Shownotes Transcript
各位听友大家好,我是高峰峰,一航船是我跟丹松老师一起创办的一档人文播客节目我们今天要谈的这本书跟现实有密切的关系在现在美国特朗普第二任刚刚开始,然后现在中美贸易战正在激烈的进行在这种前提下我们讨论这本书有特殊的意义
这本书名字叫做《莎士比亚在分裂的美国》Shakespeare in a Divided America 我们今天请到的是南京大学英文系的陈欣老师来作为我们这次播客的嘉宾我们请陈老师给大家打个招呼大家好非常非常高兴能够来参加这一期节目我是南大外园英语系的陈欣这本书《莎士比亚在分裂中的美国》
他的作者是 James Shapiro 他是哥伦比亚大学英文系的教授也是著名的研究莎士比亚的专家因为陈兴老师是专门研究莎士比亚所以我们先请陈老师对 James Shapiro 这位学者能不能做一个简单的介绍
我就先稍微的介绍一下这个夏皮罗教授刚才高老师说了他现在在哥伦比亚大学执教那么他的领域是文艺复兴文学主攻的史莎士比亚他的主要的产出其实是史莎士比亚研究那么除了我们今天要讨论的这本书以外呢
他之前的几部代表作分别是这个 1599 年莎士比亚生命中的一年 1599 Year in Shakespeare's Life 那么同样的类似的还有一本 1606 里尔之年的 1606 The Year of Lear
那么从他这两本书的这个标题其实也可以我们就可以已经窥见就是夏皮罗教授的这个研究的范式或者他的专长是什么他的专长是非常非常非常具体的历史语境的研究在 1599 那本书里呢他就是聚焦于 1599 年这一年发生的各种政治上面的事情呀宗教方面的事情包括剧院方面的事情那本书是从这个环球剧院的建造开始说起的
那么把莎士比亚的在这一年中的一些作品置于这一个很具体很具体的历史语境中来让大家看到到底莎士比亚的作品是有可能是通过什么样的方式渐渐渐渐成型的那么到了 1606 这本书呢那他就是转到了写《李尔王》的那一年那他研究了比方说就是这个火药阴谋这件事情
包括这个詹姆斯一世的女儿伊丽莎白出嫁等等等等这样的政治事件对莎士比亚的创作可能会有什么样的影响所以就是他的风格就是非常非常非常细致的基于档案的历史研究然后把
把莎士比亚的作品置于这个语境中它致力于一种尽量的还原文学作品的历史语境的这种研究方式虽然我们今天谈论的这本 Shakespeare and the Divided America 从时间的角度上来看它跨出了它一贯习惯的那个时间段它不再去看英国的历史
他开始去看美国的历史了但是其实他的研究方法并没有偏移他原来的研究方法他依然是抓住了一个一个一个一个事件的具体时段然后去分析这周围发生的一切的政治事件呀文化事件啊然后把他和这个扎什比亚的某些接受或者某些
表现联系在一起史皮尔教授还有一个特点就是他的所有的学术作品的可读性都特别特别的强可能对于任何不管是专业研究莎士比亚的人还是仅仅是对历史有点感兴趣对莎士比亚有点感兴趣的人他的书都是一个非常非常好的切入点他的理论性不那么强他的书里其实不是太多的会去谈文学理论的事情他就是
就是像我前面刚才介绍的非常非常非常具体的在说各种各样的历史事件然后把它和莎士比亚的某一些创作建立关系所以他可能属于那种面对专业和面对非专业的都非常友好的那种作者这本书是 Sapiro 教授 2020 年出版所以离现在也不是很远他这本书呢主要讲的是莎士比亚在美国然后他选择了八个就美国历史上重要的时刻
讨论特定的年代上演的某一部杀剧或者是和杀剧表演相关的事件所引发的这种全国范围的争论这八个案例当中有四个案例是发生在 19 世纪三个例子是 20 世纪最后的例子就是跟特朗普第一个总统任期相关所以是八个具体的历史年代发生的八件事情或者说八起争论
就这个书写的非常有意思大老师能不能先谈一谈看完这个书以后的整体印象我读了这本书就是跟高老师陈老师一样就是立刻觉得爱不释手作为一个腾校的英文系教授在讲一个这么经典的英国作家的时候他能够让普通读者和专业读者感觉到同样的一种自信的愉悦但是
但是除了这种自信的愉悦因为它里面很多这种历史的细节然后很多八卦掌故确实读起来很好玩但你有感觉到一种极度的不安一种不寒而栗就像高老师开场白所说的因为他的这些书尤其是 2020 年的这一本真的就是跟我们的当下
极其相关而且甚至他还预言到了我们正在经历的 2025 年的这种事情他不断地把莎士比亚比喻成是一个矿井中的金丝雀那我们知道金丝雀是可以在这个瓦斯浓度
