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各位听众朋友大家好欢迎收听向左看齐我是老师本分的小张大家好我是一本正经的小杜今天我们想聊一期关于地方政府债务的话题其实这个话题对我来说还是比较超纲的所以我们今天是邀请到了一位重磅嘉宾 Eleven 老师他是经济学博士博后长期在某知名智库从事宏观经济的研究工作
Eleven 老师和大家打个招呼吧大家好张老师 杜老师好我是 Eleven 那么很高兴今天能有一个机会在这里跟大家分享一些我们对于当前这个宏观经济形势的一些看法
今天我们很有幸邀请到了 11 号其实之前我和张老师本来也想围绕着经济政策出台来做这么一期播客但当时想的是是想录一期发布会到底是怎么开怎么筹备的因为在国庆前是央行发布了一系列重要政策然后售价以后我们发改委央行对 央行发的
对然后收假之后又是发改委和财政部又发布了一些政策那么关于这个发布会到底怎么开怎么筹备我们其实是有一些了解但是最后也想一想这个聊的空间又不太大所以就放弃了但是我们可以聊一聊就是从自己参加的有限的这种发布会的感觉来看
我自己感觉呢发布会的主要目的它还是解释政策是一个通气会不是一个什么重大政策发布会特别是我们看了一些新闻事件出来以后舆情出来还有出现一些发布会的时候往往都是一个通气的这么一个形式
那么像重大政策他们要么就是比较悄悄摸摸的放出来要么就是在非发布会的时候予以这个对外公布大家感受感受这种就行了所以我记得当时这个发改委这个发布会结束以后呢很多评论都在下面说他们极度失望什么就跟我们看了这说了这总之这个市场情绪就很低落
但其实如果你对发布会有这样的预期的话你就不会感受到特别的失望对特别是在国庆期间因为休市的时间比较长当时就是提前预告了节后的第一天会召开发改委举行的一个发布会所以市场的预期就比较高但是其实各个部委他都有这个发布会的任务的每年要开多少场啊
如果大家是关心这个发布会的朋友也可以在一些网站上看到发布会的排期实际上每周都会开很多这个发布会只是可能在那个时间节的节点上大家对这种经济部门可能要发布一些重磅政策期待是比较高但是其实从过往的这些梳理也可以看得出来其实越是对市场有重大影响的政策可能越不会在这个开盘的时候就公布出来
当然也有些原因一个是我们的这个市场已经这个记了这么多年从 21 年年初就开始一直下跌一直到这个今年 9 月份的时候再一个就是可能大家对于这个发布会的一些预期可能还是有一些被拉高了那我觉得这个可能有两个原因一个是前边央行在前面打样打得太好了
一下子出了那么多这个有实际作用的政策另一个就是现在可能很多股市上也流传很多小作文小作文的这些这个信息真假难辨所以各种乱七八糟的这个东西就把大家的这个预期给拉上去了
但是实际上我们像发布会这种不同的部门它的运作的机制还是不一样的像央行它的独立性就相对高一些不管是我们看美联储还是我们国内的人民银行它在做这个工作决定的时候它不需要走太多的流程尤其是在货币政策方面
比如说他这个进行各种各样的这个逆回购的操作那他觉得市场这个需要呃流动性的时候那他就直接就自己就进行了但是财政就不一样了财政他要觉得需要执行一些这个宽松的政策的时候那他得等到人大常委会来决定那这就需要走一个反正的流程所以说呃
我们在 10 月 12 号看到这个财政的发布会也近几年来力度最大的一次但是因为反对流程还在进行所以也很难给出大家一个具体的数额那至于刚才两位老师聊到的像发改的这个会大家会觉得很失望但是因为发改跟前面两个这个央行和财政又不一样因为发改是自己手里的没有钱
你想在发改那个会上听到他给出一个具体的数而来这有点强人所难了这不是他的智能范围里能决定的对就大家可能会有一个印象就觉得你既然是个政府部门可能什么都能你来说对对对把发改委的职责理解有点错误吧
那现在言归正传就是我们这期还是想聊聊地方政府债务的话题也是我们决定邀请 Eleven 老师之后我们在想什么话题可以和我们播客关注的领域能够结合起来于是我们想到了聊一下地方政府债务
是的当时想聊地方债务是因为我们和张老师有时候会在下面去接触一些就是关于地方官员他们在地方债务里面发挥了一些比较重要的作用对吧对就我来说我感觉提到这个地方债务我们第一联想的应该就是地方政府做的这个形象工程面子工程特别我看今年中纪委发布的要纠制
地方基层搞新形象工程的这个提示也专门说到了要搞这个啊究极形象工程是和这个大肆举债和借新债还旧债是联系在一块的说明他这里这个形象工程背后的他的动因也是想推动地方债务的化解
是的刚才张老师聊到说我们现在就是说到地方债务总能想到一些形象工程政绩工程结合起来那第一印象反映的肯定就是所谓的独三线这个太具有样本意义了是我觉得当时也是因为自媒体博主的视频也是把地方债的隐患推到了公众讨论的视野里
像独山县的县委书记不是叫潘志丽吗他是高配的厅级干部他在职是 2010 年到 2018 年那个时候独山县每年的财政收入是不足 10 个亿的那个视频里面反复播放的天下第一水丝楼就是用两亿元打造的印象中当时去独山的时候还见过有一个大学城办在县里的大学我当时印象很深
对我也去过独山实际上那个水寺楼也是冰山一角嘛它还有很多这个闲置的产业园啊还有各种这个
