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这些年两岸关系一直处于低劣度震荡的状态
台湾地区领导人赖清德时不时的激进表述更是不断引发轩然大波同时也让社会各界对台海前景产生越来越多的担忧由于两岸的民间交流大规模停滞我们平常已经很少听到来自对岸的声音所以这次我跑到台北找来了一位相识多年的朋友 Lulu
卢鲁曾经是跑时政线的媒体记者如今的从事公关行业由于常年累积的专业素养和人脉资源他对台湾地区朝野政党的动态颇为熟悉也有自己的解读当然我更想了解的是面对错综复杂的两岸关系和扑朔迷离的安全局势现在的台湾民众到底怎么看
你以前是一个很资深的一个记者然后经常跑的是时政的新闻但是后面虽然是转了公关但是以我跟你的接触我知道就是你一直有在关注台湾的政治动态然后跟新闻界也好跟政治界也好也都有很多的联系所以而且我一直觉得说是当一个人他卸下记者的身份之后然后你再去从这个行业内抽离出来去看台湾政治的话可能会有一些不一样的一些观察所以今天想跟你好好聊一下好
不过我们先从最近的热点开始说就好了就比如说赖清德他说大陆是境外敌对势力我先问一下你当时是通过什么样的管道知道这个消息的然后你当时的反应是什么境外敌对看新闻的呀没有其实应该这样讲就是我觉得
如果你要單純從境外敵對勢力這四個字來看或許你會一開始覺得想說啊他幹嘛這樣說對不對但是你要從他去年上任之後的脈絡來看其實他一連串他都有針對兩岸關係有一些我覺得是有別於之前蔡英文執政時候
不同的說法但我覺得他用詞沒有不同喔他的應該是說他還是有一點點延續性但是蔡英文的表達方式因為他就是個女性然後他講話的聲音又又是那種比較溫也不能說溫柔他沒有那麼的激進的語調還有手勢但賴清德會有
所以同样一句话我们回到如果去年是双十活动还是双十晚会他去年曾经有提过一个互不隶属其实台湾很多比较偏蓝的民众甚至是大概 60 岁以上的长辈对长辈他们就会很惊讶想说怎么会讲这样为什么有必要讲这种话吗但互不隶属这四个字其实之前蔡英文就讲过
只是他表達的方式不同但互不隸屬和境外敵對勢力感覺聽上去好像不太一樣所以我就說這是又經過一連串的脈絡就是去年他剛上任的時候他延續蔡英文的那個路線只是他把這些字用自己的方式講出來之後其實這段時間發生了很多事
如果大家之前有看一些新闻我不太确定这件事情在大陆被报道情况怎么样就是陆配被遣返这件事情其实这件事情呢在台湾也是有很多不同的说法很多不同的评论但是你仔细去看有一些政论节目尤其是下午的台湾的政论节目它是网路的
他的当天的观看人数可以多达 2 万人就可以知道而且他是青绿的节目就可以知道其实支持这件支持政府这么做的人是大有人在也因为这样子的民意促成了他觉得他讲这句话是对的我觉得这个脉络很长因为你要从
民进党从编成原本是一党独大编成嘲笑野大然后立法院蓝白立委在立法院一些法案的攻防一直到现在很多事情的演进助长了他这一次的境外敌对势力这几个字其实某种程度会被接受我觉得这样讲可能很刺激但是的确有一票是会接受的
然后如果像我一直想很想讲就是去年在那个双十晚会应该是 10 月 5 号吧还是几号我有点忘记了双十晚会上其实他讲了一段话我就不重述了就是大家自己上网去查
那段話事實上他一講出來的時候我們當初曾經跑過蔡英文的人以及現在可能還在跑政治線的人然後有一些人他們甚至現在已經是比如說電視台的副總經理新聞台的大家看到掉下巴想說他幹嘛這樣講就很刺激很刺激大家覺得很刺激然後沒有必要成口舌之快啊因為那個是一場晚會
你這些話你要放到雙十活動獎就是在大白天大家記得嗎台灣的雙十活動就是那樣他上面一定會有類似像總統文告那一種你講這種真經八百的話大家覺得好或許可以但那個晚會當天重點是江蕙上重出江湖你到底為什麼要在台上講那麼刺激的話然後講完自己還笑了兩下
全部掉下巴然后甚至我的群组里面甚至还有那种前朝的幕僚想说完蛋了国台办一定气死真的有人这样讲结果第二天一般的民众反而觉得哎呦你这么有种说骗你而且你说的是绿的选民吗没有连蓝的都有哦是哦对但他不是深蓝他可能来自深蓝家族但是他自己本身是浅蓝然后他就说哎呦
蠻有種的嘛敢這樣說然後另外還有人就覺得哎呦挺有趣的嘛敢在這時候講這種話所以我覺得很有趣的是大家覺得我們內行的人就是我們在門內的人看起來刺激門外的人不見得是這麼想可不可以這樣講就是說你覺得賴清德他其實
在这之前已经通过一些的类似的表述然后在测试这个民意的反弹的情况然后他选择这样一个时机点说这样一个更刺激的一个表述说所谓大陆是境外的一对势力他其实是自己心里有有一个把握在那里是吗就觉得说我现在民意是能够允许我去这样去说我觉得可以这么说就时机到了他觉得
這樣時機到了嗎他就覺得現在的情勢是可以這樣講因為他之前已經是像你說的他之前已經一步一步講了很多不同的表述如果你們上網去查的話包括像什麼愛魂條約什麼那個我們大家都覺得什麼東西啊
就以前是不会这样子的不可能因为蔡英文跟赖清德是很不一样风格的领导人其实蔡英文那时候在执政的时候她一直有当然我不知道就是大家对她的观感怎么样但至少多数台湾至少她卸任之后多数台湾民众对她的看法还是觉得她是一个稳健的领导人就是她很稳她很沉得住气毕竟她以前是谈判出身的嘛谈判通常是不轻易亮最后一张牌的人
他很稳的解决了这些事情或是达到他想达到的目的最最就算最后的结果不是 100 分他可能也达到他心目中的 70 分或 60 分但是呢在那个时候的有一派的民众就会觉得闷会觉得你为什么不冲一点冲一下会怎么样但他就不是这种人他个性就不是所以你如果延续到赖清德我觉得
蛮多现在还在跑耐心的人他们会觉得他有一点想要走出跟蔡英文不一样的路因为会被比较是很正常今天如果是你你今天比如说你的长官离职了你接了他的工作你一定会被评论说你看看他之前做的怎样你现在怎么做一定会被这样比较然后这种
领导人的格局当然是不能去在乎这个比较可是不管是谁你只要是新上任你都会想走出属于自己的一条路线来
所以客觀上來講賴清德很顯然他在表達上在措辭上可能要比蔡英文更強硬了這是可以預見的因為從以前來說就是這樣對但是之前我們像你跑那麼多年的兩岸政治你也知道就是領導人的某一種強硬的一種表態或者是某一個特定的一個措辭他可能會引發一些兩岸關係的震盪因為很多的猜疑在那裡你還記得上一次就是你跑
两岸新闻的时候还在新闻界的时候有出现过类似的这样一些情况吗就因为某一句话某一个措辞引起轩然大波这样子我现在一下子我还真想不起来但至少像你刚才说的蔡英文那个时代她不会这样子比较少真的比较少她比较没有这种很
