Deep Dive
Shownotes Transcript
你要允许去试错你只有错了你才能知道什么是对的你只有知道哪些地方有漏洞你才知道怎么去给落马官员拍专题片让落马官员写唱回录再出版出来这也都是想做预防腐败的一个途径但是你要是一个官员你去诬告另一个官员最后查出来他就动用四种形态
各位听众朋友大家好欢迎收听向左看齐我是老师本分的小张大家好我是一本正经的小杜聊这个主题之前呢其实我突然想起张老师前几天跟我说我们要不要聊一下韩国政变称一下热点我们俩聊完发现真的是我们俩的知识盲区这比那个地方财政还要知识盲区不过杜老师是做过国际记者的
我这算什么国际记者其实对韩国确实不太了解所以也没法对韩国政坛做一些分析也没法深入去聊与其花很多时间去搜罗这些资料还是聊点我们擅长的东西但虽然不擅长其实不妨碍我们俩吃瓜嘛
关于南国总统宣布戒严就是从新闻的角度朱老师还是很想分享的还挺有意思的当时我们在边聊边看政变的时候边聊微信一个就是觉得这个政变太恶性了首先南国总统尹新月宣布戒严的时候
感觉他真的只是宣布了一下没有后续的准备当时我就给张老师吐槽说这都什么年代了他把国会控制以后居然没有断电断网还让国会对戒严进行表决表决也就算了表决的结果还第一时间给传了出来这不是给自己找麻
那一晚上也是学习到不少知识对所以看他那个政变我就感觉打一个不恰当的比方原来看康熙王朝说康熙秦敖拜你把敖拜骗到故宫里五银殿因为秦敖拜的地方是在五银殿他不关殿门就类似于不断网而且我这两天收到新闻还看到一个细节说国会里面当时有个议员因为戒严以后被困在里面他好像是前两天的国防部长啊
第一时间还打电话给军队里的人军队很多人就不知道尹秀月要搞政变这真的就很难平活没眼都没学会是太差了关键很好笑的还有一点是说尹总统戒严是为了救他老婆因为当时国会救他老婆的事反复纠缠他老婆最近好像还出来接受了一个采访说他对戒严不知情
然后这件事情就被中国网民大肆嘲笑说这是韩国版的烽火系诸侯以后说要叫以西越总统叫首尔第一申请所以我真的觉得中亚文化不分家你总能在中国五千年历史两千年封建王朝的历史当中找到相应的戏码挺有意思的
你说到这个我也想起来韩国也有一个汉江也有一个襄阳因为我老家襄阳的如果在买机票的时候它能出现两个选项除了国内的襄阳还有一个就韩国的襄阳最近有个公号不是写的汉江不会倒流吗我还没去过韩国因为武汉去过不知道那个汉江差别大不大
还有我觉得挺有意思的李在明实在是太搞笑了他是韩国最大的共同民主党党的主席他在戒严公布以后他就立即前往国会路上他就用手机直播了全程然后一边在直播中还呼吁支持者到国会来就有几千名支持者真的就跟随李在明跑到了现场由于是深夜国会当时那个出入口不是被关闭了吗然后李在明就以矫健的身姿翻墙进入到里面去了
后面就有韩国人统计了一下说你再名 60 岁直播奔跑 45 分钟跑 4.5 公里翻过 2.3 米的墙头站上世界的舞台不服不行我真的是觉得笑到了
聊完韩国我就用一个比较生硬的转折其实也不是生硬其实是刚才在想聊这期的节目的时候看了一下这个韩国政变的新闻就想到说你在身体好跑马拉松可以跑其实也可以过渡到我们俩聊话题比较擅长的领域中国其实也有一些爱跑马拉松的官员张老师印象中有没有之前汪洋的秘书叫葛长伟在清远当市委书记清远马拉松的时候他一个人跑完全程了
对当时跟拍他的记者都跟不上是的是的所以这是我能想到的爱跑马拉松的几个官员之一我还能想到一个前段时间也很出圈泉州市的副市长叫姚飞他 71 年的他是在 2022 年的北京马拉松上跑了三小时 28 分 26 秒的成绩突破了 330
我们听众朋友里面喜欢跑马拉松的应该知道就 330 是 50 到 54 岁这个阶段大众选手等级里面最高级别的男子精英级水平也就是说全州市的副市长的跑马拉松的水平确实是很高的我还想到一个就是昆明市的市长刘嘉诚他是 72 年的
他也是可以在昆明跑全马的还有一个跟我的老家就比较有关的就是八中田市委书记何平江道山记得那个吗连进六巡跑了五公里的迷你马拉松当时还很出圈是因为警论
我不知道大家有没有印象当时他跑马拉松的视频放出来以后下面的评论就是和书记作风硬朗步伐沉稳跑步中左手和右手分别摆了三次和四次寓意着狠抓三个落石做到是该是必须处处体现了担当精神这个是他跑马拉松当时很出圈的一个戏嘛我想起来之前广州经常办油猪江市领导也会参加后来听朋友讲
有一些特警人员是在水底下潜着或者是领导游的是不是十几年前的事太省了还有一个就是彭罗马朗送的实际上有接触的他是一个落马的官员叫严春风他是原来广安市委的副书记这个人本来是很低调的人他落马其实给他的前妻
有关当时他前妻在一个群里面发了一个信息我不知道张老师还记得吧是因为有老师在那个群里面吐槽他的孩子这个群里面就有个叫严某某妈妈就回应说你跟我解释你对严书记的女儿说这话是什么意思然后剧目还打了三个感叹号这个事出了七天后严春风就被查了
