Deep Dive
Shownotes Transcript
我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》
我有时候在想如果我跟我父母之间很多当年的一些大的小的问题我没有梳理清楚的话那我是不是能够具备做一个好的妈妈的一个能力我其实没有想过要做一个好的妈妈我只是有了一个孩子你想办法去爱他每个人都可以做到这如果如果你跟原生家庭的关系导致你就没有办法去爱别人那你就需要去处理一下这个问题
我只要去爱我的孩子就可以了我跟我孩子的关系是全新的关系因为他是一个全新的人他没有必要为他的父母的过去他不肩负这种责任
图书行业是有一个我作为它的一份子我甚至觉得我们必须要保护它至今我是非常坚定地这么认为我们如果很清高地说这本书出来就能找到它的读者那我们是不是在自欺欺人呢而且过去曾经大家对文学是有很热情的态度如果说你认为这个热情的态度不在我们不应该为此负责任的话那我们也是自欺欺很大一个原因这个热情不在是跟我们业内人是不好好
保护这个行业有关系的我不在意这个聚光灯在不在我身上我只是觉得文学是重要的东西我现在依然是这么认为的那你怎么样理解言中花术这个词我的理解就是说一个很坚硬的东西和一个很柔软的东西是可以在一起存在的我喜欢这种感觉像华莱士他也有很温柔的那一面华莱士让你感觉他对文学是有一种很坚硬的态度的
但实际上呢她说话语气又很柔和而且也有时候想让你体验到她作为一个人的美感虽然我们不太这样讨论男作家但实际上谁不希望被人当作一朵花来看待
嗨,大家好,欢迎来到《言中花束》今天我非常高兴请到于冰夏我想对很多读者来说大家知道这个名字一定是因为那部非常厚重的有百万字以上大约有一千页左右的那本华莱士的著作《无尽的玩笑》
我也是这几年不断地听到他的名字我总觉得 2023 年好像是于冰夏年似的因为那一年就我了解到什么《新京报》《豆瓣》还有《新周刊》就好多跟阅读书籍相关的奖项他只要里面设置了那一年的最佳翻译作品或者最佳译者奖好像于冰夏都是榜上有名的
我作为一个大学时候也稍微学了一点翻译的人就对他崇拜又很好奇那我们今天呢就一起走进于冰夏下面请冰夏跟大家打个招呼大家好我是于冰夏这不敢当其实什么最佳艺者我觉得这些奖项我以前也不知道还有一些这样的奖项我觉得这个世界上没有什么最佳艺者这种说法我
我只是一个文学爱好者是我喜欢给自己的这个称谓但我是现在觉得有时候我也允许自己在被肯定的那一瞬间就内心小小的也肯定一下自己然后小小的得意一下偶尔的提起来我觉得也蛮可爱的没关系啦这作为我们读者了解你的一个方式吧
其实我个人特别好奇冰夏这就是你的本名是吗对这是我的本名那你爸妈当初给你起这个名字是为什么的又是冰又是夏只是因为我是在夏天出生的然后我妈觉得太热了就是如果你问我妈也是得到这样同样的答案一段时间我觉得这个名字起的有点矛盾我现在越来越觉得好像名字会给一个孩子某种好像人生的暗示一样这种矛盾性会一直贯穿在你的成长过程当中吗
会从我父母的起这个名字的角度来看可以看得出他们也不是一般人能起出这样名字的父母在教育孩子上也挺矛盾可能这是跟我的后来的人生也有点关系那你后来取了英文名字吗没有我从来没有取过英文名
那你在国外读书的时候他们叫你什么就叫冰箱而且他们发不出这个音来对因为你 XIA 老外没法发连我老公都发不出这个音来到现在他叫我的名字也是叫的不对比如说我跟老外讲的时候我就不说我叫鲁豫我说我叫鲁豫因为那个豫他们也发不出来我的三个字都发不出来
我说你们随便叫什么都行因为实际上我认为名字只是一个代号知道是谁就行了实际上如果给我一个印度人的名字我也没有办法发得很清楚对不对所以我觉得这不是个太大的问题但是如果让我自己去取个英文名字呢我自己叫着又很奇怪我去星巴克以前我经常每次去就叫一个新的名字我今天叫 Alice 明天叫 Hannah 我每次都有一个新名字我第二次去就不记得我前一次叫了一个什么名字
所以我发现这个给自己起个英文名字就没法 stick 所以我就再也没有尝试过你刚才讲你现在正在创作一篇小说是长篇还是中短篇我前两天在写一个短篇在写一个送外卖的存在主义小说
我为什么要写这个小说呢主要我最近觉得大家也知道外面有很多书嘛都是我在哪里哪里干嘛 2023 年最火的语句我就也想调侃一下这么一件事情基本上我写短片都是一些撒谈都是一些讽刺文学那你为了写这个短片你需要去体验一下快递言的生活吗
实际上其实我正在嘲讽这种体验主义的我们群就是我觉得其实一个送外卖的人内心是很丰富的像任何一个人一样内心都是很丰富的职业根本不能代表一个人的他是谁跟他做什么事情本身就是没有关系的我想要表达的是这个东西
我明白你想说的就是一个人的生活其实你不太需要去体验而他的内心你又无法去感知对所以总来说体验其实就是一个伪命题对我因为当过很多年记者嘛采访这个东西本身有非常强的诈骗性质怎么说不光是采访的人在诈骗被采访的人也在诈骗
比如说我们以前去一些没有去过的就比较偏远的地方对吧然后人家就会告诉你跟你讲一些最近在发生的事情你很明显能感觉得到就是说这不是事情的真相只是这个人是这么理解这件事情或者他是希望一个外面来的人听到他对这件事情的理解对吧但这个时候你作为一个记者你根本无法分辨这件事情的真假
其实关于采访当中包括跟真相的关系我之前也做过思考我有时候是有一些绝望的我之前好像在节目当中也讲过我总觉得有一些真相它其实就是存在于事情发生的一刻这之后其实我们所能够做的貌似还原真相的过程可能最好就是无限地接近那个真相但是其实你永远不可能再抵达那个真相是 我觉得
我只承认任何东西都是主观的这个是个哲学命题但是从认识论的角度上看我也觉得人和人的认识论本身就是不一样的所以这个是像只有主观的现实并不存在客观的事实这是我的看法当然很多人不一定这么想
我之前也跟一些作者呀包括艺者聊天大家共同的一个生活当中的一个需要面对的问题就是因为不用做班所以每天需要保持一个相对固定的工作的状态以这样的工作状态来保持跟周围的社会能够产生某种相关性和连接性这也是你要每天面对的一个生活的问题嘛是
我这个人就是一个从很小的时候我觉得我就是一个对规律非常反感的人就是我每一天做一样的事情对我来说是很难理解的如果第二天我还要去做前一天做过的事情我一下子就觉得毫无意思
问题是当你进入社会以后可以控制你的生活以后你会发现完全的自由那更是牢笼就是《无尽的玩笑》这个小说其实很大一部分讲的是人活在一个牢笼里面它可能是你自我的牢笼也可能是社会给你建造的一个牢笼总而言之人其实无法避免活在一个牢笼当中我也一样经常写不出来嘛也不想干任何事情
就是有些作家有自己的方法比如那个是比拉玛塔斯喜欢叫一部出租车从巴塞罗那一头一直开到另一头他就跟那个出租车司机聊天他甚至有时候说什么整个巴塞罗那出租车司机都认识我这个也我觉得有夸张的成分但是他这个方法也不错我也有些朋友比如说作家阿姨她就喜欢在出租车上看书
哇这个太厉害了我晕车我做不到所以人要找自己的方法来摆脱这个牢笼刚才有两个点我特别好奇一个就是说你从小就讨厌所有的规则但你要知道我们从小到至少在大学如果你像大学的话在大学毕业就二十一二岁之前我们一定是过着某种应兴
因为我们楼下有一个纸头
上面就写着每个人出去的时候要从寝室里去上课的时候要签名我们两个每天最后两个迟到了然后第二天又是我们两个第二天又是我们两个
现在人家说这是什么 microaggression 我们就是这种在 microaggressively 抵制规则的但实际上是有问题的因为饭都吃不到你晚起床五分钟就没有饭吃只能吃饼干我认为对于任何规律规则之类的这种东西就算在中国的学校里面也是有办法找到一些缝隙生存的就我自己来说我就是上课时候一直在看线书只要能够老师不骂我我就在看线书
小孩子一般是这样的小孩子一般是会比较反叛逆反就是家长和老师你不让我做什么我会要做什么所以你这种逆反对于这种规律或者规则的这种厌烦可能是来自于你上学之前比如说你爸妈给你有一个比较良好的规矩的建立之后作为一个孩子内心小小的叛逆就生成了对对对我父母都是老师就是上学了放学了一直都家里有个老师在看着你