他早期當然會被人家說什麼那時候但那時候還沒執政啦就是被冠上什麼暴力小英啊什麼的那是他當屆民進黨主席那時候都還在磨合嘛然後剛好又有那個海協會來訪所以那個時候的他的確還沒有很穩定但是他執政之後我自己覺得還算穩定好像他你很少可以從他嘴巴
吐出聽到什麼很刺激的話因為他是一個怎麼說就是台灣的政治人物早期的政治人物就比如說阿扁 蘇貞昌 謝長廷包括賴清德都是他們是歷經選戰出生的人所以他們很會在那種演講場上侃侃而談不用看稿子劈啪就一大段然後那時候其實早期的民進黨支持者都會覺得
很正常就是应该这样可是蔡英文不是蔡英文后来你只要发现她在重要场合公开形成重要场合一定看稿一定有读稿机那这件事情其实曾经被诟病被人家酸就很多民众说哎呀只会靠读稿机
但是對他來說這是最安全的方式因為他認為你身為領導人你尤其是在跟軍事跟涉外有關的這些議題上面你不能說錯一個字所以你只要是這一類的場合你一定會看到就是前面兩塊板子或是桌上一定擺著稿子那你會覺得他怎麼連念稿都不順因為那個稿子大概已經改了十幾二十遍
上面圈圈叉叉什么的然后旁边会有他的幕僚在那边对着看说到底讲的一不一样不要改因为发给记者他是这样子的领导人但耐心德不是耐心德其实你看他一直到这一阵子你才会发现他可能有搞字因为重要场合讲错话是一件很严重的事情就不能再像以前弄选局场在那边好不好对不对是不是
對那種很激情的吶喊不行啊因為現在身份不一樣所以這次的這個表述肯定是有準備的嗎對吧當然有準備啊他自己是想過的他有沒有問過別人我不確定但一定是他自己想過然後覺得可以講現在的氣氛他覺得可以講那以你對他的瞭解你覺得他在這樣一個時機點做這樣一番表述
真的是想要说 OK 我就强行往前走一步还是说你刚才用到一个词说口舌之快我觉得他是想过的想过的就他会成为他未来的一个一个怎么讲一个基准就是我就要这样去定义我觉得以现在的情况来说某种程度上是某种程度上是但接下来他会怎么定义那当然还是得看接下来的
臺灣的政局以及兩岸的發展到底是走向什麼樣的程度啊我是覺得就是過去雖然說你剛才講了嘛就是一些領導人他可能會自己執政風格可能不太一樣他的表達方式也不一樣但不管怎麼講一個領導人如果他要說一些非常刺激的呃詞語或者一個特務的話可能會引起很大的一個反響至少
從這邊的表態往前追溯的話你剛才講過不管是蔡英文也好或者之前的領導人也好對吧很少會用這麼一個具有非常強烈的我們形容挑釁的意味就很強烈但剛才你也強調說其實慢慢他也是一步一步走到我覺得應該不是說他要一步一步這樣走而是
现在台湾的某种程度的民意甚至是民气是支持他这样子讲的所以我才会说你要看这一段时间的政局甚至是两岸关系的演变然后就是那种啊划个 Facebook 上面的 reels 那些影片一直跑出来嘛等于是有点无孔不入的那一种台湾民众是慢慢开始有警觉
因為你過去一直有因為做記者的關係你跟民進黨一直有一些聯絡根據你的瞭解就是這番表述出來之前民進黨內部它是有一個共識的嗎這是到底是他個人的一種行為還是說是黨內的一種集體的意志去做這樣一番表述基本上他現在是小圈圈
小圈圈小圈圈领导然后他说了算 OK 那他你所谓的要形成共识是要形成到哪一个程度的共识是各派系都要同意吗没有保证没有但党内有没有去问过比如说所有常委们都觉得这样子好吗一定也没有甚至他有没有问过秘书长他可以这样讲吗我觉得也没有秘书长也不问吗他最大啊
一言堂吗我不要回答你这一题没有好了也就是说至少怎么讲就是他不太可能是一个很大范围内的一个党内的共识然后才去说这一番话不是不会因为民进党本来就是一个很多很多言论存在的地方那既然你下面的人定调了下面的人当然就不会多说什么那国民党呢
我不知道就是國民黨也好或者是民眾黨也好他們對於賴清德的這番表述是怎麼樣的反應但是他們現在自顧不暇啊就是國民黨現在一堆立委面臨要被罷免的危機因為現在二階段嘛第一階段其實很多人過嘛現在大家拼第二階段嘛民眾黨又因為他們的黨主席在看守所被收押然後
新的黨主席整個黨也是七零八落所以我覺得基本上現在沒有人那麼放大兩岸關係這件事情因為光是他們現在某些委員他們的地位能不能保都還是一個問題所以罵歸罵啊但一定一定會開氣只會罵但是
他們現在還是先顧好自己這不算是他們的一個目前要關心的一個重點的議題因為他們更關心自己像你剛才說的就可能被罵罷免啊這樣一些其他的一些事情對啊我先要保住我自己的立委位置我再來再來談其他事情明白那其他方面呢就比如說因為這件事情發生之後其實我們也看到嘛大陸方面也是舉行了大規模的經驗而且採取了很強硬的一個表態所以
賴清德這番表述他客觀上是造成了兩岸關係的新輪的一個動盪那台灣的社會各界是怎麼樣的一個反應呢說實話我真的是講實話就是我沒有特別去問黨內其他人的看法或者是政治幕僚他們的想法但這件事情在我身邊以我身邊來說一般民眾沒人討論沒人討論嗎沒有啊
真的沒人討論我們就是只有譬如說我有一個小群組然後都是一些曾經跑過黨政的但現在可能已經沒有在線上了可能已經是開始公告或是當長官的就會覺得說是不是怪怪的就是說感覺味道不太對然後另外有一個現在在地方政府當首長級的也說對感覺好像
不太正常不太合理就這樣沒了然後後面多久就結束了啊就你身邊比如說你跟你家人或者是你跟你同事你跟你的朋友你都沒有在討論這件事情都在談大把面你就算打開台灣的政論節目會啦可能這個
這件事情在政論節目會占一個一小部分但它不會是最主要的討論的話題對電視節目大家都如果要看的話也都能看到嘛讓黨內的一些討論你剛才描述了其實我還是更好奇就是老百姓就是大家平常茶餘飯後不會討論這件事情嗎
不會啊為什麼不談論呢你不要認為所有的台灣民眾都很愛談政治很愛談兩岸其實沒有啊說實話對一般老百姓來說我今天比如說我開店了能夠來多少客人我可以賺多少錢這還是最重要的嘛那比如說我現在已經進到企業工作我工作有一大堆排成在那邊我一件一件事情我要把它解決掉我要怎麼樣達到長官的要求這才是我現在應該要做的事情
那等到真的要討論或許就是突然新聞推播跳出來然後大家群組丟一下就說這樣喔就沒了因為這不會它不會立即的影響到我現在的生活就對比十幾年以前好了就是你還在跑新聞的時候當時你也會經常會去接觸到
老百姓嘛對吧去做一些採訪那你覺得現在的台灣民眾他對於類似的這些議題他會變得冷感了嗎還是說以前也是這樣政治議題跟兩岸議題本來就不是一個在一般民眾日常生活中會討論的話題對我們說兩岸議題好了
不會啊不會真的不會你平常在家裡會跟你媽媽談兩岸關係嗎跟我媽媽不會談但是跟身邊的一些同事肯定會談那是因為你的工作你身邊的同事是做這一行沒有這一點我也這樣之前有跟別的朋友在聊台灣朋友在聊的時候也是這樣可能還真的不太一樣就是比如說在大陸可能很多人會談一件事情
