文/羊城晚报全媒体记者孙磊

图/受访者供图

1821年4月9日，波德莱尔出生于巴黎的奥特菲依街13号。一生居无定所的他，却发现了一种属于现代人的新美学。

如果我们把20世纪70年代开始出现的各种当代诗歌潮流视为一个分水岭，那么，由波德莱尔开创的“现代”或更确切说“现代主义”的时代，恰恰持续了100年。在这百年之中，波德莱尔影响了一批又一批文学家。

商务印书馆推出由克洛德·皮舒瓦和让·齐格勒创作、北京大学法语系主任董强翻译的《波德莱尔传》，在读者中引发强烈反响。

由波德莱尔开启的现代美学在今天的中国还有市场吗？今天我们读波德莱尔的时候到底在读什么？在强大现实主义潮流面前，现代派文学已经衰落了吗？带着这些问题，羊城晚报记者专访了董强——

1、经得起反复阅读和阐释的经典作家

羊城晚报：您在法国游学旅居十余年，其间能感受到波德莱尔留在这个国家的精神气质或者物质记忆吗？

董强：我在法国生活了12年，大概有10来年一直生活在巴黎市的中心区，生活条件虽简陋，但身边都是一些名人故居，一出门就是著名音乐家圣-桑的出生地，出门拐弯两条街就是波德莱尔的故居——巴黎6区的奥特菲伊街。

波德莱尔在巴黎留下了很多痕迹，因为波德莱尔一生居无定所，一直没有自己的房子，都租房住。他把他的生父留下的钱都挥霍掉了，然后像巴尔扎克一样到处躲债，所以他在巴黎很多地方都待过。走在巴黎街头，你会突然看到一个牌子，说这个地方波德莱尔曾经住过。

更多的是他留下的精神印记。一提到巴黎，很难不联想到波德莱尔。一个是他的诗歌很多都涉及巴黎，比如《恶之花》，它使波德莱尔成为现代巴黎最早的歌咏者。

羊城晚报：波德莱尔生前文学和艺术成就在法国评价高吗？尤其是他的《恶之花》当时人们是如何评价的？

董强：波德莱尔生前，人们对他诗歌、艺术的评价并不是很高，很多人知道他更多是因为他的性格与众不同，甚至因为他吃了官司。他去世以后，法国的年轻诗人兰波、魏尔伦，包括后来象征主义最重要的一些大师都把波德莱尔看做最高精神领袖。

到了19世纪末，波德莱尔的名声达到了一个峰值，他被公认为最重要的第一位现代诗人。到了20世纪以后，本雅明等人在西方对波德莱尔做了大量的研究和推广。当时中国大批学生留学法国，李金发、梁宗岱等人都非常推崇波德莱尔，对波德莱尔在中国的传播推广起到了比较大的作用，戴望舒等人的诗歌也深受象征主义的影响。

羊城晚报：波德莱尔的诗歌除了象征性，还有着强烈的社会批判精神和现实观照，但是后来中国的象征主义诗歌、现代派诗歌好像很少能看到这种批判精神？

董强：其实波德莱尔生前并没有把自己看做象征主义的代表，更多是浪漫主义，当时雨果这些大作家都是浪漫主义，波德莱尔被视为浪漫主义的最后一人、现代主义的第一人。

同时，波德莱尔对现实、现代有非常敏锐的感受，刚刚萌芽的现代人的孤独感，在街上遇到的瞬间发生的事情等，他都能捕捉到，所以他被认为是现代性的鼻祖。

但是后来承认波德莱尔艺术成就的年轻人，兰波、魏尔伦、马拉美等，他们都强调波德莱尔象征性、神秘的一面，并把这一点推崇到极致，忽略了波德莱尔对现实的关注。所以当李金发那一代人到了法国时，他们认为法国的诗歌就应该是这样，类似为了艺术而艺术，有点瞧不上现实。

再后来，萨特等人再去读波德莱尔的时候，就看到了波德莱尔身上的批判性。所以一个经典作家是经得起反复阅读和阐释的，不同时代、不同读者都能挖掘到不同的面向。

2、打破中国人文对诗歌的理解

羊城晚报：波德莱尔在中国最热、传播最广的是哪个时期？

董强：主要是两个时代，一个是上个世纪二三十年代，以李金发、梁宗岱等人为代表，包括上海很多对都市书写、感官创作比较感兴趣的年轻作家；第二次就是上个世纪八十年代，当时波德莱尔已经带上了存在主义的光环，郭宏安翻译了加缪的《局外人》和波德莱尔的《恶之花》。

郭宏安还写了关于波德莱尔的很多的研究文章，对波德莱尔的解读此时已经带有对人的思考、对我们所处环境的思考。

羊城晚报：波德莱尔对中国作家最大的影响是什么？

董强：在象征主义、现代主义方面影响最大。无论是梁宗岱还是李金发都看到这种象征，因为中国原本就有强大的象征传统，喜欢用隐喻、比喻来表达。

然而，波德莱尔的象征与现代打破了中国人文对诗歌的理解，原来诗歌必须是善的、美的，但是《恶之花》让我们意识到诗歌还可以写恶的、丑的，这对当时的中国诗人来说是前所未有的，是惊世骇俗的。

从某种程度上来说，波德莱尔对中国的影响一直带有某种先锋精神，颠覆的同时又不排除中国诗人对古代的重新认识；但是波德莱尔现实的一面在中国没有得到很好的继承。

羊城晚报：该如何理解波德莱尔所开创的现代文学？

董强：从波德莱尔到乔伊斯再到卡夫卡，这些真正现代派的开创者，其实都是在日常生活中探索自己的感受，然后用一种比较新颖的方式写出来以后，就震惊了文坛：原来文学还可以这么写，作为一个现代人的感受原来就是这样。

