干涉中国人权的境外势力们，近况如何｜西郊打边炉EP20
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本期的《西郊打边炉》我邀请到的是一位在国际人权机构工作了十多年的中国人权领域的资深人士凯西我们会一起聊一聊特朗普政府正在进行中的大规模削减开支政策对于国际援助和国际人权工作所带来的影响尤其是在中国人权的国际协助方面所带来的影响声量有高低视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴洋

《西郊打边炉》是一档访谈类的播客政治 文化 社会 生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题那么这期播客是在 25 年的 2 月 11 日录的我们知道今天正好是美国大总统特朗普上任三周那么美国联邦政府现在正在经历着一场无法预测的激进的消减开支政策那么其幕后的推手就是政府效率部也被称为 Dodgy

他的掌权人就是特斯拉的执行长现在世界上最富有的人 Elon Musk 那么我先简单的回顾一下特朗普在 1 月 20 日宣誓就职后就火速签署了行政令宣布美国将退出世界卫生组织和气候合约巴黎协定

那么 1 月 24 日美国国务院下令全面冻结几乎所有美国对外援助的新资金只有紧急粮食计划和对以色列以及埃及的军事援助除外那么这项命令警告要迅速停止美国资助的数十亿的全球项目这些项目是用于支持卫生教育发展职业培训反腐败安全援助等等

那么在 2 月 3 日负责价值数百亿美元的美国对外援助项目的美国国际开发署实际上被关闭同时特朗普行政当局是采取措施准备将其职能纳入到美国的国务院马斯克宣称美国国际开发署是个犯罪组织并称这个负责海外援助计划的机构已经无法修复现在是让他死掉的时候了

特朗普在一天前的 2 月 2 日也表示美国国际开发署是由一群极端疯狂的人管理他正在把这些人赶出去那么一天后的 2 月 4 日特朗普停止美国与联合国人权理事会的接触继续停止对联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的资助并下令审议联合国教科文组织那么我个人的感受就是过去这几周是让人眼花缭乱应节不暇

那么我先把凯西请进来要不你先给大家做个自我介绍

大家好我叫 Kathy 然后我现在在一个国际人权组织工作我主要做的是和中国内部的这些公民社会团体来合作一起来改善和推动一些具体的人权问题然后很开心今天来到无聊的这个 show 因为最近的这个川普总统的新的这个行政命令把很多的

这种国际援助的这种 funding 都砍掉了然后很多人也会说啊这个都是因为这些国际组织乱花钱导致的这些问题所以我今天特别 nervous 和害怕来这里但也希望可以讲一些我自己的感受和想法

对我们今天请到 Cassie 来主要就是也是想聊两个东西了第一个就是说这些美国的政策变化对你的工作或者你对身边人的工作产生了什么样的影响第二个我觉得像刚才你提到的其实我觉得我们的听众包括我自己也很感兴趣就是像你现在做的工作跟中国人权相关的工作到底是在干些什么是不是在乱花钱那这个钱都花在什么地方了

这个也是我非常感兴趣的一个地方那行吧我觉得我一开始也提到了就是特朗普上任三周以来有很多的政策上的变化那你能分享一下吗就这些政策变化是否影响到了你的工作或者比如说你身边人的工作

我觉得对于我自己的工作的影响非常有限是因为我们并不是一个美国的组织所以也不依赖于美国政府提供的这些赠款所以对我具体的工作层面上的影响比较小但我知道对于我的一些其他的同行们特别是一些美国本土的组织的影响非常大我最近就试着发一些短信给我的一些美国的在一些其他人权组织工作的朋友们

大家都没有回复我或者都回复的一些特别伤感的语言说我现在没有心情谈论这些我想这对于大家的冲击非常大的有一些朋友他告诉我说他可能会被他的机构被解雇如果禁令在 90 天后继续的话

另外我也想说一下这些冲击不只是对中国的这些人权组织它对整个全球的公民社会的影响都非常大

我有一个 Banklush 的一个朋友他是一个人权律师然后他也告诉我说可能他在 Banklush 的这个法律咨询机构要关门了因为他虽然不直接从美国政府拿钱但是他也会通过一些国际组织得到美国政府的支持然后这些禁令对他的工作影响非常大