谈论什么呢两岸关系包括比如说这一番的赖心德的这番表述或者说未来会不会打之类的这个当然当然也会是话题之一但它不会是最重要的话题就是对我对一般老百姓来说或者是我身边的朋友来说下班之后聊天是聊一些身边的事情嘛
工作上遇到什么家里有什么问题感情遇到什么这才是最符合现在大家的生活上的状况其实很多人都会觉得台湾人好像都习惯一些小确幸对
但這就是生活啊 我覺得也沒有什麼我覺得可以理解就是說每一個社會他對於政治議題他的敏感性是不一樣的可能像你剛才的形容就是台灣民眾其實對於兩岸話題對於政治議題他的熱衷程度並沒有很多人想像的那樣子對吧但是你剛才提到說如果他們只關心自己的生活嘛
那可不可以这样说就一旦某一个政治议题或者是两岸的某一个议题它会直接影响到自己生活的时候大家才会去关心那当然会啊那换句话说大家并没有觉得说赖清德这番表述以及他目前所造成的一些反弹对岸的反弹会直接影响到自己的个人生活是吗我觉得目前还好你不能说没有危机意识啦而是
而是现在当下没有影响到什么我说实话就是
現階段就是好我們要軍演嘛那就軍演啊那軍演結束了好那就軍演結束對我其實想比較一下就是從目前在大陸的一些民眾的反應來看或者是一些媒體的分析報導來看其實大家覺得說好像這次還真的好像有一點不一樣會有這樣一種可能好像已經有一些事情好像要發生一樣
如果按照這個邏輯的話其實就真的是會影響到不僅是這邊人的生活也會影響到大陸的人民的生活那我就跟你說因為現在大家討論比較多的還是在大罷免對所以還是那句話就是大家覺得即便有這樣一番強硬的表態以及對岸有很強烈的反應但是並沒有覺得說它會影響到我們的日常生活暫時沒有啊因為我覺得很多事情
你 你们做你们的 我们做我们的对不对那我们讲我们的 你们讲你们的大家都知道线在哪里当然那条线可能你穿过一点点我穿过一点点但线还是隐隐的在那边啊是吧那我只要不要太过分的跨过去都还在可以接受范围而且两岸关系不是只有两岸关系对吧
你回到刚才你刚才说的第一句话其实也就是说那条线隐隐的都还在那 OK 也就是说它就浮动的对也就是说这番表述以及它目前所造成的影响大家并没有觉得说它会破坏这条线的
存在並沒有說是會直接造成一個後果就是說跨越這條線突破這條線已經成為一個一種極大可能會發生的一個事情目前沒有啊就是你可能會不舒服你可能覺得挑釁但是他不至於到必須鼓勵對抗的地步吧你也可以說陸配的那些言論其實也不是最近才冒出來他們已經在網路上散播很久了只是沒有處理
那你为什么那时候不处理现在才要集中起来处理这些很多事情都是我就是说很多事情是扣在一起的所以你不能单纯从他最近讲这句话或这件事你就去说他未来就会怎么样或是他为什么突然冒出来你必须要去看台湾从去年他上任之后一直到现在
的脉络很多事情的变化来判定是不是这样因为很多事情不是说我突然对你不爽我就不爽没有啊当然表达的本意是怎么回事情它是怎么形成的是一方面了另外一方面就是你不可避免
绕不开去的就是别人的解读是怎样解读的别人的解读可能也会导致一些事情的发生当然这些我们今天就不聊了对啊因为解读太多了对对对你也播不了
我们不管怎么讲就是大家都希望和平嘛对吧都不希望去发生战争但是有一点不可否认就是你想这两年随着两岸关系的震荡其实越来越多的人不管是普通民众还是学术界或者媒体界都在谈论说战争的风险就是陆陆
台湾的各个政党大面上来讲对于打仗这件事情大家都持一个怎样的一个基本的立场当然不要打啊谁想要战争没有人想要战争啊这个前提下大家都不想要战争啊对战争没好处吧你不要说你不要说台湾了世界各国都没有没有人想要战争吧这是一个普世价值
對是一個 common sense 嘛也就是說不管是民進黨還是國民黨還是民眾黨這一點是一個最基本的一個立場老百姓也是這樣當然誰想打沒人想打啊但是會不會打這件事情它不是普通人能夠決定的事情當然啊但是如果真的打起來了那老百姓會怎麼辦真的打起來喔說實話我身邊的人還沒有真的很認真的想過這件事情
是刻意的不去想这件事情吗还是说因为你现在想也没有什么意义啊就是能够移民的都早就移民了说实话那时候赖清德刚当选没多久我就有听过一些就是在可能在外商公司
任职的朋友可能他先生在外商当什么高阶主管其实他们有一票人都觉得有点危险然后已经开始要准备比如说移民或是干嘛
私下都有这类动作但一般民众哪有那么多钱可以说想搬去哪就搬去哪你刚才说移民的那一票人嗯他这个现象普遍吗数量多吗 不多但是集中在某一些因为跟我讲的人他先生在外上工作嗯然后他是说
他先生的那一群朋友那一個圈子的人其實都有在做預做一些準備預做一些準備對啊這個準備你的感知就是在 LINE 上台之後就會有這些人那在之前就沒有發生過這樣的事情還好還好當時這個事情就是有人比如說像朋友跟你講的就有人移民走了或者怎樣這些事情媒體有報導嗎當然沒有啊因為這你你這
因為這個不是他們不會公開說我要移民了不會沒有即便他移民了他也不會說這個原因是這個對但是上台之後已經有一段時間了現在沒有這樣的一些比較沒有聽說然後我的朋友他現在還是在台北還是繼續住在台北只是可能有預做了一些準備預做的準備除了移民之外還有別的嗎
他能幹嘛?那就說有選擇的人他能夠移民有選擇有財力有本事的人他當然會離開那剩下的人他有什麼別的一些選擇嗎有一些年輕人就會覺得說打就打我就出來保衛台灣但對於他的長輩來說他的爸媽甚至他的爺爺奶奶來說他就會覺得你在講什麼淡話我當然不要打
要死你去死啊 為什麼就是搞把兩岸關係搞成這樣的人自己去死啊 自己去打仗啊 為什麼要害我們也是有這種聲音啊但是就只是
談話內容你要說他們真的有做了什麼準備我覺得這很難準備啊你要準備什麼你剛才說這兩種不同的聲音其實你是用年齡來區分的就是也長輩和年輕人是嗎至少在我身邊是這樣啦當然也有當然也有年輕人覺得說那個呃什麼賴清德幹嘛要把台灣搞到這種地步也是有這種啊也是有只是我現在講的是我身邊剛好有
一些这样的例子他们上班时候那些老长官就会在那边骂民进党两岸关系怎么可以应该要怎样要谨慎要审慎怎么可以这样子然后但是其实回过头来他说我小孩不知道为什么叫他不要投民进党就是要投讲不听给他钱他就是要投
也是有这种啊就代际的因素还是一个比较明显的一个变量了就是年龄这个因素但它并不是绝对的也有年轻人会反对民进党当然也有年长的人他们反对国民党对吧因为之前我在 YouTube 上我有看到一个很有意思的一个街访就是台湾自媒体做的就是问年轻人说万一打起来了你要怎样然后很多的选项
就说躲进防空洞或者移民到美国或者说上战场或者怎样怎样之类的这是蛮正常的反应啊还能干嘛我也有朋友在那边开玩笑就说我们现在住内湖离 AIT 好近到时候打来我们先冲进 AIT 看可不可以政治抵抗也是能这样讲啊甚至还有人说你以前在...