我们读古典作品就像去音乐厅听交响乐，可以把我们带到美好的地方，但是这种美是脱离我个人经验的，可以让我得到熏陶和升华，但是跟我的经历没什么关系。

现代文学则完全不同，现代文学的一大特点就是作者和读者同样重要，现代文学是逼着你去看一个新的东西，通常会有一种挑战性，需要读者更多的投入，而且你对文本的投入理解越深，作品本身的意义就越丰富。

3、纯粹走西方道路是没有根的浮萍

羊城晚报：上个世纪八十年代也是中国文学创作的黄金时代，涌现了一大批优秀作家作品，包括莫言、余华、格非等人，是不是也跟波德莱尔有关？

董强：这个是肯定的，当时中国迎来外国文学的浪潮，中国作家大量吸收来自西方的文学思想和文学理论，包括波德莱尔的现代性、拉丁美洲的魔幻现实等。这些新的思想刺激着当时的年轻作家，因为原来中国是比较简单的现实主义的创作思维，后来就被西方涌入的文学的丰富性所吸引。

但这种吸引不是纯粹的模仿外国作家写作，更多是一种刺激，营造了一种氛围，让年轻作家敢于创新，探索文学新的写法和形式。

羊城晚报：作家残雪曾说当时对西方的学习是浅层次的，所以导致后续无力，尤其是当时那一批先锋作家后来纷纷转向现实的怀抱。

董强：残雪的创作思路比较独特，甚至有一点超现实主义的东西。因为她受西方影响比较大，所以在她看来可能其他人对西方的了解没有她全面、深入，但我觉得应该辩证地看这个问题。

当时西方对中国年轻作家的影响更重要的是一种氛围，两种文化的碰撞刺激了他们的创作。但思想上的碰撞结束后，每个人肯定要走向自己的道路，每一个作家也有自己的创作方向。如果纯粹走西方的道路，也是没有根的浮萍。

如果一个国家只有翻译的作品，就说明这个国家的创作能力其实还比较弱；但如果一个国家没有译作或者很少，那说明这个国家文化还是比较封闭的。这两者应该达到某种平衡，才能迎来真正的文化繁荣。

4、波德莱尔开启的现代性没有过时

羊城晚报：在您看来，波德莱尔对于今天中国文学的发展和创作还有其意义和影响吗？

董强：这个也要分两方面来看，一方面我们必须承认现在全世界范围内，文学的创作都遭遇了一定的危机，因为我们进入了一个全新的图像时代、互联网时代，甚至所谓元宇宙时代，这种现状正在破坏人们长期形成的文字阅读和表达习惯，这样就很难对文学这种精微的艺术进行深入的体验。而在十八、十九世纪，文字所占的重要性是现在无法比拟的。

另一方面，当下但凡对文学还有一定的期待和信任，那波德莱尔开启的现代性肯定没有过时。无论是创作形式、题材拓宽还是对现实的观察，你会发现，波德莱尔开启的现代文学传统没有衰落，我们依旧需要从这样的源泉吸取经验和力量。

羊城晚报：今天来吸取这种经验和力量的话，跟以往相比会有什么不同的侧重点？

董强：一是更全面更深入的了解，不仅仅是象征性和现代性，还要看到波德莱尔身上的现实性。更为重要的是，波德莱尔对都市中人的心灵的感受还有很大的挖掘空间，中国当下这方面的诗歌、小说等文学作品还比较少。

你会发现有点名气的诗人写的东西还基本是颂扬爱情、大自然一类的，即便是涉及都市生活，也没有特别深入的挖掘，包括莫言、余华、贾平凹等人的创作，大部分还是乡村题材，《废都》也不是真正的都市文学，更像是传统文人知识分子遭遇精神危机的小说。

当下无论是北京还是上海，无论是诗歌还是长篇小说，都少有让人觉得特别震撼的作品，也许王安忆写的上海是特例，这其实是值得我们反思的。

5、终归还是要看能否出好作品

羊城晚报：如何才能创作出好的都市文学作品？

董强：文学是没有药方也没有菜单的。而且我们也不能期待任何时代都有杰作涌现，文学评论者也只能说敲敲边鼓，尽量在土壤中加点肥料，希望看到更繁荣的创作。像我们做翻译，介绍外国文学，也是怀着这种期待。

文学说白了就是一种个人的体验和情绪，波德莱尔是最早把文学看作个人体验的东西，这个非常重要，我们对这一点一直强调不够，文学更多是一种你发自内心的感受，是个人化的东西。

羊城晚报：当下不少文艺评论家都倡导要构建中国自己的话语体系，不能一直在西方理论中打转，您是如何看待的？

董强：可以理解。但无论是学习西方还是寻找自己的话语体系，终归还是要看能否出好作品。我觉得至少中国现当代文学，证明了当时那一代年轻人在西方文学思想的刺激下写出了好的作品，这是不争的事实。

另一方面，现在不可能回归到一个纯粹的传统中，因为当下的环境已经发生了很大的变化，无论是我们的日常生活还是我们的精神生活，都跟西方有着复杂的交织乃至重叠。当然，当下文学面临着危机和挑战，作为一个历史文化传统中的人，需要面对自己的文化遗产，并从中汲取养分。

来源 | 羊城晚报•羊城派

责编 | 吴小攀

编辑 | 孙磊

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独家访谈|北大教授董强谈波德莱尔的启示：文学没有药方也没有菜单