整个全球特别是这些国际南方的这些公民社会组织的影响和冲击都会非常大大家可能都要面临一个生死攸关的这样的一个处境我想跟我的听众们分享一些信息我现在找到了一篇是这个今年 2 月 7 号写的这是在这个半岛

半岛的一篇报道提莫斯特朗普消减美国国际开发署资金让东南亚人心寒这是东南亚的例子比如说东南亚的很多 NGO 的机构一开始的例子是叫柬埔寨高棉艾滋病和高棉艾滋病非政府组织做艾滋病也做结核病的项目他说结核病的项目所有资金已经要被搁置 90 天

那么他们大约会为一万人左右的密切接触者提供预防性的治疗这个文章里面有很多关于东南亚的事例现在特朗普在上任初签的暂停对外援助的 90 天的禁令我其实当时也不知道他对国际组织会造成多大的影响但是这里面有一位他说是曾经在东南亚工作的美国国际开发署的员工解释说因为现在是假设是这 90 天的暂停

但是呢因为根据美国国际开发署的规定非政府组织的资金储备不能超过 30 天那他资金量就顶断了嘛从资金层面上来说是打击非常大的吧嗯

而且其实对美国本土的组织的打击更大就是他们可能非常依赖于美国政府的这个赠款然后我也看到一些朋友说他收到了很多的这个邮件和这些信件包括来对美国本土这些组织向他们公众去说能不能给我们一些紧急的这些捐助帮助我们度过这个特别困难的时期

我觉得无论商业组织还是非营业组织我觉得很少有组织能够

在不收到钱的状况下仅仅依靠自己的存款活三个月我觉得这个是非常大的挑战因为特朗普政府我觉得砍掉这些钱或者是暂停这些钱最大的一个理由首先是没有给美国带来足够的回报第二是因为这些资金流向了与美国利益不一致完全不一致的国家因为这一点我觉得好像我们似乎没有一个批评权当然我们也可以讨论但是与此同时大家强调这些是些无效援助对

比如说像这个伊隆马斯克呢他会说这个钱是有很多被贪污了或者这些钱都不知用在什么地方了在随便乱花美国纳税人的钱那么作为你你是一个在现场在一个这个具体项目里工作的很长时间的人那你怎么来看对于这种批评可以说你觉得是在乱花钱吗像你能给我几个例子吗他们都是做一些什么样的机构里面做些什么样的工作呢嗯

我觉得可以分成两部分讲,我觉得第一部分可以先分享我自己对于美国对外援助的一个想法,因为我觉得美国的对外援助其实包含两个部分嘛,一个是这些经济援助,另外一个就是军事援助,经济援助和军事援助有非常高的一致性,然后来到这些国家其实都是他的盟国嘛,其实很多美国的对外援助他其实都是双边援助,

他就是直接从谷儿来到了谷儿其实中间没有一个这个中间的一个步骤所以我觉得有时候我在看他们比如说包括伊隆马斯克或者是比较右翼的这些政客他们说流到了 NGO 但其实我自己的感觉是在 NGO 里面占的比例非常非常非常小

然后大部分还是直接从美国来到其他的国家里至少记得好像 COVID 之前忘了经合组织说报告里面讲美国的对外援助百分之八十几将近百分之九十都是双边协议

所以他不会留到一些具体的国际组织里的包括尤马斯克说比如说克林顿家族基金他们办的那个 NGO 也收了很多钱但其实我看他最后说只有几百万美金那和美国每年这几百亿美金的投入里面这个差距是非常大的所以我觉得

这些说法背后可能缺乏更多的证据来证明说这些钱都拿流进了国际组织我觉得这是第一个部分我补充一句现在我觉得都是意见先行我批评先行对我觉得事实或者事实核查都是非常滞后的

美国的在国际援助资金里面他为什么占的权重很高这是一个事实当然首先因为他的 GDP 是最高的说白了而且美国也希望拥有更多的在国际事务中的话语权所以他愿意砸钱我想强调的一点就是刚才你说的就是很对的就是他实际上也在促进美国自己的经济的发展或者经济利益因为大部分的援助资金实际上他是会回流到美国因为很多援助项目是规定

