英莱湖湖边在那玩晚上呢我们就去了一家离酒店比较远的一家餐厅吃饭吃完饭的时候就是已经天黑了但是就没有路灯那我们回去它可能有个两三公里的路程我们是骑自行车

他没有路灯我们当时就还在发愁嘛就没有路灯该怎么办然后我们就自己骑车骑回了一节以后突然发现后面就是有一张辆摩托车不紧不慢地跟着我们就在给我们打灯然后他也不会说超越我们走

但是他就一直开着灯,就把我们就这样送回酒店。你当时没有害怕说可能他是坏人什么的?可能第一想法会有这样,但你发现他就是这一路就是跟了你几十米,就只是,你看他摩托车速度应该会比你自行车快很多吧。他就是一直跟着你后面就帮你打着灯,他把那个大灯打开嘛。他一直照到你吗?对,对,两三公里的路程其实也不近嘛。

他就一直压着速度一直给我们打着灯然后我起手回去你没有跟他也没有联系啊就是大家就回到家拜拜就结束了呀哇 真的所以就会让人觉得就是这种经历就会让人觉得哇 这边的人很善良很淳朴包括像还有一些有意思的事情像我

走在街上书包拉链开了突然有一个人过来就靠近你就拿你的包我的第一反应肯定是会那人要来抢我但他来过来帮你把拉链拉上就走了就是这样这些很多这种小事

特别多你那些年在缅甸应该认识很多这样的善良的然后朋友啊对吧老师啊同学啊什么的这些年还有联系吗也还会有他们都怎么样了这几年那么乱嗯也还好吧可能对自己的职业发展什么的可能还是会有影响嗯

但是你要说他们整个人生有大的变故的就是我能联系到的就也还没有太大的都还好相当于就是怎么讲战争你也没有办法去判断说对他们产生了什么样的影响因为他毕竟还活着然后他还平淡地活着然后你也不知道可能也许没有这样战争他可能会活得更好但是你没有办法去预判对从你第一次去缅甸

到今年是 2024 年多少年了我第一次是 2011 年去的缅甸就 13 年了然后 13 年过去了你觉得缅甸最大的变化是什么

我觉得缅甸最大的变化我觉得是整个社会还有经济的发展我觉得整个社会是有点倒退的对你其实已经不止一次跟我讲过是我记得前一段时间我跟你联系的时候然后你就跟我说你就发现缅甸倒退了好多年嗯

对它的基础的这个设施的使用然后还有它的这个整个社会氛围就包括像那么多明显的这个外资离开酒店倒闭

整个国家的这种一种撕裂和分裂的状态它其实都是属于倒退的感觉你看到它这样一步一步从一个当年你非常喜欢爱戴的一个国家然后慢慢的你当然现在也很喜欢它但是你会发现它一步一步的撕裂你自己是什么感受啊

我肯定会觉得特别痛惜的就是特别可惜这本来已经是一个欣欣向荣正在向好的一个国家却因为这些事情现在整个国家也在撕裂然后

发展也停滞不前我觉得肯定会很可惜然后不仅仅是对我们自己个人在那边的生活意识住行的各方面的影响然后便利程度的降低还有就是你对这个国家有一定的感情和喜爱你看到它变得不好了你肯定心里会是不舒服的

但是很有意思就是这么一段时间以来他在一步一步的怎么讲像你说的是倒退可是缅甸所发生的一切包括缅甸人民所经历的一切外界是很少有报道的就这是为什么我感觉现在缅甸的这个媒体也是很有意思他缅甸国内呢

它的媒体也形成了两大阵营一方面就是属于反政府武装反政府的那些势力控制着一股媒体这些媒体呢主要就扎根在境外然后还有另外一部分呢是属于就是缅甸境内的一些合法媒体吧收到了政府的许可认可的这些媒体但是这种媒体它

并不一定能得到就是西方的一些认可和支持包括像西方媒体他们很多援引的都是这些反政府的一些势力的一些内容那么缅甸的这个政府呢他们的宣传部也经常会在国家的这个

几乎每天都会专门的一个版面就是来回应假新闻就是什么什么哪家媒体报的是假消息他们都会对这个来专门设了一个版面来进行回应所以很多现在有关缅甸的消息大多数都是负面的那大多数传播出去的这些负面新闻其中就有很多是这种亲西方的得到这种势力支持和扶持的这种媒体传播出去的声音

