作家“塌房”后：门罗是在愚弄读者，还是自欺欺人？
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哈喽大家好欢迎收听新一期的喜帝尔座我是夏洲今天我邀请了联谊效应的主播媒体人也是我的朋友林真棒来一起聊一聊陷入丑闻的爱丽丝门罗那么林真棒给我们大家打个招呼吧哈喽喜帝尔座的听众朋友们大家好我是真棒

最近门罗的女儿安德利亚斯金娜在门罗去世两个月之后在多伦多新报发表了一篇字述说自己在九岁的时候遭到了继父弗莱明的性侵犯而门罗知道这件事情之后并没有离开弗莱明并在多年后接受媒体采访的时候还将他形容成人生的挚爱这篇字述发出来的时候就引起了轩然大波有的人说自己很庆幸没有读过门罗

也有人表示自己会将作家的人品和文品分开以后还是会继续读门罗今天就想和大家就这件事情再聊一聊

我可以先跟大家简单的梳理一下安德利亚字数的内容 1976 年的时候安德利亚 9 岁他有一天去母亲家里玩在晚上的时候继父就对着他实施了性侵犯在继父后来把他送到机场的路上还逼他去玩休米的游戏讲述了自己

和门罗的性经历 1992 年的时候安德利亚 25 岁了他尝试着把这件事情写下来告诉门罗

继父对她做了什么她之前一直都没有说是因为害怕母亲会责备她但是当时门罗正好看了一篇女孩因为被继父性侵所以自杀的故事就问安德利亚说为什么她不告诉她的妈妈呢所以安德利亚那个时候觉得门罗可能会理解自己就鼓起勇气给她写了信但是当门罗知道这件事情之后

并没有理解自己的女儿相反还觉得这么长的时间她一直都不知道她遭到了羞辱在她得知弗莱明的行为之后她有短暂的离开这个丈夫但是等到弗莱明又去看望她的时候她又回到了她的身边那么到 94 年的时候门罗在小说集公开的秘密当中的破坏分子他讲述了女孩被性侵的经历

在此之后,门罗的家人和门罗还是继续保持联系的而安德利亚被侵犯的这个事情就被当作了一个家族的秘密安德利亚也迫使自己去淡忘这个事情,独自面对痛苦但是到了 2002 年的时候,安德利亚怀孕了她希望弗莱明永远都不靠近自己的孩子但是门罗非常冷漠地拒绝了她理由是自己不会开车,这会对她造成很大的不便

在第二天的时候门罗还打电话说他原谅女儿用这样的语气和自己说话这件事情也导致了他们母女关系的最终的破裂但是等到两年之后也就是首次侵犯事件发生 28 年之后纽约时报又发表了一篇门罗的专访的文章在这个采访里面门罗不仅把弗莱明描述成英雄般的人物还说自己和三个女儿的关系都非常的紧密但事实完全不是这个样子的

所以安德烈被受刺激一度不能下床就决定揭发继父的罪行那弗莱明在 05 年的时候也确实在法庭上承认了自己的罪行也被判处了有期徒刑和缓期两年执行但因为当时他就已经 80 岁了已经非常老了而门罗在这个时候还一直陪伴着他直到 13 年的时候弗莱明去世

而在此过程当中整个家族都是保持沉默的并且门罗后面还获得了诺贝尔文学奖

可以说是越来越有名那等到 16 年的时候门罗得了阿尔兹海默症沉浸在悲伤中的孩子们希望和安德利亚也是他们的妹妹团聚来疗愈他们的伤痕他们就去参加了加拿大一个名为大门屋的组织这是一个专门处理性虐待的创伤以及对个人和家庭影响的组织

到了 24 年的时候门罗去世了在他去世两个月之后他的孩子们决定将这件事情公之于众安德利亚就写了这篇子书也就是我们现在看到的内容所以想问一下珍邦就是你看到这件事情之后你最在意的点是什么你是如何看待这个事情的其实我觉得门罗这个事件它之所以会让所有人都觉得非常的沮丧和甚至觉得有点惊悚和恐怖的点是

我们发现即使是一个对于女性的这种困境有如此深刻的把握并且他对人的那种感受有这么敏锐的一种洞察力的人他理应是一个共情能力非常强的人但是当我们会发现当你被推到那个命运需要你动用勇气的位置上的时候你并没有你想象的那么勇敢甚至你连在这种时刻你连最基本的善良你都是做不到的

所以我一直觉得一个人的洞察力绝对不等于他拥有共情的能力或者是他会去保护脆弱群体就我觉得这个事情本身它是不能划等号的但是我们依旧会因为门罗的

所谓的这个塌房感到很恐怖因为我们发现其实所有人也许都没有办法像自己想象中那么勇敢然后其次就是我觉得这个事件里有很多细节让我觉得还蛮值得思考的尤其是你刚刚提到的梳理的时候你把握住了一个重点因为很多人在梳理的时候其实忽略了这个细节就是在继父性侵了安德瑞亚之后吧他在车里对安德瑞亚进行了一种自我暴露