那你就很自然的会发展出很多方法给自己找点那个缝隙我很擅长这个不是优点这不是优点但是呢就是说我觉得现在我经常看见一些年轻人说生活很压抑因为实际上我们那时候念书没有现在压力这么大我觉得就是我因为上的是一贯制的学校从来也没有中考过也没有什么
竞争的观念一直从一年级混到了高中毕业然后就是对我们当时这种环境来说肯定没有现在要那么压抑这缝隙也会比较多一点那时候也不会觉得这是什么很大不了的一件事情上课看书就被老师骂一下也没有什么对吧
现在可能就不是这样子我经常听到年轻人说这个很压抑啊什么的我觉得一定要给自己找一个缝隙规则是用来破坏的这是我的观点我记得你在一次采访当中好像你说你差不多在四十多岁你说你要写一篇小说就关于叫《Depressing 童年》嗯
你为什么说你童年是用这样一个词去形容他童年基本上都是 depressing 你的童年 depressing 吗没有我觉得小时候小时候如果我在不快乐的话那我这一生大概就没有完全快乐作为一个多愁善感的双子 AB 那我这一生太快乐
对啊我觉得这童年如果不像我这样是一个比较快乐的记忆的话呢我觉得人生的幸福的可能性会大很多我呢也不是说童年有什么创伤或者什么不开心只是生活单调乏味仅此而已就是说这个也是比拉玛他也自己说自己的童年多么的单调乏味成都到什么程度说每天就走同一条路去上学
从同一条路放学然后每天就盯着那个电影院里面那个海报他因为想看看下个礼拜什么新上的电影是什么唯一的会变的东西就是这个电影的海报因为每个礼拜会上新嘛
那也是巴塞罗那对吧我也在上海长大也不能说这个城市本身单调乏味只是小孩子的生活从某种意义上说就是比较单调乏味单调乏味其实就是最 depressing 的东西我记得我对于童年最大的无奈我会发现小孩子对于自己的人生是没有掌控权的就你无法决定我要留在这个城市我要去那个城市我要跟谁在一起就你的命运完全是由大人掌控但我想好吧那我是小孩也没办法
长大了以后再说呗咬牙熬过吧你有这种要咬牙熬过那段时间的感觉吗
我一直以为上了大学生活就不单调发文我发现上了大学以后生活更是单调发文这跟我想象当中上大学是完全不一样所以我其实真的你想象的是什么呀我想象当中上大学所有人都像我一样喜欢文学其实这是很天真的想法就是说我那时候年纪小我 16 岁上的大学而且我们当时从我们高中的这个环境周边的人都还比较活跃吧这样说
或者说我们这些孩子没有怎么经历过这个社会的锤打就是脑子里全是一些不切实际的东西但是呢到了大学就发现就是说我的同学也不是跟我从小一起长大的这些朋友一样的人因为我们从小一年级到十年级真的是同一批人可以说是我对社会缺乏了解活得太封闭了嘛就是只有这么一个很小的世界
然后上了大学以后就是所谓无私还来的同学我会发现他们就是读书很苦我可以看得出来就是他们的童年跟我的是完全不一样的甚至可以说经历了更多的苦难然后到了跟我一样的地方我认为他们对我也可能有点仇恨我觉得是很有道理
所以在这种环境下我是追得挺绝望的我以为年轻人在一起应该是喝喝啤酒谈谈吉他聊聊人生聊聊爱情这种氛围这跟你那么早上大学有没有关系呢为什么要那么早呢我不知道啊我上了这个学校是所谓的天才班意思是你测了一下 IQ 本来这个想法是不错的就是把 IQ 最高的小学生放在一个学校里一直念到十年级就跳两级嘛然后让你去上大学
问题出在就是到了我们这个时候它因为政策原因它就只在一条马路上招生这实在是不能说明什么问题然后所以我们就这样在这个实验当中成为了这个实验品
很奇怪的一个经历我很难描述你们当年那些天才小朋友长大之后现在像你一样都学有所成什么样的都有就用那种世俗意义上的没有什么很成功的人那是肯定没有的
为什么我们成功不了我后来经过了一定社会的捶打以后我忽然明白一个道理其实我们是在温室里成长虽然这个实验可能不是太成功但是这个实验室里长大的孩子你放到外面去没有竞争力我们基本上就觉得能够过一种自由自在的生活就挺好的我打断一下你们需要有可爱的一点就它能够保持你们这些孩子身上很可贵的独特跟所谓的怪异因为它很可贵嘛嗯
但问题是我们这些小孩保持了这些怪异以后进到社会上去摔打去磨练的时候这些怪异会反作用在我们身上我们会很就你们会很痛苦所以它又是一个好事又是一个坏事某种程度是个双刃剑是完全
完全没错但是也必须指出一点就是其实不太能够改变了就是我觉得我以前不是这么想的生孩子之前我没有这种想法就是说我没有意识到这个一个人的性格是很小的时候就因为家庭环境社会环境这些东西就已经形成一个根基了我一直非常骄傲地以为我这些特立独行的性格是我自己那个发明出来的
但是后来我想想完全不是这么一回事情嘛因为就是我们这些人可能从小因为没有很强的竞争意识如果忽然之间让我们去竞争就是做不到既不是不想啊也不是不愿意甚至可能很愿意也很想实在是做不到所以童年对人的影响其实我觉得比一般人说的这些还要更重要一点我现在是这么认为嗯
你看你刚才讲到一点我认为是你后来感受到的你说你当时上学的时候进大学之后很多来自外地同学可能对你也是有一些不喜欢或者有一些怨恨因为他会觉得你们这一切来都很容易就这一切是你当时一定感受不到的甚至不光是说外地的同学上海的同学也有从那些非常竞争激烈的学校出来嗯
就是上海有一些学校高中就很明显是每天都在排名的这种学校就是他们人也很紧张的不光是一个地域的问题是一个训练的问题我认为经历内协的人看到我他只是会认为就是说你怎么能这样活着跟我看到他其实是一样的感觉
我认为最大的问题出在什么地方呢就是说我第一次意识到自由不是所有人都想要的我 16 岁之前因为我看了很多书我那时候流行王小波嘛大家都看了那个王小波那当然都认为自由就是最重要的我上大学前我一直都是这样认为我认为这是一个所谓的现在当然这词听起来很肉麻普世价值
我一直以为大家都是想要自由的我到上了大学以后发现想要自由的人一百个里不见得有一个大家更想要的是成就啊找一份好工作啊挣很多钱啊这些才是真正大部分人想要的东西我觉得这一点都没有错然后虽然我到现在还是不太能够改造自己去符合这个东西太困难了我做不到我不会没有能力所以大学对我是很有帮助的
但是从小到大这种非常就是智力上的优势很特别的性格包括你在那样一个其实相对自由的很文艺的环境当中成长会带给你某种性格上的优越感包括智力的优越感会不会有我没有优越感我认为我们这种活法是比较糟糕的活法怎么会
我因为刚刚在写一篇有关布拉尼奥的文章就是说如果有人比我活得更像一个作家布拉尼奥肯定要比我活得更像一个作家我可以很肯定地说他也肯定不会有优越感因为这种活法说实话是我们自己并不认同的
是没有办法的办法别人让他写一个命题作文叫我的文学厨房什么是我的文学厨房他说是一间没有窗户的房间里面什么也没有这个就是比较符合我们这类人基本上的这种生活方式你很难说这是一种好的生活方式
我不认为我有什么优越感可能只有在与不好的文学发生关系的时候会有一点点的优越感但是实际上我认为我和一个送外卖的人是完全一样的任何一个人在这个社会上生存我觉得所有的人其实是一样的我真实地感觉得到每个人的内心都很丰富
不光是我们我们可能因为经过了一些训练能够更好地表达出这种东西来很多人可能因为他从事的是别的事情他在别的事情上面更有经验他用别的方式可以组织自己的存在嗯
那就你来自于文学滋养从什么时候开始的就是小时候没有事情干嘛就天天看书因为我家里有很多书比方说放着几本世界名著《悲惨世界》就是小孩子三年级也不论囤子照样看我就是这样的我一直跟他说我是一个从小接受文字训练的大型 LLM 我是个 AI 小时候就是我还是一个脑子还没有发展好的时候我其实就是往里面在填充一些句子 AI 就是这么学习的无非是这个样子
所以可能因为这个从小时候开始输入新西兰到后来我觉得我读书比较容易就是说没有什么书说放到我这里会看不懂有些人可能看到一本比较复杂的书会比较触但是我可能没有这种感觉