大的都不知道是用来干什么的这种工程当时也是难为了然后就是潘自立被免职的时候就 18 年独山县的这个地方债务已经高达 400 多亿元了而且他的每一个工程他的融资成本都是很高的说融资成本超过 10%而且他如果这 400 多亿元对应独山县这个人口的话当时独山县的人均负债是超过 11 万的
呃 2020 年的时候呃潘志丽就因受贿和滥用职权被判有期徒刑 12 年吗然后他后面不服判决呃提出了上诉呃二省是维持了原判的呃我觉得刚才张老师也提到说像啊独山县所在这个省我去过几次就因为这个地方债务的问题我觉得挺有意思的就是呃
当地每个县都有工业园区这个是我在其他省完全没有见过的就县县都有工业园区我再多猜据这个潘志丽 2010 年去的时候他其实不是贵州的当时那一年就是贵州是全省有 88 个县嘛然后国家级贫困县大概在半数左右吧
这个省就拿出了 12 个县级一把手来引进外省干部这个在当时也是很少见的然后潘志利就去了所以他当时去的时候起了两件事我印象是很深的现在看来就是造成独三县债务份额高的一个很重要的原因就是他要求每个乡镇都建工业园区
这就是那个省很特别的一点就刚才说的每个县建工业园区是从省里面提的然后到各个市到各个县甚至都会提各个乡镇都要建工业园区是当时和潘吉利一同去的这个东部省份的干部都夭折了是吧我没统计过反正大部分都出事了因为他们这种受政机关影响是非常强烈的去了想干出一系列的事情来
像这个地方就是我们原来不是各个地方需要搞村村通吗然后在那个省当时提的是户户通就是你的公路要修到每家每户这个路都是要三平一通的所以叫户户通
我去看了一下就是潘志利他是怎么去借债的他除了就是像现在很多地方都会去强调的比如说你的政策优势啊交通优势还有你的一些文旅啊等等他就是以政府信誉作为担保然后成立了多个融资平台通过高息的方式来吸引投资人当时说这个呃
独三县全县共有融资平台公司是 36 家其中总资产规模达到 60 亿元以上的有 5 家 30 亿到 60 亿的有 4 家 10 亿到 30 亿的有 10 家 10 亿以下的有 16 家所以这个在一个县有这么多家融资平台在当时我估计也是创了中国之最吧
那可能那个县的规模以上企业全是这些融资平台这种模式我不知道 Elon 在观察地方债务的时候有没有自己的一些感受对这是一种这个很普遍的模式因为地方政府他的取债是受到法律的限制的但是他又需要这个钱也就是他的财政收入很多时候其实是不足以满足各项的支付的
所以说他就要这个再开辟别的财源那么在这种夹缝中其实这这种独特的方式我们可能要追溯到 94 年的分税制改革分税制改革之后就是把那个地方的很多这个财力往上调了那么地方政府所以他就要想办法可能给自己去增加财政收入
这就把地方的产生收入分成了两部分一部分是这个显性的那么这又包括一般预算内的还有政府性基金的一般我们说这个政府性基金主要就是由卖地的收入构成那么还有一部分就是这个隐性的但是隐性的这个我们在自然负债表里我们一边可以说的是地方政府的收入其实另一方面我们也可以说是地方政府的隐性的债务
因為它通過它控制的地方國有企業以及其他的一些融資平臺通過這種方式它或多或少對方政府會有一定的擔保責任的
甚至是费用完全的这种还款的责任的地方政府会进行一个债务的兜底所以说在这个现金流不断的时候没有断裂的时候那么它可以持续的运行下去但是时间长了它面临的现金流的压力运行不下去的时候这个债务的问题就会不断的暴露出来那么这其实跟我们洋地之间的财政制度还是有很大的关系的
刚才一连问说这个地方政府没钱和分税制有很大的关系其实也和这个当地的一八省这种政绩冲动是有很大的关系的张老师接触了这么多官员怎么看这个事情就还是和这个官员的地方任期的时间短有很大的关系嘛像我们党章规定一个县委书记的任期是五年但是现在来看
如果能干满五年的就是个例中的个例了所以在他有限的任期之内他要出成绩他就需要用钱所以这个时候缺乏长远考量的情况下就会想着扩大债务的方式来提高短期内的建设一些工程就要上对我们国内有很多建设家也在研究这个事情叫经济锦标赛
因为我们地方官的考核体系之前也是比较单一的就是以经济发展为主那么后来我们地方官的考核体系也在逐渐的发生变化包括像这个民生啊环境啊都逐渐的纳入到这个对地方的考核里来
所以说在这之前那么地方上确实是有这种冲动通过各种各样的方式包括举债来促进自己经济增长除了举债还有账上引资那么很多地方也是为了账上引资去下了很大的力气那这些最终的成果都是会体现在地方的经济增长上的这方面其实有很多专家写了很多的书像张武昌讲的现域的竞争
还有那个朱利安老师讲的这个地方经济的这个竞标赛问题都是跟地方的这种考核和竞争是有关系的因为
当一个地方经济增长的比较好的时候那它更容易被上面看见也更容易去晋升除了周立安老师讲的这个政府锦标包括像什么周非洲提这个地方政府公司化他在那个书里面其实就提到一个很重要的就是我们这个土地财政的这个套路说白了就是在这个事情里面政府和银行都有自己的小算盘
银行借钱给你然后拿土地做抵押一两年就能收回来稳赚不赔然后财政担保的贷款虽然时间长一点但有政府都抵他也不怕出问题政府他赚钱就两招一个是卖地只要不停的征地卖地把地价炒到更高政府就能大赚一笔其二就是搞建设你只要不停的往城市和基础设施上砸钱
虽然借的钱是越来越多但是地方税收尤其是像建筑业和房地产业的税收它会蹭蹭蹭的往上涨然后政府的钱包也会越来越股