过高的时候可以去报警的在一个看上去像是莎士比亚在美国的接受史的研究当中他选择了一些非常非常有代表性的决定性的年份
然后从里面去找一些大的叙事跟小的叙事的这样的一个交织的这样的一个过程尤其是写到这个尾声我就是觉得越读越被激发了因为金丝却已经报警但是旷南好像无法避免这个瓦斯爆炸正在发生所以这是我特别特别受到触动的
一件事情沙热比亚它对于美国人来说两百多年建国的历史它真的是一本
最重要的所谓的叫共同的数课本上是必读的然后在剧院里面也是必演的那说到这个美国的戏剧大家如果稍微有一点点对这方面的专业的了解的话都知道在美国文学当中戏剧是一个最不被待见的文学类型这个可能是因为一个是清教的这个影响它就是对于戏剧这种类型是有反感的
那另外一个呢我觉得
可能也是因为莎士比亚长期以来就是垄断了至少 19 世纪美国的这个戏剧演出的这样的一个市场所以真正的美国戏剧可能是在 19 世纪末 20 世纪出道尤金阿尼尔的时候才开始有它的这种独立创作伟大的戏剧作品所以莎士比亚对于整个的美国文学美国文化美国政治美国生态真的是一个太太重要的
人物他已经完全超越了所谓的一个文学的范畴我们当然可以做很多这样的接受研究比如说莎士比亚在俄罗斯莎士比亚在法国莎士比亚在意大利莎士比亚在中国在日本可是读了夏皮罗的这本书
你会觉得在美国就真的是非常不一样因为里面有一些尤其是莎士比亚跟美国的这种高层政治或者跟美国总统之间的关系有太多太多不可思议的巧合美国总统林肯是被一个杀剧演员
在剧院里面刺杀的而这个刺客的哥哥是那个年代美国戏剧界演哈姆雷特最好的明星叫 Edwin BoothEdwin Booth 呢又曾经在这次刺杀案发生之前 1863 年一次非常偶然的机会救过林肯的大儿子一条命因为那个时候他是哈佛大学的学生行有一次就差一点掉到火车的那个铁轨了就正好是他把他给
救了回来这都是很多的巧合然后这个美国的总统格兰特曾经演过杀剧奥赛罗里面的 Destmona 那美国总统川普在 2017 年一个公共的剧场凯撒的这样的一个戏就是凯撒被演成了川普的这个形象同时我们也知道美国总统用杀剧里面的台词和实习生发生了婚外情
布什总统被比作是亨利五世
然后尼克松被认为是麦克白川普呢现在有读者都会觉得他很像莎士比亚笔下的那个理查三世就是纵观美国的这些哪怕只是总统的历史美国最高层的历史你会发现莎士比亚是一个挥之不去的人物所以这里面真的就是太多太多不可思议的巧合历史跟文学的互动所以非常非常的受启发
看这个书我会就像有一种读小说的感觉吧就今天看完这一章明天一有时间就会赶紧想把这个书拿起来再接着往下看一般看学术书好像没有这种好像有一种悬疑这个书的确是他挑这些历史时刻都是很有重要的意义而且是涵盖了美国历史上所关心的很多重要的话题刚才大老师说到就是很多
你可以就这个话题沙尔比亚的接受史写很多国别的对沙剧的接受史但是我觉得可能代替不了美国的这种沙剧接受史就是因为我觉得对于美国人来说沙尔比亚应该就是他们的相当于一个本土作家吧就不是一个外来作家而且沙剧的题材非常的广泛因为夏皮罗也提到了就是有很多人把沙尔比亚比作这种所谓的 secular scripture 就这种世俗圣经
我觉得从这种题材广泛的意义上来说杀剧的确是可以比拟为一个世俗版的圣经因为它各种题材都有然后它里面这些题材呢
很富有这种被解释的潜能而且时间越长呢有一些当时创作年代的时候没有爆发出来的一些能量可能会被后来的一些历史发展阶段所点燃或者激活所以我觉得把莎士比亚称为这种世俗圣经是很有道理的一个说法刚刚大老师说了这个观看美国总统史跟莎士比亚有很多关系
密不可分的联系而且有些事件甚至有一点这种灵异的色彩啊就是比如说林肯被刺十天之前做了一个噩梦梦见自己是这个麦格白夫人等等这样的事情让人感觉到有点不可思议所以这个书呢就是
非常好看而且它那史料很多后面我们有机会会说到这个书的写法我们先来说一下这个书当中最有名的或者说跟现实最关联最紧的也是最刺激的一件事情因为这个书是分成八章实际上呢我们要讲的这个是分在前言和后记当中因为前言
Sapiro 就说他说他写这个书的主要动力就是特朗普 2016 年第一次当选之后让他感觉到有必要写这样一个书前言当中花了很大的篇幅有十五六页吧详细记述了就是 2017 年夏天在纽约中央公园
由这个导演 Oscar Eustace 导演了一出就是 Julius Caesar 这个剧这个剧当时引起了巨大的争议然后到这个书的结尾 Shapiro 又花了大概 20 页吧把这个事情的后果又继续讲所以这个事件我觉得我们可以来讨论一下因为直接跟美国现在的川普总统是直接相关的