严春风这个人因为之前他跟他的学校还有点远他的学术水平是很不错的自己也编了两本土木工程的图书含金量还挺高的而且他还有个爱好非常喜欢跑马拉松即使在很忙的时候他也喜欢去跑一下马拉松他也以选手的身份是参加过 2016 年的广安的国际红色马拉松比赛并跑完全程的
对其实聊这个阎春风的八卦我们还可以再转其实就是想要引出我们今天想要聊的这个话题我们好久没有聊落马官员了所以就落马官员这一块看能不能从纪委或者监委的角度去讲一讲怎么治理贪腐的那些手段
聊到这个话题其实也有一个背景是前段时间和张老师打电话听到的一个故事这个故事很有意思说一个落马的而且是一个已经宣判了的这个省部级官员他的妻子是很出名的这种飞扬跋扈而且经常打着这个省部级官员的旗号或明或暗的收钱
有一次有一个商人在招商引资的时候想要去某个城市投资他投资的时候就提了个要求我在这儿引进来能建个厂但是政府要匹配相应的商业用地用来做房地产开发当时管这块区域的副市长就给讽了开发商就拖了很多人给这个副市长带话都没啥用
他就找了省部级官员的妻子送了钱这位官员夫人统一组了一个饭局把这个副市长叫上还有开发商他们三个人在一桌吃饭的时候这个夫人就说我家那位已经同意了你就签字据说这位副市长就没办法同意了签完字以后商人就当场给官员夫人和副市长送了一张银行卡
然后副市长就很为难你当场退吧官员夫人就觉得你给她不是一条船的吗你不退你自己心里又发虚她当时怎么办呢她当场就给了这个官员夫人这个钱她自己没收后面纪委就查出来了查出来的时候这笔钱就说不清楚副市长当时就坚决否认自己受贿但
你说不认定社会那这笔钱你当时又给了这个官员夫人然后就变成了向省部级官员行贿买官反正这个副市长已经落马了现在一省已经宣判了现在他在上诉里面提到有这么一个情节所以我当时就想
这件事就问了一下张老师说如果遇到这种事情应该怎么办就想到以前在中国比较流行搞廉政账户所以说我们不去聊具体的案情怎么样我们就是听到这个故事就立马想到了以前反腐的时候纪委做了一些尝试像廉政账户这块张老师其实可以和我们做一个分享所以这期就聊一聊
一些创新的手法来预防或者说打击腐败的方式年轻账户其实杜老师跟我提起来以后我已经感觉比较陌生了
后来一查现在应该也是没有地方在实行或者说就算没有明确的废纸但是再也没有宣传过这个事情了我觉得廉政账户它存在的一个前提就是觉得官员在工作当中可能有些不得不收的钱收了后没有办法又想保证自己的廉洁就通过这样一个公开的账户一个匿名的渠道把这个钱交了上去这个
这个背景我觉得可能也跟某某说的那句话可能也有关系就说可能腐败是经济发展的润滑剂可能有这种大的理念在的情况下设置的这样一个规矩可能官场上就觉得你自己想当清官你可以不上车但是不能挡大家的道在这样一个氛围下才有的这样一个制度这个制度它不是
从上而下的制度就是没有全国统一的一个制度但是各地推行这个制度的层次也比较高的都是省纪委出台的规定覆盖全省的一个制度并且全国推行的地方也特别多也是有覆盖全国的趋势我也了解了一下这个联储账户最开始
被提出来是世纪之交的时候有个叫王明高的反腐专家他之前是在湖南一个高校当副校长他在之前是在湖南的省委组织部任职我前不久还联系过他一次因为他现在公开场合说话也很少了刚好打电话想和他聊几句发现他说他在医院以后再做交流这个和李之前采访的那个专家也差不多
对叫王明高的一个人他提出来这个设想他最开始是叫退赃账户就让收了贿赂和红包后想退的官员们有一个出口他的这个建议就被中纪委的办公厅以信息要求专报的形式就放在文件里呈送给了中纪委的领导
肯定得到领导的关注之后后来又被中组部的一个内部刊物上叫党建研究参考资料上印发了出来然后就受到了关注也是因为有领导收肯所以最开始很多个省份就推行了就在 00 年 01 年 02 年最早创立这个年龄账户的是浙江的宁波就是
鼓励国家公职人员收了无法退回或者不便退回的礼金之后主动上缴把钱存到专用账户里包括一些省份他设置的时候他也说了如果你收了礼金贿赂然后陷入了左右围栏犹豫不决的境地的时候你可以想到年证账户给这些干部提供一条拒绝诱惑保护自己的正确渠道
当时为了推这个联系账户各个地方也是想着用谐音的办法这个账号用一些好记的数字就有些叫 581 有些叫 981 就说我不要就不要有些叫 510 我要联就是最早的谐音梗是吧中纪委的谐音梗
对有些省份就长一点可能再加一个广东的叫 35581 动我我不要对也是花样比较多设立之后效果还是很明显其他的效果看不出来在联系账户收款的效果上是很明显
有些公开报道还没有通货膨胀之前前还比较之前的时候一年一个省的年龄账户一年可能收到上亿这种公开报道都出现过特别是在一二十年前这个数额也都还是比较大的而且他当时我记得收的其实还不是一年收的他是不到一年有个就收了上亿我记得
所以这些反腐专家就觉得这个效果还不错有效的消化了腐败的存量也能让有限的反腐的力量集中精力查处那些严重的腐败的官员可能一些收取比较小数额的官员他就主动交了这当时的一个初衷这个制度没多久很快就一两年之间很多省份就主动把这个废止了
