仇恨，是爱国主义下的一个蛋（2）｜西郊打边炉07
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今天的《西郊打遍卢》我们邀请到的是日本神户大学的荣修教授王科博士我们要一起聊一聊中国社会中的排外情绪与爱国主义教育以及民族主义的话题 2024 年 9 月 18 日在中国的深圳发生了一起刺杀日本小学生的事件非常令人震惊在事件发生的两天后我就约了今天的嘉宾王科老师录了期节目由于当时时间的原因另没赶上所以我们今天就再次把王科老师请过来聊一聊

我现在简单的说一下深圳的这个事件这个事件发生在 9 月 18 日一名 44 岁的男子在深圳日本人学校外刺杀了一名 10 岁的日本男童导致他伤重不治身亡这名儿童的父亲是日本人母亲是中国人事件发生时这名儿童是和他妈妈在一起的这起事件引发了广泛的关注尤其是发生的日记恰逢 918 事变的纪念日这使得许多人将其与中国社会长期存在的反日情绪联系在了一起

中国外交部称此次事件为偶发事件并强调凶手是个人行为但近年来日本人在中国遇袭的事件并非孤立这类事件频发加上中国长期以来通过官方和教育系统推动的强烈爱国主义宣传其中包含了很多对日本的负面历史叙事使得很多人质疑这种社会情绪是否助长了对日本人的仇视

中国的爱国主义教育尤其是在涉及日本的部分常以历史伤痛为中心深化了人们对日本的负面情绪以仇恨为基调的爱国主义和民族主义教育在社会边缘人群和民众中有很大的吸引力我在之前和王科老师对谈中也谈到了这一点所以仇恨为什么在中国那么盛行爱国与民族这两个概念该如何理解仇恨与中国民族主义是中国的特殊现象还是世界共通

声量有高低视野无边界欢迎收听《蹊跤打边炉》我是武杨我是李老师《蹊跤打边炉》是一档由武杨和李颖共同主持的原桌类播客政治 文化 社会生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题我这个开场白有点太长了李老师要不就先说一下自己的感受对于深圳发生这个事件嗯

航平小朋友的趋势当然是一件令人非常悲伤的事情那同时短时间之内能够发生连续好几起的针对外国人的袭击在我看来也是一件令人担忧但是同时也是意料之中的一件事情吧那作为一个 90 后的话那我从小到大的一个亲身感受来说我接受的教育整个社会的这种环境然后

整个网络发展的这样一个舆论的氛围其实都意味着这样的事情它是必然会发生的那外交部的话前几天他就说中国没有仇恨教育了但是

在我看来的话,其实所有的仇恨都是被隐藏在了这个爱国教育里面,那所以今天我们想和王科老师讨论的第一个话题就是,为什么中国的爱国主义教育里会有那么多的仇恨和排外的情绪?

那王老师您就做个简单的自我介绍然后就回应一下李颖的第一个问题吧对对第一次跟李老师交谈非常高兴我非常感谢他对中国近代这个人们的觉醒

尤其是白痴革命所做出的那场贡献回到今天这种话说为什么党国的爱国主义教育有这么多的仇恨与排外情绪呢因为我要说的就是说因为他们给我的提这个题目说党国这是我认为党国这词用的非常好大家知道党国体制实际上并不是从

中共开始的实际上是从中华民国时期甚至从孙中山时期就开始这就是党国体制但我们必须要注意的就是党国体制是什么党国体制说的是党凌驾于政府之上凌驾于其他国家之上不是吗党国体制好像表面看的是一个党凌驾于政府之上实际上一个人凌驾于党之上

党在并加于国之上变成了独裁政权孙中山当年就有这种倾向当然以后到了民国为什么那么自由失败也有这方面的一些成分那个时候他们就有民族革命实际上还有人称它民主革命资产阶级民主革命根本不是那么回事简单说来就是种族革命

就是种族革命那么再说回到今天的话语叫爱国主义教育可以说近代中国的爱国主义是什么呢就是为了发现敌人制造仇恨而被制造出来的中国的爱国主义呢其实是民族主义这和近代的世界各个国家的爱国主义是不一样的世界其他国家的爱国主义它是什么呢它就是 nationalism

是这样的东西 Nationalism 今天被我们简单的翻译成民族主义实际上完全是两码事我们有名的那个想象的共同体的作者已经说就是 Anderson 已经说了这样的话他说什么呢 Nationalism 是一个什么呢是一个非常特殊的爱国主义但它只是只能在近代的社会条件下才能够得到普及才能够成为一个主导的爱国主义那简单的总结起来再比较那个比较学术性简单起来就是什么呢

就是说这个爱国主义呢只能是在近代的条件成立的条件下就是近代的工业成立的条件下而伴随着工业社会的成立了以后以自由平等民主人权和法治为前提或者作为一个普世价值这样成立这个国家

这样的这个国家爱这个国家才是真正的这个 nationalism 这才是真正的那个爱国所以说爱的这个国家它并不是一个具象的国家而是一种价值观有这种价值观的人们才可能称得为这个国家或者说得更简单一点它爱的不是一个文化的共同体

而爱的是一个什么呢以共同价值观为标准建立起的一个政治共同体但是我们中国是什么呢我们中国的这个民族用来的时候是用什么呢是用来驱除打虏对不对用来是向外推的一个叫 push 这样的把别人赶出去的这样的一个才用的这个民族这个词汇