仅此而已这是我好奇的一点就是一般人我们比如看到一个很厚的大布头书海量的文字你不是被这个书的难度所吓到而是被它的这个海量的文字信息你会有一些些心存抵触但你从小就因为你接受这些来得很早很自然所以你先天的对吸收海量的文字对文字你没有任何的惧怕跟障碍没有就怕不够看因为日子很长
现在当然不一样了大家都有手机了接收信息的方法产生了很大的变化那时候大家看什么古龙啊金庸啊不也都很长吗都是大步头天龙八部两册我们教室里天都传这些就是从来也没有小孩子会说天龙八部太大步头了没有的我也看武侠小说我不是不看这些类型文学我也喜欢看但我也喜欢看一些别的就是悲惨世界我也喜欢看
什么三个火枪手我觉得也挺好看这些书你像现在小孩子可能就会觉得没有必要去看他们了又长就是文字的速度因为生活的速度那时候比较慢你可以看出来古典文学就是它进展的会很慢因为那时候生活就是这么慢它经常一个桌子给你写个两页所以现在小孩子肯定会觉得看这些东西有困难嗯
那你有印象当中被文字震撼到的比较早期的记忆吗?有的,我 14 岁的时候去那个住校,晚上晚自习,又不允许你听音乐,我们偷偷地玩一些扑克牌也要被抓到之类的,所以只能看书,看什么书呢?我就把图书馆里所有的川端康城啊,三岛游记书啊,暗部工坊啊,我也不知道为什么这个图书馆里全是日本小说,它放在最外面,我就全拿来全部都看完了。
三岛游记夫对我真的是挺有震撼的金格斯和曹操确实写得非常就他很有蛊惑力因为小时候嘛我虽然感觉得到一种你现在可以说抑郁也好或者说朦胧的一种不安感吧你自己没有办法表达这个东西嘛但是看到了这个三岛游记夫你马上就已经知道自己为什么这个样子这种骚动感所以三岛游记夫在我 13 岁的时候对我影响真的很大一下子就清晰起来感到一种共鸣哈哈
对一方面说明文字文学是很神奇很有力量的但同时也可能是很危险的对一个孩子来说对对对可以这么说但这就可能就是你还是个某种程度早会儿童嘛就早会儿童我今天还看到一个视频就一个妈妈就说我当时还特别得意我儿子是个早会的小孩说很小就会算什么就会知道什么勾股定理什么会算很复杂的数学但后来她其实是担心的
就是你想一个孩子才能够超出别的孩子他有对文学这种这么细腻的而且是这么强的领悟能力那么另外一方面就他也很容易在自己还没有完全身心健全之前就感受到文学巨大对你的冲击力好的跟坏的
如果我的父母能看到这一点的话那他们肯定会担心问题是他们一点都没有看到那个年代跟现在不太一样就家长对孩子的关注程度其实挺低的我父母真的忙于工作我认为他们其实不知道我在干什么每天如果我要告诉他们的话我觉得他们也不是特别有耐心来听我说
为什么很多孩子感觉到我刚才说的这种不安感啊或者那种骚动啊主要因为没有人听我们说话你知道吗无尽的玩笑一开头就是那个卡尔因坎丹萨在大学面试这个事实上发生在华莱士本人身上的事情这一个情节他一个 18 岁的高中生去大学里参加面试然后因为华莱士自己也是申请了好几个学校都不录取他因为觉得他性格太怪了
最后是他父亲带他去了他的母校才勉强接受他他描写的这个哈尔因坎丹萨在这个房间里他就开始怒吼说我不是你们以为的这个人虽然我可能很聪明你们认为我很聪明你们认为我网球打得好或者你们认为这样那样的我是个人我也有我自己的想法的然后下面一整段就是非常复杂的想法复杂的不得了什么我对科尔凯郭尔跟谁谁谁的关系我写了三篇论文之类的
非常不可思议的一些东西其实这种是青少年所谓 angst 就是讲的这个这种焦躁感他永远都觉得大人没有在听我们讲话这是个青春期非常常见的一种困扰从父母的角度来看实际上不是所有的父母都有能力去听孩子讲话大部分的父母其实只是普通的人而已所以
我要说文学的一个母题其实就是青春期的这种焦虑大部分的所谓 coming of age 这些类型里面的小说文学作品都是跟这个有关系所以我也是这样我觉得如果我父母当时真的关心我在想什么的话肯定会感觉到非常危险有所谓看了三岛有几乎的人都很明白这是怎么回事情所以每个人所有的青春真的都是兵荒马乱然后每个人成长都是一段非常侥幸的私利逃生的一个过程
你知道这是我一直以来的一个困惑很多人都会说父母都是第一次做父母但是我的困惑是他们是第一次做父母他们以前也做过孩子所以当他们如果面对一个小孩如果知道这个孩子读了三岛游几夫可能内心会有很多的跟三岛游几夫产生共情的时候他们身为曾经的孩子是否也能够共情此刻孩子内心的这个惶恐人跟人不一样的嘛像我父母他们告诉过我的他们的人生经历我认为他们没有经历过
我这种类型的青春期比方我母亲是家里的姐姐姐姐就没有时间有这种困扰我觉得就我母亲告诉我的她的青春期就是一直在要带妹妹像我父亲我觉得是一个比较活得很随波逐流就是
他从来没有这种很困扰的事情所以这是我自己个人对他们的青春期的一种想象啊因为我也不可能跟他们真正讨论这样的问题但是我觉得每个人经历的青春期不是太一样跟你自己的生长的环境有关系就比如说如果我母亲换到我的生长环境她会不会成为我这样的人我觉得是有可能但是人的经历经验是不一样所以经验不一样以后造成青春期也是不一样所以这是没办法的一件事情嗯
但无论怎样在那个时候即便有像三岛游几夫这样的文学可能对孩子来说是蛮危险的但它依然某种程度在那个时候算是拯救了青春期的只是说可能从那个时候开始我对文字的文学的这种喜爱就会超出别的东西
就已经没有什么其他东西能够让我有这么深刻的感觉对一个人来说这是一种信念嘛就是说如果你一个青春期的孩子不知道自己喜欢什么的话可能会更危险一点知道自己喜欢什么呢至少你可以不停地去看书啊我还喜欢音乐啊我也很喜欢听摇滚
那时候对我心理上更有慰藉感的是听摇滚听摇滚对年轻人来说对吧三岛游记服务还不如摇滚乐更来劲一点我觉得听摇滚确实是有点点拯救我了因为一下子就觉得我不是一个人了觉得外面还有好多人在搞摇滚乐队其实我自己很想搞摇滚乐队
你为什么没搞呢不会乐器就是可能小时候没有这个勇气吧去搞摇滚乐错过了这个机会你当时去现场听过哪个摇滚乐队的演出是让你觉得太酷了很多我们说是顶罗马戏团的第一批粉丝顶罗马戏团的第一张专辑对我们上海很多摇滚小青年的影响力是巨大像着橘红色的天空呐喊什么蓝雨那
那当然还有一些国外的摇滚乐队现场的话以前我们也是经常去我参与社会开始就是从去现场听摇滚乐开始终于加入这个社会找到了一些小伙伴跟我有一样的爱好这个是很重要的那你又去听摇滚乐的时候你的那个造型打扮也是特别符合摇滚的那种感觉吗没有没有就是说对上海的摇滚青年我一个比较好的这个描述是每个礼拜天早上去大自民中门口
前面就站着所有的男孩子都背着个双肩包穿着一件 T 恤衫一条看起来就不值钱的牛仔裤就是看起来特别土他们就在那里交换叠片像暗号一样就互相换叠然后这个买日版的看不起买美版的买美版的看不起买打口的买打口的看不起买盗版的
比失恋极其的强就是非常 nerdy 的一个氛围现在这个时代根本不能想象那个就是一群人在那里讨论一个在美国可能粉丝一共只有 300 个人的乐队然后他们说你没听过这个乐队你就是伪妖鬼当年我们就是这个样子我也不知道是为什么
你知道我是 70 后你 80 后我们中间相差了十年多但是我有一种感觉就作为小孩都有的感觉就是我小的时候是渴望成为比如说我想象当中一个人他是酷爱文学酷爱摇滚的他会被我归于特别酷的那一拨小孩所以如果当时我看你的话我会认为于冰夏属于酷的那群小孩中的一个我也是这么想的我很希望但我自己觉得我也不是那么酷酷不酷这个事情比方说我自己觉得我
为什么我没能搞成摇滚乐队我自己认为我是不够酷的当时外面已经有很多那个女孩子搞的摇滚乐队就非常酷跳房子大家都那时候听得挺多的反正那个时候女性搞摇滚的已经很酷的 70 后这一波已经有过一波了然后 80 后魏华王小芳她们罗琪她们嗯
80 后的也有比我年纪大几岁的也已经乐队已经搞得很像样了那我那时候就觉得我已经不行了我们因为从小是一种配得感很低的人就是说认为自己一定要看完了所有的书才能开始写东西的人
所以你说我这样一个乐器都不会的人怎么能去搞摇滚乐队呢我肯定是这样想的但实际上人家去搞的很多人也不会嘛都学起来就会了道理是这么个道理那当时确实是挺自卑的就觉得外面有些很酷的姐姐哥哥什么的