废纸的过程中也是提到其实在 05 年到 07 年这段时间中纪委是有一个内部的会议上有个说法的是不鼓励开设年龄账户的个体也是发现他们开设的年龄账户也是出现了很多问题有一些质疑声很多官员把这个年龄账户当作挡箭牌这是当时觉得最主要的问题官员们可能收个 100 万交个 5 万或者说他交一笔有一种说法说能把年龄账户当作蓄水池
比方说有一个官员在年龄账户里直接交了 200 万他也是纪委收到不少他的举报但是每一次举报的数额都没有超过 200 万每一次他都说我收到这个钱后我已经上交了所以他就一直多收少交是吧就是听张老师讲这个不是感觉是这么一个套路是所以这是当时说年龄账户最大的问题就是退一部分留一部分所以当时就取消了之后
后来有些省份又重新开始实行了所以很多省份它实际上都是两心两肺这个年龄账户先推出后来废止过了几年又推出了但是一直到 16 年左右当时基本上各个省份都把年龄账户取消了当时取消的官方的说法这个问题特别是一些具体的案例被一些媒体报道之后大家越来越质疑年龄账户的这个正当性就有些
官员他收费的钱他可能听说风声可能自己要被查了在被查之前他把他收费的钱全部存到连任账户去觉得这样能够谋判过关就包括在裁判文书网上在查一些当时的贪官的判决的文书里面也是提到像他把这个钱存到了连任账户算不算退赃算不算可以重新处罚或者不处罚也是提到
庭审的一个焦点这些案例也特别多不过都比较早了也就不详细说了就很多这种可能收了 20 万然后转 5 万到年金账户的这种案例
其实我觉得这个也和当时这个政策出来以后相应的法律上的政策没有配套进行刚才张老师取的这个例子就是很明显的一个提前在认定受贿的情况下法庭上怎么去认定是不是受贿那可能公诉机关就会说你交集退还的这个行为是属于掩盖罪行而退账并不能影响你对受贿罪的认定那可能你作为辩护律师你觉得这个就是自首
或者说退张这个就是法律上的配套其实是没有的
对所以如果现在让我来看年金账户的设置我觉得从效果上看我是支持的因为特别是你说放在现在财政也缺钱这个账户到现在如果还有的可能一年都不止一个亿对一个省来说也是解决腐败存量的一个方式但是我觉得从这个程序上和过程上来说这不支持这个年金账户的因为他说到底不是一个法治的思路甚至和法律是相矛盾的我们国家的刑法你受贿就是受贿
你过个几年再存进连线账户不影响你确实是受惠但是如果有这样一个连线账户在那在法律当中怎么认定它呢对这个就是配套的问题刚才也提到说法律上还认定你是受惠你当
当时这个行为已经完成,在法律上来说就叫计税,你这个钱已经实际取得了,属于计税,那你不能说你过了两三年再去把这张款给退掉,你就说你自己没有社会了,这个在法律上肯定是行不通的,从法律的构成要件来说也是不能得到相应的支持的。
所以我觉得整个的廉政账户回头来看我觉得还是比较仓促其实我理解他只是想把这个东西作为一个化解腐败的或者说预防腐败的一种方式但其实里面的后续的政策我们可以说政策补丁实际上是没有的并且其实从法治的思路去想
其实不应该有不得不收的钱对所以我在想刚才讲的我听到了这个故事你说这个副市长当面无法拒收那事后再去退还你退给谁退给账户你连接账户很多他其实都是要实名退的
你当时想的是怕审部级官员的夫人说你跟我不是一路的那你后面退其实是一样的嘛你退了过后肯定上面就知道你啥意思你解决不了这个问题解决不了这个深层次背后的问题所以廉政账户搞不下去我也觉得是这些机制性的问题没有解决其实还是整个风气的问题可能你不在一起干一些坏事就不是自己人你可能在一起围了季以后你的关系才更铁了
是的这也其实年账账户当时张老师讲的一个理由特别好当时设定年账账户就是为了避免说我当时不得已收这个钱因为怕其他人说你看大家都收你怎么不收你把规矩给坏了实际上在年账户提出之前我们国家是有发布相关规定规范公务员收受礼品的就是说
就在 90 年代就发布过了就是党和国家工作人员在国内交往中收受礼品实行登记制度的规定它的这个逻辑实际上和联任账户是一样的你有不得不收的礼品你可以在收受礼品的之后的一个限期之内把它登记上缴这样
这样就可以不算违纪或者受惠这个制度一直到现在也是没有取消的并且也还在实行当中几年前像武汉还给他做了一个创新就把这些上缴的礼品做了拍卖但是当时拍卖的时候也是暴露出来这个制度的很多问题有些问题是和零人账户的问题是类似的
虽然有这个规定虽然也有官员上交但是没有管理和处置这些礼品的办法一些官员收了烟酒他交到单位的领导那里了交到单位的办公室里了这些东西放在哪里怎么去处置
都没有一个详细的操作指引所以当时武汉提出来拍卖的时候有些单位里这样的礼品都已经在单位的仓库里可能都放了上十年了所以就一下子拿出来拍卖并且后来爆出来的问题也是和年轻账户比较像年轻账户觉得最主要问题是收多交少用来掩盖自己的腐败
当时武汉举办公务员上缴礼品的拍卖会的时候主要的礼品也都是烟啊酒啊购物卡啊也有一些少量的手表啊画作书法作品啊这些里面也有不少假的东西比较夸张的是有一些购物卡交上去之后组织一核对发现这个购物卡已经消费过一定额度了