我这边介绍一点就是凯撒这一部剧在这个美国的历史吧就是其实莎士比亚的作品在美国像刚才丹老师说了就是一直从美国创建开始就一直是很受到重视的那么其中重中之重其实就是这个 Julius Caesar 这一部这一部在美国还是殖民地然后在独立战争的时候一直是美国的人民或者说美国人
这个编书的人非常非常喜欢用的一部剧那么可能有主要原因有两个第一个是因为这里头真的有很多很多非常非常好的演讲选段
所以这部剧里头的很多的段子会被单独的摘出来然后放在这种孩子学英语或者学修辞的书籍里头给他们做范例所以这是一个美国民众能够广泛接触到这部剧的一个渠道另一个重要的渠道就是因为这部剧一直在美国被解读为一个反暴君独裁的一部剧
那么这个就很和美国在独立战争的时候的诉求是完全契合的所以凯撒的里头的很多的台词其实是可以拿过来为他们的独立战争为他们反英国的统治的佐证做支持的话所以从美国的一开始这一部剧就一直是美国人民最喜欢的剧之一所以到了任何的一个关键的政治时刻
这部剧会被拿出来都不令人惊讶这是一点那么另外一点呢就是凯撒的这部剧呢在当然在莎士比亚的那个时代因为凯撒和这个 Brutus 两个人基本上已经成为了独裁和民主政治的代名词所以只要他们两个出现在台上大家知道这个故事里头就必然是隐含着这一个
democracy 还是 republicanism 还是 monarchy 的就是王权还是民众还是民主之间的争吵在但是我觉得莎士比亚在这一部剧里做的一件事情很巧妙的就是他把所有的他把最重要的集中点其实是集中在凯撒遇刺这件事情上
把这件非常非常重要的历史事件就把背后那个更严肃或者有的时候可能会更显得危险的一个讨论在那个时代把它压下去了那么大家因为凯撒遇刺所以所有的讨论都围绕开始就围绕在凯撒该不该被刺这件事情上面了他就把这个民主和君主之间的矛盾撇在了边上他只是做一个暗线在后面那么显现的是这一个讨论
所以其实看这个 Shapiro 在这个刚开章和结尾的时候在描述这个美国在中央公园的那部凯撒的时候感觉他的着力点其实也是在凯撒语次的这一个部分那么他把这个排演把凯撒和川普做了一点点的交流
引导就是让大家去想这个凯撒其实和川普有很多相似的地方那么他们就安排了这个刺杀的这一个这一幕得到了很浓墨重彩的描写这样其实也是引导这个人民开始就是美国人民众去考虑就是即使这样子的一个
看起来非常非常糟糕的一个领袖一旦如果我去把他刺杀了这件事情顿时的正义到哪里去就是他可能代表着非常糟糕的政治但是你如果采取了一种非正义或者非法律手段的方法把他的这个统治去推翻了之后那带来的是什么我记得 Shapeiro 教授在这个书中反复就是在说就是他们在这个剧院
这个观众席上其实是安插了演员的那么演员非常重要的作用就是其实往这个方面引导就是当开始 Bruce 开始去批判凯撒的时候这些演员会跳出来说你不能这样说或者是这样是这样是对的嘛就是引着这些观众在往那个方向想所以从包装角度上来说这一部剧在那个时候我其实觉得有点奇妙就是他把这个
重点放在了凯撒遇刺的这一段就我对当时美国人对于这种他们当时的民主政治包括对于川普的这种看法来看我倒觉得如果想要凸显出这种川普的领导方式有问题或者美国的政治正在经历一场危机的话我倒觉得这一幕不应该被放那么大
放那么大了之后他反而就是压制掉了一些后面更重要的关于政治体系的一些考虑在里面这是我个人的看法了当然这个川普在去年应该是去年吧确实就是遭遇了这个被刺当然他侥幸躲过了那么我记得当时就是川普遇刺了之后大家底下就说妥了妥了他这下当选总统肯定妥了
就这种政治秀以及包括就是一个人再坏再糟糕他一旦受了伤或者他一旦受到了死亡的威胁之后大家的同情哗的就会往他身上去倒的这种事情其实在莎士比亚的凯撒的这个这部剧里头其实也也是有描写的就是包括前面哪怕对凯撒有诸多的批判一旦凯撒死了之后他的精神就不灭了他反而成了一个永远笼罩着后半段这部剧的一个人物
Julius Caesar 这部剧非常非常奇妙他叫 Julius Caesar 但是凯撒的话很少凯撒在里头的戏份非常非常的少然后他在剧中就死掉了但是这部剧叫 Julius Caesar 是因为他是作为一个巨大巨大的阴影一直笼罩在这一整部剧上我一方面觉得美国在那个时候会立即的想到我要去排演一部凯撒来反映当时的政治这件事情非常的顺理成章但与此同时我可能也会觉得如果想要