但是这点有奇怪就比如说你在缅甸国内的那些媒体他们报道的这些事件因为媒体它也是受到了军政府的一个控制的对吧那他们肯定是会只报道有利于政府的一些新闻吧你是说缅甸那些国内的那些合法媒体吗对他们会报道一些比如说类似于各地的 PDF 或者是少数民族的武装他们的一些诉求之类的这些他们会报吗嗯

我觉得还是一种声音为主吧一种声音为主我觉得我也不知道该怎么说因为如果是一种声音为主的话就感觉你就很难判断到底是谁说的是真的谁说的是假的这个问题你想一下这个

新闻管制吧对因为你刚才说了你刚才说就是说你觉得可能西方媒体报道的它有可能很多的都是片面的但这种因为我们不知道它到底比如说你有什么具体的例子它到底是哪些事件你觉得是外边的那些西方的媒体它所援引的那些消息它是虚假的

是 特别多涉及到他们的那个武装冲突方面的这些消息就比如说这里只是发生了武装冲突武装冲突的这个事件比较激烈那么那些反政府媒体肯定就会说他们的这个哪个武装已经占领了什么营地了已经

能完全攻占了整个城市或者什么的就会非常夸大的来报激进一个报道然后就比如说这个地方在武装冲突的过程当中有平民伤亡可能死了两个人三个人他会说死二十个人三十个人这些数据夸大或者是事实夸大这样的新闻就会比较多

从 2021 年到现在这一波乱到目前这样一个局面你觉得它后续会怎么发展啊

我觉得就还是看它的大选其实可能如果真的举行的话还是会有一定的经济向好的作用的也就是说接下来的这场大选它有可能会成为一个分水岭或者是一个转折点可能会成为一个转折点但是转折的效果有多大这个我觉得难以判断可能会有一定的经济效果的

但目前这个大选它还是只是一个说法而已对吧就目前来说他们公开的说法是 2015 年会举行这个大选就明年吧对但是具体实际能不能落实目前谁也说不定但你会发现你刚才一开始也说了就是缅甸过去这么多年以来都是军政府和民选政府轮流上台执政然后不断地在那循环

往复这样一个历史所以听上去我不知道这一次哪怕明年这个选举又开始了会不会真的让缅甸老百姓对未来又充满信心呢

现在缅甸老百姓的唯一的诉求就是能够和平稳定的生活所以我感觉他们不管谁执政只要不打仗他们我觉得就 OK 了所以不管是上台的是军政府还是不管上台的是民权的政府只要他能够结束这场战争就 OK 对就是让这个国家能够

稳定下来和平下来就是我跟很多缅甸人也都谈过这个问题他们也都这样直白地告诉过我他们也不觉得就是这些反政府的武装就是什么特别正义的武装特别为人民着想的武装也不是那些人也一样的就是各种欺压百姓的行为也非常多比如说呢有听说过什么发生过什么对啊很多那些少数民族武装他们也要去

各种找那些民众收保护费不交保护费甚至放债收保护费对就是设立各种名头就是去搜官名指名高也有啊就是相当于就是我地方武装对对我这个地方他们不打游击战吗然后我可能今天来一支武装比如说

他比如说有好几十支武装今天我来一支武装一号收一道保护费明天又是武装二号又来收一道保护费武装三号又来了给你下通知不交保护费就要炸你的店什么的那就还真有被炸的太多了经常被炸酒店然后金店被抢的

银行被抢的太频繁了太多了就可能在中国你哪家金店被抢那简直就是天大的新闻了在我们那已经每个月都被抢好几次这种新闻都已经不算什么了

做这些事情的人就是抢金店或者是搜刮民脂民膏的这些武装它是属于 PDF 的居多还是属于各个民族的各个民族都会有对他们也会为了筹集军饷也好都是为了钱各种手段也都会使用是不是这样一种感觉就是

可能 2021 年因为军方的这样一种接管的一种举措当时导致了一波乱局这种乱局可能它真的是背后有某种比如说政治立场的一种较量的但是慢慢的你会发现因为全国越来越乱所以很多不法分子就很多人他可能从中趁火打劫对有啊肯定有