那这个购物卡是谁消费的那就不知道了这样你不知道是收了这个礼品的官员去消费了还是送礼品给官员的这个人之前就已经消费过了我们可以设身处地想想可能第二种的几率基本上不存在对除了已经消费过的购物卡假烟假酒是特别多当时也是有一个数据
主动上交的这些泥瓶里这些烟酒都是最顶级的烟酒茅台五粮液是最多的超过其他所有的酒烟也是湖北最出名的黄鹤楼的 1916 年也是最多的就是它这 100 块钱一包的烟 1000 一条的烟整体的数量比其他所有前那个烟加起来都要多所以大家送礼的时候也还是很喜欢送这种
一眼可以看到价值的货品这些烟一起处理的时候他们武汉市是专门找了湖北中烟去做去做鉴定看看还能不能认定烟它是没有去拍卖的它是让湖北中烟直接销毁的但是它让湖北中烟做了鉴定它的假烟率也是特别高假酒率也不低
那这个也就存在一个问题那这些假酒到底是收的时候就是假的还是说是他收了真酒他去找些假酒假烟再上交上去对做了替代合理猜想的话可能还是违规修理的人动了手脚可能这种都有可能看你这个是什么程度了还有一些假表假的衣服还有假的书画作品这些他们在拍卖前都已经鉴定过了确实是假的假
假的他们拍卖的时候也不好说是假的不好说是赝品他们就把起拍价放的特别低用这种方式来透露是假的当时是一对柏拉的表他就以 50 块钱起拍不过最后还是拍到了 1700 块一个劳力士的假表起拍价是 1000 最后是 2000 块钱拍出去了因为这些东西对武汉市来说还不是为了拍了价格之后赚钱他最主要还是要处理
所以他想尽办法不要留拍他就想了一些办法比方说假瓶娃的假的书法作品仿品没有人要的可想而知也没有人会去拍可能假表还有人拍这个假的书法作品如果仿的也不好就没人去要了他们就送出去就比方说搭配一个真的东西拍的时候附送给拍家所以就这样的方式把这些东西都处理掉你这样说我都觉得是不是有法律风险据理说是一个假表
你应该做告知你如果不告知让别人做出错误认识然后处分自己的财产可能涉嫌诈骗罪那当然他拍的时候他也不会在这开屏的介绍上就写下这个牌子的你自己判断我觉得这个有灰色空间像这里面送茶的多不多因为我比较喜欢喝茶像有一些金融茶现在可能便宜但过个几年它的价格会上升在企业里面我感觉送金融茶的比较多
我不知道在平常的官员的送礼里面茶是不是一个比较容易出现的这么一个礼物茶肯定是很多但是也刚刚说了有些东西在仓库里都放了很多年了大部分茶还是没办法长期保存的而且如果是地下它还要防潮你如果一旦受潮茶就不能喝了基本上
是包括跟茶类似的还有很多水果果蓝这些你说你去上交单位也确实很难处理有些单位他就把它转做工作用途在单位登记之后这些茶我直接在工作中招待了给他喝了水果也是这样消化掉的有些再没法处理的就以捐赠的方式弄出去了他最主要还是得登记在案对他其实是一个登记制度和廉政账户其实本质上来说是一样的
是其实刚才张老师聊到说无论是廉政账户还是说的登记制度其实都不可避免的出现瞒报造假的这么一个情况我就想起以前我接触的一些叫敦促自首赦免实验这个也是比较出名的是四川乐三的它是 2015 年乐三市出台了一个敦促令它的全文叫关于对限期主动如实交代危及问题的人员予以重宽处理的通告这个通告里面有
比较吸引官员们注意的是这么一句话说凡是在 2017 年 6 月 30 号之前他给了两年的缓冲时间向纪检监察机关主动交代本人违纪问题的事情件严重根据相关法纪规定分别急于重新减轻或者免于纪律处分他因为有免于纪律处分这个说法所以当时就有人把这个称之为赦免实验其实准确来说这个实验最初不是为了反腐
他的设计初衷是为了保护干部因为有些干部因为客观原因其实没有非法占有的目的但是拿了一些钱那你如果有非法占有的目的拿的钱肯定就是贪污罪他可能没有非法占有的目的就是借用挪用了一笔钱比如说有些情况下确实收了一些红包
但是这个机构并不一样
是只有三万多块这个实验的自由裁量空间也是很大的你可能就会出现老实人吃亏的问题比如说我们假定这个腐败的存量是百分之百那比如说到 2017 年 6 月 30 号之前你要限期交代那只有 20%的人主动交代了那还有 80%的人这个存量没有交代那这 80%的存量你解不解决你查不查那如果你不查
那对这个主动交代问题的 20%就很不公平吃亏了对这就是老是人吃亏的这个问题我刚刚说的他初衷是为了保护干部但其实他有个目的也是为了化解存量腐败包括我们聊的廉政账户其实也有这么一个目的
我们后面可以再稍微深入展开一下就是所谓的存量腐败和真量腐败的问题在 2018 年的时候在乐山市纪委的这个基础上四川省纪委也搞了一个类似的敦促令它的这个内容比当时乐山出敦促令它的用词是更加保守的
比如乐山的通告当时是写根据相关法界规定分别给予重清减轻或者免于纪律处分在那个审计委的通告里直接只是一句话就是依纪依法重宽处理就是弱化了赦免的意思我当然就听审计委的官员说之前有媒体解读为赦免实验就感觉好像说我们对这些枉法的事情管理不处理任由他们这样只要他们努力交代了