我明白你知道这种你说低配得感长大以后如果出一趟国就会好我也是后来第一次去美国我就有点发现你问身边的人你是做什么的他会很认真的说我是个艺术家我说那你做什么艺术的我是画家但你发现他其实就是决定我是个艺术家我就是个艺术家我们认为我是艺术家我需要从小你上小学然后美元附中然后读美元你没有童子功你无法说我是一个 artist 但
对
怎么说呢就是就我自己的个人的看法这是刷题思维就是说我现在已经 38 岁了我也很难摆脱刷题思维而我自认为我这个刷题思维是所有经历过这个中国高考制度里面最轻松的我就没怎么刷过题但我还是觉得有一种刷题思维
我在国外也生活了很长时间我到现在还是觉得好像做一件事情是有标准我也这么认为就是这个其实是一个很糟糕的想法我一直在想方法摆脱这个东西但是我们就是从小就做题你说你怎么可能摆脱这个东西我一直讲这个话我说我现在喜欢吃米饭到底是因为我真的喜欢吃米饭呢还是因为我从小就吃米饭对不对这个问题已经没有办法得到答案了
所以我认为很多时候很多人现在这个时代比方说会有一些 slogan 会说什么这个世界上不应该有仇恨但是仇恨它一直就在嘛你不可能今天就忽然消失了很多东西早就已经扎根在很多人的身上社会上很多的地方如果不去正视它们反而就是说一些美化这个社会的话好像这样就能把玻璃都擦干净了这个房间里面就干净了我觉得这种做法不太好嗯
你要知道小的时候如果比如说你说我想做一个歌手或者做一个什么画家他有一些可能具体的途径但你要说我想将来我会做跟文字相关的一些工作其实你不知道具体途径是什么对一个孩子来讲就我如何从我这一刻我最终我要能够走到我想做那个事情最终间这个路程是怎样好像你不太明白
说老实话我也尝试过别的行业就是说我本来我想去做个艺术家出国读书的时候我说我要去读艺术因为那时候看到很多艺术家觉得他们也很酷其实真的很愚昧刚才你说的这个酷我很认同年轻人说实话就是想成为一个很酷的人我自己也不例外我就很快发现我在艺术方面没有天赋
我对什么东西好看什么东西难看就没有什么很强烈的感觉然后我们那时候是做一些前卫的录像艺术但是说实话我不知道一个东西能写出来为什么要去把它给拍出来我不能理解这件事所以总体来说我是经过一系列的尝试发现自己还是只有在文字方面还能够谈得上有一点自信所以才去做一些跟这个有关系的工作
你知道我小的时候一直也是很羡慕那些很酷的小孩或长大以后那些很酷的文学青年文艺青年摇滚青年后来我终于意识到我不会成为我心目当中想象那种所谓酷的那个样子但也 OK 因为我记得是在 92 年 93 年我应该大学毕业了吧
有一个夏天就北京夏天特别热街上都没有人然后我从我们家出去因为阳光太强烈我就低着头走我就突然看到我前面的余光能看到有四双腿都是夏天穿那种当年很酷的那种马丁靴我就说这么热的天谁在穿马丁靴我就目光往上离了一下
四个人穿着黑色皮裤我说天哪这谁这么热我的目光又好奇继续往上看然后皮衣全都长发再往上看墨镜再往上看好像是什么黑豹或者唐朝乐队之类的我说哦符合我对于酷的摇滚青年的所有的想象但我想 OK 此事与我无关
我能明白我能明白我第一次去看摇滚演出我也是那时候在一个离我家很近在一个非常奇怪的厂房的小区里面我一开门看到那个厕所就把我恶心得不得了从来没有见过这么脏的厕所
所以第一次接触了这个真正的现场你其实就发现哇这些人的生活真的跟我不太一样我觉得我有个朋友也是特别牛他现在还在搞噪音嘛叫曹俊俊几十年如一他在搞噪音我觉得这个确实像你说的我远远都不及他那么酷我
我无法坚持到一年初 15 张 20 张唱片基本是经常在一些不可思议的地方演出那我觉得他是真正的热爱这个东西我可能就没有能够做到这样所以每个人其实能做的事情也很有限我也不可能摇滚我今天天天都听摇滚我昨天买了一张唱片就是我小时候特别喜欢的一个乐队叫微这张唱片叫水这个乐队也只有这个
像我这种 nerd 摇滚 nerd 才知道但是确实还是很好听我至少听了有 500 遍这张唱片我听说这个乐队后来发展的也不怎么好也不知道去哪但是在文学上我也是一样我经常想要去找到一些角落里的作家
然后我自己可能认为我也是个角落里的作家所以我觉得角落里的人都挺好的就是小时候可能会想做一个大众意义上酷的人现在我觉得在角落里可能是更好的位置但角落里的人偶尔也会被推到舞台上被那个聚光灯照住哪怕 15 分钟
所以对你来说翻译《无尽的玩笑》这个过程就是翻译完了之后那个作品推出来之后其实你这个角落里的人是要被推到那个舞台上要习惯于被光哪怕照那么一会儿我没这种感觉就是大家做自己的事情就行了我实际上认为华莱士也是一个在角落里的人而且他的这个生活方式他一直住在这种很偏僻的地方
关于华莱士比较有意思的一个故事就是说无尽的玩笑一出版出版社给他举办了一个活动就像你刚才说的一个在角落的人被推到聚光灯前他们当时在纽约这个出版界他们认为在这种 Midtown 找一个 club 开一个 party 请很多模特啊什么名流啊来就是最正常的一种
宣传书的方式嘛那你也知道华艾斯这个人根本就对这些东西是一无所知而且是完全不能够处理的这么一个人据说就是他就一个晚上都坐在一个角落里面字面意义上坐在一个角落里面就没有跟任何人说任何一句话
这个他的 party 他没有跟任何人说任何一句话那是个 legend 这个不知道是真的还是假的但是这是外面是这样传的然后他就很早连就是一半都没有到他就走了就是这么一个故事《无尽的晚上》我们希望他能卖得更好一点所以我才去参加一些宣传书的活动图书行业是有一个我作为他的一份子我甚至觉得我们必须要保护他
对吧至今我是非常坚定的这么认为我们如果很清高的说这本书出来就能找到他的读者那我们就是在自欺欺人了而且过去曾经大家对文学是有很热情的态度现在可能这个热情的态度不在了如果说你认为这个热情的态度不在我们不应该为此负责任的话那我们也是自欺欺人很大一个原因这个热情不在是跟我们业内人是不好好保护这个行业有关系的
我不在意这个聚光灯在不在我身上我只是觉得文学是重要的东西我现在依然是这么认为的讲的简单一点很多 14 岁的小孩子看到这本书今天晚上也许对他会有触动跟我在 14 岁的时候看《三道游击》也许是一样的
那创造这个机会是重要的你要知道翻译而且翻译本这样巨厚的一个书它是需要巨大的能量就是我需要很多的力气能力当然是个最基本的一个保证能力之外其实就是你要有巨大的来自身体的精神的能量你是一个内心有着超出你想象的能量的人我的朋友都可以告诉你我很懒很懒就是属于这种没有任何能量的人我唯一的优点是我坐得住
咱俩一样这样的人其实我的理解这样的人外在看起来是懒懒的好像欠缺爆发力欠缺所谓的力量但这样的人是有韧劲的可能是的那确实是坐得住的对可能我因为不运动不做任何那个体力上的事情所以我就积蓄了很多的能量能够坐着就能把这些能量给喷发出去
你说的对因为实际上大部头不光是说翻译大部头写大部头也是一样的这个主要考验的是一个人做不做得住
很多人是坐不住的对不对就是生理上的他就坐不住还有一些人是心理上坐不住因为实际上他们很多人从事任何一个行业不是说光文学都不是为了从事这个行业而是为了获得一些他们更想要的东西那么这样的人他肯定心态上是很难坐得住所以我因为并没有什么其他的对荣誉我也没有什么需求金钱上我也知道是挣不到的你唯一需要的就是能坐得住就可以了因为
愿意做翻译工作的基本上和挣钱是没有关系的因为这个行业我也了解一些是没关系的完全是挣不到钱这个也跟我刚才说的有关系我认为很多人没有在好好地保护这个行业就是说实际上不应该这样但是我一直说我有一个很大的愿望是我要开一个就是以翻译为主导的出版社就是让翻译们就是说有什么交了社保然后坐在办公室里干活
提供一个安全舒适的环境如果能做到这个太棒了因为我觉得现在出版行业本末倒置嘛所有的编辑都不在看稿都在搞市场营销搞市场营销的呢都在直播卖书你怎么能让一个编辑去跟一个职业搞直播的人竞争呢
这就好像让我去参加奥运会一样这实在不正常所以渠道变成了比真正在做事情的人更重要的东西了那那个是本末倒置的大家如果不能够把这个东西及时的扭转的话这个行业就完蛋了我说这话一点都不是这个危言耸听就是说现在整个产业链都碰到这个问题
