114︳做一个斩断代际心理创伤的人到底有多难：最小单位的超越
59:39 Share

真的非常忙我经常早上到了这个建个案的地方泡一杯茶都来不及喝到了周五都凉了然后中午就是一边开会一边吃个午饭所以很多时候真的是没有办法临时几时间出来太辛苦了我就是感觉比我忙很多这几年读博期间确实是比较忙我的个性并不喜欢这么忙但是这几年没办法临时的了明白

明白看来看来就是这方面的工作还是就是有很大缺口的对于这方面的而且你上次找我的时候我不是在休假吗很多时候英国这边其实休假是很多的但这个是个双刃剑因为休假多当然对我来讲可以休息但是对很多本身他有各种各样的这个心理健康状况的孩子来说休假也非常的有考验因为你相当于一次一次都是在跟他们分离和重聚

他们当中有很多人都会有依恋依恋层面的一些状况所以每一次你休假再回来因为我们的这个私下的行话说会要额子特别多所以每一次这个休假回来也是要还债的

对有很多情感的投入真的是我因为这周本来想要录一期那个关于如厕训练的播客都还来没来得及录因为每天晚上就是倒头就睡实在没力气了辛苦了老师没有没有没有你也辛苦了你们准备了非常详细的采访提纲我今天就以你来领导我我跟着你走就好了

好的老师我这种话题我自己也很感兴趣因为我自己也是从小被打大的那是我们当中其实有很多人都是从小被打大的那这个里面他们以前我就记得美国有一个老师过来讲课的时候说甚至于有人做过一个实证的研究啊就是说如果一个文化下

大家都是被揍大的其实呢他对于孩子的心理影响不如那种就是所有人都不打孩子但是可能有一两家是打孩子的那个对孩子的心理影响更大

但是并不是说你大家都打就没有心理影响心理影响都是在那的只不过它相对来讲因为大家都是经历这一些可能集体心理创伤有时候反而因为谈论的人比较多它更容易被疗愈一些但那个研究结果因为它从传播的伦理上可能会让人有很多误解会让人以为如果别人打我打也没关系所以它的研究结果是不怎么被传播的

哦明白明白我刚才有一点点分心是因为我现在看我这个录制的这个东西没问题没问题我们随意你就当是聊天一样没关系的

现在说是会议录制中好的没问题你叫我一家好了不用叫我老师我们叫我一家就好了对就是我刚刚听你聊到这个问题就是说所以说就是被打这件事对于孩子的心理的影响其实是很复杂的还有很多个非常复杂

对这个我们用这个非常调侃的方式来讲尽管是个特别严肃的话题他这个我们有时候说一瓶香水他有前调中调和后调对吧我经常说暴力这东西对人的影响他也是分前调中调和后调的他在不同的时间阶段这个出来的感觉非常不一样

那我就直接从文章的就是从我提到第二部分正好就可以顺顺着聊就是说没问题明白就是也是第一次听到是说原来暴力在对于儿童不同时期的影响它不一样那我们还可以会说就是说从小被打大的孩子会有一些共性的特点吗

我觉得共性的特点它是有的但是这种共性的特点呈现在外部是千变万化的你比如说一个讨好性人格的孩子他也有可能是一个家庭暴力的受害者而一个在学校里面人见人头疼的皮大王他也有可能是一个这个家庭暴力的受害者

你说这两个孩子放在一起你可能很难把他们和相同的家庭结构联系在一起但往往有可能他们是共享了很多这种家庭暴力的阴影的哦明白所以说我们很难是说就是通过他被家暴就得出一个结论说这个孩子就会长成什么样子

对我又要借用一个可能有点过于优雅的概念来形容这个是怎么回事啊就好比说世界上的葡萄酒它这个都是用葡萄来酿的对吧但是这个每一瓶葡萄酒它的味道是不一样的这个就是指暴力它可能在很多人的成长过程当中扮演了一个非常主流的角色

但是他可能结出来的这个最终的创作这个人的状态他是可以有很多不同的尽管他们本质上都是由葡萄或者暴力开始生成的感觉

因为不同的家庭环境就像不同的葡萄的分土一样有的可能干燥一点湿润一点等等或者有的时候可能这个季节它突然来了一场及时雨或者某个地方它火山爆发就是任何一点细微的影响它都可能导致最后结出来的那瓶酒它的味道不一样

但是本质上它都是葡萄酿成的其实就跟暴力为什么会形成形形色色不一样的这一个行为表现情感表达是很相似的第一次听到您讲这个就是确实是感觉

我们目前以来对于暴力的认知资源对我来说是比较少的是的当然可能我们在心理咨询工作当中啊见到的比较多的是那些暴力下养成的好孩子

就是那些看起来乖乖的然后做错了事会主动反省自己的特别容易被人剥削利用的因为这一批他是更容易去反省自己的一批人所以他们更有可能会走到心理咨询室里面来而且这一批呢通常来讲尤其是在东亚文化下社会功能可能会发展的比较好对吧你被调教成那个样子你更有可能得到好的工作

有工作你才能负担自己的心理咨询那相对来讲可能在心理咨询室里面见到的比较少但是可能在那一些比如说这个精神卫生中心啊或者说一些心理的治疗机构见到比较多的是一些更加暴力的那一端那你可以想象一个更加暴力的存在它尤其是在东亚文化下可能它走不了太远它的整个社会功能自我功能可能都会非常的低下

他也不会去反省自己因为以暴制暴已经深深的刻在他的骨头里面他甚至于可能都没有机会发展出那部分反思的功能所以在英国有一本非常有名的关于如何和那些暴力的青少年儿童工作的书他有一个副标题就叫 From Self-Harm to Harming Others 就是如何从被伤害到去伤害别人因为大部分这个暴力的小孩都是有这么一个路径存在的