你這樣子有這個拼這個招牌搞不好你會比較安全就講這種很廢的話嘛就是沒有任何幫助啊你的題目想要聽到很具體的說大家做了什麼準備我說實話還真的沒有因為就現階段對你們來說什麼樣的條件構成你們武力的前提我又宣布台獨嘛對不對
不會 我可以很明白講不會因為從我當年我在訪蔡英文的時候她就已經很明白的說只是那個時候她在黨內 黨內就是有一些獨派的我們會講一些阿公阿嬤都因為現在極獨跟極統在台灣真的是已經是極少數雖然說他們聲量很大但就是少數大部分占最大多數的就還是希望能夠維持現狀兩岸和平這是大家普遍的共識
但是你也知道有一些那种吵杂的声音干扰是一件很烦人的事情所以他当初他没有说出来的一句话就是没有必要宣布台独但这句话是私下讲他在当时刚执政的时候其实他就已经这样想只是他没有说出口我记得这段话一直到很后来他才对着不知道是外媒还是什么媒体才讲我已经很后期 实在很后期了
那賴清德在他上任之後其實他也是延續這種論調的台灣沒有必要宣布台獨那如果說台獨這兩個字是造成武力的前提的話那這個前提基本上已經不存在了那什麼樣的狀況還會造成兩岸打仗也就是說你覺得未來這段時間也不會發生這種情況
我們不希望發生但會不會發生我的意思就是說突破這條底線也就是說宣布台獨這件事情不會我覺得不會即便賴清德他也不會即便他做了加班因為他已經講得很白了他上任的時候就已經講得很白了沒有必要宣布但他很有可能變他有可能變化那就看那你那前提也可以變有前提可以變沒前提
就我们讨论这个问题倒并不是想说要一个确切的答案说做了什么样的准备而是我特别想知道老百姓到底是怎么样去想这件事情的有没有想这件事情以及大家会做什么样的一些我觉得你刚才说的调侃本身它就是一种心理的折射就是
可能也不知道它会不会发生因为并不是每个人像你一样会跑政治线会比较清楚的知道底线在哪里我们会不会去突破这条底线可是当战争发生的时候它确实就是一个可能你做所有的任何的预案都是没有用的
所以你要做什么准备你能做什么准备倒不是说准备其实就是说心理的一个状态就比如说 ok 我们举个例子就比如说有的人会想说哎我就留在台湾呢也没有地方可去啊有的人说我会提前去啊那有的人说哎没关系啊像那天咱们闲聊的时候你就说可能我会去台湾
可能美國會來幫忙吧之類的類似這樣的聲音也會有這種聲音也是有啊就是我才會說兩岸關係不是只有兩岸關係嘛就是有一派的人當然會認為說美日不會做事不管嘛對吧其實過去這段時間曾經發生過很多一觸即發的狀況而且不是賴清德上任才有
我還記得那一次一票朋友在吃蛋現場有在軍方上班的朋友他跟另外一個人突然拿起手機很緊張你們說幹嘛你在幹嘛然後他就說好像不對勁了幾年前兩年前吧小英還在的時候 OK 具體事情就不變說了對當然但至少能夠側面
反映说这些小小的大大的危机它是时不时会出现的是啊只不过这件事情能不能被民众所感知进而引发一些恐慌可能需要取决于更多的一些变量了我们再回到刚才说的那个其实你提到一个年轻人也好或者普通老百姓也好到底关不关心政治关不关心两岸一体可以这样说吗就是说
台灣人他對於兩岸話題並沒有那麼關注除非這個事情鬧很大否則不會去熱衷去討論那這種冷感是僅限於兩岸話題嗎還是說對於廣泛意義上的政治話題都現在都比較冷感甚至是無感基本上太困難的政治議題
因為你光是解釋就要解釋很久所以一般民眾也不會想要真的去知道到底在幹嘛譬如說賴清德上任之後立法院國民黨跟民眾黨聯手提出了一些法案的修正從包括像才化法限訴法這一類還有什麼記得有三大法案我現在一直想不起來這三大法案太難了對一般民眾來說太難所以就算
那时候有一些青鸟行动在立法院外面在那边喊包围其实就是这样子而已了没有了喊一喊喊完其实对里面的表决没有任何的影响因为毕竟蓝加白就是多数就是会过那你真的要政论节目你去看那时候的政论节目其实要谈这个话题收视率就掉那时候什么话题最热呢柯文哲案子
炒了从去年几月开始啊从他那个政治现金不时申报开始一连长了好几个月其实连政论节目的制作人都说好烦已经讲的好烦来宾也讲的好烦但他收视率就是高那你觉得为什么呢因为他的反差太大柯文哲这个人当初的人设跟他后来发生这些事情反差太大了因为当初一个
一个就是救人救世的医生然后打着白色力量干净然后我要推倒蓝绿高墙而且最早还是当时打败连胜文拿下好不容易帮那时候算是绿灯拿下台北市执政权所以大家对他是有寄望的再加上这一个阿伯他的讲话又太有趣了所以其实他吸引了一票年轻人跟随
他的人设真的在那个时候其实建构的非常的完美大家就觉得他讲的就是真话不管他的样子好不好看他讲的话到底对不对但对民众来说他就是讲真话就是应该这样讲所以大家就觉得科学理性务实柯文哲就是会这样做
就是應該要讓他這樣一路帶著台灣走下去但殊不知他在政治獻金上面還有金華成案上面其實做了很多事情當然要無罪推定因為他現在只是被起訴還沒有進到法院審判但是已經超過很多民眾的想像就想說 蛤 原來也會這樣
所以因為那個人設的落差太大了所以這段節目節目真的怎麼講怎麼有收視率不管哪一台難得就不算了因為他們可能也很難罵但是三立民視年代那些節目你只要是中間偏綠甚至再深綠的收視率就是好可以這樣說我們就是用大陸一個比較流行的一個說法就是塌房了就一個台灣的政治明星塌房了
跌落神坛吗对啊可以这么说当然是因为怎么讲这件事情本身它有反差你说的就反差意味着它有戏剧性嘛所以老百姓就像看热闹一样对吧然后再加上加上它的
妻子或是他的黨員一出來講話立刻又被打臉然後再加上現在自媒體又那麼的盛行一大堆網紅不知道去哪裡找來爆料又可以上大概 10 分鐘的節目然後他講一個料接下來大家開始討論然後我接到一個料再開始討論所以吵不完啊也就是說關於政治人物的醜聞本身一個他有戲劇性衝突性另外一個他本身好理解嘛
它不像你刚才说的那些干巴巴的政治议题或政党对抗那样子干所以
所謂台灣民眾的政治冷感它也是有選擇性的對於像這樣的一些好理解的一些戲劇性比較強的一些議題容易服用對就比較好八卦嘛對吧對啊就是你想想看嘛就是你的你出去你如果跟街坊鄰居比如說隔壁的叔叔伯伯或是你在跟面攤你就可能會聽到有人在一邊吃飯一邊看著電視然後說哎呀這柯文哲怎麼會這樣怎麼會這樣
類似這種但你不會看著電視然後看立法院在那邊表決說哎呦這個法案怎麼這樣子表決其實像十多年以前比如說陳俊炳那個時候他也有這樣類似的一些案子嘛對吧那我在想說
如果纵向比较的话现在的老百姓他对于政治议题的这种感知也好或者是选择性的关注也好跟过去相比有什么变化吗因为我想说的是比如说 OK 你说对于这样的一些丑闻政治人物的丑闻那他可能大家讨论度也很高那过去不也一样吗那
對 也就是說這麼多年以來大家的這種政治情緒這種敏感性它可能是一致的事嗎可以這麼說因為當初其實陳水扁那個時候如果你記得說的話那政治政論節目也是天天各種爆料啊那時候受賭最好的就是 TBS 啊中天啊東森啊跟現在不一樣嘛
因為陳水扁當初的人設也是反差也很大嘛三級平護嘛苦獨向上嘛結果自己也是搞了這一大堆狗屁老灶的事情嘛那時候的確政論節目的討論度真的就是很高
你知道台灣的民眾政治話題的那個冷熱度除了政治人物的醜聞之外還會跟選舉有關但那個選舉呢通常選舉的鋪陳會很長從各黨內的初選啊開始跑啊一直到最後其實最熱最熱就是大概在選前一個月明白主要是因為有這樣一種觀察是說