你受援的国家必须购买美国公司提供的商品或者服务这跟中国很像了实际上中国对非洲的援助或者对经济不发达国家的援助实际上都会砸太多钱实际上很多钱它是要求你购买中国公司提供的商品或者服务所以这个我觉得是不矛盾的比如说对援助力比如说很大的一个美国的流向是比如说以色列嘛

以色列已得到很多钱军事援助但是他也必须要去买美国生产的这些武器嘛对啊羊猫还是出在羊的身上对啊那行那你再说你刚才这个是你的第一部分第二部分就是问就是通常比如说这些组织申请到这些钱会做什么很多时候这些对外援助其实流到了这些具体的事情上是很小的比如说你刚刚提到的那个是 Cambodia 做这些传染病的研究

里面有很大的比例一方面它可能会变成一些直接的这些物资发放出去你能看得到的东西喝的穿的你注射的药品 sorry 注射药品听起来有点敏感你知道嘴里的你知道嘴里的

药啊或者其他部分但另一部分的话它也可能会变成一些研究嘛帮助当地的这些角色部门他们更好的去理解到这些问题的严重性是什么那政府应该做什么事情然后去推动他们自己有更多的能力解决这些问题也挺好的我今天突然想起一个我记得从 90 年代应该中期开始吧福特基金会福特基金会应该是个私人基金会是吧美国的

他是做了很多关于公民社会啊或者是这个中国农村扶贫啊还有这个妇女的地位啊他们做了很多这样的项目一直到 10 年中吧我还在上博士生的时候我在做这个关于业主委员会或者这个中国公民社会的这个当时写这方面论文当时我就找到一个在四川的一个项目他们四川上海北京三个地方他们是在帮助各地的业委会还有这个就是

就是这个叫什么居民自治的一个活动他们实际上我记得当时采访他们他们拿那个钱拿了已经有

好多年了就四五年那个钱就是他们还可以雇上一两个人有个办公室比如在成都有一个在好像在北京有一个就是全职的人还是两个小的办公室对对对小的然后就他们一直做就而且他们会帮比如说所以你如果大家有听众里面关注就会发现比如说在成都或者在成都近郊有的小区业委会做的比较好因为他们会有一些这方面的专门的培训有些还在北京我还采访过一个在北京后来专门在全国各地做这样的一个人

就是他们实际上是拿了一些后面是有一些这样实际上是来自美国的钱或者我觉得很多时候他也不就是这些钱的流向其实比较复杂的因为很少有一个基金会或者一个组织是依靠单一的经济来源它总是一个比较多元的筹资的目标然后有一些可能来自于

美国政府当然美国政府是全球的对外投资比较大的一个来源从经货组织来说可能 30%几都是美国出的他可能会转很多手来到了中国这些国际资金来到了中国他大部分的去向还是去到了政府或者是政府主导的这些官办基金会或者是学术团体

真正流向了所谓的这个比较 N 几 O 性的组织还是一个很小的比例如果从中国的数据看因为我也看到过一些学者做研究就是他的这个大头这些 1980 年代到 2000 年 2010 年这二十几年的这个人住他大部分还是去到了政府吧最后就变成了比如说什么一些西方小学啊

这种植树造林项目变成了气候项目或者变成了一些生技扶贫项目主要还是政府是其中最大的受益者那剩下的还有一些学术团体包括其他的一些国际一些大的经济会像什么

比尔盖茨梅林基金会他们合作的大部分是大学啊你现在知道的信息里面他们在中国现在是一个跟之前比的活跃度怎么样应该还是比较好吧一方面我也觉得他们大部分都是某种程度上被中国政府请进来的在不同的时间阶段然后包括最早进入了中国的这些国际基金会像 WWF 世界三基金会也是中国政府邀请他们来的在 1971 年

9 年会计 80 年邀请他们来中国就很多时候这些中国组这些基金会中国政府来的我自己的感觉就是他们目前在中国政府在中国还是可以做一些工作的特别是在现有的这个政治框架下如果你不是那么挑战中国政府的这种治理模式的话还是有很多生存空间的