明白明白所以是其实我们更应该关注他们共同的这种路径就是暴力是通过怎样的形式去影响一个人的成长

对 我想这个里面它既有一个横向的路径就是比如说我们作为一个人当我审视我自己从小到大经历暴力的这一些体验它如何形成了现在的我但是又有一个纵向的维度是在于在我的整个家族维度上面暴力它是怎么代代相传的在每一代它有没有一些变形它有没有一些突破然后可能每一代的直线是什么样子的

明白

明白这确实可能是不太被允许谈论的话题因为也有可能我觉得一方面是我们会有很多的禁忌在这部分另一部分呢是因为它实在太大了所以没有人会去谈论它这一个机制本身它和暴力为什么我们最后会向攻击者认同为什么我们会成为暴力的一部分非常的相似就很多时候因为有一个东西实在是太大了

我们就会去成为它这样子才能确保自己是安全的这就好比以前说这个唐吉科德他拿着长矛想要去刺大风车的时候很多人觉得是非常滑稽可笑的但是可能在另一些人看来这个里面又有英雄主义的部分如果你把这个转动的大风车想象成是一个呃

体制结构上的一种暴力的话它其实某种程度上就是站在旁边想要去挑战这部分的人所以很多人会觉得这很可笑但是也有另一部分人会觉得这非常有意义所以是就是我们在谈论家庭暴力的时候我们其实也无法忽略更大的暴力更结构性的暴力他们就是有关联

是 因为我在想尤其是现在这个 9 岁孩子下棋然后坠楼的这个事情我现在把这个措辞改成了坠楼因为我看很多的媒体报道都指出他的确有可能是因为意外坠楼的但是我们也的确看到在这一个家庭的养育过程当中因为这个媒体的关注就发现这个孩子确实也在现实层面上长期经受了很多家庭的暴力

我注意到这个媒体报道当中有一个细节他说在这个杭州的体院机构里面大家会默认打孩子这件事情是 OK 的

那我当时就在想一个问题啊就是我周围有些时候我去问一些朋友大家都会公认说可能这个打孩子这件事情我接受不了你会发现打孩子 OK 不 OK 这个事情在一个说起来可能有那么一点敏感它是有阶级性的你比如说可能在一些呃

父母本身受过非常良好的教育然后可能他们本身有很多机会去接触到不同的这个养育心理资源的时候他们会倾向于认为孩子是不能被打的是不能被暴力对待的但是

但是你想象一下如果一个家庭他本身疲于卫生剂奔波家长也没有任何的机会去了解怎么样去善待孩子同时他每天回到家累得半死这个时候孩子在那边跟他耍脾气的时候是不是打一顿对他来说是一个最最短平快的选择他有些时候我们所说的那些

去理解孩子他需要一个前提是父母是要有足够的心理空间去做这些事情的但是如果说在特定的一些社会经济阶层背景文化之下可能有那么一些父母他确实就觉得除了打一顿之外我没有更好的一个方案所以一方面我觉得确实是要在那里不断的去科普和宣传打孩子对孩子是一点好处都没有的

但是我们也要看到在这样的一个暴力的巡回这个轮回和循环之后它其实有很多更深层次的作为养育者不可避免的被裹挟在某些暴力的动力当中的这部分东西

确实确实就像您说的就是在报道里面我也会看到有记者他去采访他们是全州进江市的人去采访他们老家的人然后他们那个人其实他还蛮诚恳的说其实他会说

就是当孩子油盐不进的时候他就会有脾气然后他就上来了因为他认为就是爱之深则之切而且他也他留下困惑的点是你真的碰上孩子他听不听进去的时候我该怎么办那我不打他我怎么办其实大家在观念上对这个管教的边界其实是比较困惑的

对因为我觉得这个里面呢还涉及到一个状况是指可能有很多人他在直觉层面上也觉得打孩子这事我挺心疼的可是就像是这一个泉州老家的这个老乡说的我不知道除了打孩子之外还有什么别的方式

那就好比说你要去给人一样东西你至少得见过他吧那很多人见都没见过你怎么指望他去给呢所以尽管我对于打孩子这事深恶痛绝但是我对于所有因为穷途末路没办法去打孩子的家长恨不起来因为我觉得这个里面可能是有很多很多综合因素导致他们根本不知道在那一刻除了打之外还能干什么

感觉您说的很客观确实是这样的确实有阶级的因素我记得您原来您在有一期节目里谈到混沌少年史的时候您也提到就是在您在英国做相关社会工作的时候也会遇到很多工人工人及其家庭的小孩对我们对有没有让您就是印象比较深刻的例子就可以去向我们去呈现这种阶级它对于

这种家庭关系的影响我觉得可以举一个

我们用一个文化的差异来举一个例子吧就是可能说我们在这个我工作的地方啊很多年前我们遇到一个家庭啊然后那个家庭呢他是从一个南亚国家移民过来的那大家知道其实也不单单只有中国文化会打小孩很多这个不同的文化下都会打小孩我们知道这个东南亚啊包括这一个南美洲啊甚至于意大利啊包括

其实是长期可能会被

打的比如说你恋情的时候被打一下那可能在这个我们听来好像也没有什么对吧但是在英国这个事情你是得要上报因为它是违法的那当时呢我们也在这个我们的 service 里面进行了一番讨论然后最后我们的督导就认为说尽管这个东西它可能在英国是违法的但是我们

不可以不去考虑一个文化上的差异所以我们选择的方式是和这个家庭去好好谈论了一下这个打孩子的文化在英国在这个南亚国家它可能会有什么样的不同同时呢非常明确地告诉他这事在这是违法的如果再发生的话我们肯定是要上报的那相对来讲我觉得这一个缓冲的方式使得这个家庭没有彻底的