更妙的就是对政府官员来说你这个赚的越多 GDP 越大借更多的钱然后去争更多地从当时来看就是一个双赢的局面卖地借钱搞建设再争地这其实就是一个不断滚雪球的这么一个过程那你把城市也搞得就是漂漂亮亮的所以我记得当时周飞东在书章讲这个就叫做土地财政和金融三维一体的发展模式对我很赞同杜老师刚才讲的
其实我们很多时候在讲到地方财政还有房地产的时候都会把铁三角给拎出来再讲一遍当然银行作为金融体系的主要部分有时候我们在讲银行的时候可能不会涉及到其他两个方面但是在讲地方财政和房地产的时候
基本上都会把这个铁三角给拎出来从头到尾再说一遍确实是这个资金就是通过这种方式在周转的在流通的
他讲这个公司的比喻他就说如果地方政府是一个公司的话他能关注的点其实就是自己当地的收入是咋样的关注修罗多少路盖了多少学校医院但其实如果推开这些来看的话地方政府其实应该关注的是修罗多少路为当地的这种民生到底发展起了多大的作用关注教育和医疗服务的一些质量啊公平啊等等当然在原来的这种考核体系下哈
这些事情恰恰是难以测量难以检查的嘛所以说地方政府在那样的惯性渠道里面去发展去做这种土地卖钱的这种模式之外地方政府还可以怎么去扩收我记得 Eleven 之前发了一个这个留言村的视频里面讲哈就说啊
中央这回发现我把这个钱花了债以后发现地方政府除了去做基础设施的建设之外他没有其他方式去花这个钱这是中央没有想到的这个我并不太赞同说中央是没有想到的就这个事情大家应该是有一个共识的就是说我们现在的这个投资的收益率是在一直是在边际纪检的
嗯尤其是对于地方政府来说那么他可以投资的这个领域本来就没那么多那除了这个基础设施建设呃公共服务建设呃好像也就没有特别多的了对吧但是这些类你随着投资的不断增加那他的编辑回报肯定是逐渐递减的这个应该是大家是有一个共识的嗯
所以说随着经济越来越增长那么可投的利润高的那这些之前应该都被投过了这些领域不再缺钱了那可能就最后就剩下一些不好投的不好赚钱的这些我们可能还需要从另一个角度上去想就是我们现在很多城市它的这个小区啊
基础设施其实已经面临着比较严重的老化的问题那么如果政府能够在这方面去做一些基础设施建设的话那我觉得可能也会有一定的收益吧但是总归来说投资不断增长它的这个边界收益确实是在递减现在不是提出来搞小区养老金吗
房屋的养老金对应该是有 21 个总是在试点地方也拿出来一些具体的方案了但是现在大家对这个政策的褒贬还是不一的首先就是这个人的养老问题还没有那个解决然后考虑这个房屋的养老问题是不是把这个房屋养老跑的这个太靠前了跑太快了
再一个就是这个给房屋养老这些钱从哪来还有就是之前这些小区这个小区的维修的钱本来是就有一个账户的然后这个账户里的钱到底是用的怎么样那也有一些不透明的问题所以说很多人对这个政策还是有比较大的
对我们也可以看到其实像现在很多地方政府还是想上马一些项目可能也有这个因为地方债的因素在里面然后这两年其实被叫停了很多像一些高速公路还有一些机场还有一些地铁这样的项目特别是好像中央也发文件了像这个债务高风险的省份就已经不能再去投这类项目了
对对因为我们那个从去年年中开始吧就提出来这个一揽子化债方案那么很多地方政府的他的建设呀还有些这个取债的行为都被限制住了那么一方面也是因为地方政府的这个债务压力确实也越来越大了不停的取债然后这个进行还旧这种方式很难持续下去
另外好像这一类项目其实很难去做出评估就是借这个钱来修这些项目到底能对经济和民生造成多大的收益特别是像今年好像大家比较关注的有些省份开始花了很大的钱来修运河那也有院士出来说这个是不划算的一个行为所以像这种来怎么来衡量和评判他这个举债到底合不合适对于这种问题可能
从经济利益的角度去衡量它可能不太恰当因为政府它本身就有一个去进行公共的基础设施建设的职能像修路 修地铁 修机场 高铁这些我们从市场竞争的角度来说的话这些都是属于自然垄断的行业
民营企业进去的话那会造成很大的资源的浪费还有就是我们对于这个不管是修路还是这个地铁机场这些它都涉及到资源的开采土地的利用产权我们这个国内的形式跟这个国际上也是不一样的因为我们的这个产权都是国有的嘛所以说政府本身就有去提供公共基础设施的这个职能那再一个的话
对于这些东西我们可能很难说让它必须有一个经济上的回报那比如说像高速公路你如果说对于修一个高速公路要有多少经济回报的话那它就不停的在这个路上修收费站嘛
让他多修几个把这个过路费提高一点那他的这个经济盈利就就上来了肯定能上来但是对于这个经济来说对于民生来说这肯定就是一个呃不利的现象那这个推广到其他的也是一样的我们这个很多城市的地铁是亏损的我们的高铁也是亏损的呃这就其实是也是政府去承担为社会提供公共基础设施的职能的体现那
因为这些东西我们不适宜用经济回报去考核它而是要看它给全社会带来了什么样的正面的影响比如说我们学界研究的比较多的就是高铁
这个国家的经济带来什么影响比如说很多人去研究高铁的开通对于地方经济的地方经济增长的影响对于这个地方创新的影响对于人力资本培养的影响那么应该是绝大多数的研究都是去支持说我们修高铁是对于一个地方的发展是有利的那促进了地方的经济增长也促进了地方的这个创新也促进了地方的人力资本的这个积累
那还有就是因为像高铁它是连通着各种各样的城市的嘛那其实很多文章也是去验证了说高铁它不仅是带动了它自己本身的增长其实它还有通过这种高铁的向外的溢出效应
比如说一个地方它增长好了它能带动周边的也会有更好的增长这些其实在新经济地理学空间计量经济学里都有大量的文章去做一些实证的研究