那这里面可能有些涉及犯罪那你是不是也赦免了当时有这些质疑所以他们在后面出征处令的时候就把这个我刚刚提到的比如说免于纪律处分这些都给删掉就只是重宽处理
但其实这个重宽处理的表述也很模糊当时我就听有些干部就说我主动去交代了问题但是纪委到底怎么去定性量计其实大家是不知情的自然就会有很多顾虑当时还有个数据出来四川省纪委发了登出令以后有两万多人全省两万多人主动交代了问题然后处理的是一万八千多人但大部分其实都只是批评教育和责令检查
包括戒免或者组织处理大概占的比例是 97%左右大概是这样一个问题
我们刚刚聊了这几套方式张老师从你的感觉来看你觉得我们后续还需要再去做这类似的尝试吗因为如果做类似的尝试好像都不太久远因为在公开报道当中无论是廉政账户还是登记制度还是刚刚说的赦免这种类似的实验其实在这几年都已经没有出现在公开报道当中可能还存在但只是说反正不怎么宣传了
我觉得应该还会有最顶层是鼓励的现在中纪委也是鼓励主动投案并且我们一开始也说了等会可以聊一下现在的直击的四种形态在现实当中很多不是十八大之前的腐败就可以放一马
那以前比如说 18 大之后可能说到就是说是 18 大后人不收手的要重点处理但是这几年又老在提什么倒查 20 年倒查 30 年这个好像又和当初说的 18 大后有点违背所以我不知道这个是不是思路上的一个转变我们也不能胡乱去猜测上面的意思就只是说好像在这个问题上其实是有点松动的对
而且我们可能通过这几年的一些反腐的高压措施包括巡视包括这种查处手段的这种力度加大等等是增量腐败可能增量方面得到遏制但是这些年可能存量腐败其实是比较多的就我们刚才说的倒查 20 年倒查 30 年像内蒙古的一个地方
你倒查煤炭资源 20 年那这里面就有大量的是存量腐败的问题那存量腐败怎么解决我原来听一些就纪检内的专家讲的最多的就是我们刚提的那些廉政账户敦促自首赦免通过这种方式让大家免去后顾之忧对但是你就算有其实你特别是退休了 10 年以上的还已经没有这个戒备了觉得还会有被查的风险对对对
所以我在想我们刚刚提到的这些手段其实都是一种指标上的尝试我可以这么去形容吗就加一个形容字叫指标上的尝试我个人有个观点就是这么来看这些包括刚刚连政账户说的一系列的问题但我觉得问题本身可能就是你在设计这个政策的时候相应的补丁是没有去做好一些准备和筹备的更多的是一个片段式的头痛的时候我一头
脚痛的时候一脚从整体主义上来说这些政策就很容易被专漏洞那漏洞为什么这么多呢你在政策设计的时候可能这个补丁没打好这个补丁也没打少可能一开始推动的时候顶层设计还是不够的缺乏一盘棋的做法你在地方上官员换一任可能就很难继续了这个也是
比较重要的一个原因周老师说的这标的本来有一些资本的制度也是可能推行到一半也没做下去我觉得原因也是在这如果你说年轻账户你想把它规范化其实想想也不是很难你把它进入法治的轨道上也要求你收了之后五天或者最多一个月你必须交之后再交不算数这些也可以把它进行一些限制对其实可以打补定的
我是想说不管它是字标上的一些尝试还是字本上的一些尝试我觉得在现在这个情况下都应该允许有这样的尝试我们经常说拨着石头过河那其实也要允许去试错你只有错了你才能知道什么是对的你只有知道哪些地方有漏洞你才知道怎么去补这个漏洞我就怕大家都知道这里面肯定会出现瞒报造假或者是刚才举的一系列的这种奇葩的事情但是有相应的补丁其实是可以挡上的
从理念上来说但在实践起来可能确实是有一些问题但如果遇到问题就解决问题而不是往回躲我倒觉得有些方式我们刚刚谈到的一些手段其实都有种往后躲的这么一个趋势在杜老师说到这个其实在我们预防腐败的制度当中我觉得到现在有一项还是一直在起到作用的也是上世纪 90 年代开始我们党出台的某某级别以上的领导干部收入要开始申报
到后面这个规定也是不断的丰富大不丁就像杜老师说的就到慢慢规定下来就变成了领导干部报告个人重大事项的规定到现在是县处及以上的干部必须向组织申报个人的事项包括房产投资配偶子女的工作经商的内容其实包括我们了解到的一些官员可能都是在报备的时候没有如实报备或者说报备的有些问题所以一些官员被查的
特别是申报的你的真实情况现在是可以和你的是否忠诚挂钩的这个制度其实也是对预防腐败有一定的作用在一几年前很多学者包括当时一些人大代表有想过把这个申报制度扩大化不仅是县级以上官员也不仅是内部的报备希望像西方国家一样统成官员的财产公示制度当时也是有把这个写进过立法的规划也有不少地方开展过地方试点
但是也是因为缺乏顶层设计没有推动下去有一些人大代表是反复提过好几届但是最后都是搁浅了当时一些试点的地方就像杜老师说的也是有一些问题一些试点的线把官员的财产公示出来了结果零投诉
其实刚才张老师讲的申报制度我原来想过就说这个申报制度如果从一个完整的申报链条来看它其实应该包括五个环节申报对象比如说我们到底是哪些东西要申报包括两部分第一个是哪一级别的官员要申报对吧这也是申报对象的一部分第二个就是说你申报的是哪些房产