因为他现在武装冲突的地区比较多他整个肯定这个政府的控制力还有精力警察的一些执行能力肯定都是会有所减弱的嘛

然后在这样一个执行力被减弱的情况下那么发生这种杀人越货的这种情况就肯定会更频繁所以听上去他们其实并没有什么政治诉求他们其实就是想要城火大捷有这样的对不少就有

他可能自己对外宣称说我代表着某一个地区某一个民族甚至我可能宣称自己是 PDF 的某一个附属的一个部队对吧来做这些事情但其实他们也一样都是所以说当地的老百姓你要说他们有多爱戴这些反政府的武装吗也没有他们真的是很

就很受苦所以就像你说如果能有转折我觉得他们也真正的就是希望就是能够只要不打仗我觉得他们真的是不会特别特别的还来把这个焦点和重心集中在到底是谁执政上面来就已经没有心力去谈政治了对对就是谈生死对就谈生存没错就是谈生存谈生死嗯

不再是说是还追求那个更高的一些政治诉求因为过往那么多年我们去报道的时候其实我们所关注的那个缅甸其实它是属于风口浪尖它就是属于怎么讲不同的意识形态之间的一个较量对吧民主自由或者是到底还是要军政府各种争执但是现在已经是这些都听上去在人命面前它就变得非常苍白了为什么

我觉得是这样的现在大家对于整个的这种国家基层的这个老百姓来说它就是这样的一个诉求生死的一个诉求你来这边是待一个月对吧你是多久没回来了一年一年没回来了一年之后你回到这边你最想做一件事情是什么我想一下这个问题我都没想过

看来啥都不缺就是对你毕竟是你刚飞到过繁华的香港去玩过的人对啊所以我在香港就是疯狂地买东西啊你买了啥到底就是给孩子吃的穿的没给自己买吃的喝的买呀就是看见各种吃的零食也想买呀就是那种什么薯片呀这些虾条你说这种是上得了台面的话吗

买的虾条薯片虾条你在那边没得买吗也有但是你缅甸产的始终没有国产的好吃吧那你一个月之后你要回阳光吗你会有什么东西已经想好了就一定要带回去的吗我觉得我最想带的是充电宝就是现在国内不是有很多技术比较好的

然后使用也比较好就比较轻薄容量又很大的那种充电宝我就想带很多个回去带很多个回去对就是就一次性把它全充完然后你在那家里慢慢用而且我出去外面采访工作的时候有这样的一个东西就会比较方便就是我最想带回去的就是现在国内科技发展然后有很多一些比较新型的电子产品很好用的这些东西

但是是我在缅甸几乎是见都没见过就是我感觉我去了一年但其实我跟国内跟这种咱们这种现代的科技发展的社会就脱离了很多年的这种情况一样就是我可能时间在的时间长了我就能够忍受它动作很慢就是用花更多的时间来办成一件事情但是

回来以后我发现有很多新技术可以让自己是办公备的这种就会特别地吸引我你听上去这个想法就很心酸对因为那边就算有也不是说那边买不到充电宝

也能买得到但是都是很多年前的淘汰产品要不就很重很大然后容量也不够大但是现在国内的很多东西就是比如说能够确实能够给你带来实实在在的便利的这种就很多轻便的容量大的充电宝对就能够让你很幸福对好的

行多谢多谢回头送你点大家都这样吧我就从艰苦地区东南亚过去好多回国内都是买设备就买电子产品但是那些国家他们应该也有能买到吧都是淘汰产品就落后好多年第二个你可以网购记不到我们哪你现在在那边如果是网购国内的东西记不到吗

本来按理来说中面相邻物流通道应该是比较畅通的以前还有中通那些都在那边开设了物流的网点现在主要是交通不好因为打仗很多路都被打断了

物流就非常非常的不方便时效比如说以前一周的现在变成了一个月就是你什么时候路通了就走一波路关了然后就停着等着所以充电宝也寄不过去寄不过去都得自己回来人肉背背几个先多背几个吧 OK 谢谢

就在这期播客即将完成剪辑的那个下午小建模发来微信说阳光发生霍乱了我不知道这场瘟疫有多严重也不知道那里的战乱疾病政局的动荡和社会的无序还要持续多久只能希望那个美丽的东南亚国家能够早日恢复安宁也希望那里的百姓能够健康平安

祝福小介末也欢迎您继续关注我的播客并与我互动我会持续邀请海外华人来讲述他们的故事您可以在您使用的任何播客平台订阅和收听另外也欢迎您通过邮件来和我们联系重复一下我们的邮箱 crossingborders2024atgmail.comcrossingborders2024atgmail.com 无穷之地我们下次再见