我插一句刚才张老师聊的这个运河我是今天刚看到这篇文章是说的那个浙干岳运河就是投了 3200 亿元吧那个还不是真正上马的还是广西的平路运河就广西一直没有好的入海口他的这个船运是要通过西江从广州入海的就是海域到珠三角这边所以他这样修了平路运河之后他可以直接在广西出海了
但这个因为投资也特别大然后现在未来的这个船运的效益也不太明朗所以争议就非常大其实我觉得修基础设施这个花费是可见的但是后面养护这些基础设施的花费我觉得反而是不可见的你比如说像成都这种双国际机场的地方我觉得它后面的基础设施建起来它的养护成本是非常高的
那这部分的钱本来像地方就觉得自己没钱后面又要通过另外的财政然后来支出这部分钱我倒觉得就其实挺难以为继的当然刚才一来问也聊了很多就是政府他首先承担的是公共职能的角色公共服务这么一个角色然后经济收益肯定不是他所考虑的主要的部分但在这么一个债务的这么一个关键下我们又不得不重视这个问题
那我们可以来聊一聊中国的这个地方债务在准备这期播客之前我去看了一下我们现在的一个地方债务的总体趋势这个报告里面说 2018 年到 2023 年地方政府的债务发行规模从 41365 亿元
增长到了 91416 亿元征服是 120%然后同时地方政府债务到期偿还的本金从 8389 亿元大幅增长到了 35700 亿元征服为 325%所以其实一方面可以看到我们的债务规模是更大的第二个还更紧迫的形式是这个债务到期要偿还的本金其实征服是非常大的
所以从这个角度来看的话想请教一下 Eleven 就是说在地方政府化债这一块你觉得有哪些的一些渠道或者说方式这个问题其实我们可以先回顾一下就是我们地方政府它到底有多少债务它的债务就是怎么构成的确实像刚才杜老师讲的我们地方政府的这个债务
主要包括两部分呢刚才我们也提到过一些一个是这个就是它表内的债务对预算纳入预算管理的对对就纳入预算管理的表内的这个包括一个是这个一般的预算债务另一个就是这个政府型基金的这个债务这两块因为都在这个预算管理内的所以我们能看到它具体有多少所以说这两块放在一起呢我们一般也叫这个显性债务
还有一部分就是刚才我们聊的这个地方融资平台一般叫隐性债务那我们这个现在有多少呢到 24 年就今年的 9 月份我们地方的这个显性债务余额有接近 45 万亿那这个预计今年这个到年底差不多能到这个 46 左右隐性债务呢这个根据
国际货币经营组织的预计大概能到 66 万亿也就是说我们光地方政府的显性债务和隐性债务加一块我们就有 110 多万亿我们再加上中央政府的这些显性的债务中央政府没有隐性的中央政府债务只有显性的也有 30 多万亿也就是说我们今年大概两级政府加一块大概能有 140 多万亿的债务
但是看我们的 GDP 的话大概今年只有这个 130 多万亿的这个 GDP 比如说我们这个债务总规模已经这个超过 GDP 了还有就是刚才我们聊到的这个地方的这个还债的压力确实是你借了钱就要还不光还本还要付息比如说这个我们在 15 年的时候地方政府的还本付息的额度只有 2000 多亿那到了这个去年
就已经接近这 5 万亿了这个增幅还是非常大的那到今年上半年吧大概有接近 3 万亿的样子我们看完这些债务的总量之后当我们去考虑有哪些给他化债的举措的时候那对于这个地方政府的债务来说其实他化债的举措还是很多的比如说
他可以对债务进行展期我插一句我有一个观点我不知道对不对就是我觉得我们的地方政府债务问题并不是像这个数据显得这么糟糕为什么呢因为我觉得中国地方政府的债务和其他国家债务地方债务有一个区别是外国的很多债务它大部分的钱是用来促进消费和缓解失业的
然而中国地方政府的大部分债务其实是用于基础设施投资的这意味着债务之下它是有资产做支撑的所以从这个角度来说我觉得它的净债务其实是小于民意债务的
这里面有个问题他就说是因为我们政府在做这部分就是所谓的一些基础建设投资的时候他们借的钱其实往往是短期债务但是你又看这个基础设施它其实是一个长期效补你要去比如说我们刚刚说建高速公路你建成以后然后到慢慢的通过建设费站来
来回本然后这个实际上是一个非常长期的这么一个项目所以我可能有一个观点就是说我们的这个债务并不像看起来数据上的显示这么糟糕我还是赞同杜老师刚才说的这个的虽然如此我们也不能太过于的低估我们现在的这个债务压力了
除了刚才我们讲这个地方政府花名复兮的这些内容之外我们其实可以看因为很多时候我们就像刚才我们讲这个规则的例子其实是把这个隐性债务跟显性债务放在一起说了就如果我们只说这个政府表内的这些显性债务的话
那么到今年 9 月份我们这个地方政府的这种显性的债务余额就刚才我说这个差不多有 45 万亿那这是他直接负有还款责任的但是他的这个财力有多大呢就是地方政府的这个财政收入一般我们这个财政收入它包括四本账
最主要的这个收入来自前两本也就是这个一个是预算内的另一个就是这个预算这个政府性经济收入这两个那接着到今年九月份地方政府的这个广义财政收入才只有 12 万亿但是他的显性债务又要有 45 万亿中间这个缺口就靠他自己的这个财政收入是完全不够去承担他这个负有直接的还款责任的
那包括这个刚才杜老师讲到的这种这个对基础设施的投资带来的回报那因为这些这个基础设施的投资它本身这些钱就是通过债务融资来的那它的回报再去偿还这些这个债务的话像刚才我们讲到的因为你作为这个基础设施你也很难去