财产还是其他车等等你哪些环节应该公开清楚这是第一个环节第二个环节是申报你要往上申报第三个公开这个公开我们刚才张老师讲的其实是一个内部的一个公式我必须要上上汇报进行报告刚才张老师讲的说人大代表当时提的包括一些专家在讲的时候对外公开那这是第三个环节不管在哪个是对内还是对外也罢
我觉得到现在为止我们前三个步骤都在做而且在做尝试但是没有解决后面两个环节的问题就是监督的问题和问责的问题就你这个监督如果是内部你内部有怎么样的一些监督方式一些监督措施你可以说你不对外公开但是这个措施一定是要在的
第五个是问责你如果内部发现过后应该怎么问责这个是不是可以通报一些典型案例出来让大家能够知道我们可以说你在关起门来做这件事情但是这五个环节在我看来你是必不可少的就我现在对这个制度的申报制度了解来看好像他的探索还是停留在前三个就是申报对象申报公开但是在监督和问责从
公开报道中或者说我肤浅的理解片面的了解当中好像还是比较少的
对说到底就还是只靠内部监督的会让这个效果大打折扣其实我倒觉得这确实是一个很利剑对是就像杜老师说的可以治本吗对这一点说到这个我突然想到我们刚刚聊了一些治本的还有一些治标的说到纪委各种搞连结反腐我觉得有个邪后语形容是非常恰当的叫八仙过海各显神通因为我这头脑中随便想都能想出很多种方式就第一个比如说
现在很流行的给官员家属搞培训上连接教育课教育对连内住培训我看到这个有的是让领导干部和家人一块去监狱探访更夸张的一些还可以去参观火葬场就是告诉这些同志贪污腐败进了监狱人死后就是一堆灰了看再多钱也没有意义终究是个土馒头红楼梦都出来了谢谢
而且现在连接教育搞得越来越花哨想搞什么 VR 无人机光电效果是的我原来接触过一个专门给狗年内住培训的老师讲课他说他给这个官员太太上连接教育课就讲三个点因为对这些官太太来说他们主要关注的也就三点第一点孩子的成长
第二个老公的安全第三个自己的安全就是从这三点反复的动之以情小之以理我们刚刚提到的严书记就是黄安的是因为他老婆出的前妻据说是他前妻那个省部级官员也是他夫人在外面确实影响很恶劣
所以他当中接触的就是说你要跟他讲你老公的安全你才能安全讲这个有意思还说孩子成长你如果出了事这个孩子说起孩子的成长我不知道张老师最近有没有观察到一个新闻我才知道的薄熙来的儿子结婚了你咋才知道他今天刚发了一个小作文就回应了大家对他的各种质疑
第二个我印象很深的治理贪腐链接教育基地还专门去查了一下最早第一批全国廉政教育基地的命名工作可以最早追溯到 2008 年 7 月份在 2010 年公布的名单中上榜多的就是全国有较大影响力和历史纪念意义的场馆比如说中共一大会址 井冈山革命博物馆 延安革命纪念馆等等
2013 年的时候最高人民检察院还评选出了全国检察机关百优这个预防植物犯罪市井教育基地推动一批地方警示教育机的建设这个大家都知道我是觉得很好玩的是看到一个数据说 18 大至今从中央到地方有超过 240 家反腐畅连有关的基地完成了新建或者翻新价格有的是低到几十万有的高达上百万
有商人在接受采访的时候就明确说现在廉政展览的市场覆盖率应该是在 30%左右还有 70%甚至 80%的市场空间没被开发他判断以后没钱的地区慢慢有钱了会想引进这些所以有钱的地区还会继续想翻新所以这也是一个市场空间
对,之前我们也聊过这个话题嘛,现在红色教育,对,有些红色教育的他要在市场中竞争,他只好在革命这个故事当中去挖掘廉政教育素材,在当地发生的事情,你只要当地的故事能和廉政挂上边的,他就去突出这个点,去打造这个点,那他就更具市场竞争力,就不仅是一个红色教育的点,也是个廉政教育的点了。
对他这个廉政基地其实你到后面来看其实他也变成了一个考核的东西变成考核和衡量当地这个廉政建设好不好看你这个地方亮点多不多有没有具有地方特色那像张老师刚刚说的你这个地方的这个故事是不是你们独有的
够不够完整具不具有警示意义后面他有一些考核比如说你做好之后有多少区域内的人去参观多少人从外地赶来参观还有一些大家都知道我们上回聊智库的时候你被领导提及了多少次嘛是所以这种外在的东西当然说的连接教育基地还有连接教育能够在多大程度洗涤官员们的灵魂呢
只有天知道所以纪委也设置了宣传部对对对确实有这个必要这样看来就包括其实我们之前讲的给落马官员拍专题片让落马官员写忏悔录再出版出来这也都是想做预防腐败的一个途径还有一个四川原来搞了一个微电影这也是四川几年前的一个创举新神县搞了一个特别的反腐活动叫什么青年微电影
而且他这个微电影不是说别人拍好的让他们来集中观看是让纪检干部自己去演小品
讲这个廉政故事每年他是办了一届五年因为那个纪委书记在当地待了五年他就搞了五年是每年十月份的时候纪检干部们就开始要准备这个年底的演出了全县的纪检干部就分成六个片区每个片区你要出两个小品这些小品其中有一个是你纪检干部必须要自己写的你不能在网上随便去抄一个就你自己要写
这些干部呢我看当时接受采访也在说白天他们要正常上班马上就得排练要排练到晚上十点最逗的是呢这活动还挺卷的说那个 12 个小品不是刚才说六个片区吗每个片区两个小品 12 个小品最后只能选 10 个