就是大概是录音 P 之类的然后他向安德里亚描述了他的母亲的这种在性方面的需求就我觉得这个对一个女儿来说是非常痛苦的事情然后我马上想到的是我在费兰特的小说就是那个《处女作凡人的爱》里面他写了一个非常有张力的故事

就是小说的开篇是说一个母亲她死了然后女儿发现自己母亲死的时候身上穿着情绪内衣然后由此展开了一段她对母亲的死亡的调查所以她通过这套情绪内衣她了解到了一个她非常陌生的母亲就是我觉得女儿她要面对的这种痛苦是

首先你的母亲并没有站在你的这一边并且你的母亲她沉浸在自己的这种爱的需求和性的需求当中就我觉得这个对一个女儿来说是一种非常微妙的境遇这个我们后面还可以再仔细聊一下就关于这种文学上的这种母女关系

包括性欲和母亲之间的关系我觉得这个还是我蛮在意的部分我觉得很有意思的部分对你刚说的我也很认同然后我跟同事在聊的时候他提到一个蛮有意思的点他说门罗笔下的主人公也都是挺脆弱的不是那种女权斗士门罗本人也没有说过自己就是一个女权主义作家他也不是一个非常积极的社会活动的分子所以他说他

可以理解门罗做出这样子的行为但如果门罗她是一个女权斗士的话那这个事情绝对不可以嗯但是我对就像如果是今天是上野千赫子她出现了这样的事情我觉得整个社会就是另一种崩溃了对那就是愤怒加倍对

不过我想说的是我其实还有另外一个角度去看这个事情就是我可以理解门罗他的不勇敢他没有在需要动用勇气的时候去选择善良

而是就是不停的去关注她自己内心的需求我其实非常过分的是门罗在知道丈夫侵犯女儿之后还将这段创伤写到了小说里面甚至是在媒体前将弗莱明形容成一个英雄的人物我觉得这是一种彻头彻尾的暴力因为无论是在文学还是影视作品或者是在现实里面我们其实可以找到很多不愿意离开性侵犯丈夫的妻子的

比如说二年的《他和她的他》里面李国华这个原型的妻子,她其实明知道自己的老公是在不断地去寻找年轻的女学生的,她还是选择不看到,她明明看到了这个男主人公在侵犯女主人公,她还是选择到厨房里面去洗碗,尽管那个过程她是非常悲伤的,还有前一阵讨论非常多的玫瑰的故事里面,苏根生的母亲也是这个样子,

但门罗和他们不同的是他除了绝望的妻子脆弱的母亲这样的身份之外他还是一个非常有名的作家而且是随着女儿的成长越来越有名的最后还得到了诺贝尔文学奖

你会发现在侵犯发生这么多年之后安德利亚的创伤其实是一直都没有消失的但是他的母亲却越来越成功就文学权责而言门罗当然是非常伟大的但我觉得也正是因为这种伟大他剥夺了女儿讲述自己的权利虽然说

自比亨伯特且不认为自己做错的弗莱明非常的可耻但是在侵犯发生几十年里面门罗他先是作为一个痛苦的妻子和母亲去冷漠消极地处理了真相最后再凭借作家的身份去书写女儿的创伤对着媒体篡改过去我觉得这也是一种极为残忍的精神谋杀

这我也看到很多人会说批评门罗也是一种艳女的狂欢因为侵犯女儿的丈夫在这个过程当中每每隐身了但是我觉得当我在说门罗的时候完全不是要否认 Flyming 的罪行而只是我觉得门罗他作为一个作家那他是站在一个所谓的特权位置的他并不是我们惯常说的一个弱者对 我觉得

最有意思的一个点是在 2005 年的时候我想不明白费莱明他已经在法庭上承认了自己的罪行而我印象中 2004 年的时候其实蒙罗他已经拿过一些加拿大的一些比较有权威级的奖项然后这件事情居然就在他们生活的这个地方被封锁了起来

然后并且我觉得他生活的那个世界和他笔下的那个安大略省就几乎是同构的就是他们同样的对女性的遭遇保持沉默然后同样的残酷而他自己甚至成为了这个世界的一个共谋者不管是在小说里还是在现实生活中因为他自己的名誉并没有因此受到任何的损伤然后甚至我其实最近一直在思考的一个问题是

其实会不会门罗他在作品包括他在生活中的这种妥协如果没有这种妥协的话他可能还拿不到诺贝尔文学奖就是这之间的这个逻辑其实是非常值得去问的就是门罗他之所以拿到诺奖也许恰恰是因为他的女性主义是有非常大的局限性的并且是非常妥协的他对我们这个父权制的社会其实并不构成真正的威胁和冲击

所以她可以去拿到诺奖那如果她今天她在小说里已经闪烁出了非常具有行动力的非常具有魄力和决断力的一种女性的品质的时候她反而是非常危险的所以我觉得门罗拿到诺贝尔文学奖是很多人会觉得加大了自己失望的一个点但我其实恰恰觉得这背后的逻辑其实你仔细去想反而是可以理解的啊

你说这个好有意思啊我之前没有从这个角度想过就是他是一个女性作家然后他去书写这些女性在恋爱婚姻当中的处境但正因为他是妥协的他没有想过去硬碰硬他没有想要去把这个天花板给掀了所以给他颁了一个奖在他的小说中你是能看到那种对于困境的描绘但其实你