去脱离掉一个心理治疗服务的框架因为很有可能如果你把他们上报上去他们会觉得很受伤可能再也不会带着孩子回到这个心理治疗当中来了但是与此同时你又是非常坚定有边界地告诉他这事不能再发生这也是为什么我觉得强调社会的立法强调这一个我们在更大

对于这个南亚的家庭来讲可能英国这件事情是违法的这个非常简单基本的现实就会使得他们在下次打孩子之前停下来

还挺感慨的给你讲完这个例子所以首先是国家它规定了打开就是一个很重要的前提

是的 而且当然了就是我觉得很多时候比如说也会有很多人说那如果国家哪一天真的立法的话这个边界在哪里这个里面当然涉及到很多非常跨文化的很 tricky 的一些因素比如我给你举一个例子就是在英国这边如果你是一个和儿童工作的工作者

它对于你和儿童身体接触的这一部分敏感度甚至于有些时候我也需要花很多的力气去学去了解才可以确保我自己不惹上麻烦比如说我在入职的时候我们接受的儿童安全这个培训当中会有一条说如果你有一天经过一个咨询室看到这个门虚掩着把你的同事跪在地上在

可能在给孩子寄鞋带但是你可以看到他的手是在孩子的脚上的这个时候你应该怎么办然后这道选择题的标准答案是你要第一时间去举报给上报上报到你所在的心理治疗中心的这个安全主管那边

所以你看这个就是在我们看来如果是个五岁的小孩鞋带散了帮他系一下没什么呀但是可能甚至于这个都有可能让你有职业上的风险他们对于孩子的身体和成年人之间的边界是非常清晰的包括说如果一个孩子他工作到一半他说我要去上厕所

哪怕是年纪再小的孩子你也不可以跟着他一起进到这个厕所的密闭空间里面你是要等在外面的如果他自己搞不定你得让他的这个养育者过来陪着他进去所以尽管这一些条款啊他看起来有些时候甚至于是有一些不近人情的但是呢我认为他确实在很大程度上确保了这里的孩子他们的身体权益在最大程度上是得到保护的哇哇

所以你可以想象这么近乎严苛的这么一些保护的这种条款有些时候也会闹出很多这个误会啊乌龙出来但是我觉得这个总好过让很多孩子去经历这个不

暴力或者说有些时候不一定是暴力它有可能是一种身体边界的侵入啊等等因为我前一阵子写过一篇文章说打手心为什么我个人是觉得也是不行的因为它某种程度上是在宣示你的身体是可以由我来处置的我想那些直觉一个治疗室进到厕所里你不可以去碰孩子的身体它都是在表达说你不可以让孩子有一个印象他的身体是可以由一个成年人随意处置的

明白所以就是说这个打该如何判定它背后的问题是我们该如何去理解对于孩子的种种的不妥的地方它意味着什么

我觉得这里面涉及到至少我能想到我相信学哲学的可能会想到更多我能想到的是至少两样东西的确认第一个确认是孩子的这个全属确认因为在我们的中国文化下面会觉得身体法服受之父母对吧这个孩子他是

附属于父母的它是父母的一个延伸的东西所以我怎么处置它是我父母的权利这个在很长一段时间是中国文化下的一个主流观点我认为我们当然不可以全盘照搬西方文化下的东西是需要考虑到中国文化的东西的但是如果我们依旧根深蒂固地认为

我可以随意处置孩子因为他是我身上掉下来的一块肉那么孩子的儿童保护问题可能都永远不会有一个适合的出路我想确认的需要确认的第二点他其实和孩子已经关系不大了他和每一个人都有关自然人都有关那就是我的身体谁说了算啊

我的身体在多大程度上是由我来决定的如果说它是可以由我来决定的我决定的范围有多大我从几岁可以开始决定我身体的权利我想有很多我们在这个立法上有争议的点不管是国内还是国外比如说在国外很多地方现在也在讨论人究竟能不能堕胎人究竟能不能安乐死

我觉得这一些都是对于一个身体权属的确认而这一个是没有标准答案的每个文化都会有自己的一个最终的一个方案吧但是不断地讨论不断地反思不断地进化这个过程还是非常重要的明白

而且感觉您刚才提出的这两点确认其实是把很多潜意识的东西提了出来但是在我们看到的主流的观点讨论里边的很少直接说到这么的清晰他可能会去讲一些什么你的父母是爱你的但是他爱的方式不对你的父母干嘛

他怕你不称才我感觉就是这些面上说的话跟您刚才提到两点比较

实质的问题其实就很大的张力对因为我们也有很多代代相传的心理结构在那边心理结构是指比如说我们可能我前两天刷小红书的时候看到有个姑娘她写自己对待家里的宠物的方式她就是突然发现我怎么跟宠物说话的方式就像小时候爸爸妈妈跟我说的一模一样你再这样我不喜欢你了

你再这样我不要你了他可能觉得自己已经在自我养育方面做了很多的努力但是在这个脾气上来的那一刻他发现我怎么跟自己的爸妈是一样的因为我们内在的这个心理结构我们是一直办

随着它去生长的我们中国人有一句特别美的诗词叫只原生在此山中如果我们从来没有机会走出这座山我们怎么可能把这座山给看明白我们怎么知道这整座山是长什么样子的所以很多时候我们说站到另一个文化维度去看我们自己的文化结构它并不一定是为了批判啊