如果只注重怎么把这本书给卖出去根本不关心书里面是什么东西也不关心真正在从事这个行业的人的生存状态的话那我们何必卖书呢对不对
那你曾经在人生的任何阶段有过经济窘迫的那种概念吗就我急需钱有的有的我最穷的时候在纽约我口袋里可能只有 20 美金因为不好意思问家里要钱刚毕业的时候也找不到什么很好的工作基本上就是经济挺窘迫的但是你说我说我穷呢我觉得只有矫情肯定有很多比我窘迫的人也喜欢温雪所以我觉得没有必要很矫情的说而且我现在可能是我经济状况最好的时候
但是一方面是有经济不稳定带来的人也会有一些惶恐
那这种小惶恐也不足以让你去说要不然我就先暂时勉为其难我打一份相对稳定的工作看看再说也想的嘛就是但问题是你不是所有工作我以前我在纽约的时候去一个艺术杂志上班嘛然后我就干不了就是不像在国内做媒体其实是做班的嘛在那里找这个公司他当时的公司的业务就是做一本双语的杂志嘛半中文半英文的
其实上面都发表的就是一些艺术评论之类的东西然后你的工作就是坐在那里把中文翻译成英文或者把英文翻译成中文或者你想自己写一篇也行可是这个如果让我每天早上九点钟坐在那里的话就有点困难如果说是不做班的我觉得我是可以接受做班对我很困难
你知道你这种表达一方面会有很多打工人内心会很有共鸣会觉得对啊这个班怎么能上但同时内心你知道吗又会有一些隐隐的隐隐的酸楚他们会认为因为你有选择所以最终你说这个班我就不上了但很多人没得选择不
不我没有选择我也曾经是我也上过班的我不是没有上过班的人甚至我在大学食堂里做过三明治维持生活水平是很必要的一件事情我不是说我有选择了才怎么样怎么样从一定程度上来说只是因为我现在有了孩子我没有办法又工作又要考虑到孩子又要再从事一些文学方面的工作的内容这是做不到的就是说如果说有人告诉你是做得到的话那么我觉得他太厉害了
我能力没有那么强你像布拉尼奥还在当过那个冯蒂里的保安对吧什么活他都干过他还做过这个工作呢太不像他了他说这工作最适合他因为呢你每天就坐着嘛也不用干什么然后上夜班你就看书嘛对吧你得醒着但是你说冯蒂里能发生什么呢对吧所以这个确实是个很适合他的工作他觉得很好嘛他还做了一年虽然他这样说呢跟我现在说话有同样的这个矫情
他也是因为结了婚以后嘛等于他也在家里带孩子了在两个人当中选择一个上不了班的人在家里那个负责带孩子嘛这个其实是很多家庭都必须做出的选择我也是这样嗯
你知道在我看来你已经很了不起了因为我没有孩子所以我其实无法想象一个人既做我自己的本职工作还有另外一个生活当中就是 724 的一件事情这在我看来已经是一个相当相当难以完成的事情了我觉得真的要给我们这些中年女性一点宽容真的是
我觉得现在有点过于幽稷主义好像你什么都要做到最好对吧就是我们搞文学的人生活方面就是说天天就是有缺陷就是以前有段时间大家能做到这个是因为整体社会环境比较随便有些人在媒体里也能做到很高的位置那个下了班还在那写诗还不是一首一首写一本一本的写对
那个时候的工作强度和无聊程度跟现在都不太一样我觉得现在你再要求一个已经在社会上那个生存了很长时间的人你还用这种东西去绑架什么 KPI 什么东西去绑架这个人这是很可悲的因为人不是一个机器人是很难把所有事情都做到最好的
认为人有一个完美他是可以去达到的这个事情我个人认为对人的伤害是很大的加密意义上你追求这个所谓 radical happiness 你要去追求这个激进的幸福而不是去追求一种世俗意义上的成功其实这个激进的幸福更难做到
那对你来说做妈妈是你当时的一个生活当中计划的一部分吗不能说计划吧就是说我不反感这个事情我是很喜欢孩子可能我自己不足够让我自己活下去我觉得有个孩子挺好的当然了就是说工作量也很大
但我总想一个人如果我们还没有跟自己童年那些经历说所谓完成和解然后把自己跟当年父母的那些关系好像梳理清楚你会认为我已经能够轻装前进然后能够做好完全的准备去迎接一个我自己的小孩子我觉得只要你学会去爱别人就是说我认为我跟我孩子的关系和我跟我父母的关系是两个完全不同的关系
但是中间有一个共同项是你我有时候在想如果我跟我父母之间很多当年的一些大的小的问题我没有梳理清楚的话那我是不是能够具备做一个好的妈妈的一个能力我其实没有想过要做一个好的妈妈我只是有了一个孩子就是你想办法去爱他每个人都可以做到这个
如果你跟原生家庭的关系导致你就没有办法去爱别人那你就需要去处理一下这个问题就是我觉得这是比较常见的一种情况就是说因为你从来没有被父母爱然后你就会感觉到爱别人是一件很困难的事情这在我们这个中国的家庭里这个很常见我因为很早就意识到这个事情了因为我只要去爱我的孩子就可以了我跟我孩子的关系是全新的关系因为他是一个全新的人
他没有必要为他的父母的过去他不肩负这种责任我觉得每一个人都是具体的个体尤其是我的孩子他刚刚出生在这个世界上难道我和我父母的关系跟他有什么关系我认为是没有什么太大的关系
你刚才讲就是你想象的在国内读大学大学应该是比较浪漫的然后什么年轻人在一起然后恋爱像你所谓这种浪漫的生活你后来经历过吗无论是在中国的大学还是在美国的大学经历过呀我觉得在美国年轻人之间就包括我后来在摇滚论坛上认识的那些朋友我们出去看演出啊陶蝶啊这些我都觉得都很好啊我后来到了社会上认识的所有的朋友都是很美好的感觉就是在
在社会上找到了一些跟你有共同爱好的人然后你们一起玩一起开书店啊一起办杂志啊一起做一些事情甚至不用做什么事情就喝喝酒啊我觉得友谊很重要所以我觉得我是有这种经历的而且我觉得这都是很好的经历嗯
但是你看一个特别年轻的肆意张扬的一个灵魂然后长大之后有一天他也可以在上海的一个地方就很安定地生活下来然后有我们所谓的最寻常的生活像这样的是你在年轻时候你能够想象的吗这样说我平时就蛮容易去看一下作家的人生嘛实际上我们这种活法是最常见的一种
年轻的时候这样这样然后呢到了某一个时候然后跟一个人结婚但实际上过的日子跟原来没有区别的只是要养育一个孩子而已或者说有了一个伴侣一起过原来的日子波拉尼奥的人生也是这个样子
甚至华莱士虽然他没有孩子他没有生孩子他养了两条狗他其实后来也结婚虽然他没熬过去但是这个是作家最为常见的一种生活方式搞文学的人是很明白生活是怎么一回事情的而且是想要体验一下很多生活的部分
那当年在你更年轻一点的更小一点的时候除了像波拉尼奥啊华莱士他们的人生对你是有触动的以外还有哪位作家他的生活比如说某一位女性作家他的人生是让你对的是有一些触动有一些启发的比方说像乔治艾雷特这样的作家对我是有影响的就是说他的人生对我是有影响的不是说我真的那么喜欢他写的小说因为维多利亚小说是那种连载式的那个时候大家都是靠在报纸上写连载小说挣钱
这种小说这个从题材上天生的就是对当代人来说读起来是有点点龙肠但是呢乔治艾利特我一直觉得她是一个极其刻薄的人包括吴尔夫也是极其刻薄的女人也不是说杜莱斯就不刻薄但是我是挺欣赏她的当然你说很酷的女性女作家像乔治桑这样的我当然也觉得挺羡慕乔治桑的人生肯定是非常精彩
那个乔治艾瑞特的人生没有那么精彩他是一个所谓的 provincial life 就是小地方出来的人而且乔治艾瑞特后来写了很多文章经常批评其他女作家批评他们那个什么写出来的东西很浮夸啦很小时代啦这种在女性当中甚至可能都是不受欢迎的人是我想说的但是我觉得他一直坚信自己是一个很牛逼的作家就这点来说对我来说触动是很大的就是说他很坚持这件事情
因为很难他很坚定地认为自己是一个可以跟其他男作家竞争的这么一个人他还认为我要换了一个男作家的名字他们就会认认真真地来看我写的东西而不是把我当一个女作家因为维多利亚时期有很多很多女作家就是这是个女作家的时代甚至就很多的这种类型文学言情小说他一定要把它跟别人区分开来这种信念我很欣赏我觉得他是在活出自我我欣赏这样的人
乔治艾利特我觉得挺有意思的一点就可能只有对女作家我们才会说她长得怎么样对男作家肯定不会有这样的一种标准嘛就作为女性我就会好奇乔治艾利特她自己是怎么想的因为后来我发现我们后来流传的她的画像是把她美化的长得不好看对她本人图片是不好看的我看很多那个描述的文字都很刻薄说她什么长马脸对对对