我会觉得门罗可能最终没有办法打动我他的作品没有办法打动我的点是他没有在我心底唤起一些更具行动力的东西但是我觉得有些作家是能做到的比如说我记得桑达格的那个表述常常被大家误解他说加谬就是很多人的一种丈夫但是他说这个并不是说加谬长得帅而是说他能唤起一个人心中的那种爱

所以我会觉得桑塔格的描述某种意义上很准确他说有些人作家他是情人他唤醒的是一种诱惑

是一种诱惑的渴望但是还有一种像丈夫一样的他唤起的是一种非常正义正当的那种渴望所以我觉得这种区分可能在名义上还挺粗暴的但其实是会有这种区别我会觉得门罗他在这个意义上桑塔格意义上远远不是一个丈夫型的作家

那我们是不是可以在这个节点稍微放心一点说我们读门罗作品的时候感受其实是平平打个双秒的平平所以他不是能够特别激起我们调动我们内心最丰富情感的那种作家即便你知道他处理的那个东西是重要的嗯对对是这样的

就很多人说公开的秘密里面收进去的破坏的分子他有讲到被性侵的这个小女孩吗我之前没有看过现在因为发生了这个事情我就特地再回头去看了一下我就觉得在这个节点去看这个小说就特别的有意思

这个小说破坏分子就是女儿是一个破坏分子她为什么要去破坏是因为她也在年轻的时候遭到了继父的性侵犯她在多年之后回到了母亲和这个继父住的这个房子里面在这个房子里面大搞特搞搞破坏所以她叫破坏分子但是我觉得这个门罗她就像这个破坏分子里面的

那个 B 一样他就非常重视自己的自我而且处在一个强烈的不安里面我相信文罗他是能够同情虚构故事里面的人物的不然他也不会在看到那个故事的时候去问自己的女儿为什么他遭到了伤害不告诉自己的妈妈呢只是如果他变成一个亲历者而非读者的时候他就不愿意去面对这个现实了

恰好他又是一个小说家所以他可以用文字去篡改自己的记忆篡改自己的历史我在刷社交媒体的时候看到有人说原来读者也是门罗 play 的一环我觉得这个说法很有意思就当作家艺术家陷入丑闻的时候我们就经常会提到草原吝啬这个词这样说的这个前提好像是作家要故意欺骗读者要去耍弄读者但有没有可能有的人他

已经把自己也给骗了他写这个故事也是在安慰自己他过于相信文字的力量了呢所以我也会把这种割裂看作门罗逃避现实的一种方式

他反复强调弗莱明是他的英雄和自己三个孩子的关系都非常的紧密当他是诺贝尔文学奖获得者的时候他这么说很多人都会相信他但是很讽刺的是门罗生命最后几年他是罹患了阿尔兹海默症的可以说他是一点一点的失去自己的记忆一点一点的失去语言的能力就很可恨的是我们无法知道一个阿尔兹海默症患者的脑子里在想什么很多时候都是错乱的

所以读者也无法知道他会不会在生命的最后一刻为自己感到可笑不过就因为他患了这个病那么他到最后他其实也没有办法用他最擅长的东西去安慰自己把它当作逃避的方式再回到破坏分子这部小说如果我觉得把现实和小说对照起来看的话我觉得门龙还是对自己和弗莱明太过仁慈了

就故事里面的女儿她遭到了侵犯她只是破坏了房子那你叫一个人过来把这个房子收拾收拾干净搜搜补补不就可以了吗这只是一种物理上的创伤这是可以用钱解决的事情然后女儿还要把他推到一个陌生的侵入者身上那碧和这个里面侵犯这个女儿的拉德纳怎么知道他给女儿造成了多大的伤害呢

所以就是很讽刺你知道那个破坏分子他是收录在公开的秘密的这个集子里面的当门罗去世之后读者就知道了现实生活里门罗家族的公开的秘密

门罗在接受巴黎评论的采访的时候他说的话现在看也非常的有意思也衬出了门罗的狭隘和局限性还有点那么龌龊的小心思他说我不知道如果我女儿写我会有什么样的感觉他们现在的年纪如果是个作家的话该是出版处女作的时候了描述自己的童年生活成为你孩子作品中的某个人物这种经历一定让人感到恐怖

这是我们现在替门罗看到了就安德利安德利亚虽然不是小说家但如果不是门罗我们也不会知道他的名字可当他站出来说话的时候他写这篇字数的目的其实都远远超过了门罗笔下塑造的女性

安德利亚她的字数不是一个单纯的控诉她不是为了将母亲推下神坛说你们快来骂我的妈妈是一个超鬼而是她要捍卫自己说出真相的权利让大家了解到一个更加真实更加全面的门罗而且她作为一个曾经遭受性侵犯的女性站出来的话她也

她也能为更多的遭受性侵犯但是不敢出来的女性做出一个榜样所以我觉得她这个举动她的实际的行为都是要远远高于门罗比夏塑造的那些女性就门罗她可能是一个不太勇敢处处妥协她的作品当中充满了脆弱的这样的一个女作家但是她的女儿就非常的有力量虽然她也遭受了伤伤