定一个非常高的价格有很多这个技术设施他还是在这个亏损运营的他可能这个本身的经济回报就不足以弥补当年他这个的投资就很难再省出更多的钱去偿还他的债务了所以说
我在一定程度上赞同刚才杜老师讲的我们不要没必要太过于高估我们的这个债务的压力但是同时也不能去低估我们的债务压力而且从当前的这个情形来看的话我们的这个债务压力是越来越大的为什么这么说呢就是因为我们刚才讲到铁三角的问题
因为我们房地产市场最近这几年来一直很不景气所以导致了这个房价的下跌那房价下跌其实它带来的一个很直接的影响就是地价的下跌那地方政府其实它的这个土地创造收入作为它政府性基金收入的一个最主要的一个部分那这是在很大程度上限制了地方政府的财政收入的
所以说即使是我们考虑到前面讲的一些投资的回报的问题那地方政府他现在这土地创业收入的下降那也很难这个去说他能够有多大的资产再去偿还他的债务的
所以一人一还是觉得如果要救地方政府的债务还是要救房地产那天我在朋友圈看到你们智库单位的人当时就是救市的一系列措施出来说还是要靠这种直接的看起来有点伤人命的药然后才能救当今的市场怎么说呢就像一个人生病了你去看病我们评价医生的处方的时候
我们是不是应该去先去看这个处方开的药是不是跟病人的这个症状是相对应的而不是说先去看这个药的这个毒性有多大那有时候他这个病人他确实是需要有些这个劲儿比较大的药去治疗他这个病的你给他一些这个劲儿比较小的反而不利于他的这个病情的康复反而有可能会让他的病情这个进一步恶化
就是说为什么我们说就房地产的问题是因为我们最近这几年的经济形势除了疫情这种外生的冲击之外那很大的原因就是因为房地产市场它房价大幅的下跌导致了我们不管是企业还是居民还是政府大家手里的资产都在迅速的缩水
其实就是刚才我讲到的这个房价下跌也带动了地价的下跌那这必然会限制了地方政府的财政收入地方同一块地以前能卖这个十万块钱一平现在只能卖两万块钱一平那对于地方政府来说他的这个债务规模不变但他的收入大幅减少所以说这个对于债务来说
不是说我们必须要去通过房地产去给地方政府花债而是说现在地方政府的那个很多的债务问题是是由房地产引起的因为地价下跌限制了地方政府他的这个财力让地方政府这个没有更多的钱去还债而且还有的一个更重要的原因就是因为地方政府他要去还债的话所以他就没有更多的闲钱去
做本来应该做的那些像支持刚才我们一直聊到的基础设施建设医疗教育这种公共服务的提供所以说我认为现在这个是对症的就是我们先把这个铁三角之间的这个链条它的这个一个是把链条给它这个切断重新建立起也可以这样说对
对先掰回来再一个就是让大家都先缓一缓这就是刚才我想说的电话政府它的去化债的一个方式就是债务的展期当然还有债务的置换我补充一个视角这是我原来看过一组数据说在个 08 年的时候不是我们发了一个刺激计划对吧 4 万亿然后我后面去看了一下这 4 万亿的构成
这 4 万亿中央政府是只提供了 1.2 万亿
剩下的 2.8 亿其实都是由地方政府承担的所以说当然这个房地产下跌然后导致土地收入的减少这是一个很重要的原因就是刚才说的我们其实在一些次级计划里面我们好像说中央拿出了 4 万亿但其实这 4 万亿可能有部分构成是地方政府在承担所以地方政府的债务的规模有一点点导致的也和当初的这些次级计划是有关联的嗯
当然现在大家对于当年这个四万亿计划这个的评价也是还是有分歧的有一部分人认为今年这个四万亿确实是把中国经济这个从国际金融危机里给拉出来救出来了还有一部分人认为我们的这个四万亿
导致了很严重的后遗症我觉得现在讨论那个问题意义不大了因为已经过去十几年了结果都已经出来了再一个就是说可能很多人是想通过当年四万亿的事情来讨论现在的我们要不要让政府继续扑大取债
就从宏观经济学的这个角度的研究来说的话那现在确实是需要政府来举债的而且政府要在这个时候要发挥这个最终举债人的这种这个职能因为现在大家资产缩水比较严重不管是个人还是企业大家这个举债的热情都不高了甚至可以说是很低
尤其是居民居民在不愿意加杠杆了那这个我们看所有的这个市场参与的成分里除了政府部门能够继续扩大举债规模之外我们很难再让企业和这个居民去扩大举债那其实政府刚才我们一直在聊的就是说政府也包括地方政府和中央政府现在跟当年情形不一样的就是
当年地方政府的债务压力没那么大而现在地方政府的债务压力是非常非常大的而且这个刚才我们也说了地方政府因为土地出货收入的减少所以他自己收入也减少了他举债的这个动力也不高其实现在这个能够承担最后举债人职能的
任务可能更多的要落在中央政府身上所以说最近大家这个市场传小作文就是说这个路透社报道那个 10 万亿的事情那其中 6 万亿其实是这个中央政府在举债嘛虽然大家对扩大政府的债务颇有微词但是我个人觉得从宏观经济的角度来说
我们最近的这一系列的政策的操作是完全对路的这个切入点选的是非常非常对的再补充一点就是我们最近总盯着财政来看而对于货币政策其实说的并不是太多是因为在现在形势下货币政策有点有心无力的样子就我们看到最近这几年来我们的准备金率
一直在降利率也一直在降但是我们的贷款并没有随着利率的下降而出现快速的增长反而是贷款的增长率也在下降也就是说我们怎么去这个对经济进行刺激呢一般的就是宽松的货币政策和宽松的这个财政政策但是我们现在看到的结果就是宽松的货币政策