就造成中国人的民族主义或者说推上去爱国主义所谓的爱国主义是民族主义而中国的民族主义就是一个仇恨别人认为和自己不是一个民族的不是一个国家的人就是什么呢就是动不动就动武动不动就杀人

大家可能也能够意识到我们到国外的人更能够意识到这样一点实际上中国人的那种民族歧视超出很多很多国家的汉人的民族歧视到今天为止很多很多在国外的这中国人就那个嘴里边还是对黑人充满了民族歧视的

中国国内的很多知识分子也是对他们充满歧视对周围的维吾尔人穆斯林也是充满歧视的他根本不了解人家的文化的这歧视的不得了甚至超过了很多很多西方的白人总之要说的一句话是什么就是我们那个就是中国的那个民族主义就是作为一个制造他者制造敌人制造仇恨被借进来

我觉得王老师刚才梳理一下从历史的原因我们怎么看民族主义是怎么进入中国的一个话语体系但我觉得最后王老师说的这个很对其实在现在当下其实很多这样的一个历史的遗产或者是一些历史的东西还是不停地在中国文化或者在中国社会的各个方面体现着

我其实个人觉得我们今天一开始讲日本当然我觉得因为现在在中国的这个特别是网络空间里面了或者中国社会里面这种刻意矮化日本的这种语调是非常常见的比如说举个最简单最常见的例子我觉得现在我们大家都会用这种流媒体来看东西我记得有很多 AI 配音的这样的日本的综艺节目在中国的这个网络上是很受欢迎的

当然有一点我很不喜欢就是我们一边看这样的我觉得日本综艺的水准很高了还有很多东西其实你看字幕你都能找到它那个笑点但它总是要在里面提几句这小日本或者现在改了词了不叫小日本了叫小日子什么什么什么对小日子的节目我们知道当然你也可以把它解释成一种昵称但我觉得这个是非常有种刻意的矮化一些东西的一种说法如果你是一个汉语的母语使用者的话

那我觉得其实我们再往大了说这个背后明理暗理是一种非常强烈的大中华本位主义的东西在里面的我觉得这种东西不光是一种官方的教化和引导我觉得实际上在中国国内现在已经形成了一个或者简中圈子里面形成了一种文化上的内循环了对

这个是我自己这个印象满身的我不知道黎英怎么看这个我觉得好像也不仅仅是对日本吧他其实对于整个整个这个外部世界都是这样的一种矮化了那比如说我们在互联网上这种短视频上也看到很多的这种调侃这个美国的这种种族主义的这种东西啊然后我觉得一个非常非常奇怪的一点就是

中国它其实和伊斯兰国家和非洲他们是有非常重要的这种经贸往来然后一直是从国家层面是非常称雄道利的然后但就像当时刚才这个王克老师说的那样就是但是同时呢在中国的国内又存在着这种对于这个穆斯林对于这个黑人的这种非常严重的歧视而且就是好像

政府是不管的就像政府不会管这种针对日本人的这种仇恨一样我觉得其实

我的感受是好像我们中国人的这种仇恨是非常灵活的就我的观察有一种那种施以长计以恨矣的那种感觉就是你看我身边的很多的年轻人他们会看日本的动漫然后他们会用这个日本的电子产品然后他们甚至就是会去日本旅游

然后还会穿着和服去拍照啊或者说是去一些什么神社啊但是就是他会在朋友圈里发这种仇恨日本的这种言论然后他会在什么 918 的时候会在什么样的时候然后他会就是跟着那个人民日报一起发那种什么我们没有办法替祖先去原谅这样的这种图片啊之类的但是比如说像这种呃

日本人学校出现了这种事情以后他们又会立马的去否认这件事情又会说我们没有仇恨日本能发生这种事情肯定是日本人自导自演或者说肯定是这种恨国党去自导自演这种事情就非常非常的灵活我觉得对于他们来说

这个李老师谈到一些问题很有意思就是说为什么有的人喜欢日本各种各样的但是怎么说呢当那什么的时候他们又会随之随波逐流

这一点呢我们社会学上有一个非常好的一个例子说在那种私人交往的一个交际圈里头有没有这样的直接和这样的那个对方接触如果和对方直接接触的时候接触的时候他就会真正的能够变成朋友的时候他这个仇恨自然就会消灭

现在来日本那种各种各样旅游的人说简单了他们只是一种表面上的旅游走过去如果真正接触到日本社会跟日本人有一定的接触的朋友们我认识的朋友包括小孩子们他们了解了日本人真正的日本人的心情

或者说日本那种性格吧他们就会更加的就是说我们并不能仅仅把我们也当成国家的一部分自己代表着国家和对方进行交往如果我们承认自己也是人和对方的一个人进行私下的交往的时候我们马上就能够发现对方也是一个非常

好的人或者说对方是一个善良的人但现在很可惜像当年那种中日三千人互相之间交往国家形式组织但是个人之间以后都很多这种好朋友甚至还有结婚的什么类似这样的家庭他今天已经不存在了或者说在一些政治的一些影响下或者在中国政府这种干涉之下现在已经很难再成立了总之就是说

这个原因没有别的最重要的原因就是这个国家把这个东西做一个控制人民的工具吧动员人民的工具不停的洗脑不停的纵容这种东西

所以让他认为这些可以让我在这变成了所谓的正能量我想问一句因为我最近这一周也在观察也不是观察或者是有几个在日的中国人的群里面我都在我都看了一下大家有就是刚刚去日本没多久人有这样的担心他就会说这个事因为现在在日本国内的舆论实际上是闹得非常沸沸扬扬的