我觉得刚刚我们说到这个就是门罗他的作品和他实际行为的这种割裂其实就拿破坏分子来说的话我反而能感受到更多的是一种筵席就是他的在这种意义上也许是人如其文吧

我觉得还是有很多一脉相承的部分的就是我首先还是我前面说到的我觉得门罗她是一个非常有能力去描绘那种受困状态的一个女作家

但是即便是在作品中你也没有能够感受到她有给出的任何的逃离的那种路径并且比如说在逃离这个名片的结尾当中卡拉回归之后不断抵制着一种诱惑即摆脱庸俗和追求自由的诱惑就是在小说当中女主角她最终往往是选择妥协并且她却想要去杀掉的是她对自由的那种诱惑

应该被克制的反而是那种你想要去逃离的这种诱惑所以你在这里能感受到门罗

她作为那一代女性或者说她自身的这种局限性在这个意义上我觉得她是文如其人吧并且到底是什么困住了这些女人就她笔下的这些女人让她们无法去做出那个正确但是会带来痛苦的决定呢在小说中是爱和温暖困住了她们但是在现实当中我们也能看到门罗她跟她女儿说我非常爱我的丈夫

你告诉我的时候已经都太晚了然后你不能因为你跟他之间的事情让我去停止爱一个男人就我觉得这个问题特别有意思我觉得门罗他的逻辑是这样的

我爱我的丈夫但我的丈夫是个罪人那么该谴责的人不是我而是我的丈夫我不需要因为自己爱上的人是一个人渣而受到惩罚因为实际上我已经受到伤害了你能理解吧他背后的这个问题是我觉得我们也可以去思考的就是如果一个女人她爱上了一个人渣并且她没有办法因为她已经很爱了所以她没有办法离开那么这是值得被谴责的吗

然后我觉得作为一个母亲的话其实门罗她首先当然她是一个受害者因为首先她的丈夫背叛了她其次她的丈夫性侵了她的女儿作为妻子和作为母亲她都受到了双重的伤害

所以我觉得门罗首先是一个受害者所以我们其实不是说就让这个真正失害的人隐身了而是在这种母女的当母女都成为受害者的情况之下我觉得里面有很多非常有意思的议题那么女儿的困境是什么呢女儿的困境是她发现母亲面对欲望的时候

但是我还是觉得

他不该他可以去爱一个有罪的人但是他在爱有罪的人的时候他不能再去伤害自己的女儿如果他他可以就是还一直跟丈夫在一起但是他至少可以做到让他的丈夫远离他自己的外孙女他可以做到不要把这些事情写进小说里面而且是写进如今你再回头看如此浅薄的一个小说里面

我觉得他至少可以在这些方面做出一些努力不过话说回来啊我一直很想知道这个富莱明的魅力在哪里就像你说的他被他被判刑了他已经在法庭上面宣告了自己有罪都是法庭认罪了那你像门罗看看他的照片长得其实也还是挺好看的他又是个诺贝尔学奖作家为什么不去找更好的男人呢

为什么不去找更好的男人从头到尾甚至这个施害者的面目都是很模糊的我们只知道他是一个地理学家刚刚还说到那个就是我说他的小说和他的现实其实是有一脉相承的部分的就在于我觉得破坏分子这篇小说呈现出来的整个氛围是非常歌特的

我记得阿特伍特最近他不是也回应了门罗这个事件吗他说在门罗的许多作品之中有一些黑暗的秘密最终都会被揭露出来他曾经教过一门课专门教的就是南安大略哥特市这门课程门罗成长的那个世界是非常哥特的而哥特其实就跟秘密有关跟那种被藏在地窖里藏在密室里的那种犯罪有关然后往往是那个最值得信赖的人变成了狼人

然后阿特伍德说这个就是爱丽丝生活的真实的世界所以其实在破坏分子当中这种哥特氛围我觉得一直在闪烁就是他描写了很多的生活的碎片并且因为门罗他是操纵时间的大师嘛他把一个完整的故事拆成了四个部分嘛我没记错的话然后用不同的视角和不同的特征点去写

举一个例子就是有点像一个灯它在不停地闪烁它每闪一下是一个非常事无巨细的被过于铺陈的生活场景但在闪烁和闪烁间隙的这个黑暗当中你仔细一想就会觉得那里非常的可怕那里就是生活真正的深渊这个小说它是把精神上的父亲对精神上的女儿的那种性侵害掩埋在了很多很多的细节之下的

而那个女主角其实是隐约之中已经意识到发生了什么但她选择视而不见就她让更多的生活的琐碎去掩盖掉了那一层地窖里的那种犯罪所以我觉得这个事情

也是跟现实无意之中形成了一种相互的映照我觉得很可惜的是因为门罗他已经去世了我们没有办法考证他多大程度上的在这篇小说里挪用了他女儿的经验所以就很多问题就变得不太好去讨论了有人说就读门罗因为发生了这个事情他就觉得

没有读过门罗是庆幸的但是我觉得我们不要轻易的去使用他房这个词就像当我们看到喜欢的尊敬的或者是为社会做了很多贡献的活动家在爆出丑闻的瞬间一定是愤怒又失望的嘛但是我希望自己能够在情绪消散之后去弄清楚为什么会这样所以就是我不会轻易的去使用巧言令色或者是言行不一这些词