跟十几年前我们还在新闻一线的时候那个时代相比现在有一个很大的变化就是民众的选择越来越多了因为社交媒体的崛起然后大家关注这个世界发生了什么渠道它变多了方式变多了甚至自己就能够参与其中成为一个自媒体的博主了所以
會導致有一種現象說好像現在的人撇開那些政治人物的醜聞不管那一般性的政治議題也越來越冷感了我覺得政治議題冷感是一直都有的你如果沒有特定的事件就是喚起大家對這件事情的好奇我覺得一般人不會那麼關注政治新聞那現在會更冷感嗎最近就是因為有大罷免
所以就没有显得那么冷感比较没有说实话真的还比较没有但是你如果有去看比如说像 Spotify 上面的一些 Podcast 上面的那种排名其实政治类的永远不会在前面不会啊那排前面的是什么议题生活类的或者是闲聊然后
国际有没有那么前面都还不一定生活类的是指什么样的生活类各种生活啊我还记得我还听到有一集光是女生生理期男女生的反应这种都可以讨论一个小时
然后最近也有比如说像最近这个就跟政治有一点关系比如说像大港开唱这种大家讨论到以前早期台湾的哪一些歌背景后来可以流传到现在这种也可以讨论个一个小时但中间因为大港开唱毕竟
毕竟都是独立乐团本来就会掺杂一些政治议题在里面但是是少数然后像我身边的朋友他们很常会在上班或是搭空车搭捷运的时候听一些
比較像是自我進修的內容啊類似什麼國際事件選讀又或者是說什麼談判技巧的什麼應用什麼類似那種有一些課程啊技能性的就看每個人的選擇啊就看每個人的需求跟選擇但是對於大陸發生的非政治類的社會事件或者是生活資訊台灣人會關心嗎
嗯
比如说比如说大陆的一些影视剧或者是公益当然这些跟政治没有关系的一些元素还是会有人会去关注就是台湾有蛮多人还蛮喜欢看陆剧的很爱看的就一个小时前我从地铁站出来的时候我就发现任嘉伦的一个我以为是他的一个代言的广告后来发现好像是他的粉丝在这边做的一个姻缘
對,所以說...只要願意付錢就可以登啊所以大家並沒有因為兩岸關係的這麼多的事情會去抗拒大陸的一些非政治的一些文化生活不否認有些人會有還是有但是我覺得多數不會而且大家都分得蠻清楚像我有一個我有一個朋友他的立場偏綠啦就是他投票
就选明镜档他会选明镜档但他爸爸他爸爸是当初头发扁后来转投柯文哲的那一种他妈妈是懒的但他自己基本上就是小英赖清德的那一种他超爱用淘宝超爱滑小红书他也有董英将好是啊
这是两件事啊我的政治立场跟我要我接收大陆的这些内容这是两件事啊他也很爱看路剧他觉得蛮好看的啊然后他为什么会画小红书呢因为他觉得小红书上面有很多什么呃什么什么化妆啊旅游资讯其实蛮丰富的啊就是大陆很多很多那网红吧嗯对其实介绍的都蛮透彻的啊
那你说他看了这个会不会就不同民进党不会这两件事不会因为对他来说小红书是一个收集资讯的工具那看剧就是就像追剧嘛就是追路剧追日剧追韩剧现在有什么剧美剧好看那就看
那不管是抖音啊小红书或者是淘宝你用多了之后你肯定会客观上会更多的去接触大陆的资讯嘛大陆的生活嘛你能看到因为这些平台它基本上能够展示的很多的东西绝大多数东西都是好的内容对吧美好的一些东西那会因此而改变台湾民众有一部分民众对于大陆的一些观感吗
其实我觉得蛮多台湾台湾人他是把政府跟人民是分开看的不会因为两岸的政府有什么样的冲突或敌对就影响说我讨厌这里的人民我觉得说实话还真不会我就举另外一个例子好了我一个朋友他们家是开药局然后呢他爸超绿他妈也超绿
但是在几年前就是大陆观光客还蛮频繁来的时候尤其他住南部嘛然后路客会去会住嘉义市然后去阿里山然后再到台南玩那可能中间有一些空档那刚好去药局买一个什么感冒药啦什么跌打损伤的爸妈对那些观光客超客气的啊还会跟他们说哎呀
你應該要怎麼走你等等如果走哪裡你可以看到什麼店你就去那邊吃那一家很有名然後哪一家是觀光客才會去的你不要去其實很有善其實是分開的所以分得很清楚對啊就政治政治歸政治立場意識形態是一方面但是面對普通的老百姓的時候民眾的時候其實大家都是人與人的接觸和相處嘛但好來好去啊有來有往啊
但如果说有一些生活的资讯一些非政治化的一些文化内容它在那么多的管道上呈现在大家面前的时候是出现了某种政治化的表达方式的时候我告诉你台湾多数人都被训练得很不错就是那个雷达就会打开了就是大外宣
就过滤掉是吗对会自动过滤但也是会有也是会有觉得很棒的啊就觉得哎呀哪有像我我一个老师当初是投给阿扁后来呢因为蔡英文上任之后年金改革因为他老师嘛他年金被改掉了从此恨死民进党恨超恨然后他在网路上有超多就是
中国棒 中国好的一些言论因为他已经退休了嘛 很常会参加一些退休老师 什么什么协会的活动然后去大陆玩他去年去年吧去年还去了新疆西藏然后因为他在我们群组里面他就
就是一直传他那边什么风吹草地见牛羊终于体会到了当初课本上面的风光然后新疆美女如云多美然后那个舞蹈一直传一直传一直传然后他觉得超棒的超好的然后其实我们觉得好老师觉得好就好可以理解那你
接受了招待 因為他們好像沒有花什麼錢接受招待去看了這些風光如果你真的覺得好那也沒關係那是你個人的自由選擇那對我們來說你只要不要有太超出一些奇怪的言論我們也可以忍受你因為你是老師嘛在群組裡面一直發這些內容但是後來他退群了為什麼退群呢因為他就是
他除了传这种就台湾有一批长辈就很多那种内容农场的短影音很多嘛就是你应该也知道就是什么先是讲比如说那时候 COVID 的时候讲什么疫苗怎样怎样会导致什么什么什么然后现在是说前阵子他到底讲什么我也忘了反正他
传来之后我一些同学还是受不了的就在那边回老师就说老师你这个是没有根据的内容你就不要再传了然后另外也有一个人说对啊老师其实真正的事实是什么啪啪啪啪啪啪然后因为大家已经忍了一段时间了就我们这些徒子徒孙就是忤逆老师忤逆了大概五六个之后他就觉得
好啊到不同不相為謀以後有事情再聯絡他就離開了但五一那個點觸發的那個點他那個內容是什麼是政治相關的嗎還是不是政治相關但是是貶抑台灣的那種內容但那個貶抑的內容其實你只要上網查就是造謠我們跳過來你怎麼不聊那個就是就台灣目前的政黨政治是一個怎麼樣的一個格局
就看了一下立法院的这个结构民进党现在 51 席然后国民党是 52 席五党级两席民众党是 8 席那民进党对席次没有过半所以民进党是少数派政府嘛所以还是一个互相牵制的一个格局
沒有簽制啊就是潮小野大簽制不了啊但畢竟領導人是民進黨啊不是啊那國民黨跟民眾黨就已經是立法院多數了你怎麼立法你舉手就是表決民進黨永遠輸啊但行政權還是在民進黨手中吧對但是你的法案有一些法案你比如說你去立法院你通過了你總統得頒布啊那你行政院要不要遵守
这时候就会去讨论他是不是符合程序正义他有没有真的按照立法院的立法规则来走啊那当然会有一票人就说你们民进党就输不起啊人家人家就是多数啊多数那以前你们多数的时候怎么不讲呢也有另外一票人说你是多数没错啊但你不能多数暴力啊你台湾的法案你有一读二读三读你必须经过委员会讨论你才可以送到
送到立法院去表决而不是这种连讨论都没讨论然后送到立法院去强行通过所以其实我刚刚一直在讲大罢免会热起来的原因之一就是如果你只是要看少数你如果只是要靠美金党支持者要去支撑这个大罢免
很難很難但是會有一些藍的民眾出來同意來簽連署同意罷免他們選區的國民黨立委這個其實就是一個很大的問題就是