我觉得很多在日的中国人大家自己其实心里也非常不好受那么有人有担心就是那日本是不是要有一波或者这样的仇华心态或者对中国人这样的仇视的心态所以大家好像在群里面有看一位人说是我们出门要小心了我们不要大声说中文我们应该保持很低调要不是我们担心在这边会有什么安全上的问题

王老师您是在日本待了 30 多年了您有这方面的担心吗这个是我可以说 200%没有任何担心原因是指的是什么呢指的是我非常知道日本人那种他那种出事的那种如果说他攻击那个什么的人也是日本的边缘社会的人

我常常说日本的真正的极右派包括否定战争各种各样这些人都是极右派因为什么呢因为他们也是找不到自己找不到自己的存在感然后他们开始用些过激的行为有这样的这些人在日本那个比例是非常少非常少大家一般都认为怎么说呢那个我们到日本看那个外面打喇叭宣传车在喊的那么大声你看身边有几个人听没有几个人认真听他们

那种东西只有派不用担心第二点我同时想说一点就是我也发现另外一个非常不好的一个倾向很多现在来日本居住的人和我们不太一样我们来到日本的时候我们拼命想融入到那个日本那个圈子里头我们有很多很多日本的好朋友所以我们非常了解日本

我们就不存在担心对方各种各样现在来的很多很多来这里的老师或者年轻的孩子们也吧可能是依照自己家里有钱我有钱什么都可以他们跟日本社会的交往非常不够所以他们不了解日本甚至很多人

连日本都不想学到这种程度所以说我刚谈在两个层次上第一真正了解日本社会的人基本上知道不担心他不像中国那种走极端的人比例那么多中国走极端的人比例现在多慢慢更多日本越来越少这是第一点第二点我还是希望大家

有入乡随俗还有刚才说的有一句真正的民际交往民际不是国际不是我是中国人你是日本我也是个人你也是我们之间有朋友这样交往我们自然都会好起来就会了解自然就会放心的我觉得王老师最后说的很对就是关于这几年我觉得最近两三年移民到日本人挺多的

我自己的观察因为我今年也去了一趟东京我觉得观察跟王老师很像就是大家可能到了日本不像之前去日本的人那样可能有一个要积极融入社会的心态可能还是觉得

自己有自己的一个小圈子也不是小圈子吧一个共同体吧一个华人的共同体我觉得这个现象其实也不是孤立的了我觉得在欧洲包括英国呀或者是法国德国实际上就中国人在海外实际上自己可能内部会有自己的一个圈子或者渠道这个反正很长时间都这样了从古至今我觉得这个也没有什么奇怪的事嗯

那我另外一点想讲的就是对于日本我是 2000 年初当时到了日本然后当时我记得我看很多这个在到日本的这个华人的一些近现代史移民史的时候我就发现一个很好的事比如说我 90 年代当时在日本社会里面闹得很凶的有关于中国的黑社会的福建帮啊什么上海帮这个原来我在大陆都不知道的事儿

然后有一个很好玩的事大家可以查一下有个叫青龙燕月刀事件就当时在新宿然后有一个中国黑社会我记得了就是有一边拿着一把大刀像青龙燕月刀一样拿个大砍刀砍另外一方面的中国黑社会的人

这个当时给日本社会的影响也很大的了当然其实 2000 年以后我们知道当时中国的在日中国人的犯罪是经常出现在日本媒体里面的有很多盗窃的抢劫的这个是盗窃的更多一些当然各种侵犯罪就不说了

总之我觉得就是据我自己所知啊可能就可能八十年代其实开始这个在日的在中国的这个残留孤儿回去以后实际上日本社会里面或者这个社会新闻里面就少不了这个华人这个这个这个这个事了所以当然这次的事发的事情深圳的这个事是发生在中国大陆啊

那么而且是在中国大陆因为他是一个小孩就是一个日本人的身份把杀了但我想说在之前看就是最近几十年其实中国人的一个在日本社会的形象实际上不是那么的正面我觉得这个是我自己的一个感受所以

我自己倒是不太担心或者我跟王老师相同我不担心就是日本社会可能会有一个仇日仇华或者是厌华的一个情绪因为这个事可能从日本社会来说实际上长期来都有了你这几十年都没有过这个事也不会让他在负面情绪再加多少了吧因为本来也就不太好了说实话对嗯

这个我再加一句刚刚说一点日本的社会如果是对别人对对方不友好表现出没有任何理由的就开始厌恶对方的时候他只能表现出自己是非常没水平或者说

他自己可能都会对自己讨厌的就是说日本人他基本上他有一种有一种 Plaido 就是我的修养不至于那么低吧有这样的一些东西所以说大家他不会就轻易的当年的那个来这里的那些呃

以前来这里的那些中国人那时候确实属于头都的人比较多一些而且那个怎么说呢头都的人最多的地方呢就是很有意思的就是建立

最爱建立中国的驻外的警察局的那个地区的人不用说哪里的爱就会知道了都是那个地区的人我们简直是就说我常常我一直在谈边缘人边缘人的问题边缘人是真的有意思到极点但是确实是怎么说呢这种人的这种边缘人的这种可悲吧