那我还是想比较好奇的问你了比如你是做中国人权领域的就像你提到的这是一个好像中国政府看来比较敏感的一个每个国家都不是很喜欢的

具体是些什么呢就是刚才你也提到过几次对你能再具体讲讲吗我觉得传统上我们认为 NGO 常常扮演的一个角色就是发现社会问题我们知道很多社会不公正在或者是中国的这些社会不公正在或者这些人权侵犯的情况存在但是大家不觉得这是一个很大的问题或者这种民主真体的国家和他的这些公民是缺乏认识的

所以很多时候人权研究你要做非常大量的研究工作帮助大家政府认识到或者这些公众认识到这些问题存在着然后这些问题的严重程度是什么比如说如果我觉得强制劳动的问题我想如果你是在一个你是一个中国人生活在中国你可能对这个问题不会特别的陌生

但是如果你是一个生活在民主国家里的人的话其实很难想象这样的问题存在的就是为什么一个人在监狱里面每天要工作十几个小时然后还是没有收入的对会得到非常少的收入远远低于这个 minimum wage 的这个收入对最低标准民主政体的人不是很理解这些事情会为什么会发生

那这些事情在中国是非常普遍的很多时候不见得所有的人权问题你都可以通过这种西方国家的干涉来解决那你也会想说那这个在西方的框架上怎么去解决它比如说其实很多的这种西方的这些超市里或者是他会进口很多中国生产的产品

那如果这些产品是来自于这些监狱里的这些强迫劳动那我们就有机会去让这些政府去禁止或者让这些大的企业去停止从中国进口这些相关产品

我觉得这两年好像特别是 16 年 17 年以后比如说中国出来的很多在新疆维吾尔人有很多这样的报告或者是他们会控诉他们在这个所谓的集中学习营里面或者这个就是集中营里面他们会有这样的强迫劳动存在但我觉得就像刚才凯西所说的一样其实这样的现象在中国的这个不管是之前的这个劳教系统劳改系统或者

或者是监狱的里面那这个是一个广泛存在的事情我觉得这个是一个全体在中国大陆非常普遍的出生的或者是有过这样的遭遇的人都会有这样这是个普遍的现象跟民族是没有关系的对但是我还想补充一下就是我们怎么写报告和怎么用嘛

很多人权组织做的工作就是要推动当地的这些民主政体对这些来自于中国的这些问题有一些反应比如说强迫劳动的问题那你就要有一个法律是禁止这些从强迫劳动里面得到的这些产品卖到你本国的这些超市里有些时候你要去抗议

你要去政府面前给他扔那个大份和鸡蛋让他觉得很羞耻因为他做这件事情那很多时候你要找很多的这种议员你要跟他去谈跟他去做政治博弈推动他们去做一些提案那做这样的工作我好奇的是那你会找到什么样的机构来资助你怎么找钱吧说白了就是或者怎么找资金吧因为我们今天聊的是这个

上游的资金被掐断了你们的资金是怎么找的或者谁给的我觉得主要还是各个政府在不同的国家里他都会通过不同的方式去做一些国际赠款通常

在所有的这些国家的这些公共预算里这些对外援助占的比例都不会很高然后那这些对外比例里面真的给到所谓的传统的人权组织去做倡导做研究的钱是非常少的因为对很多政府他也不少就是如果你给很多钱让别人做一些研究

他的 taxpayer 是很愤怒的就像美国现在川普想要他的 taxpayer 感受到一样你为什么要支持他们做一个谁都没看过的东西所以很多时候很多政府也倾向于做一些比较容易被看到的比如说去哪里做一些什么这个扶贫性的工作发展性的工作这些项目是很多政府的主流

真的要给到所谓的这种人权工作特别是针对中国的那个钱是非常少我觉得你说的一个是捐赠方的问题我觉得我承认啊但我另外一方面觉得像被捐赠方比如说像中国作为一个被捐赠方呃也会受到这样的评论或者很多我们知道这些年这个中国这个民族主义者啊或者这些小粉红们大家都会拿这个说事吗对吧就是那呃