没有起到想象中的那个效果就是你降利率大家贷款的热情也没那么高了就是刚才提到的所以说那这个既然居民和企业就即使是在降利率下降准备金利下降流动性的供给不断增加的情况下居民和企业没有那么多的这个贷款的意愿的话那就只能让政府尤其是中央政府去这个贷款那政府贷款的方式就是发债嘛
话在这几错上就是除了暂期之外一定还有什么方式对这个除了暂期还有置换债务的置换也说的直白一点我重新发一笔新的债务然后但是这一批新的债务那可能跟这个旧的债务不一样的地方就是新一批债务的利率这个就是收益率会更低那这会这个其实是降低了债务人的还款压力嘛
还有一个不同就是它的债务期限更长那债务人可以有更大的这个腾脑空间吧也有更长的时间去对债务进行偿还展期和置换是用的比较多的两种方式还有一个很常用的一种方式就是债务重组那么我们尤其是对于隐性债务来说那就把这些隐性债务比较严重的这些
地方的国有企业也好或者是其他一些融资平台也好把这些这个债务风险剥离出来然后让他们再重组重组成一个公司再让这个别的在管的公司也好这个来接手或者是对他们进行这个一系列的财务上的操作那这样好把这个有问题的这部分跟没有问题的部分给拆出来那这样让
有问题的这部分可以通过市场化的方式来够得到更好的解决那其实是这相当于把地方的这种有问题风险比较大的这种债务从地方身上给它拆出去了嘛
这也是地方化债的一种很重要的方式刚才一来问聊到这些的时候我突然想着其实有些地方政府在化债的时候的做法就是比如说把一些专项资金融入到另外一部分来进行化债的这个是比较常见的还有就是 2020 年的时候当时就是我们前面提到的那个省下面有一个县就是拖欠教师的工资嘛
大概当时国务院报出来是三点几个亿其实我当然到下面去过后发现其实肯定不止这个数了他实际上也是用一种方式来帮助地方政府缓解债务的这么一个问题张老师有印象吗没有印象其实我刚刚也是正准备想问这个问题就是他也不是缓解地方债务吧他也是各方面都没钱的这个情况下才
动了这个钱我也想请教一下特别像这个融资平台这个借的钱他按道理他借的时候是有这个专门的用途的他可不可以借过来给这个公务员发工资我们知道这个地方的国有企业他的最终的实控人都是地方政府所以他有很多种方式把这些收入转移到地方财政里因为现在也是越来越多
出现这种消息说很多地方发不出来钱了都是靠贷款来发的工资所以也是可以这样操作的我刚才想说的那个县他还不是把借的钱拿来给发公务员或者事业单位的人的工资他是拖欠事业单位和公务员的工资去还到期的债务然后他怎么来做呢他当时就是当地的财政部门成立了一个供销社
他就是拉教师和贫困生要入社他对教师发了一个内部文就说不是我欠了你们的钱吗然后就按照不低于被拖欠绩效工资的 2.5 倍金额你们把存款存进我们这个供销社如果你不入社呢对不起你拖欠的工资一分都拿不到
这些人有些教师就把这个钱拿进去了有些人就说我没这个钱怎么办然后呢当地政府又发了一个文说你只要你不是没钱吗你们就去借找银行借消费贷把消费贷的钱存到供销社的钱里面去存进来过后我们还有一笔利息这个利率当时在这个文件里面说是有 10%左右你想你的消费贷利率才多少他用这种方式给老师他们说说你把钱存进来还能吃利息差对不对
然后还有一部分他除了苛刻教师的呢他就去改变这个困难学生的补助渠道他是把贫困生的钱也要求学生入社把贫困生的这个钱
截留下来进入到这个入社资金他把这部分钱相当于做资金周转起来一部分用于去还这个到期的债务一部分用来周转去做其他投资来把这个资金持作大他大概就是用这么一个方式把这个供销社给建起来的通报的时候我记得印象当中就是将近四个亿了非法集资不是政府不能搞啊
那按说供销社一直都有啊他也不用专门成立一个是不是什么合作社他叫的就叫供销社吧我记得叫供销应用社他们当时弄了一个他的控股股东是这个县的财政局嘛
对这是我见到的地方政府比较奇葩的话载方式其实这个方式在金融圈子里还是挺常见的只是我们平时在这个地方政府的操作里见的不多那其实在这个地方政府里这也是跟那个我们一直聊的这个地方政府的一个话题就是影子银行
那那个很多时候其实地方的贵物企业以及这个呃地方政府很多这个财力的来源其实也是有一部分是来自于影子银行的包括了像信托呀呃还有
银行表外的理财产品啊还有 P2P 啊这些都是那那个银行在操作的过程中很多银行也是这样子他跟这个比如说跟这个信托公司成立一个产品那那个信托公司从别的银行里去带一笔钱然后存到这个银行里来然后这个银行再把这笔钱再带出去
这样既不占这个银行他自己本身的这种存贷款的这种考核指标另一方面那他其实起到了一个中介的作用搭桥的作用然后他还能吃一笔中介的费用但是这些理财产品还有新做产品他受到的保护跟存款还是不一样的所以说这个在金融圈子里用的还是比较多的
当然我们已经出了各种各样的自管新规来去治理这种现象了但是这种操作手法还是流传了下来的
那一来位老师那在实际操作中是哪些部门哪些机构来对接这些债务啊就是来操刀这些来记这些账就很难说了张老师你是说这个从地方的角度来去看这个事情还是从银行的角度对就就就比方说我们刚刚老师谈到一个总数所以比方说一个地方他的债务一共这么大
那债务都是有很多这个小的这些钱来积起来的那这些钱最终是归纳到哪里谁来算这个账谁来来花债比如说我们讲这个地方的融资平台这种那它很多是以城头公司的形式存在的那城头公司它自己去发债这个债你发了是要这个进系统的有一个这个专门的系统是他们都要登录进去的把这些事情都要