我觉得您刚才说了这个边缘人因为我觉得上次跟您的访谈时候也聊到这个当时我们更多的是还是从民族主义这个角度来说我记得就像我其实在开头地方提到了我觉得这是您提到一个很重要的一个观点就是这个社会的这些边缘人群自然而然的又成为了中国民族主义的载体我觉得当时您那个我们讨论的还是以中国国内的为主但是您刚才提到了我觉得在海外的华人

这种在他所移民的国家他也是一个不管从社会上或者经济上实际上他也是一个边缘存在好像这些人成为了最对中华民族的复兴或者说对中国的复兴最渴望的一群人其实这个事儿

我今年也去了意大利我见见的这个李老师我觉得在意大利也蛮明显的就实际上意大利有非常多的这个华侨或者这个刚才王老师说的这个海外的警察局这个警察局或者派出所也是挺多的这个好像跟日本蛮像的或者可能比日本还严重一点意大利的情况对的就是意大利的这个情况也是我一直非常困惑的就是很多人的话其实

他们最早也是偷渡过来的他们当时这个走线还挺辛苦的就是我也接触过一些这个 90 年代然后他们这个 2000 年左右然后他们偷渡出来的这些人

对 然后他们的这个路线就是说他们要先到这个满洲里然后从满洲里坐火车到这个莫斯科然后到那里之后再由这个车辆把他们就是送到这个莫斯科的边境到了莫斯科的边境以后他们再开始徒步从莫斯科一路走到意大利来然后中间的话有的人他们还被那个什么捷克的难民营给抓住然后关了好几年

然后再放出来放出来以后继续往这个意大利走就这样的一个状态

就是很多的人他们就你可以想象就很多的人他们就是哪怕命都不要了他都要逃离这个国家然后但是过了这个十几年二十年之后然后他又变得非常的粉红非常的爱国这好像就像这一种心理代偿机制一样就是说当初我要逃离这个国家是因为吃不上饭但是现在就是说我又要用这种爱国来去这个弥补就是我当年这个逃出国的这样的一种

这样的一个经历或者说是这样的一个心态吧对所以我是觉得非常非常奇怪的我先王老师回答之前我先再强调一点就是我们谈到社会边缘人他的这种容易成为爱国主义民族中国民族主义的载体但是我觉得我们今天是从深圳的日本人学校这个厮杀事件讲起我们觉得这个人可能有这样的心态但是我们都觉得发生这样的暴力事件

和这个没有之间的原因就是他自己有很多他个人因素在里面这个是我们想强调我们还是更多的想讲一下这个后面的一个社会学或者政治学的机制是什么那我觉得李颖说的非常对了就是在意大利的很多华侨或者华人华侨的社团他实际上变得非常粉红非常的爱国爱党但

但后面好像也都是跟王老师之前那个这个说的这个这个理论啊或者我觉得是非常契合的啊就是为什么他们会这种要摆脱自卑感或者要确立自我的这个价值的一个渠道空间里面他们会选择了民族主义为什么这个民族主义有那么强的一个或者是魔力在里面那个实际上这个边缘人这个这个

构造吧在社会里面存在它并不仅仅是只有中国人里头才有的哪个国家都有的所有的边缘人呢他都拼命的想有一个最基本的一个趋势是什么想靠近中央

哪条路对他最近他就往那里靠有这样的一个想法你比如说刚才说那些投资过来他实际上是经济上首先是边缘人他想发财想那什么的到国外来了以后呢他经济上可能有一点能够站住脚的他同时还想在政治上各种各样那这个时候呢让他进入到这个国家去他又不愿意花那么大的努力或者说没有那么大的能力对他来说一个很捷径的方法是什么呢就是

向中国示好这样的心态所以说这边缘人的理论是很有意思的边缘人他们是一种非常现实主义者一定要记住他们就是一种现实主义者我们不能仅仅用民族主义来解释只是因为民族主义给了他们一条道路

我也是做很多华侨研究就只说一点中国的华侨政策里头非常有好玩的地方他们把它分华侨实际上是用嘴上没说但是用实际上能表示它分了好几等的你比如说最高那个叫什么的最高那个人叫爱国侨领第二等叫侨贤

发了财了也给自己家乡贡献这就是乔贤修个路了盖个小学这样的乔贤第三个什么叫爱国花乔它是有三六九等的

在这个里头越出的钱的人越多他当然地位就越高回到中国的时候欢迎他的成分就或者那个人群就越来越多他就得到非常满足的过去中国那种叫一金还乡这样的一群人的做法他们根本不是民族主义而是为了自己在自己的家乡有头脸

大家可能如果去到福建去到哪里地方看完就知道很多华侨的那个桥乡去让自己家人知道我是一个什么所以说我们把这种人的名字把它用上这个爱国主义我甚至都觉得是有点有点可笑就是他们不是爱国主义完全是个人主义这种做法所以刚才谈的问题我从这个角度我们就可以看得出来这些人他选择的道路就是为了给个人能够怎么说呢有一些那什么因为

您说到这个个人主义啊其实是让我也是大受启发那就是其实我们在这个互联网上看到的就是很多的这种爱国大 V 哈那其实我觉得他们某种程度上来说他们

也可以算作是曾经的这个边缘人那当那些主流的这些学者新闻的这些机构然后全部被打散被消失之后那这些边缘的这些博主就一跃而上成为了这个

现在中文媒体上的主流比如说像什么司马南张维为这些人更往下就是一些那种爱国就是过去的这种爱国大 V 这些人就是这些人现在反而成了一个社会的主流然后而且我觉得您说的这种