这样反而会简化我们对人性复杂性的认识尤其是在文学的领域就今天我在看到

微录他在微博上说的一段话我觉得挺好的在这里可以分享给大家他说我一向认为不能因为文学的魔力被误用读者就决胜气质逃离文学抛弃文学逃离不是真正的出路抛弃不是真正的免疫更仔细的凝视文学的魔力深深凝视识别它破解它掌握它

如果说技术是中性的关键是用它做什么那么文学的草原吝啬其实也是一种中性的技术看我们拿它做什么至少我们自己要懂得文学的编程才能与文学的黑客起逢对手我们常说文学即人学当一个又一个文学家出现为人的纰漏出现文学与人学的分离时或者换个说法出现了更复杂的文学与人学的纠缠时恰恰是更深浅的

重学文学的时刻所以就当我们在发生这个事情之后我们再回过头去读这个破坏分子也是我们再次的去潜入门罗的文学世界也是像你说的非常遗憾因为门罗已经去世了所以我们已经无从得知他在多大程度上去挪用了自己的亲身经验就哪一些是他自己试构出来的哪一些是他自己真实的心里所那样想的

嗯所以就是在了解到门罗本身的复杂性再去看他的作品我会就比

脱离那种对知名女作家产生的虔诚或者是迷恋的姿态我不知道你有没有过就是在比较小的时候你看到一个女作家她去写这些东西然后同时你又读到了一些女性主义的理论你就会天然的在阅读这个作家之前就对这些作家带上厚厚的一层的滤镜然后就好像希望你能够通过读她的小说获得一些

力量就把你从一个受到重重桎梏的这样的不自由的生活当中解救出来的力量哪怕他比他的主人公想要克服掉的就是那种对自由的渴望所以现在我会更加中立的去阅读就让自己去警惕文字里面的陷阱

这我一直都相信叙述者他是会撒谎的,就无论是写下文字的作家还是作家笔下的主人公,或者是我们现在看到的很多所谓的爆出来的小作文,那里面的叙述者他哪些是真的哪些是假的,我觉得我们有的时候是永远没有办法去靠近所谓的真实的,

桑安德利亚他在那个字数的结尾有一段话就是很多人他没有摘出来但是我个人看了我觉得就一直想了很久他说似乎没有人相信应该说出真相你永远不会说出真相也肯定不会就是说出以语谎言相匹配的程度的真相所以

虽然我不知道我对真相这两个字的这个迷恋算不算是一种水中捞月一种不可能实现的举动但是我们至少可以在一次次去重返文学的时候在解码文学的时候再多获得一点点对现实对复杂人性的理解吧所以我就虽然一直都说门罗在这个事件上面他是一个从受害者

转变成加害者这样的一个身份但是我也不会后悔自己读过门罗对刚刚说到的这个我也觉得很感慨因为我们经常在说精神弑父这个词其实我觉得我们也需要精神弑母一个作家他在他是通过自己的作品不断地去一次次地净化自己的灵魂的所以其实作品一定是我觉得某种意义上肯定是大于他的

现实人格的而我觉得女性文学的传统它真的需要一代又一代的女作家不断地去精神视母我觉得当 Andrea 她意识到自己的母亲是一个沉浸在自己自私的欲念里并且是那个没有办法保护自己的角色的时候她那种失望让她能够去视母并且我们也能看到她后续做出的

真正勇敢的决定然后包括这种母题我觉得在其实在费兰特的小说当中很多时候我们也能感受到

那个主人公他通过去书写了一个极其自私然后极其冷漠的母亲然后去让我们看到他的一种对于女性真正困境的一种反思就是从女儿视角的对母亲的反思我是非常喜欢看的包括我非常喜欢张爱玲的小团圆也是因为她刻画了一种非常畸形的母女关系

就是张爱玲和她的母亲黄亦凡之间的这种也是一个极度自私和冷漠的母亲所以某种意义上我觉得恰恰是这些女儿的这种精神弑母和她们的对母亲的反思和书写让我看到女性文学它有可能再往前走一步的那个空间所以我其实可能还是比较乐观吧

因为我觉得母亲给你的那个女性意识的启蒙的起点你是不应该去质疑的也许你可以去质疑一个呃

某种意识形态的代言人所谓的女性主义的代言人但你不应该去质疑这条路本身我觉得我们还是应该继续往前走那他的女儿在实际行动上面已经一点一点的走出来了就通过所谓的弑母然后他又非常积极的去自救哪怕整个过程非常的痛苦

对而且我们都活到这个年纪其实我真的觉得我已经经历了很多次的趴房就像我很喜欢艾略特结果发现他在传记中表现出了非常浓重的法西斯主义倾向然后我很喜欢吴尔福但是发现他其实他在可能在前脚还在给自己的女性情人写信赞美他然后转眼就