你凭什么要来帮我你肯定是心怀不轨啊或者是有很多你要破坏中国的一个是党国体系啊或者破坏中国的传统的这个价值观啊观念的我觉得这些都有嘛

你说这些西方国家或者是这些发达国家或者是他怀着一个比较好的理念或者一个比较复杂的想法因为我们一开始聊到就是特朗普在 2 月初的时候是关闭了美国国际开发署

那么当时他开发的他关闭美国国际开发署的一个最主要的理由就是说有太多的腐败跟浪费在里面然后他提到了几个例子我做了一点小小的功课我可以分享给大家听一下比如说他说 150 万就这几年的钱里面 150 万美元是用在塞尔维亚推广 LGBT 工作场所的包容性

250 万美元是用在越南建造电动汽车充电器 600 万美元是用于推广埃及的旅游业还有一项数亿美元的项目是据称是用于阻止阿富汗农民种植罂粟以获取阿片但最终反而支持了罂粟种植使塔利班获利

这是他们一开始川普的白宫的发言这个新闻发言人的说的这个事情而且还有更多了我觉得有很多很多这样但是最近几天我们可以看比如说纽约 Times 也好这个 Washington Post 也好就是我觉得美国的主流的大媒体都纷纷有报道就是这些指控都是存在巨大偏差的或者有些指控是完全不符合事实的

我觉得最主要的一个是就所谓这些浪费性的拨款一个最主要的就是说很多是由国务院而不是由美国国际开发署来管理的这个项目而从内容上来说有很多具体的我就不提了我想说一个比如说像刚才提到的 150 万美元用在了塞尔维亚那个 workplace diversity and inclusion 这个川普最讨厌的 DI 对对

我觉得这些国际援助的确会推动很多不好的事情发生比如说我们可能会知道很多的国际组织比如说像乐事会啊他们之前出过很多的这种丑闻比如说用这种国际援助的钱去嫖妓啊在一些发展中国家的这些员工会性侵当地的一些 beneficiaries

我觉得这些事情常常发生而且我国际赠款来到一个地方它其实对当地的这个经济结构会有很多的冲击嘛然后也有很多人会从中获利我觉得这个是不可不能回避的我记得在汶川地震的时候我们去参与救灾工作那个时候还在中国然后我们就遇到了一个当地的一个村长那个村长特别自信地告诉我说哎有没有海外关系我说哦什么海外关系那个村长说

我们这个村特别厉害我们做过世界银行的项目我们做过法国政府的项目我们做过德国政府的项目我可以写英文的 proposal 我可以写法文的 proposal 我可以写德文的 proposal 如果你认识这些国家的这些大使馆你跟我说一说我们也可以租到他们的项目我觉得这个挺有趣的就是在很长一段时间里很多的地方政府

比如说在一些所谓的这个 Pierre 山区很多地方政府他们很多的这个收入或者来源也依靠这些国际援助然后甚至会让这些基层的这些政府或者村长有很多的可能腐败的机会在里面但这个也某种程度上也展示说这些国际赠款在进入到一个国家的时候它怎么去分配比例

它是要是不是有一些赠款能够去帮助这个地方政府去建立地方去建立一个更高效的更民主的更透明的政治政体还是说我不关心这些事情我不关心这些意识形态的问题不关心这些民主政治的问题我只给衣服只给鞋我只给矿泉水很多时候我觉得很多国际赠款来到一个具体的发展中国家的时候他们为了避免很多的风险有意无意识地忽略到了这些问题

但另外一块我也觉得就坦诚讲我自己没有很好的答案我也很难说服别人但是我自己的感觉是我以前做过一段时间极小平微种群的工作某一条蛇某几棵树它就在一个很小的范围里可能就这个池塘里这种蛇或者就在某一个地方就这两三百棵树吧全世界没有别的了它就这一种就这一点然后

我们就要做这些工作当时我也很疑惑我就问我的同事说这个东西如果没因为我不是学科学出身的我当时问我的同事说如果这东西没了会对我们的世界有什么变化吗然后我同事说也没什么变化因为它对于无论是当地的这个小的这个生态多样性和气候不会产生直接的冲击但是他后来也跟我想说就是