更明确的让大家去反思当时他们的政治制度是不是出了问题可能反而应该把这个凯撒遇刺这件事情逼掉处理一点点才好对我忘了就是补充一下就是大家如果没有读过这本书的话就这个剧 2017 年在纽约中央公园拍这个剧它是一个现代的就是着的是现代装然后凯撒完全按照特朗普的样子塑造就是一个金发
穿着西装,打着比较长的领带,紫红色的领带或者说蓝色的长领带,然后妻子呢是说带有东欧的口音,说英文。舞台上的凯撒完全是按照特朗普的形象来塑造的。
所以这个剧呢就是后来引起了很大的争议就是很多人右翼人士就会认为这个剧是在挑动民众向这个政治刺杀这个方向去走因为对于凯撒被刺杀那场戏也描写的比较的 graphic 所以呢在这个剧还没有上演之前有一些切片流出去了流传出去之后呢就引起了这个右翼
媒体的这种强烈的攻击甚至在演出的当天有一些小小的骚动就有人到现场去闹事所以刚才那个陈老师讲的这些就是凯撒在这种关键历史时刻这个导演立刻想到凯撒是一个非常符合美国
精神的一种选择但这个戏拍成这样或者说引起这么大的争议这个我们是可以来讨论的因为 Sapiro 自己是深度参与了这个戏因为他是作为这个戏的相当于一个顾问一样所以他是深度参与这个戏的排演然后我后来发现实际上 2017 年我们戏刘纯老师那时候在纽约在访学他去看了这场戏
他后来在那个上海书片上写过一个文章就大概就在 2017 年的 8 月吧就讲他自己看戏的经过然后把这个事情当时引起的风波做了一些介绍这个应该是最具有争议性的一个案例
刚才陈欣老师介绍了这部剧我觉得确实它的一个舞台的呈现现在想起来实际上是有一些问题的
因为夏皮罗自己也讲过在美国其实历史上演过很多次这个尤利乌斯凯撒但是不同的版本其实对于这个刺杀的这个部分它的表现方式是不一样的有的可能会比较隐晦一点或者干脆就就比较间接的去展现有的就会就像这一场一样就是非常 graphic
整个的演出的空间也非常的有意思它是一个叫 Shakespeare in the Park 那个剧院也在这个美国的戏剧当代戏剧上非常的有名叫德拉科特剧院所以这个剧放在这个空间来演它本身就具有政治性因为这个和你去看歌剧和你听音乐会是不一样的剧院在美国历史上它一直以来就是一个政治的空间
但是呢这个剧的创作人我觉得他还是非常的大胆他相当于火上浇油他知道这是一个川普当选的一个敏感时刻他又知道这个戏本身的这样的一个容易被联想的这个特征
特指那同时呢他还安排了这个凯撒这个以一种现代的川普的装扮甚至把他的老婆的口音也引射到凯撒的妻子身上所以这一切都会成为巨大的噱头因为这个戏他不是排他不是演一场两场他是会一直在这个中央公园这个地方演
所以一两场出来之后一般来说是不让录像的嘛但是在公共的这个地方可能也会有人拿手机会拍一点点这种小的这个切片啊然后出去以后他在社交媒体其实就有一个几乎是失控的发酵而这个发酵我相信是
凯撒这个制作的团队始料未及的因为夏皮罗米也提到了你们好几个主创都受到了死亡威胁就是真的要杀你就是不仅仅是你包括你的家人都受到了匿名的死亡威胁
所以这个感觉到可怕啊在这个油管上流传着一个美国非常非常臭名昭著的右翼女网红叫 Laura LoomerLaura Loomer 大家经常能听到她的声音最近她在网上就是鼓鼓道说希望川普能够取消 20 万中国留学生的签证所以是一个非常非常极端的这么一个右翼人士
他最著名的 2017 年就相当于像是一炮而红吧他就是先是伪装成普通的观众埋伏在演出现场一道杀了凯撒那个台词一说出来他就冲上去然后发表他的演讲然后他的搭档就在那看旁边就录像所以这一切都是一气呵成的然后又传到传到网上去之后的演出几乎每一场都会受到右翼的这样的一个感受
干扰啊他们会觉得就说你你这实际上是在赤裸裸的煽动啊对于我们国家政治领导人的这样一种暴力而且杀死他们的最后在这个现场上啊参与暗杀的是黑人演员然后呢表现出痛苦的是白人观众所以这个事情就更加的加重了这个事情的敏感性更不用说后来成为了自我实现的预言对吧然后
然后在第二次这个竞选的时候就真的有一个布鲁图斯式的追随者然后要杀掉川普所以没有什么比这个事情更加具有戏剧性更加的抓马但是我觉得还蛮可惜的因为他把它变成了这么一个非常 sensational 的这样的一个政治事件之后那凯撒这部戏的
最深的就像陈欣刚才讲的就是非常非常复杂的那一部分就基本上就被抹掉了因为我们都知道莎士比亚写这个剧不是说要反暴政莎士比亚的这部剧甚至也不主要是关于这次政治的刺杀