跟别人说这个女人很低质这个女人很不聪明就表现出非常很多厌女的因素我觉得种种这种所谓的名人失德我其实现在是看得非常开的一会儿我们也可以聊到这个问题

所以就是当你在看到这些知名的作家艺术家导演去陷入丑闻面临指控的时候你其实就是心态会变得越来越平会将他们的作品和人品区分开是吗就这两天又从头去看

林一寒的那个采访他就说房思琪的这个初恋乐园他讲的不只是一个被性侵的故事虽然现在我们很多人去读他重点都是放在这个让林一寒他自己真正想不开的这还是文学是否是巧言令色

他自己是非常不能接受这个的就像你你刚才说的艾列特也好沃尔夫也好他也受不了奈巴尔会家宝他就无法忍受一个写下如此优美文字的人他为什么会去做出这些事情就包括我今天看聂鲁达他也是就他的那一支非常有名的诗说我想

对你做春天对樱桃树做的事那是因为他是一个非常出色的诗人所以他可以把其实原本非常悲锁的话变成一个非常美妙的语言就好像他在书写一种很沉静很热烈的情谕一样事实上他在说这句话的时候他是性侵了一个印度的女佣

所以就是你在看到这些的时候你就是可以渐渐的很自然的把他们分开的嘛就你不会觉得他们有言行不一致我举个例子吧就比如说我到现在我依旧很喜欢吴迪艾伦

然后我觉得首先不管是在个人的那种亲密关系当中还是说你在所谓的精神的追星当中其实你只要爱上一个人的 A 面你一定要意识到这个闪光背后一定是一个巨大的黑洞就比如说伍迪艾伦他之所以可以这么幽默是因为他就是一个无时无刻都给自己开了一个自嘲滤镜的人

那就是说他的嘲弄永远来的比所有别人对他的嘲弄更加的丑恶就他对自己是非常残酷的

所以他能把自己嘲讽的那么好所以他能制造出那么大的喜剧效果那么这个巨大的优点背后就有一种很深的道德虚无的倾向所以我觉得这个东西它真的就是你如果深深的爱上了 A 你一定要意识到这个 A 的背后可能是一个巨大的黑洞你被什么吸引相反它背后一定有一股非常强大的反势力的

然后关于为什么艺术家常常会失德这一点其实我有一个自己的看法不是辩解是看法我觉得小说家他是那种感受力非常强的人并且这种感受力用记词的话来说就叫消极感受力意思是说你要去

比普通人更加能够去忍受一种混沌的情感的状态就是说你的情感和感受是很难进入语言的它是在进入语言之前的那种混沌的状态也就是说绝大部分时候你感受而不是判断你不会把一种经验归纳为快乐悲伤正义等词语所以

也就是说日常道德更多时候其实是要求我们去判断的你必须要对你的某个行为和情感做出判断你才可能要求自己不去伤害别人或者是不被伤害但艺术家的那种感受力所谓的消极感受力是感受而不判断的所以这背后其实就是一种

它的负面就是说你会陷入一种非常大的道德虚无甚至你在艺术的那种所谓的悲剧道德里待了太久了的话你会丧失你对日常的道德感的所以我觉得这个事情也许解释了为什么那么多的艺术家或者作家他们常常会陷入这种失德的这种境遇当中就是因为我觉得悲剧道德和日常道德是两种道德我们应该把它分开看

然后我觉得我们一次一次的去进入文学和艺术去拷问善恶的边界不就是为了能够让我们在真正的在生活中去更好的理解自己内心的那个善并且拥有做出善的决定的那个勇气吗而不是说你本末倒置的是让艺术去为你在日常中的磊落辩护所以我经常说不要辜负艺术对你的教养其实是这个意思就是

你不是应该让艺术为你去辩护或者是去保护你的雷弱而是应该真正拥有艺术给你的那个勇气嗯所以你说的很好

但是你说的可以让我理解比如说奈巴尔家暴或者是无敌爱了他的性侵聂鲁达对他的女王做的事情但如果你像沃尔夫或者是像波弗啊再或者如果日后上演千赫子说做出一些让大家非常匪夷所思非常失望的事情那这个又

我们怎么看呢尤其是一些社会学家一些社会活动家就他真正真正的他是不断的在呼吁大家比如说为女性权益去做

努力做贡献他也确确实实因为这个推动女性权益的发展获得了一些名声的这样的人那他如果他的实际的行为跟他的主张产生了割裂那我们该怎么看呢那我觉得这个就好像没有办法从就是我们如何理解艺术家的失德这个角度去看了因为他们跟伍迪艾伦那种好像还是不一样的他们是两个不同的虽然同样都是失德

嗯 就是這個就像是因為它最大的

受益的来源是他所宣扬的这种方法论但是他自己却没有做到就是一个更加直接的骗局了对我觉得这个就是我现在没有办法忍受的但前面你说的那个确实是在不断的成长的过程中慢慢的接受了这一点或者说是越来越能够去直面你可能会碰到的一些

但是

其实你不谈门罗你谈很多作家的传记的时候阅读他们的传记的时候就会发现很多知名的作家都会将自己亲近的人比如说伴侣或者是家人作为一个书写的对象他们记录的这些事情往往暴露了被书写者不愿意提起的隐痛的所以我想