我今天选你来是希望你好好监督民进党而不是在立法院乱搞比中子然后做一些奇奇怪怪的事情我把你罢免掉但我把你罢免掉就是要补选那补选是不是一定会选民进党的不见得哦我只是不喜欢你
但我還是可以選如果同黨有我覺得可能會比較好的人出來我還是會投給他了解就造成這樣的一種格局其實很重要的因素就在於民眾黨這個 8 票嘛對吧基本上是啦因為他們就是關鍵少數啦對但國民黨就已經是多數席次啦但是也是需要跟白銀區聯合嘛很多事情以前其實
會有那種合同連橫比如說以前如果有無黨的或是有親民黨的甚至是有台聯他們這些少數的票可能不同的政黨為了要讓那個法案通過我可能去你會去算票嘛我爭取你一張 遊說對然後可能就讓我們變成絕對多數嘛但現在不是啊因為那 8 票永遠都是
跟就是支持國民黨的提案這種是怎麼變成這樣的一個局面永遠支持國民黨的這 8 票問黃國昌啊基本上柯文哲跟黃國昌就是討厭民進黨所以只要能夠跟國民黨合作然後讓民進黨沒有辦法好好執政其實這個局在當初投完票投票前大家都可以預見了
這是嘲笑也大的局一定是會這樣大家在事前就知道說接下來民進黨一定很難執政賴清德一定沒有辦法像蔡英文那麼順利有一票人會這麼說沒有辦法像蔡英文那麼順利但蔡英文有沒有很順利也難講因為她中間已經經歷過很多很爭議的事件嘛這一個情勢是可以想見只是沒有想到會這麼的誇張就是你不照規矩來啊
因為之前其實你在跑的時候其實那個時候我們也會聽到就國民黨和民進黨之外有其他的一些小黨派不管是新黨也好 還有親民黨也好還有其他一些小黨但感覺好像比較起來沒有像這次這個民眾黨因為你要說是民眾黨呢我與其這樣講我會寧願說因為當初的立法院長是王金平
我知道很多大陆民众可能不喜欢王金平不认为他就是乔王但政治本来就是要经过斡旋经过妥协经过沟通这就是政治这没有办法没有办法像一般民众觉得说一是一说二是二我坚持这样就没别的空间没有其实很多法案本来就是在折冲当中产生出来的
我让你一条那你这一条要让我可以怎么写本来就是这样那王金平当初是会把各政党的党鞭以及干部找来大家好好谈这件事情卡在这边没有用你如果要过你要报到什么王金平的确在当初是有这个能力但现在的韩国瑜就没有啊
現在就是被傅昆奇基本上傅昆奇說了算那你從去年開始到現在你沒有看到韓國瑜有任何進行政黨協商的能力任何溝通的能力都沒有其實這個也是他很大的一個問題而且他找來的現在的立法院秘書長叫周萬來
当初大家觉得因为他是好像听说是王金平推荐的其实他是非常熟悉立法院议事的人就是立法院的议事规则是很复杂的不是我们现场在那边看到说举手举手表决拳头多的就算赢不是他有很多的很多的审查的关卡
大家覺得周恩來可以幫韓國瑜做到這一點因為韓國瑜很明顯他不是一個很熟悉意識規則的人但這段時間看下來也沒有啊
一方面是因为就是怎么讲在立法院主持工作的这些人不管是院长还是说是你刚才说的别的一些职位的人这很重要那另外一方面确实是也是跟我们之前在讨论的这个民众党他扮演这个角色他的这个取向很有关系了民众党这块其实很多的听众大陆听众其实不太了解就是首先为什么叫白银啊
就白色力量啊就白色這個這個這個概念是他們自己自封的還是說是對啊對啊就是呃潔白嘛乾淨嘛不貪污嘛然後有別於藍綠嘛藍綠都垃圾嘛哈哈哈哎但是柯文哲事件發生之後對民眾黨產生了什麼樣的影響呢就是支持者一直掉啊現在還是有一批挺挺挺民眾黨的人啊但其實人數真的已經少了很多了
那柯文哲之后民众党还会有继续生长的能力吗那就要看他的案子最后判得怎么样如果说还柯文哲一个打引炮的公道之类的他就变成超级赛亚人了如果还他一个清白的话很多民众可能还是会对他有一些怀疑或者是一些质疑之类的但如果法院把法官都还他清白了
都已经判他无罪的话但说实话这一条路应该蛮长的你光看一个陈水扁案子判了多久通文者的案子一条一条那么多短期内可能也不容易啦
我们过去去观察台湾政治的时候像之前有跟你聊过我们会用蓝绿的二分法的底层逻辑因为一个政党感觉在两岸问题上的核心的表态往往会决定这个政党政治光谱的关键所在所有新兴的政党哪怕你起初你再怎么想要去回避自己在两岸问题上的一个表态但最终你会发现它还是会
逐渐的被归类到蓝绿两大阵营当中嗯所以你会觉得这样的一种蓝绿的政治结构还会延续很长一段时间吗我觉得其实已经有一点慢慢在解构了耶过去我们认为的蓝绿是统独但现在不尽然为什么
藍的藍的政治人物裡面其實也有一票沒有支持統一他們多數支持的是兩岸維持現狀那當然他們可能在某種程度上
可能抗拒民进党比如说民进党没有修掉台独党纲或者是某种程度上他们认为对国民党还是比较能够接受所以他们可能就是会支持蓝的但是已经我觉得现在已经不太会用统独来分了因为统独这件事情我刚刚讲
統跟獨已經是很極端的百分之二 百分之三吧其實這樣的狀況已經我當初在跑新聞的時候就已經是這個樣子了但即便不是講統獨你還是會需要在兩岸問題上做出某種相關的表態嗎但是我支持兩岸維持現狀就不一定是統啊對
那我认为两岸维持现状也不一定是同啊对 OK 也不一定是同也不一定是同所以我才会说统独一定不是蓝绿绝对的分法但是还是会以这个政党在两岸问题上的这个表态作为一个非常核心的一个依归来判断你的政治光谱的位置吗就我的意思就比如说在很多别的一些国家和地区它的政党 OK 我不想讲这个议题我可能就是一个环保的政党
或者说我就是讲一个其他一个民生议题的一个政党我这个政党不关这些小党其实最后还是起不来这一类的小党非常多对对对对对所以我们如果说不把蓝绿等同于统独这样一个判断标准的话其实我的意思就是说这些小党他没有办法摆脱
這種兩岸敘事的這樣一個大的一個框架你必須要在這個問題上做出一個沒有啊他們有一些人提出的在選舉的時候提出的證件就跟兩岸無關啊所以他們就成長不了啊成長不了不是因為不談兩岸而是他們的背後支持力道不夠而且他們沒有政黨的奧元因為
國民黨和平靜黨他們已經在台灣是很久已經是生存很長一段時間的政黨了所以他們的資源一定很豐富不管是在中央還是在地方那你那些小黨你選個舉好了隨便一個素人想要從政他可能加入了一個什麼 XXX 聯盟
大家都是素人只是我可能對於台灣有一股使命感我想要推動假設我想要推動比如說教育上面什麼什麼改革所以他在選舉的時候可能就是一直在談教育但選舉很花錢這是很現實的問題
几百几千绝对跑不掉你光是要去印文宣然后那些大旗子有些人说真的叫关东旗你要到你要在网路上扩散你要在电视上播放广告你要租车到处跑你光你光一台那种我们那种叫胖卡胖卡你光改造就要多少钱上面贴你的竞选文宣要多少钱
這不是一個小黨能夠支撐的對當然可能是預算的問題錢的問題也有可能是一些別的原因我的意思就是說從目前看來不管是什麼樣的原因在未來很長一段時間這些
想要回避去講兩岸議題的那些小黨關心別的話題為主的那些小黨他們沒有辦法成長為台灣政治結構當中的一些重要力量不容易啦你看這幾年台灣的一些冒出來的小黨最後慢慢的泡沫化了他們有一些是靠著一個很強的領導人然後有時候是剛好趁著那一波的議題很熱
但是撐不了多久 因為他們他們的資源就是不夠然後他們如果資源不夠 他們想要談的議題無法擴散那怎麼去聚焦民眾的支持我立委我就是只有一張票啊我台灣的投票就這樣 總統一張票嘛對不對 那極左候選人我就投一張立法 立委的話我們有比如我這個選區 我只能 我就算