在联会上演然后要评名次有些干部就为了拿这个好的成绩他就偷偷去跑到别的片区去看你们在拍什么节目发现别人的节目好还得自己去改剧本这些真的各显神通刚才说的张老师印象中还有哪些觉得比较好玩的
之前我们也关注过的,现在觉得一把手的腐败很难防缺乏监督,特别在一个县里,县委书记的权力太大了中央也是不断的提,也是让各地都来想办法怎么样监督一把手,怎么样做同级监督但是具体到地方,很多东西都变成了走走形式要求纪委书记要给班子里的所有成员定期开展谈话
你也可想而知纪委书记去找市委书记或者县委书记去约谈的时候他能谈什么他能让市委书记交代什么问题呢工作有什么不对的地方吗也是很难所以到现在还是落在纸面上的让纪委书记去监督统计的一把手前些年很活跃的那些纪检专家不是一直在提一个建议就是要把纪委给独立出来吗就类似于
ICAC 的这种模式最后还和大家聊一聊这个四种形态其实大家去翻应该知道经常看一些通报里面也会说动用第几种形态第几种形态它其实是按照程度来划分的那第一种形态叫经常开展批评和自我批评去进行谈话提醒批评教育责令检查戒免有一个很形容的词就是让干部红空脸出出汗成为常态这个就是第一种形态
第二种形态做一些党纪的轻处分组织调整成为违纪处理的大多数这是第二种形态第三种形态就是重处分的这些要做重大职务调整的当然这个在整个形态里面属于少数第四种就是严重涉嫌违纪涉嫌违法犯罪的要追究刑事责任的这就是第四种形态
这种形态大家也能感觉到从程度上有这么一个划分第二个就是说人数上大多数干部肯定是党内干部都是好干部所以只是让红红脸出出汗就行了对但是他设计的时候明确了第一种是常态第二种是大多数第三种是少数第四种是极少数但是我们好像主要关注的能看到的还是第四种其实也很难去看到真正的比例上哪些是极少数哪些是常态
就怕一查都成常态了而且极少数的人造成的影响肯定是非常大的
一千就牵连出来一批像串串一样是极少数牵连出来的那这些人是常态呢也是极少数对啊数是大多数还是常态我觉得张老师指出了一个比较核心的问题就是我们现在关于监督直击的四种形态的案例公告的还是太少了而且公布的这个信息比较简略所以你其实是不太能把握清楚这里面到底是个什么样的情况而且它四种形态的标准又不是很严格对
保护干部是当然肯定就是要保护干部为干部撑腰其实这都是又一个话题了怎么为干部撑腰所以像最近被查的一个部队的高层他用的这个词也很新停职检查所以这个词也不确定他是要用第几种形态了因为他没有后面说的严重违纪违法犯罪他没提这几个
我其实前两天看到一个案例它大概意思是说在旧城改造中有个村支部的书记找人带领了他父亲出于善举捐资修建归属于集体的道路补偿款
存在弄虚作假呀谋取利益呀侵占集体资产的这种事实从这句话的表述来看我都觉得已经构成贪污罪了因为你是有非法在援的目的而且你是侵占的是集体道路补偿款嘛
用虚作假有这些方面的事实我都觉得已经涉嫌犯罪了但是呢他当时这个通报出来是说区纪委调查组介入调查以后村干部就积极配合并主动交代自己为纪委法的事实并且将金赞的这部分补偿款上缴给了区财政
办案机关就把这个形态从第四种形态变成了第三种就是我刚刚说的严重涉嫌违纪涉嫌犯罪追求刑事成为极少数的这个形态变为了受党击中处分成为第三种形态但这里面的空间就太大了对不对你到底是不是涉嫌犯罪你不能因为这种模糊不清的就变成一种插边吗我想起来之前我们也关注过打击诬告的这个情况多个地方都提出来为了保护干部因为纪委
可能查的过程中就把这个干部大家都觉得这个干部有问题所以就害怕这种诬告的越来越多就打击过诬告但是他打击诬告也很有意思你要是一个普通老百姓你去诬告了一个官员后来查出来发现你举报的内容不实他是要把你拘留起来的但是你要是一个官员你去诬告另一个官员最后查出来他就动用四种形态
就标准不一了他就给你进行组织调整给个党纪处分就成了违纪处理的大多数之一
回到刚刚说那个案例我已经忘记是哪个省出的这么一个案例的通报这个区纪委调查记录会也说他最先的认定其实是第四种只是说这个调查过后可能一起又学习了一下发现第四种好像有点过了然后成第三种那比如说 A 区的纪委觉得是这样的那 B 区的纪委觉得不是这样那就可能出现比较严重的问题刑法你没法统一了
因为你第四种就涉及到追究刑事责任的那这个问题就比较麻烦所以张老师刚才聊的那个诬告陷害的我都觉得他点出了一个很致命的问题就是我们现在的纪法衔接纪律的纪法律的法纪法衔接面临的这个新问题你比如说政治话语怎么进入到法律体系带来的这种理解适用的问题以及这种形态转化不规范的问题但他就可能会出现党纪和国法之间的关系可能出现裂痕
对,所以我们的纪检部门也在反复强调要准确运用四种形态。是的,必须要准确运用。我是看到好像在江苏有一些地方,我们在运用这种四种形态的时候必须要有一套程序,而这个程序不是说你脑海中想出来的是,它写入到这个程序的文本里面去的,你必须按照这个文本来,就有点类似于法律的审判委员会的意思。