如果从一个生物状态角度上来你会发现说物种的消退不可逆的会对整个生态系统产生巨大的影响但是我们现有的认知力我们是不可能知道比如说它消失到第一万种或第一万零一个种类的时候它就会让这个生态系统崩溃我们不知道但是我们至少知道它是有影响性的那我们能做的事情就是尽量的降低这种影响性

我觉得同样它也是用于人权领域人权有一个很重要的特性就是 interdependence 它是互相勾连在一起的当你可以对这些发生在数万公里以外的这些东西没有感觉这很正常因为你没有见过它但是在很大的一个程度上当这些人权侵犯问题发生的越来越多发生的越来越普遍它与你越来越近它不肯定的会对你的生活产生很多的影响

那我们现在能做的只能是说在我们识别到他的时候就处理他大概就是我自己的想法我觉得现在其实我很想跟你聊一下其实现在中国人权领域现状是什么但我都同时我也觉得这是一个非常挺大的问题或者聊了聊一下聊不出来什么我想问你的是在你自己的呃

可视范围内可以看见的一个范围内或者你自己在实际操作的一个范围内你觉得现在从你也是住在国外嘛对吧你从国际机构的国际人权组织角度看现在在中国的人权领域还有哪些是像你可以去做的操作的空间就具体的你可以分享一下我觉得结合在目前的这个中国的这个政治情况下这好像是一个特别悲观的问题

就是包括说很多的国际组织不只是人权的组织他们也都放弃中国了因为他们觉得中国已经没有希望了他觉得没有希望是什么样的没有希望就是这个政治体制的这种退后是不可逆的他们觉得说没有任何机会在中国开展很多的问题了那但我自己感觉就是在一些具体的点上还是很多错比如说这几年

我们常常讲的一个问题就是这个跨国镇压的问题就包括说你作为一个中国的侨民生活在另外一个国家里当你可能批评了中国政府中国政府会给你打个电话说你在说什么或者他甚至可能会来到你的居住地去骚扰你那这个问题过去几年非常

非常的显性包括最近法国刚刚也发了一个报告就说如果你作为一个生活在法国的一个外国人如果你受到了你来自于你母国的这个威胁你应该怎么做我觉得这些都是一个比较好的一些进步

我还有一个比较大的有比较抽象的问题想跟凯西再聊几句我觉得因为我觉得我们一开始提到的就是美国现在是停止特朗普政府是停止了对外的援助的资金所以都暂停了三个月现在有人会说就因为现在美国包括特朗普自己也会说因为美国在全球的捐赠资金中的占据的比例是非常太高了权重太多了

但实际上也有评论首先因为刚才我也提到 GDP 是最高的经济总量是最大的首先这个是一个原因另外一个很大原因是因为美国也有主动的意愿想要维护自身的这种全球影响力或者我们叫 soft power 就是它的软实力所以它的很多援助实际不是不仅仅是慈善

也是一个地缘政治的工具用于加强和不同国家的关系很多时候他的钱是用来维护自己的政策经济和外交立场的所以呢希望他们的钱是我们给的而不是比如像中国或者像之前前苏联或者俄罗斯的这个是我想强调的一个地方

那我这个也是我想跟这个凯西想继续再聊几句的一个原因就是那么现在美国是停了这个那么有分析会说 OK 那么这个在控出来的比如说在非洲的啊或者在这个拉美地区的或者在这不我们说南方啊世界里面南方国家对控出来的真空啊会被中国来填补你是怎么看这个事呢我

当然我不是一个国际援助的专家我不知道我能不能解答这个问题但是你刚提到一个问题就是其实对我来说我也很有趣就是很多时候很多国家得到美国的援助是有很高昂的条件我曾经和某一个非洲小国家的一个外政府的官员聊就是他们得到了一些美国政府的援助的条件是他们要签署某一些国际公约

然后那些国际公约是美国政府主打的换言之就是如果你不签我就不会给你送粮食所以对我来说有些时候这也很有趣就是你虽然打着一个推动国际发展保护人权的这个方法但它达成的这个方法其实是违反人权的违反主权的所以很多时候我也觉得对外援助是一个特别政治博弈的部分