因为凯撒只是一个悬在空中的影子最重要的重头戏实际上是安东尼和布鲁图斯最后怎么样在广场上向人民解释他们的政治的愿景就是莎士比亚他虽然是用了很多关于这段这个普鲁塔克罗马的这段历史但实际上呢他的一些处理是弱化了
原来的历史记录当中凯撒的那样的一个绝对化的一个独裁者的形象大家如果去分析里面的剧本他会故意的突出这件事情的一个矛盾性里面有很多的细节展现出凯撒他确实傲慢对元老院很不屑是吧但另外一方面他又有爱民如子然后呢又有非常具有人情味的包括他最后的那个遗书是吧愿意把他的钱留给这个罗马人民
所以在莎士比亚的笔下凯撒不是一个负面人物当然他也不是一个绝对的正面人物整部的戏都没有一个绝对的负面或者是反面的人物布鲁图斯也好然后这个卡西乌斯也好还是安东尼也好还是就是凯撒也好他们都是处在一个模糊地带你可以说布鲁图斯是一个有共和理想的很
很高贵的人但也可以说他是一个过于沽名钓语是吧然后为了自己的这种理想然后愿意去做一些其实是
危害到共和国的人因为你杀掉了凯撒尼你动摇了这个政治根基可能后面会有更大的腥风血雨事实上就有更大的腥风血雨因为乌大维是吧奥古斯杜实际上就更加的这种极权更加的残暴这个是我觉得沙日比亚非常高明的地方他不希望把这部戏变成是一个简单的黑与白二分的戏不
布鲁图斯的演讲是有道理的安东尼诉诸于一种更加情感的表达更加能够让罗马市民有共情的表达
表达去还原一个更加普通的有血有肉的这样的一个凯撒你不能说他们完全都是错误的他们都有各自的合理性他们的修辞的运用都有各自的合理性这样一来暴君还是英雄这件事情其实是被莎士比亚解构的这里面的含混性
非常非常的强莎士比亚的这部剧是希望我们能够在一个政治暴力的环境下去思考共和国的这样一个命运思考人在权力和理想之间的这样的一个反复的摇摆可惜在右翼和这个左翼激烈对抗的这样一个分裂的美国
这样的一种复杂性的思考完全是一种不可能实现的奢侈所以这个也蛮我觉得还蛮遗憾的我看书里面 Sapiro 自己是对这个事情因为他是深度参与他跟导演很熟而且是参与了整个这个戏的制作就担任顾问所以他对这个戏还是一个基本上是一个正面态度然后他们会引用
1937 年奥森维尔斯拍的这个 Julius Caesar 这个戏然后他的处理是把凯撒周围的人让他们就是打扮成当时法西斯的样子
就是行的这种着军装然后行法西斯的礼然后那个演凯撒那个演员呢好像颧骨比较高长得跟那个莫索里尼有点像所以奥斯美尔斯当时拍的那个戏呢是明显是在影射欧洲的这个法西斯的兴起主要是莫索里尼烧带的也讽刺希特勒然后他那个戏呢副标题就叫《独裁者之死》
但是威尔斯实际上也没有特别为刺杀这个事情来欢呼也没有把布鲁图斯刻画成一个高贵的英雄他反而认为他导的这个剧当中的布鲁图斯是无能没有行动能力有心带来变革却不知道如何下手好像正讽刺当时这种自由派知识分子的一些弱点然后我看夏毕罗就会引用奥森威尔斯这一版
但我觉得这两版就是这个 1937 年的奥斯维尔斯反法西斯版和 2017 年 Ustis 拍的这个就是我们可以叫做刺杀唐纳德凯撒这两版我觉得实际上是有一点区别的是没有太多不能完全对比就是不能你用奥斯维尔斯那个版本来为 2017 年这个本来站台因为我觉得
你影射纳粹或影射法西斯而且你的这种刺杀的目标指向的是外国的一个统治者这个是一回事然后你在本国在这个总统民选总统刚刚上任之后马上拍一个戏然后呢在戏当中呢甚至已经不是影射了因为我觉得这个戏我看了一些片段它已经不是影射了就是一个
赤裸裸全方位的指认吧他就把就把那个凯撒打扮成特朗普的样子就已经不是影射了我觉得这个就是一个很大的区别吧就是是不是你在戏台上公然的来展现刺杀一个民选总统不管那个总统你认为他多么的坏啊这个事儿跟你
奥斯美尔斯那种影射法西斯的独裁者我觉得还是两回事所以我觉得夏皮罗用奥斯美尔斯这个事来做一个 justification 我觉得是不太能说得通而且他是想说就是导演似乎是涉及了一些群众演员藏在观众席里面然后当这个刺杀发生之后呢当那个里面那个人
人物叫 Cina 喊出那个叫 Liberty Freedom Tyranny is Dead 的时候呢这些群众演员会站起来然后表达不满所以呢 Sapiro 就说呢这些群众演员好像是导演安排的来表达一种不同的声音
好像他的意思就是说通过这样的设计呢这个戏并不是一头完全导向这个政治刺杀他是有对这种刺杀行为的反思和反对但实际上我觉得这个戏你看你怎么看因为你
就是这种表达这种声音的那个份额是非常小的而表达这种就是川普等于凯撒这个表达这个公式的这个细节太多了所以我觉得这是一个从这个戏剧舞台呈现上讲是一个不对等的你哪怕你是说你想说我在表达不同的意见这也是一种完全不对等的一种意见表达所以我觉得我对这个戏的从这个书里面得到的信息我对这个戏