有 10 个人来选好了我区域立委就是只有一张票再来我可以投一张政党票那通常呢有一些比较有理想性的选民在政党票比如说我今天在区域立委我投了随便我投了徐巧欣好了我投了国民党但我可能在政党票上面我或许会投一个跟国民党比较接近但是不是国民党的人
给小党一个机会或许他可以代表一些什么清新的力量国民党支持者会这样民进党支持者支持者也会这样啊比如说像我一个朋友他当初立委区域立委就是投民进党嘛但是他的政党票就是投给投给社民党
那他是投给社民党是希望因为政党票政党票就是那个就是所谓的不分区立委每一个政党会有不分区立委的排名那会用通常会用前几名因为他们会去算安全门槛用前几名去吸引一般选民来支持排名约前面的就一定上只要你超过那个门槛那时候我记得
我那个朋友他就投了一个女的精神科医师吧他觉得他平常在电视上的论理啊什么都很有逻辑然后也可以代表一个清新的力量但很可惜没选上就是台湾民众在投票的意向上他他会有自己一些不同的选择不是那么
明白就是我这个投民进党我就是通通都投民进党我这个投国民党我就通通都投国民党甚至这一次我身边也有朋友他区议委投民进党政党票是投时代力量但他总统票没有投因为他觉得台面上的就连你区议委选民进党他连赖清德他都投不下去
也就是说传统的政治结构虽然很难在短时间之内被颠覆但是至少因为现在出现了越来越多的各种的多元的政党所以大家的选择也是越来越多我好奇有一点就是因为我们在讲选举政治的时候经常会结合现在的社交媒体时代的背景来讨论分析就因为社交媒体时代
大家的言论很容易出现极化的一种现象就是各种情绪经过社交媒体的传播之后会被放大那现在我好奇就是在台湾大家如果选民民众他的政治立场如果不同的话会造成大家的朋友圈的某一种程度的分裂或者撕裂吗不要聊就好了啊会这样吗会啊
就是不了這件事情就是大家知道彼此的底線在哪裡嗎比如說像我有一個我我本來不知道我有幾個同學他們對政治這麼的激進那後來我在滑那個 threads 的時候發現哎呦
他很常去某一些某种色彩的网红下面去留言而且那个留言的内容完全跟他平常跟我们讲话的样子是不一样的就是很酸民的那种留言方式那我就说哦好那就不是我朋友了吗不会啊
就見面吃飯看電影唱歌不要聊政治就好了啊他們也知道你的立場你也知道他們的立場當然除非有人很激進的想要去扭轉他的想法想要去對他說之以理這種人也是有啦但是我覺得大家大家都還是會基於不要撕破臉
也就是說除非你特別激進否則大家還是即便政治立場不同還是能做朋友當然啊當然啊比如說我跟我的同事也很常在在 LINE 上面嗆來嗆去啊嗆完之後都還會說那你等一下要吃什麼
因為之所以問這個問題是因為在過去一段時間大陸會出現有一些人他會因為就經常困擾比如說某一個國際事件某一起事件他的立場不一樣甚至是某一起社會事件比如說一起關於女性的一起事件
女权运动的一起事件可能大家对某个人的看法或者是对某件事情的判断可能立场不一样然后呢在朋友圈当中讨论发现一言不合就先捉然后就开始撕裂所以我们经常说其实平常私下见面的时候并没有那样子平常以前大家都没有发生过这种事情但是因为在社交媒体上你的言论经常会出现一种极化的现象所以就非常呛得很厉害嘛就意思所以大家就好就互相就拉黑
拉黑就是不要看啊但是我私下的交往不会断啊不会还是会断因为拉黑是这样其实因为现在的就比如说我们微信朋友圈它其实对于一个人来讲是一个非常非常重要的一个平台它的朋友圈它的这个通讯录因为拉黑的意思就是我不仅仅是不看你的朋友圈了我甚至可能没有办法跟你直接沟通了
這樣子這個影響這麼大對啊就是極化我身邊的人其實還好就是你在比如說在 Facebook 在 IG 上面然後甚至現在在 Stage 上面當然會看到有一些你的好友想說哇靠
這麼激動啊好吧看了現在認次眼算了算了就把他的關注取消那其實這兩說就怎麼講政治立場這件事情他可能是一種個人隱私但同時呢他在某種程度上他也是一種個人的社交資本
就比如说我的政治立场可能就是你去去结识一些朋友啊或者是你去表明自己的立场啊各种各方面的一些 social capital 就是我在我的社交圈里面我告诉大家这就是我的标签那个就是你的另外一个小群组啊
每一个人都有自己的同温层嘛我当然也有啊你应该也有吧你的你这些话你就知道我有些话我就是在同温层里面聊然后取暖一下就说哎呀好我获得宽慰就这样因为你可能在聊之前你可能是在另外一个群组被抢爆或者是你在公司有被谁讲了一些很奇怪的言论觉得不舒服你就会跑到你的同温层去取暖取暖完就好啦
但如果是在一些非常敏感的议题上比如说两岸议题上比如在统独的议题上大家持不一样的见解而不是其他一些一般性的政治议题上持不一样的见解那这样的人不同意见的人还能够做朋友吗还能够做朋友吗可能就不会深交啊但
但我真的覺得還好對我來說我覺得還好可能你身處的這個朋友圈每一個朋友圈會不一樣吧應該說台灣本來就是一個言論自由很蓬勃發展的地方那你有你的論點我有我的論點那我們自己知道我不要去你我知道比如說你就是覺得兩岸必須統一你就是認定日本是倭寇
那我知道你的立場是這樣那我在跟你聊天的時候我就不要去觸及到這個話題但就不會深交嗎
你的身交看是要身交到什么程度那是你说的呀是你的身交没有我也有交过政治立场不一样的男朋友啊 OK 那我们都知道我们的界线在哪里啊比如我前男友的家人跟我家人的政治立场背景也是南辕北辙啊但我觉得长辈们都还好其实都还蛮有风度的就会很好奇比如说可能也因为我之前工作的关系他们就会很想知道说
比如說你跑這條線跑那麼久那件事情到底是怎樣啊你為什麼會這樣覺得然後聽一聽他就算不舒服他說喔是喔你們是這樣想的那你長輩還好那前男友如果是跟你政治立場不一樣的話不要聊就好啦不要聊嗎忍得住嗎還好嗎要過日子的人
有那么多话题可以聊因为怎么讲刚刚你其实不仅是对我来说我就会闭嘴 OK 那他也会闭嘴你会吗我也是世大体的好吗没有了就开玩笑就是怎么讲恋人是一方面然后像家人你刚才也说了就是有的长辈他就是可能举个例子好了长辈他就是要捅是蓝那你晚辈他可能就是绿对吧甚至要读
這種情況在台灣現在多嗎我覺得還蠻多的呀是吧其實你就連就連現在民進黨檯面上的人物他的他的爸媽可能都是深藍啊我覺得蠻普遍的啊就像我剛已經講了嘛我有一個同事爸爸投阿扁後來投柯文哲他媽媽是懶的他自己投民進黨啊那大家都知道有些事情在家裡就不要談啊
那有些电视想要看就回去自己开电脑我躲到房间看你在客厅看我在那边画手机不会互相干扰啊不互相干扰不是因为台湾台湾就是我要讲民主化可以播吧台湾民主化演进到现在大家也经历过大大小小的选举大家对政治的那种热情就是也都已经被训练的
老师说我觉得其实走到现在已经蛮成熟的了比如说以我是嘉义人好了嘉义很有名的就是在选前之夜会有一个那个喷水圆环大游行其实我以前都很以前我从小时候那是一个很妙的场景就是他就是一条路中间就是分隔道一边是左向一边是右向然后呢绿的或是偏绿的就会往那边走
藍的就會往這邊繞中間只有格 聚 其他沒有喔然後就是在那邊比各種的音樂誰大聲支持者誰多然後就這樣一直繞一直繞一直繞然後可能會繞到圓環一群人就很像在辦嘉年華會一樣在那邊唱歌跳舞然後有一些民進黨的有一些
很基本在选举场合可以听到比较嗨的歌你在那边可以听到好了他们唱完了民进党的要绕过来轮到国民党的青蓝的要绕过去之后你一听歌曲你就可以知道好这个是蓝的场子不会互打就真的不会互打就和平竞赛的这样一种状态就从我真的从小时候就一直看到现在