它更多的时候是首先你要做的一件事情是先把它看清楚而看清楚的时候它往往会更容易让人产生一种无力感因为你会意识到它非常的大它大到代代相传大到根深蒂固你改变不了它但是在这样的一个大文化环境下你在一个小的家庭文化当中在一个小的我个人的一个心智世界当中能不能推行一些你自己认为可以被改良的文化

我想这是每个人可以有的一个个体的主体的选择权特别同意您的这个观点当我们这一代人去跳出这种文化结构去看它的时候其实会产生很多困惑还有很多对啊

对然后对然后就是我是观察这次九岁男孩这楼这个事件里的讨论区我翻了很多就很多人都在讨论的一个问题是就是有人说虽然你的父亲对你就这个爸爸对经常打孩子他还是爱他终究是爱他的但他然后又有人说这是以爱为为名的操控然后有人说就是这是一种

这些的爱我不要所以就会也会觉得很其实是很不够坚定的所以也想要请教您一下您会如果从我们一个文化的角度来看就是暴力和爱是可以同时存在的吗我觉得暴力和爱能不能同时存在的这个问题本身啊可能能够让大家吵起来的还不是这个问题本身而是在于究竟什么是爱

因为很多时候可能我们每一个人对这个定义都是截然不同的那么如果绕开究竟什么是爱这一个可能炒不完的问题我想说大部分可能被揍大的这一代的孩子在回顾自己和原生家庭关系的时候必然会走到的一个关系

是在于我如何可以去调和这个暴力和关怀爱意之间的那一道看起来非常分裂的鸿沟因为有很多人会回忆说尽管我的父母揍我但是他们有些时候也有对我非常好的时候他们可能也有非常尽力对待我照顾我的时候所以他们经常会觉得这两部分并不一样

并存会让他们觉得更加的困惑有些时候吧我们甚至于可能作为我们做这个心理工作的工作者看来啊拥有一个彻头彻尾的混蛋父母未必是个坏事因为你可以彻彻底底的去讨厌他们恨他们

但是有些时候最难搞的呢是既有爱又有暴力的那一群因为你会很困惑于他们究竟喜不喜欢我因为有很多时候我周围不止一次有朋友说当他自己养育孩子的时候想要扇孩子一巴掌但这个手痒起来 either 下去了还是没下去他可能管住了自己没有去打那一个巴掌

那一刻他一方面很为自己高兴我终于做到了当年爸爸妈妈没有做到的事情但是马上涌现出来的是另一层特别悲伤的感觉就是为什么我可以做到这一点但是我的父母做不到为什么我可以为孩子想到这一些但是我的父母想不到

而在这样的一个过程当中他可能很容易会得出一个结论说也许当年在我父母的眼里面我没有那么的可爱我没有让他们喜爱到愿意去想一想怎么不要来伤害我那这个可能是很多人在思考自己和父母关系时会自然而然形成的一个逻辑但是其实可能从另一个层面上来讲我觉得父母那一刻在揍你的时候他揍的到底是谁

可能从精神分析的视角看来他们做的不一定是眼前这个真实的你在他们的脑海当中他们不能接受的是那一刻感觉没有办法的非常弱小的走投无路的身为一个孩子的自己他在那一刻某种程度上他只能看到我不想要承认我心里面有那一部分在一个做不出数学题的孩子会让一个父母觉得

太蠢了但可能太蠢了这一个评价这个爸爸妈妈从小到大成长过程当中承受了千百遍因此他其实在那一刻真正打的是那一个让他觉得我已经羞辱到极致我不想他再出现在我生活当中的那个弱小的孩子他在那一刻整一个对于眼前究竟是谁这个心理意向是非常的混乱的因此

我觉得这一个暴力的对待当中有特别多非常难以言说的在那一刻发生的这个微过程是在不断上演的它并不是表面所看到的爸妈因为不喜欢我才会揍我那么的简单所以说这里面的因果关系其实是复杂的

当然非常复杂甚至于我都很难用因果关系去形容他因为在我看来他实在是太多现成了我刚才讲到的一个现成是父母在这一个被揍的孩子身上他真正去揍的是那一个自己讨厌的自己这个是一个现成但是另一个现成是在于当一个父母去打孩子的时候尤其如果父母自己小时候被揍过他也是对自己的上一代非常忠诚的

对吧我用上一代对待我的方式来对待下一代这种忠诚在告诉我们什么如果说一个人他往后退一步看到了这种上一代的方式他是不合适的这就意味着他要承认一个非常痛心的现实那就是上一代他没有我想的那么好

他甚至于可能不如我想的那么的爱我,而承认这一件事情是非常非常令人痛苦的,很多人为了逃避这样的痛苦,会给自己洗脑说,上一代打我是因为爱我,他们打我是为了我好,因此他也会把这一种所谓的爱和为你好代代相传下去。

还有一个可能的现成是在于我们在心理学上一直说一个概念叫做向攻击者认同用我们的现在大白话讲就是打不过就成为我们说我们如果去看一部非常紧张激烈的战争片枪战片我们是不是有很多时候如果双方交战非常激烈

你会站在那想要是我在这个战斗当中我会怎么办你会想到如果有一方他的这个能力特别的占上风他可能是把另一方压在地上打的我有没有可能伪装成那一个阵营里的人以确保让我自己可以活下来

其实这样的一种伪装装着装着我们说 fake it until make it 到最后自己都忘了是装出来的然后就会成为暴力阵营当中的一部分这个在我们的人类社会当中亲密关系当中经常是广泛存在的所以说这就是打孩子这种创伤的传递机制就是这样它还有很多种可能

当然 是的然后包括我们说这个里面还有一个更加神经科学的机制它是一个代际传递的这个代际传递呢又有很多不同的现成比如说第一代人他被揍他大脑当中的特定位置的一些灰质他会变少这些灰质变少呢会使得他的同情心下降他的这个情感的处理能力下降情感的逻辑表达能力下降