跟你聊一聊就是作家在选择题材塑造书写对象的时候他能够在多大程度上去借用身边人的经验我们又如何去看待这个地方的道德的困境我最近在编一本书就他讲到了富士日记和日日夹记的作者武田百合记他是最后一届田村镇子奖的作家

最开始的时候百合子没有想过要写作是她的丈夫战后派的代表作家武田泰成鼓励她每天写一点就在开始知道这个信息的时候我在想这男作家对妻子还是做了一点点好事情但事实上泰成还是会借鉴妻子的日记他会将很多自己妻子写的信息直接抄下来

虽然他鼓励妻子写作的本意不是为了方便摘抄啊但我觉得这还是一个非常偷懒很积极的做法如果你读过日杂志的话你就会知道即使是很平淡的日常百合子也是能找到一些意想不到的视角的

所以我觉得这种借鉴也是相当于你抄了经道就你看了你妻子写的这个日记你就知道哪一些事情哪一些点是比较好玩的不过你可以抄一个人的日记但是他有趣的内核你是没有办法抄的所以说很幸运的是百合子他不是一个默默无闻的妻子他的名声其实是大国太蠢了然后第二个点是

除了超日记我没有办法忍受的是太纯将自己和百合子相处的细节以及对百合子家人来说非常惨痛的家族的故事写到了小说里面你像百合子他一共堕了四次台然后第四次的时候就差点死掉了而这些也都被太纯写下来了

如果你读他的小说由此是他身边的人就很容易将他笔下的主人公和百合子对照起来可以说是完全没有了隐私另外他还写了一个涉及到百合子家族的故事叫雪和米的故事如果你知道百合子原生家庭发生的事你就会感叹

武田泰纯此书名已经残酷到接近暴力的程度因为百合子在和泰纯相处的初期就告诉他自己的外公是陵墓变葬而陵墓变葬之前的死是轰动了整个日本的因为在大正时代米商囤货导致米价暴涨政府为了解决这个问题就设立了进口米管理部就指定一些大商店

以公定的价格进行大米的买卖拥有政府指定的牌照就等于拥有了赚钱的门路嘛然而百合子的外公陵墓变葬就是靠倒卖大米和期货投资迅速获得巨额财富的一个爆发

在这个时候就有个叫做山田县的年轻人他就负责牌照的进口米部门的工作林木变将就把他当作一个可以公关的对象所以他就带着这个山田县去参与大米的期货导致林木他背了一身的债然后又有税对方去放出牌照

在这个时候他还找理由就是索要了五万日元的贿赂在当时就无疑是一笔巨款那个时候小学老师的月薪在二十元左右所以最后的时候这个陵墓殿葬就被山田县给杀害了然后把他的尸体装在了行李箱里面虽然说

山田县很快就被捕并判了死刑但是因为基于林木他这样的就是靠一个非常不道德的方法去获得巨额财富的这样的一个暴发户民间都认为这个林木变葬是死得其所而山田是为民除害那在这个时候太纯将

就是在妻子没有统一的情况下就把这个故事写下来可以说是非常不近人情的他根本就没有考虑过百合子家庭的感受好在百合子的家人比较刚就和泰泉进行了很严肃的谈判最后才没有把这个故事收进去

所以我就在想,嗯,虽然说我们可以找各种各样的角度去理解作家为什么要这样做,或者是艺术家为什么这样做,很多时候就比如说有的时候艺术家或者是摄影家他们的伴侣有的时候也会就是在无形当中变成这个有才能的人的一个被牺牲掉的对象,他们可能在这个过程当中也非常痛苦。

但是难道就是你觉得普通人的生活是可以给有才华的人去让步的吗就在这个过程当中我就是我会有一种这样的感觉因为就是普通人的生活他的隐私是随时随地很可能会被作家提炼出来写进去的但是很多时候作家并不会顾及你说哎我这样写可能会伤害到你啊

我有一个朋友他记性特别好然后他也是可能会记很多身边的人自己早就已经不记得的细节然后往往是不好的所以我们就会说每个人都有被遗忘权但是同时每个人又拥有记录权所以这个事情确实很复杂

包括像前段时间的那个九路口它引发了一个关于非虚构写作写作伦理的一个讨论因为我自己也是非虚构写作栏目的一个编辑所以我在面对我的作者当我比如说我作为编辑核查信息的时候发现你这里你在合理意想你在想象你在合理演绎推理的时候我会在写作的手法上进行处理因为其实我发现说

有的时候你采用不同的写作方法或者说你用不同的语气去说同样的事情其实它在写作效果上看是效果是区别不大的但是它不同的写法背后对应的伦理是非常不一样的这之中就存在一个僭越的问题就比如说你要说这个女孩没有放弃梦想

你直接这么说的时候我们无法判断这个女孩她到底跟她梦想之间的关系到底是怎样的我们是没有办法判断的当她是非虚构的时候我就需要进行核查请问你如何推断出这个结论但是当我发现原来我的作者并没有去核查这个信息这是她的臆想的时候我一开始会有点生气

就是我会觉得这是一种僭越你明明可以用另一种语气说你可以说我想他也许没有放弃梦想明明是这么简单的一个行为这背后反映的就是一个写作伦理的很大的区别如果是第一种写法我觉得这是一种僭越而第二种的话就变得可以接受对因为我觉得挪用