在这个系统上进行公示的然后我们从这个系统里就能看到每个承诺公司每个融资平台它在什么时候发了这个多大规模的债务到什么时候结束然后主要用途是用来干什么的其实我们刚才说的各种各样的隐性债务的这种这个规模很多都是在对这些一个承诺平台他们发债的这种
一点点的给他加出来的一般是这种情况但是我们只看城头的话肯定是低估了地方的隐性债务的压力的因为还有很多别的融资渠道他没有一个很明确的很透明的信息公开的渠道所以我们也拿不到这些数据那
就只能是它存在着但是我们拿不到那还想请教一下就是我们刚刚也聊了这个地方债务的风险嘛那如果就是真的出现大规模还不上的话这样一个后果是什么样我觉得首先我们不会存在大规模还不上的情况我们这个地方上有大量的国有企业存在然后这个还有就是我们还有央行
我们国家现在财政一直是比较谨慎的到现在其实也没有特别大的大规模的举债再一个也没有去做赤字货币化的这种操作也没有像欧美还有日本这种量化宽松其实如果说地方政府的债务规模非常非常大了其实对于国家来说还这个钱压力不太大
比如说你可以把所有的贵物资产都变卖掉然后拿这些钱去还债那也可以通过财政赤字货币化的方式财政发债央行买单那这些钱就直接就从央行进到财政了财政再拿这些钱去还债这也不困难
还有就是像刚才我们讲美国和日本直接就是量化宽松把利率降到零无限制的印钞不管财政发不发债我让洋行都一直去印钞极度的扩大流动性这个也可以去还债的所以说这种方式还是挺多的我们
应该是看不到说地方还不上债的那种程度的所以就像独山县那样比较极端的借了那么多的钱它实际上也不会说能够直接导致出来很严重的后果就还是因为有上级政府在兜底吧应该也可以这么说就是这种兜底的这种刚性兑付
也有一定的程度的存在就是说像我们刚才聊的这些案例就是有一些比较极端的案例但是整体看来的话我们的这个地方政府的占有规模完全在可控的范围之内至少我们看到这个到目前为止这个中央的财政还是保持着比较这个谨慎的态度的
然后接着是最近这一系列的这个政策措施也是说把地方的一些债务转移给这个中央政府那也还没有说到了这个我们需要用更剧烈的手段去这个还债的这种程度像刚才我们讲的这个联合宽松啊或者是财政持续化这种
其实对于债务就是虽然刚才我们说了地方债务压力很大但是完全没有大到说他自己撑不住了那种程度其实是不是说地方政府在征收这方面可能压力会更大一点
就怎么能够增加地方财政的收入然后来不管他提供相应的公共服务也罢还是去做基础设施的投资也罢对吧我觉得这个可能是大家比较期待的因为看到这样的所以为什么网上总会传说什么一会要放十万亿这个大招有人说八万亿有人说十二万亿等等其实也是希望通过这种方式能够让地方政府手头上有钱
他手头上有钱大家心里也不慌可能是有这么一个逻辑在我们要把电话政府他这个生产单子给他剪一剪好让电话政府这个有精力有能力去做更多的能够去促进经济增长的一些事情吧因为我们说地方的这个收入主要就来自两部分嘛一部分就是税收收入另一部分就是这个政府基金大部分是来自于土著出让收入
那如果说地方的经济发展不好的话那它的这个税收收入肯定是受到影响的那如果说我们能够让这个地方的经济再重新的焕发活力的话那地方的这个财政收入很自然就会随着它经济的好转变得好起来
那最后我们再聊一聊因为十多天之前第三季度经济数据也出来了这个 Eleven 可不可以和我们分享一下第三季度的数据你的一些观察整体看起来还好
嗯就是看我们从哪个角度看就如果说我们看同比的话像 GDP 的增长率这个三季度当季只有 4.6%那还是这个在最近的几个季度还是比较低的但是我们要看环比的话呢嗯三季度环比增长 0.9 其实是比二季度的 0.7 还是有明显的好转的而且其实我们这个
在 9 月份和 10 月份的很多数据里也看到了经济有逐渐筑底提稳的一个迹象比如说刚才我们一直在聊到的房地产就是说虽然房地产的很多指标还是在恶化的但是它下跌的幅度在不断的收窄还有就是像我们观察到的一些 PMI 指数
那么 10 月份的 PMI 已经比起 9 月份来说几乎可以说是全面的好转那除了这个之外像投资虽然增速有一些下滑但是并不明显像这个消费的话那摄灵的增速也有些那个明显的回升也就是说我们看到 9 月份的数据其实有一定的这个起稳的迹象的
包括到了 10 月份那 10 月份现在目前的官方数据就只有 PMI 这一个数据但至少从这个来看的话相对于 9 月份来说确实是有更加进一步的好转的 9 月份当时我比较关注的一个数据就是这个股市的成交量因为 8 月份的沪深股市的成交量好像是 10%我记得然后到 9 月份的时候到了 32.7%
应该说整个的这个市场情绪这一块我记得当时完了过还问张老师是不是最近转风了听了 11 老师的感觉又可以再说话一波三倍做多中国确实有一些那个传言啊叫这个 ABC 就是 all by China 说话一把但是这个
这到现在已经有距离这个 9 月 24 号央行的那个新闻发布会也过去一个多月了嗯市场也开始这个慢慢的去平静更更冷静一点了嗯那么我们也看到嗯像之前那种这个
急剧拉升的这个状态应该是短期内是看不到了但是我们目前看到的就是上涨指数还处在一个相对平稳的一个阶段正好是在三星两白天左右上下波动吧
但是它还没有继续往下跌那可能是随着经济的逐步好转它的基本面开始越来越好的情况下股市可能也会有一定的上扬但是必须要提示风险的就是