对吧我也看文章写他说他是跨越了克服了自己内心的容貌焦虑这个你无从去求证因为只是以我们如今的人去想象他那个时候你说他会对自己会有这样的所谓的障碍会有这样的焦虑吗肯定会有乔治安乐他的小说里的女人他几乎不会去描述这些人的容貌但这些女主人公都是好学的人他一直在看书就是
他对自己的认识就是很清晰的就是他知道自己不是一个长得好看的人而且他也没有上过什么学全是靠自学但他有这个强烈的求知欲野生作家实际上容貌焦虑最严重的就是吴尔夫嘛他后来出现这种近视障碍其实跟这个都有关系的就容貌障碍是一种这不是女作家的特有的东西是女人特有的东西难得我觉得我看他们并不是很在意自己相貌怎么样的
我也有容貌交流肯定是有的我觉得而且你会发现这是一个很现实的问题就是说当你是一个女作家的时候别人先看你长得好不好看你说你有容貌交流是小的时候更年轻一点现在所有人看到我现在就会说用各种语言来说一个人胖了以后你可以想象我妈绝对是天天想要让我减肥但是太难了我做不到就是生了孩子以后嘛
胖了 20 斤我后来算出来也已经五六年了我一斤都没有减掉可能还比原来更胖了一点那没办法嘛就是说我因为不是一个自制力很强的人所以做不到减肥我已经接受这个事情但你说焦虑也焦虑的我觉得生活就是这样焦虑归焦虑接受归接受对的我觉得像华莱士经常也是因为长得难看他不算难看呢他个子又蛮高的
你要看看他同代的男作家都长得很帅,Franzen 长得其实还挺帅的吧,那个时候最流行的就是 Brad Easton Ellis 这样的作家,非常风流气场,纽约城里的这种名流长相的那些人,好来是长得就是格格不入嘛,他打扮得又很奇怪,天天头上戴个头巾,就是让人家看不懂这个人怎么一回事情。
这些都正常我觉得长得丑的作家也很多长得好看的作家也很多不要以貌取人是后来想到我看过一个华莱士去世之后不是拍过一个纪录片性质的一个电影 The End of Tour 然后演这个华莱士的就是那个 Jason Segel 其实那个男演员还算蛮
不算说风流倜傥多么帅吧但还是比较好看的然后那个电影我看完以后我还挺感慨的就我们就歪一个楼因为那里面那个记者不是那个滚石杂志的记者吗他等于是在华莱士他们两个人在一起采访了五天的时间但他的文章后来本来是要登在滚石杂志的但是因为某种原因那篇采访稿没有登他就有一天接到一个电话别人告诉他说华莱士死了
他就懵了他就不敢相信他就开始就回忆他们这五天每一天都谈了什么每一天发生了一些什么其实那是我在看华莱士的所有的文字之前我先看了这个电影我就觉得哇这个作家还是蛮有意思的就他符合我对一个天才作家的想象就内心挣扎痛苦纠结所有的阴暗抑郁哇都符合
因为这个 Jason Segel 在这个电影里就是 overacting 觉得演得太过了我觉得其实这个稿子没发主要是因为华莱士很不喜欢这个记者他们两个其实是有矛盾的只有他死了这稿子最后拿出来发他不喜欢这个记者问的一些问题就是他认为都是一些冒犯他的问题就是很愚蠢的一些问题到后来华莱士很明显的就觉得有一点点不耐烦了其实是有这方面的原因在里面的
但是我还是蛮喜欢这个电影我觉得还是很有意思因为他把这个事情讲得很浪漫
我们可能以为一个像华莱士这样的作家每天会很痛苦但你看到他跟两条狗在一起关系还可以不是说每一个瞬间都是痛苦的这里面有好的部分你说这点我觉得蛮好奇但说明华莱士真的是一个别人形容他是个虽然特别内向自闭但是很温和的一个人你想他对这个记者如果这么不满的话他居然花了五天的时间跟这个人聊那你也不好意思让人家走吗
我觉得美国人应该没有什么不好意思的吧有有有华莱士有一点点实际上如果你真的研究她的人生的话不要回到这个童年的问题就是她的母亲也是一个比较自恋综合症的母亲就是说导致华莱士其实有一点讨好人格就是我作为一个读者我能看出来这个母亲是比较自恋人格很重的但是实际上她写的这个角度是她是以一种崇拜的眼光看这个母亲
这种典型的 gaslighting 就是说虽然他这个母亲少数里这个母亲也是一个家庭主妇也不工作也不什么但是华莱士会认为他是一个文学天才文字天才语言学天才这些东西其实都是华莱士自己也不可能百分之一百能理解自己的心理问题
在我看来就是他的母亲有一点点自恋导致华莱士确实也是种配得感很低的人就是你可以看他上那个 Charlie Rose 的节目他一直低着头讲出来的话是挺激烈的但是呢他因为害怕就是 confrontation 他其实挺不喜欢冲突的他想尽办法要去避免冲突也会
讨好任何去采访他的人你可以看他有时候给德里罗给 Franceng 写信因为有段时间有一个大学收了他写给别人的很多信你们大家都会认为华莱士是个很骄傲的人这信写的都是很卑微很卑微的一开头教会说什么我也不是一个什么好作家你太厉害了这种
把自己位置放得非常低而且不是故意的他不是说在嘲讽对方是一个他打心底的认为自己在文学上欠德利多很多啊什么学习了很多啊这些这些那样那样很谦卑很谦卑把自己位置放得很低很低的一个人
所以他很喜欢去参加这种匿名戒酒活动之类的就是大家都坐在一起然后就是可以承认自己有很多很多的问题这对他是很有帮助的因为他觉得这是无条件的爱那很明显这种就是没有在家里得到过无条件的爱的人才会有这种需求所以这个是我从华莱士身上看到的东西为什么我会去选择翻译他说实话我觉得
他跟我是有相似之处的你看像我比如说我今天要跟你聊天我过去这几天一段时间我会经常的想象你的样子或者阅读跟你相关的东西那我在想你用了几年的时间去翻华莱士的书那相当于你在这几年当中很多时刻你要生活在这个人的世界当中嗯
所以你可能跟它产生特别深的共鸣,再加上你们有某些地方是有很多的相似的东西的。对,确实是这样,其实文学的这个大的意义上,基本上这一种类型的文学,你要说它是美国后现代也好,或者你也说这是一种所谓的全景式心理小说也好,这东西是你必然是要去理解这个作者他的这个生活的周遭的,
就华莱士来说我觉得我也不是说因为我跟他像我才想要去了解他是我觉得他代表着一代美国人的这种生存状态是跟我身边周边我认识的很多美国人是有想象的
所谓减 X 这一代人受到了很大的冲击他们曾经相信过的这一切东西现在全部都被消灭掉我经常会想这个问题就说因为我自己也觉得我们 80 后这代人在中国现在好像没有一点点存在感我们小时候看的东西小时候听的东西就好像现在说给年轻人听就是没有一个人是知道的就是这么一个层次我们也被消灭了这点上我倒是经常会想一想现在
华莱士是属于身后名比生前名还要更大的一个人吗并没有我觉得他是 90 年代更火吴敬东还是 97 年出的那个时候他是真的非常非常火就是
就是那种沉重当红作家就是那种感觉活到什么程度呢就是你经常在这种大众看的电视节目上看到他而且都把他当作一个文化现象来讨论真的是粉丝也很多所以看来一个人成功也不会带给人所谓从生活当中寻找到的那个意义
成功也不会给你带来和生活的和解成功也不会给你带来什么所谓的快乐所以看到华莱士还是会让人有一些唏嘘的但不成功他说不定死得更早对吧这个也是有可能
你这么一说让我还是又觉得有一些释然了因为我本来认为他是身后名比生前还要更大我会觉得好可惜如果他能够早些感受到成功的话可能他会相对快乐一些但你这么说也的确是有道理那在翻译的这个过程当中对你会有一些什么样的不能说改变但会有一些影响吗我觉得华莱士是个真正的天才我翻译他让我的写作水平有很大的提升与此同时我也觉得自己当不了作家因为
我怎么可能写到这样的水平这太难了所以这个是挺矛盾的两面做翻译有这个问题在一方面你确实对语言上有很大的帮助另外一方面呢你在翻译一个这样的作家的时候你会觉得自己跟他差很远
他的这个思考的密度太强了他还是没有一句废句子从头到尾全部都每一个词用的都是极其准确而且是字典上你没见过的词因为他是背字典的我小时候爱好看闲书嘛就是他小时候爱好拿一本牛津字典在那里背还嫌弃别的字典不如这本好就这么样一个人你能想象就是说我自己觉得真的他的这种天赋对我来说也蛮有压迫感的吧