然后另外一个部分的话就是包括美国如果退出之后中国会不会补上我自己的感觉就是如果你看一带一路一些报告啊一些政策我自己感觉是中国的这些对外主谋同成都商并不像美国政府那么精细他也附带了非常高的条件对这些国际南方国家来说他是不是愿意去得到中国的支持可能会是打一个问号

我自己的感觉是这样我觉得我自己当然作为一个职业层面我觉得我自己给自己定位成一个独立记者我觉得作为一个媒体人我觉得我是愿意抱一个怀疑或者审视的态度来看这个事情我也不想站哪边我也不想首先不想站美国我也不想站中国希望自己是一个所谓的大引号的客观中立来看这个事但我更想分享的是作为一个个人来说

我觉得有时候比如说我跟你刚刚提到这些南方国家或者所谓第三世界的人打交道大家有时候其实对中国有好感我觉得作为个人他们对一个中国人有这种亲切感我自己觉得蛮高兴的比如说碰到一个巴基斯坦的朋友人家

会对对你非常热情或者碰到一个非洲国家他说啊对我们那里现在比如说我真的碰到了就是他们说啊我们现在农业很好我们有有些中国的商人或者有些在他们的农场啊说啊其实跟你看到的所谓的他们打引号的也是西方媒体里的宣传不一样他觉得他们帮助他们很多事情对

我知道有很多比如中国很好的农民啊或者这样农场主他们在非洲也经营的很棒啊我不想否认这一点我觉得要他们就是你跟当地社区有很多的连接啊你可以再帮当地就是让他们这个

耕地更有产量或者农业上更有些技术性的发展我觉得这是很好的事情作为一个说中文的一个中国人而言我觉得我很愿意看到这样的事情发生但是同时当然我知道这是一个党国系统对吧我觉得这个党国的体系是我所厌恶的对

呃与此同时呃他他要在这种国际话语权里面我们如果为一个党国的这个这样的一个 regime 去服务的话我当然会抱有更大的怀疑或更大的厌恶在里面啊这个是我觉得对我来说对对对对我也遇到过啊比如说也遇到过一些非洲的这些这些人权工作就告诉我说哦

中国在我们这边投资了很多的厂把我们的鱼都偷走了我们一条鱼都吃不到然后我当时也觉得说是吗就是我们进口都是从非洲国家进口鱼的吗当然我是觉得说就是在一个大的这个国际环境里因为中国的这个政治结构的问题大部分国家的公众或者是他的公民社会组织对中国还是不是那么持一个欢迎态度

但政府总是要和民意去博弈最后一个小问题了我们还是 call back 一下你觉得在这个可预见的范围内你觉得现在美国这样一系列的或者特朗普的这样一系列的行动以后你觉得现在在你所从事的领域里面你觉得在可预见的范围内会产生什么样的影响

我觉得目前来说最大的影响就是川普政府包括马斯克他们做了很多的这种污蔑性的这些攻击和侃聘他对于很多国际组织的这些声誉造成了很多的大的影响我觉得这对于他们对于我们开展工作或者是说最后续的这些公司的发展影响是非常大的因为我觉得对我来说这些东西其实是非常熟悉的

包括说在中国你会觉得说这些国际组织就是来动摇我们的国家什么什么的我觉得这套污蔑国际组织的话语我是很熟悉的只是没想到它从美国的政府又传出了一道现在变得更严重所以对我来说还很吃惊的所以我觉得某种程度上这些 SMAIL campaign 对大家的攻击造成影响很大的包括国际形象未来的筹资也包括说你后续的发展的影响是不可能的

我挺喜欢你最后这段话的因为今天我正好打开推特看到推特上有人分享这样一句话我觉得正好和你的是连在一块的我想把它作为这期播客的一个结尾这个人是引用了一段汉娜阿伦特的话这是在《真理与政治》这本书里面的一个中意版里面的一句话中文是这样的就是不断撒谎的目的不是让人们相信谎言而是确保没有人再相信任何东西

人们不再能区分真理和谎言也不能区分对与错有了这样的人你可以对他们做任何你想做的事情说的真好怪不得是一个大学子行非常感谢凯瑟今天抽时间百忙之中来抽时间声量有高低视野无边界

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