然后一直到这种这种原本最早最早好像真的是只有嘉义市的特色后来现在很多很多县市也都会有选前之夜了那就看你选前之夜是要怎么办通常如果你是有比较大型的就比如说有那种领导人的那一种他可能就只能跑一些大厂他不会去跑那个小县市
那小縣市就不會有那種大的舞台的那種那就是類似像這樣子遊行其實是蠻有趣的就是你會覺得哎呀平常吵成這樣選舉也蠻好玩的嘛就是這樣子啊對 還是包容嘛對 就是我知道你們的立場這樣我知道我的立場這樣然後大家可能對著在那邊拿著旗子在那邊
但不会做出真的不太会做出那种会伤人的举动就是限在那里大家知道不要去挑战那条线就好其实我觉得时间可以慢慢的让大家变成熟
時間可以讓大家慢慢的變成熟希望是這樣吧對但需要解決一些先一些非常實際的一些問題我們最後聊一下就是關於兩岸人員交流和旅行的這個問題就是
就我觉得有一点很有意思就是一方面最近这段时间两岸关系它会因为这样那样的一些事情而出现一些紧张的现象但与此同时呢有一些事情呢还在推进就比如说关于重新开放路客到台湾自由行的这样一些事情这件事情它能够
进行到哪一步什么时候能够实现我们暂且我们也不知道但是确实你会发现就很多的大陆的民众喜欢台湾甚至以前曾经来过台湾的
民众他会非常期待那一天但是有一点我这两天跟我的大陆朋友在聊的时候就会发现一个问题就是因为过去这些年很长一段时间大家已经已经很少有交流了所以对于台湾这些年发生了什么是不太了解的所以他们这次如果来台湾会看到一个什么样的一个台湾呢
那你覺得你今年來跟兩年前來在你眼中的台灣有什麼不一樣因為我就生活在這裡我很難跟你說有什麼不同我覺得好多文創的地方都好商業化現在因為要賺錢文青的錢多好賺就怎麼講其實最後還是不想聊政治化的一些東西就如果說有一天
重新開放入客來台灣自由行了那如果你要做一個導遊那你會推薦他們去哪裡看一下走一下其實我之前就是只要是第一次來的大陸朋友有一天我有幾個行程一定會帶你去政府機關繞尤其是我會選比如說總統府有開放的時候
因为我觉得那个是一个可以理解台湾
历史演进的一个还蛮有趣的地方而且其实对一般人来说你要能够进入到领导人办公室也真的不是那么的容易再加上旁边的台北宾馆那个也有它的一个历史意义其实我会选我会选一些这边对大陆民众来说你新闻上看得到的几个还蛮重要的跟政治有关的点然后其他的地方的话我因为我自己很喜欢一些
老屋改造过的比如说餐厅咖啡厅或是一些文创商店我自己也没有很爱去那种已经很商业化的地方因为我觉得卖的东西就是贵然后文青的钱就是好赚我真的很喜欢一些老屋因为台湾其实保留蛮多老房子
我自己觉得那是一个很有味道的景点然后再来就是就看来的朋友有没有特别想要去哪里但如果是以台北的景点就比如说九份啊基隆庙口啊第一次来总是这些地方要去踩一踩吧
对不对 然后如果之后等到下一次还有机会第二次再来我们再去别的地方走走那我觉得以现在来说花东但因为去年那个地震之后其实有一些地方蛮可惜的像太鲁阁到现在一直封闭没有办法进去嘛不然我觉得花莲台东会是很不错的
风景尤其是台东这几年做的蛮好的蛮多那种欧美观光客会特别跑去台东然后台东的有一些商店就连那种鸡排店下面都还会帮你写英文就是很多很多欧美人好像还蛮喜欢去台东有一些不同的体验而且那边又有你可以看山看海看纵谷还可以看到原住民的一些风情
是還蠻有趣的如果是我的話我會推薦大家一定要去台北流行音樂館那個全是叫台北流行音樂中心我查一下北流我們都講北流我們簡稱北流現在的長射展是蠻好玩的可能很多沒有去過的朋友可能不太了解就真的是把
台湾地区的华语流行音乐的整个历史脉络把它梳理得很好然后呢相信就是就现在如果是听我们这个节目的这个观众可能都会有自己心里面有一首对吧台湾的歌曲对吧那肯定会在这个馆里面找到那个位置包括自己喜欢的歌手也都有这些是还挺好的当然还有一点就是我想请教就比如说因为很多的观光客
会怎么讲对于一些自己既熟悉又陌生的一些东西会特别感兴趣就比如说好传统文化间东西它可能大家是比较熟悉的但是在
臺灣這片土地上可能大家都有一些共有的一些共同的傳統文化的一些東西在裡邊建築也好或者是一些生活方式也好但是在臺灣它可能經過時間的沉澱包括歷史的嚴格它可能會出現一些新的變化它可能保護得很好但同時在保護的過程當中又有一些新的一些發展有這樣的一些好的比較好玩的一些案例或者一些地方可以推薦的嗎
说实话之前我曾经有参加过一场古迹座谈然后在场的很多建筑师其实他们都有提出来说古迹要怎么把它活化其实很多都会变成咖啡厅但他们能不能有别的经营方式大家想来想去除了咖啡厅除了书店除了卖文创商品
似乎也找不到别的可以继续生存下去的模式这个我觉得是可以思考的啦但譬如说像当初我就很推荐你去还没有这么热闹的大稻埕走走啊对对对因为那边还保留了蛮多台湾早期因为那个是台湾蛮早期发展的一个地方嘛毕竟靠近口岸
保留很多的那个时候的房子只是现在已经也越来越商业化了毕竟要经营要生存要赚钱所以他必须某种程度上变得稍微商业化但还是可以看得出一些轨迹在了明白我们这个节目一直会想说请嘉宾来分享一下
在他看来外界对于自己所生活的这片土地存在什么样的误解你觉得外界尤其是你觉得大陆对于台湾最大的误解是什么非政治化的那你们觉得我们是什么哈哈哈哈
你要讲出你对台湾的想法因为我不知道你了不了解就是你了不了解大陆人是怎么样看台湾的就是除了政治上的一些东西之外不讲包括因为你也会接触到很多像我这样就来自大陆的一些朋友在跟我们的这个过程当中除了政治性的一些东西之外你会觉得说我们对于大陆有什么一些误解吗或者你在平常看新闻媒体的时候你会看到一些报道会觉得说好奇怪台湾不是这样子的
但是因为我对大陆的了解就是来自你们啊那你们对他们的了解就是来自我啊我觉得我们的沟通非常的顺畅没有误解啊一听到有误解我就会告诉你啦那你也会回答我嘛对吧如果要去大陆的话你会想去哪里或者想做什么事情我以前很想要去云南西藏跟新疆为什么
因為我覺得那邊的風景是台灣看不到的啊自然風光對啊 OK 就是我當初出差的時候那時候去了北京跟上海那但是因為上海那時候應該是世博會正在
大整修嘛 所以其实我那时候对上海印象很不好再加上可能我觉得那时候有遇到一些素质比较比较不好的路人啊 所以我那时候没有很喜欢上海 而且我觉得上海就是一个很高度发展的城市但是我觉得在北京可以看到台湾看不到的风景
台湾就是热带气候嘛对不对然后你很难看到那种在秋天的时候那种就是枝叶就是有一种萧瑟的那种凄凉感但我不会觉得这样不好我会觉得哇这是一个很很特别的景象就是在台湾看不懂我那时候还蛮喜欢北京的而且北京有一些
很多那時候宮殿啊古跡啊就是那種很富麗堂皇很大的那種那也是台灣看不到的啊我那時候相對還蠻喜歡北京的所以北京是人文建築那一塊然後像雲南啊西藏是自然風光可能這邊看不到的歡迎歡迎下次去好謝謝謝謝露露好啦謝謝
由于陆陆时间紧张再加上出于内容安全的考量我们并没有就聊天中谈及的一些特定话题展开讨论包括当下备受瞩目的科文折案和大罢免运动感兴趣的朋友可以自行搜索以对台湾政局有更全面的了解最后再解释一下无穷之地并不是一个时政类博客之所以关注台湾是因为那里生活着 2300 多万和我们同根同源的海外华人
我们下次再见
嗯