对你必须要有这个指引大家讨论你这个东西你觉得第四种为什么我只想问一下张老师怎么理解说以前强调 18 大以后不受受重点查现在倒查这个变化到底是什么时候开始的张老师有没有一个明确的时间节点感受我感觉是从财政不好开始的
这是一个方面第二个是我觉得他查的领域还主要就是那些长期以来比较老蓝的领域老大蓝的你说像内蒙那可能是但是广东把 20 年前的中山市委书记都给查了并且当时也是运用过四种形态给他降级了的他从中山调到澳门的中联办退休后变成了括号傅廷吉这次再查就变成了原中山市傅廷吉干部
包括我们也看到很多运用四种形态没有把他移送司法搞这个断崖式降级的干部断崖了几年后来又把他抓了难道是发现了之前发现他在 18 大之前贪污后来发现他在 18 大之后还是不受受可能当时查的违法犯罪的事实没有查清查完
从这个正常的逻辑去思考,纪委的干部是会告诉你,那肯定是在后续有什么其他人的贪官又供出来他了,或者有什么新的线索,就揭露了他有更多的问题,就要运用这个第四种形态了。但你现在想着 20 年前退休的干部怎么在 18 大之后?最近落马的一个官员可能供出了他在 18 大以前搞的一些事情,当时纪委没有掌握。
但是当时也是处分过的反正现在查的退休干部特别多主要还是说的一个信息不透明的问题你不知道当时降级是因为什么样的事情因为后面纪委给通报的时候他其实也是个很泛泛的谈论是
最近看到一篇报道说 2024 年前三季度查处违反八项规定的数量超过了历史其实就说到说这个问题是不是说明我们越反越腐其实看了一篇报道里面是说到这里面可能涉及到统计口径的变化查处力度的交代以及查处手段的更新所以能够越来越多的发现那些以前没有注意到的问题现在也凸显出来了
但这里面反映出两个问题第一个问题是什么呢我们可能随着当下的这个形势进行了一些新的判断以前可能不注意的问题就给注意了比如说你现在地方比较穷了那你像原来在我看数据你在五年之前你去看违反八项规定的关于违法发放津贴的
它可能查处的力度就没有这么大而现在就关于这一块的查处力度就明显变大了对钱的用法它的要求是越来越多的你以前可能觉得是灰色空间就算了现在肯定是要搞理的所以这个也是数量超的很多的一个原因
这里面还反映的第二个问题就是说我们在预防反腐我们刚刚聊的东西其实做的还是远远不够的还是停留在让官员不敢腐的阶段你让官员不能腐不想腐还是有很长的路要走至于怎么走就可能就涉及到很敏感的制度改革的问题了我想最后给张老师分享一本书陈旭斌
他搞历史的他写了四本关于秦字就是秦朝的秦制度的制他是讲了几个草带我现在正在看本叫大双繁华他里面讲了一个很真实的故事说司马光大家都知道就是杂纲那个他是以王安石更早的向皇帝建议说要搞这个牧义法大家都知道就是古代劳工男人是经常要被皇帝和官僚争去去扶劳役一旦你被征用了这意味着家里
就没人种田了所以司马光就提出说让不想服劳役的人掏钱由官府去征劳役然后后来王安石就提出牧义法但是遭到了司马光的反对很多人就不理解说觉得司马光怎么自己打自己脸这不是你比王安石最先提出来的吗而司马光在给皇帝的咒书里提出了理由说因为你在王安石提出的这个牧义法比原来需要服劳役的原来可能只是一消除人但是新的这个牧义法出来过后就变成了更多的人
这些理由的根源其实就在于王安石的这个牧义法其实是想帮助大众王朝汲取更多税收的司马光就发现所谓的这些改革打着服务老百姓的旗帜但其实是因为权力没有受到限制所以一旦实施就会变形
他觉得这种困境是没法改变的就司马光当时在咒书里面就提到想到这个就想起我们今天聊的反腐的这一些事情所以我才想到这一个情节包括我们刚说廉政账户其实最先是很多的专家提出来的但后来有些专家其实都改变了这种方式态度去看待他原来提出的这些措施
他可能在这里面也遇到了像司马光这样的困境所以司马光这种困境往往可能是没法改变的因为统治权力他可能出于自我牟利的这种冲动没法遏制
如果这些改革和尝试是围绕着权力被制约的这个改革的措施肯定是值得肯定的但如果是我们刚才提到了一些反复手段可能以前是纪检专家反复的在向上面去建议去提的最后就变成了像司马光这样开始反对他提出来这些制度随着这本书的分享我想聊的也就这些了说到总结也是说到刚才看到的
还是有很长的路要走的
我们也可以做一个预告我们下期还是邀请了我们上一期聊逐利执法的这位嘉宾和我们一起聊一聊关于植物犯罪里面怎么形式辩护的一些细枝末节或者说好玩的事情因为很多事情确实大家都知道不太好聊所以我们只能从一些细节上去探讨一下植物犯罪的一些问题
而且我们想就这个预防贪腐包括反腐的一些手段做出一个系列包括我们最先第一期聊的关于足球反腐的一些问题其实是想打造成一个系列希望大家能够喜欢
也是看到第一期的播放量比较高是大家对这个题材还是比较感兴趣但我们以后也会推出更多的关于时政或者说行政规律观察的一些系列希望这些系列能够让大家有更多的感悟去体会这些行政运作的东西那今天的节目就到这里我是老师本分的小张
我是一本子你的小杜下期见