他们确实是就是非常的这个利己主义的那我们也看到就是他们的很多的这种观点其实是非常的摇摆非常的灵活的国家要求他恨的时候然后他就会发表激烈的言论去恨然后隔天国家说 OK 停不恨了我们要这个中日友好那他们马上又会转变成哎呀中日就应该友好怎么样怎么样

这种非常非常的灵活就是我觉得就像您说的就这种爱国对于他们来说是纯粹是利己的就是说只要我可以继续站稳我这个爱国博主的阵营当中那就 OK 就是无论是这个反正国家让我怎么说我就怎么说好像这个是完全 OK 的一件事情对所以您说到这一点我觉得让我对于这些人的话就有了一个更充分的一个认识

我觉得我还有个词就是政治学上一个叫功利主义这是一个非常功利主义的一种使用比如说不管是爱国主义也好或者是民族主义也好我觉得很重要的吧我觉得我印象最深刻的吧其实就是这个

带着运动之后就是这个疫情放开的时候胡锡进嘛然后就是胡锡进一开始就一直在说这个哎呀我们不能放开然后我们这个你看国外放开死多少多少人然后

国家一要求放开的时候他立马就转变了然后我们必须要放开不然怎么样怎么样然后有人就去骂他说胡锡进你怎么能当这个唐匪呢对吧然后胡锡进就说你不要骂我你要骂你就骂国家这是国家的这个这是这个国家要做的事情是吧对然后我觉得当时也是大受震撼嘛那

那和胡锡进一样的其实很多的爱国大 V 在当时那个节点都有一个很大的一个转变就是可能在一个星期之前大家还在骂这种放开哎呀都是这群小孩举白纸导致这个国家放开了你看现在怎么样怎么样怎么样但是呢这个国家一要求放开立马就转变了哎呀我们不放开不行了经济已经承受不住了

就很多人的这种转变就是一瞬间完全没有任何的理由道理的他今天就可以推翻他昨天的这个言论我觉得胡锡进本来就是一个对吧墙头草对风往哪边吹他往哪边倒对吧所以实际上胡锡进也好司马南也好我觉得这些人可能似乎在网络上声量很大但我觉得

我觉得他们做这样的实际上是非常希望能从权力的或者话语体系里面分一杯羹的人从这个角度讲他们在党国的意识形态宣传的体系里面实际上也是蛮边缘的说实话我自己觉得的确是这么回事真的是

中国的最近的这种表现出的民族主义是指狐的或者指老虎看着的是非常强大的一旦有人直接告诉他功力在哪里他马上就会被破灭的所以说只是一个这些人非常会怎么说的看这种事实而摇摆的刚才说吴扬说的成的墙头草也对或者甚至连墙头草都不是说什么他们根本没有任何的根基指的是他没有思想的根基没有思想的根基这种人非常下流

我想他们将来有一天自己都会刚才那个是伊利奥斯提到自己扇自己嘴巴这种事情都敢干都能做得出来这种人你能用什么方法来说他们所以我们不要把他太在意中国人那种边缘的那种民族主义根本不知道担心的因为一旦社会一变他们马上大家都会跟着变我还是想谈一个可能更稍微严肃点的问题想问一下王老师

就是因为我们今天还是在谈民族主义我觉得民族主义成为了现在中国国家认同力很重要的一个部分在党国的一个体系中似乎好像先占据了一个类似核心位置的一个核心的地位但我们同时也知道我们现在是中国共产党共产党之所以被称为共产党是因为这个政党一开始追求的是共产主义在中华人民共和国的最初的 30 年里面也是在追求共产主义的

这么一个以共产主义为纲领的政党它更多强调的其实应该是阶级而不是民族这个概念我们说工人阶级 农民阶级小资产阶级当然我们反对的是大资产阶级那么我们知道在中华人民共和国的宪法里面现在大资产阶级是谁

是什么人他自己都不敢注意镜头都不敢说了接着说是我的问题或者我要说的也快说完了实际上我们知道中华人民共和国的宪法里面写的也是中华人民共和国是以工人阶级领导的工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家我觉得它还是一个从意识形态的体系来说还是一个强调阶级或者是

这个社会主义的一个国家那么他从什么时候开始因为什么原因把这个民族主义变成了一种这个党国意识形态的一个重要组成部分的呢这个是这个问题可能有点大我觉得您可以挑着稍微说一些王老师

谢谢武杨的给我这么好机会其实那个什么大家都没有注意到共产党它根本不是一个阶级政党早不是一个谈阶级的政党了原因不言自明如果说阶级如果说工人阶级中国的现实大家一谈谈到阶级

谁是大资本家谁最有钱谁最应该被干掉或者谁最应该被共产根本不敢深谈的所以就是他们才是这样的真正革命的对象共产的对象嘛

那就是说我们说现在共产党呢是不是把阶级做一个那种阶级的政党呢我们说它是个民族的政党吗也不是我们说它是民族主义的政党如果说民族主义政党的时候也不太清楚是什么呢可以说是把民族主义作为一个动员人民控制人民的手段的政党顶多是这意思所以叫民族主义政党而不是民族政党