当时拍的我是有点怀疑就是我并不认为是一个那么大坏人心的事情包括他提到就是这一些藏在观众里头的演员出来的时候观众表现出的不安那么他对这个解答是这些解读是这些不安是因为
他们的想法被引导到了一个这个自杀是不对的就是他们开始反思但我个人会觉得就是在现代戏剧的这个 etiquette 之下你会觉得剧院就是一个我单方面看那边演的这个时候突然有一个人跳出来开始和剧场上的人开始做对话是
是不符合我认为的观影 etiquette 的那我会不安我会觉得是不是是不是有暴动是不是有动乱了这会让我不安所以就是说对于这些观众的不安到底是怎么解读我觉得起码在这里史培罗小说可能有一点有一点的偏颇了对就这种观众的反应实际上可以做多方面的解读吧我觉得就是他里面会说不安或者说感到很尴尬
我记得有一个地方还说好像是有一种愿望达成之后的某种尴尬但我觉得这个未必是这样就是观众的反应要比想象的要复杂和多层次但无论如何这个例子是一个最劲爆的然后也是跟现实政治最紧密的甚至你可以说甚至是
隐秘的指向了这个去年的那种就是宾州的冷枪凯撒这个戏我们先谈到这儿然后因为美国对于美国来说这个移民问题种族问题一直是他的这个国家面临的一个最重大的问题然后我看到夏皮罗教授是 2024 年去年是在德国
访学然后他有一个很简短的谈话他就谈到他说自己是要准备写一个散布曲
第一部就是这个书就是莎士比亚在分裂的美国然后第二本书呢我估计可能快出版了讲的是三十年代美国的有一个叫 Federal Theater Project 好像是联邦政府在大萧条的时代为了资助艺术事业然后政府出钱然后雇佣了很多
失业的演员然后在全国各个州来排戏这个项目大概持续了四年但后来也是右翼人士的阻挠这个项目就关闭了他说第二本书要写这个话题他说第三本书是要写奥赛罗他要写一部就是奥赛罗这个文学人物在美国的一个传记所以呢我觉得奥赛罗这出戏它所里面蕴含的这种种族问题
对于美国的历史来说是一个非常关键的一个戏所以这本书的第一章就讲了 1833 年的一个案例大概的意思我大家稍微简述一下大概意思就是当时的这个美国的前总统那时候 Henry Quincy Adams 他和一个英国的女演员英国女演员来美国巡演然后他们在一起吃饭的时候亚当斯就
突然就是发表了一番对奥塞罗这出剧特别是对 Destmona 的命运发表了一番非常激烈的评论他的观点就是说认为 Destmona 这个命运它是一个最有应得然后就这个事件 Shapeiro 教授就把这个事情详细的追踪了一下
一直追踪到亚当斯的大学时代甚至他的母亲看杀剧的时候的一个经历所以我们可以看到当时对于这种舞台上表现的这种异族通婚黑人白人不同种族之间的通婚会引起非常巨大的争议包括像
这个 Henry Quincy Adams 这样的他本身是一个后来是一个比较坚定的废奴主义者但是呢对于奥赛罗里面的这个剧情黑人白人通婚的这个剧情他有生理上的一种强烈的反感所以我们来可以谈谈这个案例我觉得这个也是美国这个民族和国家的一个关键的问题就是
就是这个奥赛罗的种族问题其实确实是一个完全绕不掉的一个话题其实学者在 21 世纪之前 20 世纪 90 年代之前吧其实是在很努力的把它绕掉的那么在学界在那个在 20 世纪 90 年代之前其实一直所认为的是就是 race 或者说种族这个东西在莎士比亚时代它是一个错值概念就是在莎士比亚的时代是没有种族这个概念的
所以花了很多很多的精力和篇章去研究奥塞罗到底是什么种族的人就是他到底是摩尔人还是这个撒哈拉以南的这种黑人还是更偏北非的这个新伊斯兰教的摩尔人等等在这上面花了很多很多的精力去研究
其实这个研究的背后就是有一点点想要去绕掉真正的这个种族或者种族歧视问题就是想要说这只不是当时存在的一个现象没有什么值得讲的我们不能把莎士比亚说成是一个种族主义者等等等等
当然到了这个 20 世纪 90 年代之后 21 世纪之后进行对对这个史料的再进行细挖的时候就会发现其实那个时候可能确实 race 这个东西它不是我们现在所熟悉的这个概念这个概念可能是到了启蒙时代才慢慢出现的但是
显然当时的人是意识得到这个这样的人和这样的人是不一样的人就是人和人之间从外表来看由于不同我们要把他们重新归类这种概念其实是存在的更不要说就是不管是非洲还是这个这个摩尔人其实对这个欧洲的文化冲突或者是文化的影响其实是巨大的