本质上是不可避免的但是我们一个普通的写作者也许可以在写作手法的处理上去更多的去思考这个伦理的问题我觉得这个意识你肯定是要有的嗯

是就是他可以尽可能的做到有良心对对如果你连自我拷问都不问了的话那就是一个道德问题对而且有的时候就是写作者也不要太过于相信迷信文字的力量了就很多时候会涉及到这个伦理问题的时候

也是记者可能他在写作的时候他不觉得自己有错他可能觉得把这个东西写下来会有更多的读者看到他觉得这个是真正有益的事情可能他不是在为自己狡辩他不是巧言令色所以有的时候我们也要就是去

也要给文字去去去妹吧就是你不要太相信这个东西也不要太给自己所做的这个事情去增加一些光环然后如果作为普通人的话我觉得这好像是为什么还要做这个播客也是给自己留一个能够说话的平台因为我现在越来越意识到

自己说话的这个权利是非常重要的就是话语权因为有这个平台让你说话你就可以表达自己的声音当你能够表达的时候你就可以去减少一些被误解的可能因为你可以为自己澄清嘛

很多年前我在听白岩松的一次讲座他说不存在真相这种东西唯一可能让真相出现的方法是让所有的声音都同时发出来就是我们要听到不同的声音才可能会有一种叫做真相的东西所以我们才会在门罗这个事情中觉得很暴力是因为它并不存在一个真正的对话空间因为女儿是

其实某种意义上门罗利用了他女儿对他的爱他不相信女儿会去将一切公布于众所以他才会这样任由这事态的发展所以我觉得这才是一种真正的暴力就是你一直到这个对话根本不可能存在的时候你用你上位者的这种优势去让下位者闭嘴这个是非常恐怖的我刚想问下周的一个问题就是如果

如果有一天你成了一个作家你觉得你是那种会把作品看的大于生活还是把生活放在作品之上的作家你会是哪一类的我还是会把生活放到作品之上因为我觉得我其实

虽然我一直都说我想写点东西我想要做一点什么但是我不觉得就是写出小说写出很棒的作品是一个非常非常重要的事情我没有这样子的执念甚至我觉得你像其实普通人他不读战争与和平他也能活吗

就他不读很多的世界名著他其实也可以生活的好好的那如果你写出一个作品而且你也知道你永远都不可能写出像莎士比亚托尔斯泰这样子的作品那为什么你要因为这个作品去放弃你自己真实的生活因为这个作品你要去伤害到你生活当中那些离你很近的真正的人呢我会把自己生活当中最具体的感受看得特别的重要

而像录播客也好写作也好或者编书也好或者各种各样的也好都只是我去体验生活的一种媒介吧就让我可以跟更多的人有所接触的一种媒介就好像是我在编书的时候我就觉得我不是想要去编辑到一个非常伟大的书稿我就想说我想通过这个编辑如果我能遇到一些很有意思的人那我就会非常的开心

是耶所以我现在好像越长大越对那种所谓对什么伟大之类的这种虚荣心和执念是根本是一点都没有了然后现在越来越能打动我的就是一种非常朴素的道德观就这两天我正好在微博上也分享过这段话我想给听众朋友们读一下是我非常喜欢的一个更古典的女作家

乔治艾略特他的米德尔玛切里的一段话他说我们这些俗物无论是男人还是女人在早餐和晚餐之间总要咽下很多失望的苦水但我们还是忍住眼泪带着有些发白的嘴唇对别人的问询回答道哦 没什么

骄傲帮助了我们但在骄傲只是使我们隐藏自己的创伤而不去伤害别人的时候这种骄傲还是不朽的最近就特别被这种朴素的道德观所打动也许在表面上看我们生活的很平庸我没有创造出任何伟大的东西然后我们内心在经历着种种情感的冲击受到种种

失望的苦水但是我们至少能做到不去伤害别人然后我们的平庸没有对别人造出过任何的伤害这种平庸也是不朽的

其实不对别人造成伤害已经是一种伟大了那些一天到晚把伟大装在脑子里一天到晚说我要为谁谁代言我要为谁谁写作的他们通常都不会这样做让他们写出来的东西说不定只是他们试图上身的一个方式而已

那些我要为谁谁的漂亮的话也只是他们在比如说一些研讨会啊读书会上面那种真正的草原吝啬吧就当你把这些非常宏大的叙事宏大的概念都抛之脑后真正具体的在生活的时候我觉得才可能会去

接近那个伟大你不想伟大的时候你才可能会伟大所以现在其实反而能理解这种像乔治埃略特这种以前可能不太看得上的作家但是你现在就会发现是多么的动人啊他的人物就抱有着这种非常朴素的正义的决定过好了他的一生然后平庸到好像没有任何值得讲述的但是这种平庸是多么的不朽啊

我现在就特别喜欢这样的女性写作我觉得它给了我们这种所谓的平庸的人生一种非常大的尊严感那我们是不是可以结束了对我觉得都应该停在你那里那我们就要跟听众朋友们说再见了那我们下期再见拜拜拜拜下次再见