你看过这样的小说以后你确实不觉得自己还能写得比这更好的小说呢何必再写从文字的角度我发现它真的就是随便拿出一句话来主卫兵每一个词都是由一个相对复杂但是用词精准的一个重聚来组成的这对于翻译者来说其实是挺大的挑战跟折磨是是是
因为它和中文的构成是完全不同的是是是我不能说我是能做到最好因为这个太难了汉语小说是不讲究密度的我们的小说是讲究色香味一定要把一件事情描述的这种绘声绘色而不是说这里面有很多思想密度
很多人会认为就是小说是有关生活的而不是有关思想生活里没有思想它怎么能是生活呢那这个就变成了一个悖论所以我现在是处于一种反叛情绪我就天天写很长的句子就故意写很长的句子我有时候把它们发出去了我怀疑编辑会把它们全部都改掉因为我文章发出来以后也很少去看所以我都不知道而且我也不是很想知道说实话
但是就我自己的经验是你一般把一句长句发到任何一个中国的编辑书里他们都会把它全部改成段句切掉裁剪一下这个是让人无奈的一件事情那你日常比如说你是能够理解华莱士刚刚讲华莱士编辑是一个特别温和的但是可能是一个自闭的内心是有些忧郁的一个人你是这样的人吗你觉得我
我不自闭因为如果我自闭的话就应该才华还能比现在更高一些忧郁那肯定是忧郁的温和我很温和我觉得凡事都是双刃剑一个相对忧郁的温和的可能敏感的人他对这个世界感触会更深所有的感触付诸彼端的话能够变成那些文字就是所有是没有什么好的性格和不好的性格
对确实是这样子这个世界是由各种不同的性格的人组成的它一定是一环套一环你有一个强势的母亲就会有一个讨好型人格的儿子可能这个大儿子是个讨好型人格的儿子到了当中这个小孩呢就变成一个极其反叛的因为为什么华莱士在这个小说里写了三兄弟他这个小说里是三个兄弟虽然可能有人说这是像卡拉玛佐夫兄弟
哈拉玛佐夫三兄弟的性格也是截然不同的三兄弟无尽的玩笑里的三兄弟的性格也是截然不同的三兄弟所以一环扣一环你一个父母是这样那么生出来的大儿子会是这个样子二儿子因为他在 react to 家庭的 dynamics 他就会变成另一种性格那小儿子又是另一种性格
然后这些人如果说他到社会上去去交女朋友啊或者去工作啊或者去做别的事情他又会影响到其他人的性格这是现实主义小说唯一有意思的地方就值得去看的地方是不同的人不同的这个性格一环接一环怎么样在这个社会上形成了一个我们人类作为群居动物的特质我是这么理解长篇小说的我觉得长篇小说的无非是在做这件事情哎你
你刚才描述的关系我觉得很有意思如果放到生活当中的话你刚才讲如果有一个比较强势的一个母亲她可能儿子她女儿可能就会是相对有讨好型人格相对性格可能会弱一点点那
那对于再下一代比如说你跟你妈妈到你孩子那对于你孩子来说你的性格可能又是一个孩子需要的一个好的母亲的性格不知道以后会发生什么我也很好奇的母亲也不是都受欢迎的对吧我儿子我很怕他以后说你写小说做这么没有用的事情干什么我有时候晚上因为这个睡不着觉你敢相信吗真的我真的觉得我是会害怕他这样说我的而且他说的是事实
所以从我的角度来看就是说不存在什么完美的母亲这么一想有时候会有觉得有一些伤感因为你永远不知道对别人怎么样算是好的永远不知道很多时候我们可能苦哈哈的拼尽全力的为你做了一切你会发现完全不是你需要的那我也没办法我不知道你想要什么呀可以问
我对我儿子现在就是有求必应我问他你到底想要怎么样想要什么玩具啊要什么我尽可能地满足他那我知道我这种是一个因为我自己不是这样长大的我是一种弥补行为就是有一定这个程度在里面就是我发现像我丈夫也会有时候有这种弥补行为因为小时候想要一个玩具没有拿到他会给儿子买好多一模一样就是
这个其实就是亏缺的东西自己就在这个事情上找到了然后问题是我的孩子比方说他没有在玩具匮乏的环境里长大那对他根本就不是一件事情他不会去想这件事情他长大了以后肯定不会因为这个担忧但会因为别的事情我们现在也不知道这是什么事情对不对
我想到这个时候我会去找一个小说来看一看别人小说里写过这种情况的我就去找来看一下看到底会发生什么样的事情我有时候觉得人生可能就是这样我作为一个个体我作为我我只能以我会的方式尽我所能做到我能够想象当中的最好然后至于接受的那一方不管是我的孩子还是我的爱人我的父母我的朋友他们觉得好最好他们觉得不好的话那我毫无办法
我已经以我会的方式尽可能了但万一你仍然觉得不够你觉得不好我也很无奈但那生活就是如此我还能怎么办呢你会为了这个睡不着觉吗会但还好我少一个环节就我没有孩子所以我可能会比你少一个焦虑的那个源头对吧因为按道理说每一个关系都有可能引起我的焦虑我的父母如果
如果我在这个情管关系中的话另外一半可能若干的朋友孩子这块我先没有我就少了一个焦虑的来源好事情不凡事都是有好有不好我也缺少了某种人生的体验但这是我的一个生活选择但是
但我有时候会觉得你看比如说你有孩子因为你孩子的存在你必须要每天送他去上学跟他在一起你必须要是一个情绪稳定而愉悦的状态所以某种程度你的孩子会让你在某些时候把你内心当中有的那种快乐乐观就我们所谓打引号的好那些东西激发出来不断地强化对的这是做妈妈的意义我觉得是吧是的意义所在不然我早上肯定不会什么七点钟起床对吧
以前就是经常迟到不管上学也好上班也好但是送小孩上学虽然也有时候要迟到但是不会迟到太离谱
学校里的活动啊很积极地要参加就以前我在学校里是属于这种很不喜欢参加活动的那种人但是孩子如果觉得我的孩子如果想要去参加这个活动呢我也只能去给他做一个 PPT 而且我很心甘情愿做这些事情确实激发了我身上我以前觉得不喜欢的那些事情我也都在做而且做得也很情愿挺好的嗯
但你偶尔会有那种想出走离开日常生活的那种想法吗有的有的有的每一天都想但我以前也想了没有孩子之前我也想不是我以前经常上班比方说很烦躁的时候我就去外地把手机关了待个两三天然后再回来那个时候手机关了也没什么事太大的事情我甚至去欧洲逃避人生一整年
所以我是一直有逃离情绪的人对日常生活但是逃离完了可以再回去嘛然后再逃吧但这个很羡慕你看那这一定是你在独生没有孩子的时候可以做的事情对对对但是逃完了一年就结婚了
其实冰夏你是一个会让人觉得挺幸运的一个人你看没有多少人可以说我逃离日常生活一年去欧洲然后回来我选择我可以继续结婚然后我可以要孩子我可以再过你们所谓寻常意义的那种普通人拥有的那种快乐的就是所谓的那种生活
这个不是每个人都可以选择是我逃离一个月很多时候逃离回来你会发现我的人生过往的可能因为我暂停了一年之后我需要再重新开始重启是一个漫长而艰难可能会很难的一个过程对非常正确对我从那个媒体离开以后我以为我以后还可以回去上班真的是不可能的
其实我觉得这个时代不太好这样子为什么会任何一个行业都是这样子因为我身边很多朋友在不同的行业里面然后就是所有的行业就会发现很快就在迭代两三年就变得完全不一样然后呢为了要节省那个成本那一定是要招更多年轻人来把年纪大的全部都踢走
其实是并不是说这个工作内容发生变化所以我刚才一直说这个行业需要自我保护就是说现在我从事这个文学的方面的工作我真的是非常希望能够开一个出版社保护一下搞文学的人我没有能力我们不够有钱确实就是我怪罪我自己的我希望我有
足够的钱能够保护一下行业保护一下我身边我周围我认为应该去保护的那些人一个人比方说在文学方面在写作方面在读书方面一定是越来越好的不会说二十几岁的人写得比三十几岁的人好三十几岁的人写得比四十几岁的人好
我认为这是荒唐的一定是年纪越大写得越好但是我们现在的作家如果二十几岁没有得到认可或者没有出书那三十几岁你就不具备出书的资格了然后到了四十岁如果你不进作写体制去给自己谋得某一个什么职位的话那你只能去市场上淘饭吃
那这市场不认可你这样的人市场普遍认为消费者都是年轻人这当然也不是事实国外很多出版社已经开了很多年一百年两百年为什么我们这里两三年就不行了然后就从头开始再来一遍很让人感到绝望说实话