那他有了孩子之后他是带着一个没有发育完全的大脑去和自己的孩子相处但是因为他的那一部分共情能力的下降会使得他在和孩子相处的时候孩子也没有机会从那个养育当中去发展出足够多的共情能力所以你看暴力很多时候代代相传它是和脑神经科学相关它并不只是一个哲学层面上我们的理解

又比如说如果一代人他经历过饥荒这个饥荒会在他的基因里面改写很多东西以至于他可能看到食物的时候下意识的就会想要把它囤积起来

但可能他在这样的一个过程当中他遇到自己的孩子他有了孩子他也会把这个生活经验去传授给孩子他的孩子可能在没有选择的情况下会觉得囤积食物是世界上最重要的事情因此你会看到经历过饥荒的那些人他们代代相传可能都会形成这样一个行为的印记

如果我们把这个饥荒替代为暴力替代为危险那我们就不难理解为什么很多经历过暴力的人他在成为了养育者之后依旧会代代相传那些非常相似的行为模式明白我感觉越深入讨论越发现就应该关注他背后这种复杂的语境

对 而且看这些东西越看越让人觉得无力因为就像我讲的暴力它经常是一个特别大的东西尤其它在涉及到代际创伤的时候为什么说这个和心理创伤工作的心理治疗是特别要做自我关怀因为不管你是在跟个体工作的时候还是在看这些文献的时候你都觉得甚至有时候觉得人类没救了

但是你还是得工作下去你还是带自己的一个我很喜欢现在网络的一个新的词叫做最小单位你在一个最小单位你身为一个治疗师身为一个母亲身为一个朋友身为一个伴侣的时候你可以在一个最小单位去阻止这个暴力的轮回我觉得这就是能做的一些事情吧确实就像您说的在最小单位去阻止一个暴力感觉听上去是一种可以是一种

吸引人的一种愿景相信这种愿景可以给到很多人就是在他去怀疑自己就是我接触的一些朋友嘛他也被父母打其实他们会跟我说会有种恐惧那我会不会时候我忍不住我就遗传了然后我就把孩子给打了因为我遭受过这样的暴露吸引过这样的方式我不会管了但是

我在想是不是像赵明师说的我可以在最小单位去努力就这么小会让我们不再那么统计

对这努力的过程是不容易的因为你得直面自己曾经根本就没有还手之力的那部分弱小的感觉被暴力对待时那些非常羞耻的我的存在就是个错的感觉你当然还要处理很多愤怒的感觉你尽管被暴力对待但谁不愤怒呢在被暴力对待时候可是你太小了你打不回去

包括你得去面对说我的父母他们就是有这么大的一个局限性在那他们可能在很好的部分之外就是有很糟糕的部分存在上面讲的任何一点其实单拿出来非常诚实的去面对对个体来说都是困难的所以很多时候当我们在说为什么那些人没有办法停止打孩子的时候

我们不在那个情境当中站着说话不腰疼但是我想大部分做过父母的人在某个点上可能都体验过过去的暴力对现在的我可能会有什么样的影响而这种影响可能经常是不在自己的理智控制范围之内的对对对就是您说的他说你的理智控制是一件可怕的事情是的

是的这个它是在我们身体里面的我们每一个人生活在世界上以为是在被头脑控制的但很多时候身体对我们的控制远比头脑要大得多对吧很多女生会说我能明显感受到激素对我的这个整个人的心智状态有怎么样的影响

那我们很多时候在就像身体从未忘记那本书里面这个 Vessel van der Kolk 写的那一本他就会说这个很多东西我们脑子里面都忘记了可是我们身体的反应还在你知道当别人出现那个要抛弃你的状态的时候你可能整个人就一下子炸毛了他其实并不是一个经过的大脑的一个状态他是一个身体非常自动化的反应

所以能不能就向您请教一下就是对于我们大多数曾经被打打的人来说我们为了去阻止这种代际传递我们至少有哪些课题是需要我们自己去注意去解决的

嗯我觉得这些年其实我们在很多媒体上都看到一个挺有趣的概念叫重新把自己养育一遍重新养育哈对我觉得这是一个非常好的一个思考的话题啊当然我也注意到在重新养育这件事情上面啊大家很多时候可能会呃

看很多的书听很多人讲播客我觉得当然这些都很重要非常好在认知层面上咱们先开始调整我也注意到在重新养育上很多人会挂钩于嗯

一些物质的东西享受的东西觉得我小时候没有了现在要有但是我觉得可能谈的还不够多的是在我们修复这些心理创伤的过程当中如何更加诚实的尊重的面对我们自己的身体因为

因为我觉得所有的这一些暴力不管是言语上的还是肢体层面上的最终它落脚的地方一定是我们的身体你看即使一个父母他不揍孩子他在骂孩子的时候他会说你看看你什么样子你看看你这样子还像样吗像个人样吗对吧他最后其实都是在评价你作为一个人生活在这个世界上的身体边界在他的眼中到底是怎样的一个存在

所以我可以说所有认为自己需要被重新养育的小伙伴其实在身体的层面上一定在经历某种形式的千疮百孔这个千疮百孔甚至于有些时候可能一个运动员他看起来和身体的关系很好但是其实他对于自己的身体很有可能是麻木的比如说有些人他特别容易受伤伤病非常的多这个其实也是因为

你对于自己的身体不够敏锐或者你不知道怎么在残痛的时候要喊停它是有一种内化的暴力使得你不断地去过度滥用你的身体然后这个其实在无意识层面上依旧是在用一种非常严苛的方式去对待我们自己