所以其实莎士比亚在写这个奥赛罗的时候是内置了种族的问题的他是把这个种族的问题搞得更加的复杂了其实他就是因为你去研究奥赛罗到底是哪一个种族会发现最后研究不出来是因为莎士比亚把所有的当时的对于所谓的我们就笼统的说黑人的所有偏见都植入了这一个人物的这个塑造之中
所以首先就是只要谈奥赛罗肯定会要谈种族这个问题是绕不掉的所以尤其在美国的这个大语境下去谈的话就越发肯定是直接和种族会联系起来史皮罗教授在书里说到了这个 Adams 的母亲看了一个演出了之后写信给朋友说自己这种
矛盾的感觉就是一方面从理论或者从逻辑的角度上来说人人是平等的他们是相信这个的但与此同时他无法就是看到就是那个时候还是一个白人演员演奥塞罗就是涂了黑脸
去触碰 Destimona 的时候他就会浑身的难受就是这种那么这种其实就已经很深深的表现出了这种从也许从莎士比亚时代就开始或者甚至之前就开始的这种硬要把人按照种族划分并且分出三六九等的这种思想其实已经已经植根于这些人的心中了所以哪怕我从一个理智的角度上来说我认为
黑奴应该得到解放他们应该同样运用人权但是我没有办法从生理上接受一个黑人男子去娶一个白人女子的这样子的一个故事其实他不是唯一一个有这样的想法的人其实往前在追溯在 19 世纪的时候英国的不少的评论家也是这个感觉 Charles Lamb 就是那个和他妹妹一起把莎士比亚的戏剧改编成迎边艳羽故事的那个他
他自己也写过就是说完全没办法接受看到一个黑色的奥塞罗去触碰 Destimona 这样的故事
所以我是觉得就是这个巨大巨大的矛盾理智以及这种可能叫情感或者可能叫生理上面的这种互相的冲突其实我觉得可能是莎士比亚一开始就想要把他去植入到他的这个剧中的他把一方面把奥塞罗尤其是在这个剧的前半部塑造成一个无比克制无比高贵无比不属于他那一个在
大家认为的摩尔人也好还是黑人也好那个种族大家所有的偏见他全都偏离了那个偏见的一个人但后来到了后半段这个受到这个伊亚古的蛊惑了之后他似乎原来的就是生长在他内心中的或者是他
本能中的所有这些东西又全都出来了所以莎士比亚其实就是在质问或者是在质疑这个复杂性所以奥塞罗这部剧到了现在他会有更新就是在现在的这个政治话语之下他有些更新的矛盾开始出现了就是像刚才讲的这个昆西·阿德姆斯的母亲她所看到的那一部剧所演出的时候还是一个白人演员涂了黑脸去演奥塞罗
但是现在就是白人演员涂黑脸这件事情本身就已经是种族歧视的标识了所以奥塞罗的这个角色现在已经是属于白人演员不能触碰的角色了不管他的演技有多好这个角色一定是要留给黑人演员去演的所以我觉得这是新时代的另一个
另一个新的种族问题发展的一个表现吧这本书里头把这个事情借由一个表面上是费诺主义但是他又在私下里头无比的受不了这个情形的一个人和一个女演员的交流写出来我觉得可以让我们有一点点的历史
隔阂的情况下能够看清楚这件事情与此同时我觉得还有一个值得说的就是 Destimona 这一个女性角色其实也是一个很有争议的女性角色她和一般的莎士比亚的女性角色无比的纯真无比的真洁其实不是很一样
是因为首先这确实他就是和奥塞罗斯奔这个事情是他的选择而且他不光是做了这件事情他在众人面前很清清楚楚的说是我做了这个选择是我作为一个女子我综合教嫁人的所以我不要去听我父亲的
对我的要求而是我要尊崇我的内心我爱这个摩尔人不是因为我是单纯的英雄崇拜而我真的就是爱这个人我是生理上的去爱这个人的所以他在前面说了很多这种非常直白的剖析自己的话包括到了后半段其实戴斯特蒙不是一个很被动的人他在很多事情上包括他在语言的能量上可以体现出来其实这是一个极有主见极特立独行的一个女子虽然他与此同时是一个美丽的纯洁的白人女子
那这样情况下这样一个女性其实她也跳出了世俗能够接受的女性能够做什么事情的这个范围所以就是这两个矛盾一叠加昆斯亚特姆斯会对 Fanny Campbell 有那样子的反应我觉得也是让史比亚直接已经写进剧里头了对对那个奥赛罗最后杀那个 Desmona 的时候就有不同的演法对吧那强调女性主体的就可能会反抗对不对就激烈的反抗
我看到就这一张吧因为我觉得就是很能体现夏皮罗他的这种文献的功夫吧因为他从这个昆西亚当斯和 Fanny Campbell 这场对话开始因为这个女演员是后来把她的在两年在美国巡演的日记发表了然后他把这场对话
放进去了但是没有把那个昆西·阿德姆斯的名字写进去但是大家都猜到了就知道是他所以呢阿德姆斯非常的恼火所以就在报纸上写了两篇文章就比较公开的而且明确的表达了自己对这个剧的看法对于特别是对 Dest Monad 的这个看法