为什么这样说呢那个很清楚我还得看一下这个中华人民共和国宪法你要知道中华人民共和国宪法当然现在刚刚说宪法的问题

宪法是什么宪法连现在的宪政都不用这个宪法究竟能不能用大家都知道是开什么玩笑的反正不管我们暂且不管这个层次的问题就管他说宪法是不是空话假话那我给你读一段中华人民共和国宪法第一句是这样的我给你读一句这是完全中国是世界上历史最悠久的国家之一

中国各族人民共同创造了光辉灿烂的文化具有光荣的革命传统

1840 年以后封建的中国逐渐变成半殖民地半封建的国家中国人民为国家独立民族解放和民主自由进行了前后继的英勇奋斗这是他他的宪法的开头第一句话第一段话你们发现什么没有谈到有阶级吗一句阶级都没有一句阶级没有首先谈的就是国家和民族

说清楚了他们已经明白能够动员的就是这个民族主义那民族主义为什么能够动员呢他们今天大家用的更多了什么中华民族的伟大复兴了什么助劳中华民族共同体了类似这样的语言在用

不但用中华民族这个民族主义来说是中国人的是刚才说的就是说中国人制造的民族主义就是制造仇恨制造仇恨出来的他不断的让人制造仇恨的意思是什么总有敌人在盯着你啊你在注意啊你在警惕啊让这人总是保持一种精神紧张精神紧张一旦精神紧张的时候人们

一个人的时候不敢一个人存在必须说我跟到一个政权跟到一个庞大的政权后我才能够安全呢所以说对统治者来说每天喊民族是最有用处的可以让人民感到恐惧可以顺从政权那么说个最简单的例子是什么呢每天要干什么每天要唱国歌国歌的第一句话是什么呢中华民族到了最危险的时刻

我们这个唱了多少年了我们每天每时每刻都在唱是不是中国人每时每刻都处于危险的境地他就是要告诉你你不能不听我的一旦不听我的你马上就会完蛋的让你感到一种恐惧这种东西来所以说这是一个那个什么就说民族主义就是制造特征制造敌人制造仇恨同时制造恐惧的一个非常好的工具用它来控制人民人民比较容易的

第二点我谈的这一点希望大家更要注意点在社会学上或者在社会心理学上一个非常重要的名词叫什么叫受害者心理是很多很多人都特别喜欢或者希望都有被害者心理

这是什么呢有了被害者心理的时候他就可以逃避责任简单说来就是什么呢不是我不努力而是这个世界太坏了周边的人都不想让我好所以我才这么不好就是说把责任推给别人对于政府来说他会说你看我想把这个国家搞得这么好但是周边的国家不断的围堵中国我没有办法他可以推卸责任

对每个个人来说也是这样的他说我怎么说呢我这样的也是想每天干但是因为外国的外来的势力牵制着我们我们没有办法变得更好所以我那时候这不是我不努力啊是我更那个什么这些外来这些势力太多了那个什么不好实际上跟他没有任何的关系

小孩子最喜欢这种东西了比如说那个这次不是我考试的不好是因为那个电风扇正好在我头上这个我才没有考好昨天我妈给我吃的然后坏了肚子他把责任一定要推到别人身上去小孩子这样弱者都有这个心理这个东西就刚刚说就说这种民族主义特别容易让人满足这样的一个什么就是可以说用这样的话就说

所谓的这种民族的敌人呢让很多对这个社会丧失信心的呢给他们制造了什么呢给他们制造一个可以逃避社会现实的一个避难所我一直用这个来解释的或者说那个为什么别人爱这个民族主义就是这样的一个出于这样一种被害的心理

做今天的这个节目之前访谈之前我也看了一些现在各个媒体对日本的这个在深圳的日本人学校儿童被刺杀这个事的一些报道我看到有一个采访的一个学生他说的很好把他的话说出来他是这样说的他是在德国之声上面他说对日本的仇恨是中国教育的出场设定仇恨日本也是中国认同的一部分

让执政的共产党有了合法性的叙事我自己为什么这段话有很有同感因为我觉得我当初是 20 多年前到日本留学留学之前其实我对日本也有蛮多的这样的也不说粉红吧就是这种负面的印象我觉得很多的还是从学校教育或者从一种社会的影响来的当然我觉得到日本以后有一些改观会好很多那我觉得我们的听众里面有很多从

大陆刚刚出来的或者有些还是生活在国内的那我就想问李老师和王老师两位都想问一下你们是怎么来让自己这种出场设定改变的我觉得因为我们强调这个大环境有时候也没有多少用了因为很多还是在国内的人我觉得我们从自己的角度来说你可以自己怎么去消解或者改变这种出场设定

我觉得就是你接触的东西越多你自然这种仇恨就会越来越降低其实我和你的这个情况也很像小的时候你所接受的一切的教育都是告诉你这种日本鬼子怎么怎么样包括你在互联网上然后你看到的很多的舆论都是关于这种

仇恨的那所以那其实就像我说的他也不仅仅是针对日本了他其实也针对

黑人针对穆斯林各种各样的但是你在自己成长的过程当中你接触的东西越来越多包括你出国之后你接触的世界各地的人越来越多你会发现好像并不是这个样子然后其实这些人和你也不会有什么差别他们也只是普通人

然后他们也都是很好的人那么在这样的一种不断的经历当中我觉得对于我来说我的这种我们称之为毒奶吧自然而然就会吐得越来越多这样一个状态那在国内这些人呢除了继续每天看李老师的推特和油管之外还可以干些什么呢