包括很多人说健身可以恢复心理健康是这样的因为健身你可能分泌很多东西但是很多人没有看到的是在健身房里有很多人过度的健身或者说他明明今天非常累但还是要去健身这个背后究竟是什么样的一种动力我觉得可能对每个人来说都不一样

而对于那些长期经历过身心暴力的小伙伴而言我觉得当你在做任何和身体有关的这个活动的时候啊都需要放慢一些脚步去时时刻刻的观察自己我的身体觉得舒服吗我有没有哪个部位其实在此刻是非常紧绷的我看到现在这个

网络上有很多人说因为太过焦虑就是会出现那个下颌关节紊乱就是这个就是下巴和牙齿相连的那部分它会出现关节的紊乱因为可能很多人会时刻在那咬紧牙关在我看来如果说不管是一个会打孩子的父母还是一个担心自己成长为暴力成年人的小伙伴去时时刻刻观察自己的身体这个重要性可能不比听那些心理学播客看心理学的书来的少

确实就是觉察真的很宝贵就是刚才您说到姚静雅观这个事我突然发现我正在

咬紧牙过来是的我们很多人在这个紧张的时候焦虑的时候都会有这样的一个状态出现甚至于很多牙科医生跟我说他们看就是人的这个尤其是里面那些大牙的咬合面啊都可以知道一个人平时压力有多大所以我们所认为的身体可能跟心灵它一直是在密切合作的而我们过去会认为如果我的心理调整好了我的身体会变更好这是很长一段时间的一个

就大家的一个认知但是其实这些年有越来越多的这个研究实证研究发现如果我们从身体上下手它也是可以倒推回去从身体到心智去修复我们自己的所以为什么我们说做一些这个瑜伽并不是为了掰出那些拍照好看的姿势而是为了让你时时刻刻去知道我身体的每块肌肉在经历什么

不要去强迫它慢慢来我觉得这样的一些身体的活动反应它对于我们去更好的认识自己更好的去阻断这些暴力的轮回还是有非常重要的意义的谢谢老师所以是从身体入手也不比从观念上入手他们都很重要都非常重要明白明白

让我让我一下子想到非常多的点而且现在可能让人比较这个顾虑的一点呢是在于不管大人小孩现在跟自己的身体待在一起的机会都在变少啊这句话的意思是指我们大部分时候可能都沉浸在手机里面啊

或者说一个小孩他很早的都在电子屏幕里面他用身体去参与玩耍的机会变少了你去问大部分可能 40 多岁的青春期孩子的父母疲于奔命的你上一次玩是什么时候他可能看着你他都想不起来大家大部分的玩是局限在手机里面的

但是你想玩手机的时候我们是不是感觉不到我们自己的身体的我们被全然的那些屏幕的内容所吸引着很少有人会说我在刷手机的时候我还在正念我自己的身体在经历什么但是其实很多时候一个孩子在玩泥巴的时候在玩水的时候一个成年人他可能在攀岩的时候那是真的跟自己身体待在一起的时刻因此很多时候我会担心在一个屏幕时代我们的暴力行为暴力的情感

越演越烈这个背后其实也有一部分是我们和自己的身体在很大程度上失联了是的 是的这是不是一种解离的状态这是一个很好的问题我觉得它可能更多的是一个

就是我们说就很多小孩为什么他很吵的时候你给他一个屏幕可以安静下来是因为他这个自我调节机制会在这些花花绿绿的东西面前他突然一下子被

就是因为他这个信息量太大所以他阻断了这个感觉就有点像是我们很多时候在非常非常受到创伤压力很大的时候是不是只想睡觉因为我们那个时候会通过睡眠会通过隔离来让自己不去感受到任何的东西那解离我觉得更多的是你知道有个很大的压力在那但是你不想去感受到它但是隔离是有一些东西它挡在前面

让我们没有办法去感受到一些东西因为你刷手机的时候你并不一定觉得有危险在那因为解离往往是和一些危险压力联系在一起的但是因为它是花花绿绿的它升光电它很刺激所以你的整个人是信息载入量过大的所以你就会像一个呃

我不知道你周围有没有小孩是喝过满月酒的你会发现在满月酒席上几百个人围着一个小婴儿的时候他往往会睡得非常的香这就是人的一种自我保护机制在发挥作用因为外部的信息实在太多所以我通过把自己这个放倒把我自己这个麻痹掉来隔离过多的信息所以隔离和解离还是挺不一样的

明白谢谢老师所以解离的意思就是它主要还是跟暴力相关嘛

对解离大部分情况它都是基于一个重大的暴力突发的压力产生出的一个状态我觉得有很多小伙伴小时候被揍的时候如果你仔细回想一下可能经历过一个状态就是你感觉自己飞到空中看着自己然后说这个就非常麻木的在那看着自己被揍或者说你会身体里有一个声音跟你说不是我在经历这一切

因为对一个孩子来说被揍这件事情太可怕了所以他某种程度上是要通过一种就仿佛像是否认的方式来确定说我是安全的但是这个否认它和现实是失联的而这种和现实失联的状态长期持续长期反复经历的话就会不断地产生一个解离的状态

你会看到一些人他在非常危险的其实会激发强烈情感的这个状况之下他是没有反应的或者甚至于有时候更糟糕他可能会这个生成一些反向形成的机制比如我们都知道有一部电影叫 Joker 他在非常绝望的时候是会大笑的这个也是一种解离的非常极致的偏向这个精神分裂的形式吧明白还挺厉害的

是的我们每个人可能或多或少都会有这样的那样的一些解离的时刻甚至于我前两天和一个同行小伙伴聊起我的一个观点我说可能在现在这个信息大爆炸的整个世界都很疯狂的这个时代我们需要发展出一些健康解离的功能比如说你说我看着这个电视上觉得世界末日快来了对吧这种情况下你得能够让自己稍微解离掉一点稍微