我们对经济的判断也很难说通过一两个月的数据通过很少的数据就可以很确定的去判断说经济一定确定的出现好转了然后可能从我个人的角度来说对于宏观经济形势的判断的话我们可能还需要更长一点的时间需要观察更多的数据来做出这个判断说经济是不是确定性的亲吻了嗯
再一个就是从股市本身来说的话那除了这个前段时间大幅的上涨之外最近可能是更多的是一些这个板块开始沦动了比如说现在的这个北交所的股市股票比较火爆然后还有一些这个板块像微信互联网这种比较火爆但是这个慢慢的也开始出现分化了
所以说大家在选股的时候还是要慎重一点的不能闭着眼买
因为因为每个季度基本上都要在智库单位里面做这个宏观经济的解读嘛比如说有没有一些方法论可以介绍给我们一些听众朋友比如说去关注某些数据啊或者说去哪些地方去找哪些数据啊或者说有什么方式可以让大家对当前的这种经济形势包括财政政策和你刚才提到的货币政策有一个就是门槛不用那么高的一些方式来进行一些探索我们的官方数据嗯
绝大多数都是来自于统计局的就是国家统计局那像还有这个少量的数据像来自于这个人民银行他会公布这个社融的数据贷款的数据然后还有些是来自于这个财政部像这个刚才我们说的债务的税收等这些数据都是来自于财政部的其实我们
如果说对于想对于红华经济仅仅是有个大概的了解的话那我觉得呃我们看这些数据就呃基本上就够了嗯但其实我更想跟大家分享的就是呃很多时候我们不要太去执着于呃一两个月甚至一两个季度的这种这个数据的短期的波动呃我们在看数据的时候最好能够把历史上的所有数据呃放在一起看
然后这个更多的是去关注它数据的长期的这种变化趋势我在这个一本炒股的书里看到的这个一个小技巧就是说你可以把它打印出来因为那个作者他当时应该是还没有电脑这个东西的所以说他看数据的一种方式就是你可以把它打印出来然后挂在墙上你离得远一点看
就是你完全看不清这些具体的数是什么你只能看在它一个大概的形象走势的时候那这个可能是更重要的就比如说我们看到一些这个短期的数据出现了一些好转但是你从长期来看它还是在一个非常明显的下降的趋势的时候你可能这个要慎重一点你这个时候冲进去有可能抄底但是更有可能是抄在了半山腰上所以说
我们看数据要看的全一些还有对于西周末节的一些东西尽量不要关注因为大部分人可能对于这些数据是怎么计算的它到底包含了哪些样本然后
每个月和每个月之间的这些变化到底是这个受到了甚至什么因素的影响我们可能是不了解的那我觉得这个你更多的去关注它整体的这个走势就好
哎这里我就特别想插一句问一下一类文就是呃因为我也看了一下这个第三季度呃我们的这个全呃城镇调查失业率是 5.2%吗然后二季度是 5.0 呃然后现在前三季度的平均大概是 5.1%呃我记得你原来跟我科普过就是这个呃调查失业率的这么一个统计口径呃
你可以再和我们说一说吗因为这个也是大家很关注的一个点我们的这个试验率这几年来的历史平均值大概就是 5.2 的样子最低的时候可能也就是到 4.8 高的时候可能就到 6%我们应该是每个月都会有这种劳动力调查然后成人调查试验率就是来自于劳动力调查的结果
有很多时候大家会觉得这个这个数太稳了几乎没什么这个太明显的波动比如说这个刚才杜老师讲的我们从 5.1 涨到 5.2 看起来也没什么太大的变化但是我们要考虑到我们有一个庞大的人口基数没有这个 14 亿人口然后我们的这个就业人口大概有这个 7 亿多再加上这个
一部分这个失业人口的话那也就是说我们的整个劳动力大概有这个 8 亿多的样子其实它只有 0.1%的变化那也是这个上百万人的这个失业和就业的变化所以说嗯从这个角度理解的话那我我会觉得我们的这个城市电商失业率它这种小幅度的变动是可以接受的再一个就是很多时候我们在做这个
调查失业率的时候我们是因为我们叫城镇调查失业率嘛那就是没有包括农村的一部分人恰恰是我们这个农村是
有时候它是一个就业的蓄水池当然有些人他在这个城市里找不到工作尤其是农民工他本身在这个城市里务工然后当城市里找不到工作之后他就回到农村老家了那他就这个很自然的退出了这个城镇代价市益率的这个统计范围了所以说这是我们看这个城镇代价市益率的另一个视角
如果说我们一定要把这个农村的也考虑进来的话那可能有时候是合理的有时候是不合理的因为农村的人每天其实他都大部分时间都是在务农的即使是他不干那种重体力的农活他有可能有时候也是像这个叫叫菜园子这种我们也很难说他这种行为不算就业不算劳动对吧所以说
对调查失业率这个事情我们可能不必太去较真这个数据还是有很大的参考价值的但是这个也没有像想象中的跟这个其他国家一样这个变化那么大当然这
这就是刚才我解释的因为我们有一个庞大的人口技术和劳动力技术我们今天的节目就到这儿结束了我想补充两个信息第一个是因为上一周没有发有朋友在吹根说我们怎么这一周没有发是因为我们上周没有录没有录的原因是因为上上周那一期节目没有上传
没有上层呢就原因就很复杂了啊所以也没办法我们俩就觉得哎录下去有点困难所以上周也没有录啊这一期呢我们刚好就邀请了 11 来做这么一个解读然后呢我们也希望啊有更多的机会能够和 11 在啊比如说每个季度完了过后因为都要公布这个最新的数据嘛我们也希望每个季度到有一天我们就也再邀请 11 来做啊相应的这个解读啊
如果大家对这个宏观经济分析这个感兴趣或者说有这种想了解的需求的话也可以后台私信我们加我们的微信可以找 Eleven 老师聊一聊这期节目就到这里我是老师本分的小张我是一本正经的小杜我们下期见