我觉得在国内的这些人其实国内的很多人他本身他也是很善良的就是说我觉得他愿意来听我们这个节目的人他肯定是一个非常善良的人我觉得他们真正的问题其实并不是在于说他们去如何去改变他们现在的这种观念反而是他们如何在现在这种持续民主主义这种

不断升温的这种中国的这个环境下然后他们应该如何生存下去的一个问题吧就是说你周围所有的人都是粉红所有人都在反日仇美都在这种肆无忌惮地散发这种仇恨的话那么就是你在这个

大环境里你作为一个正常人你应该怎么生存下去我觉得这可能是一个真正对于当下很多人来说的一个难题至少对我们的听众来说可能是一个难题对啊我觉得我想起艾连书里面叫出淤泥而不染然后觉得这种出酱缸而不染的这种确实非常非常难啊这种事现在在国内这种舆论环境下您说几句吧黄老师那个实际上那个哎

李老师把该说的话都说透了刚才他就是一个问题是什么呢就是他说接触的人多了以后自然就会理解那我呢因为有客观的一些条件一些状况嘛

我接触的这样的那个日本社会的人更多我突然都发现日本人里头你说的那个人品都非常优秀都那什么那不可能的也有那什么但是比起中国来他也是一般的人也有那什么但是我就发现就说人都是一样的对吧人都一样的他实际上那个国家给他的他只不过是偶然出生在那个地区他并不是一定给他盖上一些符号仅仅是个符号而已那个并不是从本质上来决定他的什么的

跟人们互相了解以后就会理解到那么在比的就相比之下那种更能够愿意理解别人的那个民族这些人群里头恐怕不是只有中国人才是这样更多的日本人更能够理解这样些中国人我那个什么再加个非常小的一个小插曲可能李老师说的刚说毒奶的问题啊

可能那个当年我可能还是个生产毒奶的人为什么呢我曾经在插队的时候我在插队的时候是被因为我比较老实干活比较好很快就被选到那个公社里头东方红人民公社里头去做什么做电影放映员

电影放映员每天去赶这个我们叫毛驴车去到各个村庄去放电影那每天放的电影呢就是地道战地雷战还有叫什么三战每天这样我不知道放了几百遍在那个农村插地的时候几乎每天或者说我自己就也不知道那个脑袋被洗到那什么

很多很多电影的台词不但都记着的那个时候是 16 毫米放映机赶着绿车自己跑那边去给人家放的什么去就这样的所以说不知道训练者多少那种怎么说呢让那个洗脑多少人自己也被洗脑但到这跟日本人接触了根本就不是那么回事我还有一个过程就是我自己的一个老师

上大学七八年上大学的时候我那个老师然后到那个学校回到那个学校坐牢他也是被赶了右派下放回去多少年然后这个老师回来以后就那个对我特别好

然后就告诉我你想不想学日语我教你点日语闹愣了一问怎么回事这个人居然是当年满洲国在满洲国的时代就是日本占领东北的时代被送到早稻田来留学的

这个老师就开始教我日语教他我日语了以后实际上这个老师他自己多少年对共产党的不满特别他常常到那去了一开始教我两句日语就一起吃饭喝酒他就不断就怎么说呢说当年受的迫害多重有这样的一些一个过程

这个时候因为那个老师他有很多日本的朋友就不断的那些日本朋友来找他跟他谈我就在旁边听而且跟那个老师跟他一起就也接触了很多日本的朋友我突然就发现他们好善良他们小的时候在一起长大的日本人和他们之间完全是一模一样的那种

这样的一个老师我从那个时候就开始觉得有机会我一定要去看看日本究竟是什么样的一个日本为什么印象的日本被教育的日本和当面直接接触的日本完全不一样然后这样就下决心以后就有机会来日本然后是变了这样或者说那个时候就已经对日本的印象完全不一样了那个时候更大的空气实际上也是这样的就是说大的空气也是谈日中友好

也是谈日中友好的时代对您说到日中友好然后就让我觉得其实在过去的话好像是有一段时间中国和日本它其实是一个比较友好的状态然后这种经贸往来包括日本对于中国的投资它是很多的这样的一个状态下的时候好像中日又有一种蜜月期然后我们又会大谈中日友好然后后来好像

到了这个 2000 年之后还是 2010 年之后然后突然这种仇日的这种情绪就突然又爆发出来了所以在我看来我觉得这种民族主义好像是一个被刻意营造的一个事情就是说它是有一种主观选择在里边的那

那其实我觉得就是如果说我们要仇恨的话那很多事情的话其实你都没有办法去解决了那我们说这个扬州人上海人他要不要仇恨东北人是吧因为当年这个满洲入关这个嘉定山徒什么的那比如说这个南京人然后安徽人他是不是要仇恨这个广西人那因为当年太平天国然后在对在那边死了一亿人对吧整个

整个太平天国死了一亿人那是不是我们要仇恨那些人那比如说我们现在说新疆的问题那是不是说因为当年这个左中堂是左中堂还是谁谁去了那是不是因为左中堂他去了新疆然后在新疆

杀了非常多的这些维吾尔人所以说现在维吾尔人对于汉人的这种仇恨他有了一个合理性对吧我觉得他其实是一个主观选择的问题恰恰是因为说他

就是说政府在里边主导了一种对于日本人的仇恨所以说我们现在就是说所有人都在说哎呀仇恨这个日本但是如果说政府突然有一天又说哎呀我们要友好了好像大家又觉得我们可以友好对对然后但但实际上历史上出现很多这样的问题我们是如何去化解他的呢我们是因为说说因为因为东北人把这个