所以你说的我是很能理解的你说我幸运我也可以这样说吧那我也放弃了一些东西才能得到在某一个节点我认为我已经没有办法跟这个周遭的这个环境斗争我斗不过那我只能放弃了我也不想要赚钱了或者说可能我因为生了孩子以后也必须要接受事业上要往回走一点花更多的时间在家庭上我也要接受这个事情而且主要是因为我真的不能够做到
去保护这个行业我现在每天有时候经常会想说如果这样下去的话那就是说所有我曾经一些相信的东西全都会完蛋那我也肯定是其中一部分嗯
我们放弃的人谈不上什么很高尚就是但你知道有一点我觉得很难得你放弃这些之后现代人我们很多的安全感有一部分是来自于我经济相对于安稳之后我会有一些安全感那这种安全感你具备吗还是你足够的自信你完全不需要这些带给你的安全不我需要我不具备嘛就是说比方说在上海你要买个房你肯定是买不起的嘛
所以我也就不想这件事情从我不想这件事情以后人生就开阔了我放弃了就是我也不想要去在经济上去跟别人竞争也只能接受这种安全感不可能属于我你接受了这个以后就可以了那你现在那小说创作到什么阶段了我同时在写大概有四五个长篇小说
没有办法同时四五步你必须要同时写四五步因为为什么这个就像早上上一节语文课然后上一节数学课然后上一节英语课一样的你如果一天都上语文课你会疯掉的所以这个必须同时在写很多的书但是呢我找不到一个很好的理由出版他们我目前没有找到任何的出版厂方面的自信所以我现在还在聚集能量
主要是我认为我对当下这个文化的思考还没有达到我自己能够说服我自己的程度我每天还有我不能解决的一些思想上的问题对每一部我手里的小说当中有不同的原因我写的这一类型的小说你也可以说是有哲学意味的小说就是说它不是真的小说它是在讲一件我想说的事情
但如果我连我想说的这件事情都还没有我 100%想明白的话这个书是无法结尾的所以我每天都在处理这些真的有一个小说已经八年了吧我写的已经只差一个结尾了可是我真的不知道应该怎么结尾
我到现在也没有想明白在今天的世界上比方说人和一个机器还有什么区别这个问题我想不明白我尝试了各种方式去想明白这个问题我到现在也没有想明白那天我跟北大哲学系的一位老师有一个对谈何怀宏教授他的基本观点他认为归基生物永远不会拥有碳基生物的情感和灵魂归基生物也不需要拥有碳基生物的情感和灵魂
但是这个前提是我们现在认为碳基生物还有灵魂和情感你可以出去看一看我们的碳基生物已经被去灵魂化了对不对而且是一个极其明显的事情就是
说出来好像我看不起其实真的不是我是觉得没有灵魂的存在是很多的因为在启蒙时代之前我们普遍认为中世纪的黑暗时期人就是没有灵魂的所以这个我们怎么理解是灵魂的所以这个问题就很大的我结不了尾主要是因为这个事情但是有时候也许没有结尾也是一种结尾呢总得结尾小说是有情节的我不写没有情节的小说
我喜欢你这样的有道德的小说家我很有道德的你看像萨特加密尔他们你看他们写的小说对吧都有情节的年轻的时候我很喜欢艾克因为他能把一个你有小说林嘛你翻译的对的我很喜欢他写的一个小说叫《复刻白》那个小说讲的是一个知识分子迷途不知返的这么一个故事这知识分子老是在古籍里面想找出一点什么神秘主义的那个东西其实索里拿着一张洗衣单嘛就是这么一简单的一个故事
但他写的很有情节感写的又很好看又能把这个事情说明白这是我认为最好的一种小说反正是一个畅销小说就是卖了至少几百万这是我认为很好的一种信息所以这是个双向的问题光有好的小说跟小说价不够还得有好的读者
所以艾柯在你翻译的悠悠小说里面他讲到其实不就是好的作者跟好的读者之间的这种双向的关系吗所以还是蛮有道理的就是你的好的小说得准备着时刻也许我们就会有像出现了好的读者我们八十年代是有这样的一个文学土壤的呀但我觉得所有的事情它还是会再回来的嘛
在这个变好之前大家热爱的人就是继续某种程度算是为爱发电我觉得生活是一个很难的事情我不知道你怎么觉得我很好奇像你们很忙碌的人在社会上需要扮演一个角色不管这个角色是不是你本人但是你必须要去进行很多活动心里不会有一种空荡荡的感觉这样活着是不是也会给人带来很多兴奋感如果是这样我还是愿意去尝试一下
我是有的时候我会感激我的工作因为我如果不工作的话我可能真的就不见人那我真的跟这个社会完全没有任何的关系会很可怕我的工作需要我不断地走出家门需要我把我身体里面有的但是我平常很少用到的那一部分
把它展现出来比如说我也可以跟人很正常的社交我也可以在社交当中享受到那种乐趣但这些如果不是工作使然的话日常生活当中我会选择不要的因为我会觉得那个那个的确很累前一阵我参加一个品牌的一个时尚活动然后在参观和晚宴中间需要把所有的所谓明星嘉宾大家要等一下你都能够感受到 90%的人都是所谓的爱人
我们每个人在里面就是都是很不自在的选择能够靠在一个墙或者靠着一个柱子靠着一个角落然后彼此那种尴尬又要保持正常的社交那个氛围就很微妙很有趣我会发现其实每个人某种程度是有在扮演的但是扮演不完全是百分之百痛苦
因为每个人都不自在你内心反而就长出一口气你说我这样其实是常态所以回答完你的问题对对对我确实对这个很好奇因为我现在写很多人但是我对你们这类人不太了解我们是哪一类人就是说社会意义上看就是所谓的比大家要高出一层的那一类人名人你指的是对大家会仰视你因为正常的社交不会有仰视对吧
但是名人是永远都在被仰视的我其实挺好奇这个视角我不知道这个视角看出去的世界是什么样子
就我个人而言我有一些时间你会自洽的你可能会享受你会觉得是自然的但是有很多时候你是需要靠着墙靠着柱子的但是我相信每一个人在走进那个你所谓的房间之前你一定是深吸一口气你说 OK 开始了这个对我来说非常的明确每次都有那样一个时刻但是我还是回到家里面脱掉高跟鞋那一刻是最舒服的
但我觉得我因为有前面的深吸一口气我才赢得了我后面回家脱掉高跟鞋特别舒畅的那一刻否则的话那种舒畅感就没有那么的强烈对对对因为你做了你认为很勇敢的事情对我认为勇敢你总能得到回报的别的东西不一定勇敢一定是能得到回报的
这次我知道你拍了那个 Giada 的那种大片对吧你说你选那套服装是什么样子为什么选那套服装就是黑色的嘛因为我就是喜欢穿黑颜色的衣服
而且他们的衣服也是我平时穿着的风格很优雅也很内敛就是说我也不是一个穿着很张扬的人所以我还是很喜欢他们服装的风格你在某个阶段包括现在你会追求就我们所谓那种文艺女青年的穿着吗比如说长发会穿那种比较飘逸的比如长裙呢
我呢年轻的时候穿的比较性感一点因为可能是跟我二十多岁时候在美国一直待着那里大家都是这样穿我也只有模仿别人我不认为我是一个在打扮上面很有天赋的人但是呢我也会买衣服也会尽己所能的也想打扮得好看一点虽然结果有时候不一定太好但是我年轻时候就是比较喜欢性感的但是到了一定年龄以后也就不这么穿我
现在我就买一副都还是一点都不为女性我比较反对这个 Art Museum Dressing Code 就是所有的衣服这个货型都比你要大两倍然后就我觉得这个太艺术了
但我一点都不反对时髦因为我以前是在时尚杂志上过很多年的版我很喜欢时尚我也很喜欢很多设计师的这种很有态度的时髦我是很喜欢只是我自己穿不了这样的衣服因为我希望别人能够不从外表上理解我这个人还有其实我在日常生活当中很怕因为衣服给我吸引到一些不必要的关注和眼神
可能我们这个时代的人会有这样的一些也不叫所谓的美丽羞耻感就是内心你总会希望你的服装着装不要让你太被关注那样会让人很尴尬很不自在主要还是我觉得我不是那种美女作家我也不会想要做一个美女作家也因为并不美对吧所以就是我在这方面我不会太动脑筋我不会怎么想这件事情
因为打扮也很难像吉阿戴的衣服就我觉得我也可以穿我马上就可以穿上一点都不会觉得他和我的性格是有冲突这种感觉很好嘛那你怎么样理解言中花术这个词
我的理解就是说一个很坚硬的东西和一个很柔软的东西是可以在一起存在的而且它可以同时存在我喜欢这种感觉因为确实你不要说像华莱士他也有很温柔的那一面对吧他看起来像一个那样的人华莱士给你讲话让你感觉他对文学是有一种很坚硬的态度但实际上呢他说话语气又很柔和而且也有时候想让你体验到一点他的美感他作为一个人的美感
虽然我们不太这样讨论男作家但实际上谁不希望被人当做一朵花来看待对不对