这个麻木一点你才能去白天好好的活着不然天天在那想着这个 global warming 想着这个气候变化那肯定是焦虑的不行了对吧

是的它也是保护自己身体的一种方式因为很多时候我们过去一直是把解理这样东西给病理化的但是就好像以前我们说到分裂的机制会觉得那是一个病理但是现在越来越多会发现其实健康的分裂也很重要你比如做一个两面派对吧你要混职场但又要忠于自己那你不做两面派怎么可能呢你必须得有点健康分裂功能嗯

同样的我觉得健康解离功能在一个非常疯狂的世界下还是有必要存在的明白明白谢谢老师然后我这边就是还想再向您请教一下除了我们去理解自己的身体关照自己的身体其实我和很多朋友或者我看网上评论很多人会试图去分析就是

施暴者他的内心就是说想去知道他们需要怎样的心理救助或者自助当然这也是一个比较公共的话题吧我想在这里可以分享一个我自己觉得在

海外看到觉得有可能可以在国内尝试着推行的一种形式是在于可能在英国的一些社区当中啊尤其是在一些经济不发达的社区里面他们会造一些给三岁以下孩子让大家在一起玩的空间就有点像是一个啊

室内的小的一个共同玩乐的场所里面会有很多三岁以下孩子的玩具啊然后它是免费的它往往是在一个离很多社区很近的地方那么对于这一些家长来说呢他可能白天就会很自然的带着孩子去到这个里面玩然后在这样的一些设施当中呢他是有一些可能心理学系的学生啊或者说一些社工啊他长期在那像做志愿者一样待在那的啊

然后他可能会观察说当一个爸爸妈妈他陪着孩子玩的时候孩子比如说哭了或者两个孩子之间互相打闹这个时候爸爸妈妈是怎么样去回应和支持到孩子的那么在这个过程当中当他们观察到一些爸爸妈妈其实是心有余而力不足的时候他们是可以去介入

可以去和爸爸妈妈讨论是可以帮助他们看见有没有一些别的方式除了在骂孩子或者强制的去做一些行为之外是怎么可以在那一刻去支持到孩子的与此同时他们有些时候也会和爸爸妈妈聊天了解爸爸妈妈自己的一个生活一个个人的生活轨迹是什么样子的

这并不是心理治疗但是某种程度上它会让父母体验到我是可以被人好好倾听的是有人对我非常有温柔的好奇的我刚才说到如果你没有看见过一样东西没有吃过一样东西你怎么把它端出来给孩子呢而在我看来这种社区的这种设置就是从一个孩子最最早期的这个阶段给到父母养育者

很大程度的一种新的体验我的孩子是可以被这样对待的我是可以被这样对待的然后慢慢慢慢的这个帮助他们可以去减少很多不适合的养育方式其中当然包括家庭暴力的部分

当然这样的一个社区设施还有一个守门人的作用他可以看到说如果一些家庭他确实没有办法停止去打孩子的话因为有儿童保护的这一套机制在他也可以及时的这个上报让孩子得到必要的救助所以

我会觉得可能对于中国这个我们在很多小区经常会看到有人在溜娃嘛对吧溜娃的时候大家都很喜欢三三两两站在一起一起这个溜娃啊等等我觉得这样的一套体系是在我看来可以从早期比较早的去帮到一些父母的方式那么在这样的一些体系没有的情况下

爸爸妈妈怎么可以帮到自己可能我在说这个话的时候更多是针对那一些还有一部分后悔之情的父母就是他打完孩子之后会后悔那可能很多后悔的父母会在这个时候上网看看书啊听听播客啊我觉得这个就需要我们这个心理学的工作者啊不单单提供一个知识的传播因为现在知识其实是越来越多你去问 AI 可能父母都可以知道打孩子有什么不好

这个不是他们不知道也不是他们不愿意知道他们很愿意知道但在我看来他们真正缺的是体验

这个就对我们科普工作者提出的一个要求是我们不能仅停留在一个知识的传播更需要让他们有一个沉浸式的被看见的被温柔对待的体验哪怕只是三分钟的时间你做一条短视频你可以让一个人有一个不一样的沉浸式的体验这个也是在做功德吧我觉得然后

对于那一部分毫无后悔之心的我觉得这个已经不是科普工作能改变的它更需要一个立法层面的改变所以可能心理学界人士不断地去呼吁在立法层面上可以做些什么也是非常重要的

我感觉刚才听你说的这部分跟我想象的不一样我的想象是可能会有某些救助机构就像我会看到国内有关于男德班的报道是学者方所设立的一群男性他在一起上课然后去反思我为什么打孩子他的暴力是但像你说的对

我觉得你这个点也非常的重要当然我想到的并不是男德班因为我觉得现实生活当中真的愿意花钱去上男德班的男的可能大部分都已经不需要那么去救一下了都已经挺有觉悟了但是我在想在我们的一个媒体传播的层面上我们这周末是父亲节了对吧我们需要更多的适合于现代社会的适合于良好养育关系的亲密关系的男性范本的存在

这个是指我们可能在过去的影视作品当中你看到的大部分男性我们说父爱如山好像对着自己的孩子话少这个是值得推崇的好像这个只要把一家人这个生活撑起来就是个好爸爸但是我认为我们需要有更多的非常立体的真的可以有爱的那一部分男性的形象出现在

影视文艺作品当中这不单单是让很多人可以看到一些可能性它也是在给下一代的男性给很多还有一些反思功能的男性一个参照物我是可以成为那个样子的我觉得这个也是很重要在传播环节上是的这种参照物会给很多人希望对因为你看我们我自己是 80 后我估计可能