扬州人全部杀光了所以说这件事情就和解了吗那明显不是这个样子的对那其实大家是在一种和解当中然后让这个生活渐渐的就是越来越好或者说让这个生活可以继续下去而这种仇恨的话我觉得它其实是没有办法让我们的这个生活继续下去的那毕竟中国和日本它其实作为一个很重要的这种贸易国吧那

如果说我们持续这样去仇恨的话生意是没法做的但是为什么我们这个国家他又一直在刻意地强调这样的这种也不是说刻意强调吧就是说他完全是在放任并且是在一种暗中支持这种对于日本的仇恨当中的而且另外一点我觉得很奇怪的就是

比如说中国他在对外的立场上他把自己包装的是一个非常友好的他对于所有的国家都是很友好的笑脸相迎我们是礼仪大国这样的一种感觉但实际上在中国的内部他又是放任各种各样的这种歧视和仇恨所以我觉得这是一个就整个的这种民族主义的这种叙事对我来说都是一个非常奇怪的一个事情一个现象

行我觉得难得李颖在这个节目里面有那么长一段很强烈的输出我觉得一直这样你不给我这个机会我觉得李颖说这个问题实际上

我都是很想跟王柯老师进一步探讨的或者我们很想听听王柯老师怎么想的因为我知道王柯老师之前的访谈我也提过王柯老师的博士论文就是写东突厥斯坦共和国史就是讲新疆问题的新疆的近现代史的

王老师不光在中日关系和民族主义问题上有很深的造诣我觉得我更喜欢或者我更欣赏王老师在中国的穆斯林问题或者中国民族的近现代史的一个构成或者重建的一里面他也是有非常多的一些学术上的很大的一些成绩的

但我觉得今天可能因为时间关系吧我觉得我们先录到这儿我还是希望以后有机会我觉得应该是不远的将来我们会和王老师就刚才这个李老师提到的这些问题不是你就先让王老师先把这个结论先给说一下你不是毕竟我们要不解不出来的这个模糊好不好不是我带了疑问啊你把别的给删掉我也觉得给你再说一遍实际上上次那个我也谈了一下

那个他的问题意识非常对非常正确我一直在谈就是说我一直用一个最简单的一个形象就说民族主义对日关系是中国政府的一个取款机按下这个马上就出来就是民族主义的取款机所以说在今天这样靠民族主义来维持这个自己统治的正当性的政权之下日中关系是不会改善的绝对改善不了

是人为的是政府的出于政治的这样操作而不让改善这是一个绝对的没有办法的问题那再谈到刚刚更深的就是说那个当年日中建交的时候多少中国人民不同意啊

我们仅仅战争过那么多年就突然跟日本就建交了那时候是做了什么呢那时候周恩来就说不行你们外交部的统战部的干部全部下到那个村镇乡村给大家去解释去为什么呢日本人民也是好的人民日本人那个什么我们需要跟日本友好这样对我们的国际战略有什么因为我们还有这样的美国尤其是

苏联当年的苏修吧所以那个时候日本和中国第一个建交的日本对中国的经济建设的支持我上次也说过了无常援助仅仅无常援助就占了 78%世界上所有国家的无常援都是日本给的那时候是真的是怎么说呢领导人也深深知道深深知道

借助这个日本的可以现代化这个步伐大家都知道最早的很多东西都是日本的那种开始进来的很多日本人民为了向战争赎罪吧赎罪当然也有的做买卖的一个想法战争赎罪最早的时候就顶着当年叫 COCOMO 你们知道这个东西吗就对共产主义输出禁止有这样的一个法令咱们西方国家

日本的政府不是日本政府日本的很多就顶住这个法令向中国输出了很多就是这种就成套设备吧叫成套设备这是日本人干的就为了支持中国的他们就想说我们不能自己那什么量尤其是那时候说化肥有一个化肥的尿素这样的东西中国人的饭都吃不饱我们当年干那么多坏事我们看着人家饿着怎么能够这样做那么多事

做了那么多好事这是我的一个学生写的博士论文里他专门还写的这样我们今天想想看这些的历史的事实中国共产党为什么不告诉中国人民为什么不告诉是不敢告诉是不愿意告诉还是他忘了还是他告诉了中国人民记住敢说

我们再查一查就知道他不告诉这个就算了吧我只能说到现在话就更长了那个新疆问题更是这样的一些问题了那很有意思我基本上讲的我不知道李老师能不能能不能认为我的谢谢你问对对对谢谢王老师王老师说的非常好对对对然后那个

这样吧那个伍扬就是我们就直接那个现在就把这个下一期给预定了因为就是我觉得我和王老师就是聊了非常过瘾啊

然后包括我和王老师最开始关于网络汉奸的话题我们还没有聊所以我们干脆就把下一期的时间也定了大家都聊得那么开心我觉得因为节目时长的关系我们就今天我就很生硬的先在这打住了我觉得只能说预知后事如何请听王老师下回讲解那我们先停了吧好的好的

这里是由舞阳和丽颖共同主持的播客《蹊跤打边炉》声量有高低视野无边界我们在 YouTubeSpotify 苹果播客或者任何你平时听播客的地方都有更新如果你找不到那肯定不是我们的问题我们下期再见