我提到一部美剧你是不知道因为你估计你年纪比我小很多有一部美剧叫《成长的烦恼》这个是我们 80 后可能很多小孩看过的里面有一个爸爸叫 Jason 我觉得那是我们那一代人脑海当中存在的一个好爸爸的臆想我想可能在非常无意识的层面上当我自己成为父母的时候

会无意识地想到小时候看过的这些东西因为从来没有一门学校的课会教我们怎么做父母你除了看自己的父母之外你很少有别的范本可以告诉你做爸妈到底怎么回事这个时候我们是需要很多好的影视文学很多可能的这些创作来帮助我们慢慢地体验做好爸妈到底是怎么样一个状态

但我们现在其实很难说出有什么样的爸妈让我觉得很棒对吧这个影视作品上对于这部分的刻画相对来讲是少的是的很多人其实直到父母去世他也没有办法和曾经被家暴的经历去合集因为

就是就是真的很难去跟父母去沟通说你伤害了我然后我需要你的道歉就很难 OK

是因为我的确觉得就是现在有很多小伙伴会卡在这一关上这个卡在这一关是指他们希望得到一个父母的道歉然后不然的话我这些苦岂不是白受了吗对吧包括有一些青少年他们长期陷在一些可能周围人看起来非常自我伤害的状态里面他们有些时候跟我聊起来会说我要是活得好好的这不就是在告诉我爸妈那么做是对的吗

那么我觉得很多人他会卡在这样的一个希望去全然的和解希望得到父母的道歉的这样一个恶性循环当中因为很多时候我经常跟小伙伴开玩笑啊我说这个父母的脑子是四五十年形成的他不可能通过你一个四五分钟的对话去改变他

他四五十年这个形成的大脑再加上人到了中年老年之后这个大脑的弹性也是下降的他能去重新认知事情的能力在客观上他就是下降的所以如果他能够去和解他能够跟你说声对不起那也是咱们运气好但是在大部分情况下

情况下很可能你会等不到而且往往是很暴力的父母他们自己也经历过很多创伤他大脑的可塑性本来就比较的低所以他没有那么容易被改变但是在那种情况下我经常会用一个内在世界的移民去形容这个过程我说你想父母跟你道歉啊等等等等其实某种程度上是你希望他能够和你一样去到一个更好的心智水平上面

如果我们把这个不同的心智水平比作是不同国家的话你现在要从一个比较战乱的国家去挪到一个相对比较安全稳定的国家然后你在这个过程当中你无意识当中是想要把你父母带走的因为你知道他们在战乱的国家里面会受苦但

但很多时候人并不一定会做一个好的选择他可能会觉得尽管那里很苦但是我很熟悉熟悉就意味着安全所以他未必有动力跟着你走甚至于有可能对他们而言去到另一个世界是非常害怕的因为对你来说你去到另一个世界有很多小伙伴在那等着你他们和你一样穿越了很多心理创伤来到了一个新的心智水平上但对你的父母来说

他去了那里他那里谁都没有没有他的父母没有他的朋友那他为什么要过去呢而在这个过程当中就像我们很多人啊在经历现实世界当中移民你会有很多复杂的情感你知道自己去到一个更好的地方但是你回头看你会内疚你会想把他们拉过来啊包括可能你在一个新的世界里面还会有些时候想要不让我退回去算了啊

但是在这个过程当中的拉扯它外化在我们和父母的关系当中就会呈现出这一种没有办法允许他们待在自己的世界当中很想把他们拉到一个新的心智水平的这个状态但是我说往往就像是在现实世界当中如果你在迁徙的过程当中要给自己背负这么大的一个压力的话你很可能自己都挪不了

你得自己先润到那个新的心智水平里面去过得好好的你才有可能时不时邀请父母来看一看但是你就别指望他们一定会跟着你挪过来了我很多时候用这样的一个比喻去跟小伙伴讲他们就能明白自己到底在经历什么谢谢老师我感觉应该对父母有更多的共情有的时候一直等待父母道歉可能也是因为

一种一厢情愿有可能自己这个时候变成了父母的反正就很复杂的这种形态对我们这个最近有一部新的电影这个《寻龙高手》的真人版嘛对吧有些时候我看这个《寻龙高手》寻龙的过程它就是像是一个斩断代际心理创伤的过程我们

我们能不能允许自己背负起责任做斩断创伤的那一代我这么说的时候特别英雄主义听着老伟大了但是其实真的你要扮演这个角色的时候心里是非常痛苦的因为你要承受很多其实可能是几代人都在承受的东西才能在你这停下来但是在这个过程里面也有很多人说我凭什么自己一个人承受我一定要拖着我父母跟我一起来承受但是这个往往是非常非常困难的

是的我自己今天体验也是如此不过感觉听您讲的这所有对我起了很大会感觉就是希望所有人他能够能够在穿越窗上这个路上可以知道该往哪走吧我觉得可能是现在媒体传播他很值得去传播的点是真的

是然后我本来想想一个好的结尾但是我的水平没有那么高没有没有没有我觉得今天我们聊的非常的好因为我知道可能我们第一次这个采访合作你也会很紧张但是其实我们这样聊啊聊的也都能够把你想要聊的都聊到你看看有没有什么漏掉的东西还想我补充一下的吗

好的老师我刚才看了我所有提案的问题都已经问完了行啊行啊行啊没关系那个到时候就像我们之前约定的你这个草稿出来了给我看一下因为有很多可能我们口头转书面的过程当中还会需要一些调整好的老师辛苦你了好的好的那我先就是结束录制好的好的谢谢你好的