然后后来我看夏毕洛就是追到他的 John Quincy Adams 的大学时代然后追到他家里人的反应就是穷追不舍把他们家对于这出剧的这种感受一直都挖出来然后他有一个细节就包括这个女演员 Fanny Campbell 她后来在美国就是巡演的时候就和美国人结婚了
然后后来呢丈夫呢有丈夫有孩子后来丈夫带着她去丈夫家的这个种植园她看到了这个黑奴心里产生了一些强烈的情感后来跟丈夫分居后来离婚后来又回到英国继续演继续当演员然后夏皮罗讲到这个 Fanny Campbell 回到英国之后
他在再次演那个 Dest Monad 的时候他就加入了这个死前奋力挣扎的一个细节而不是说平静的等死我觉得这个细节非常有意味就简直就是一个生活在指导戏剧一样就是你在你真切的领悟到一些东西之前你的表演是一个样子但是你有些特殊经历之后好像就会另外一个样子
对 1833 年选的这个亚当斯总统和这个英国的演员 Cambell 我觉得这个案例真的就是
极精彩啊就是真的是可遇不可求碰巧都都写都写传记都写日记然后对那个然后这些材料都能够留下来所以就是绝佳的一手的素材能够就把我们带到 1833 年的那样的一个美国的社会当中去呃我读这一部分其实对我来说触动还是很大的我的领域就是美国文学然后呃
我对美国的这种历史对美国的文化应该还是有一些滤镜的吧有时候你会觉得
作为这个星球上最古老的共和国有着最古老的宪法然后三权分立虽然之前他们有奴隶制但是又有林肯又解放黑奴宣言然后又有废奴运动南北战争虽然死了 70 万人但是最后终于是正义战胜了邪恶然后这个国家又走上了
重建的道路现在成为世界上最发达的这样的一个国家所以这蛮像是一个胜利叙事带有某种这种当代新罗马的这样的一种史诗感可是回到这样一个特别具体的一个 1833 年的历史现场你会觉得并不是这样所谓的美利坚合众国
从他的这个国家一开始他就有一条非常深刻的断裂线而这个断裂线从来没有弥合过一直到 2025 年所以我们在看今日的美国新闻的时候我们就觉得美国怎么会堕落成如此不堪就是美国怎么会分裂成这个样子
读到夏皮罗的这些部分你会发现美国不是一下子变成这个样子美国一直以来在种族问题上在他的整个的从殖民地到他建国他的这种分裂南方的杰斐逊主义然后北方的汉密尔顿主义他一直以来这样的一个断裂线就没有被
真正的去解决过所以历史叙事有时候宏大叙事有时候会遮蔽这样的一些真相我是觉得看到亚当斯的这些对于 Destmona 的这些评论然后跟 Campbell 之间发生的这些争执让我突然会惊诧地认识到一点即使是北方最有启蒙理性的
最有自由民主精神的
卓越的政治家他们依然没有办法克服内心当中的这种种族主义的刻骨的偏见不管是男性还是女性不管是哈佛还是街上的走卒这个事情他们没有办法真正的去把它克服掉那奥赛罗在南方当然也演都是涂着这个黑脸的这个白人演员那么他们反而好像没有亚当斯这么
就是这么大的忧虑感我想为什么南方没有这么大没有这么大忧虑感因为他们根本就没有觉得黑人能解放所以通婚问题这个就不是他们担心的对于这个基因库基因池的这个破坏他们就没有担心过反
反倒是那些积极主张废奴事业的因为那时候好像就光废奴俱乐部就一两百个是吧所以这是一个如火如荼的事业那亚当斯他早就已经看到了就是黑人的解放是必将到来那黑人解放我支持废奴是一件事情那黑人解放之后如何与白人社会深度融合其实又是另外一件事情
所以这里面极为复杂哪怕你相信黑人不管你从圣经出发也好还是从启蒙的精神出发以后你认为他不应该被奴役但是想要克服对于这种异族通婚的恐惧
依然是非常难的对亚当斯都这么难那可见对其他人该有多难我其实脑补到了就是 1979 年斯科特的一部电影叫《异形》后来也不断地在拍续片里面其实就是一个地外生命体然后进入到人体然后就变成了一种非常非常可怖的这样的一种生命的形态某种意义上来讲我觉得也是对异主同婚的一种
一种恐惧因为对于那个时代的人来说他真的不知道黑人跟白人如果结合然后大量的这种混血出来以后会对这个美国的社会的结构会带来什么站在那样的一个历史的现场我们其实就应该来说对现在的美国今日之分裂也就有了更加深刻的体察
所以不仅仅是奥赛罗和 Destmona 的这种异族通婚的恐惧挥之不去
一直到 2020 年这个弗洛伊德事件弗洛伊德事件之后美国社会为了修补这样的一种情绪又开始大力的推行 DEI 那么 DEI 然后触犯重度之后然后美国总统又这个川普又开始要求废除 DEI 要求在美国的大学里面要对这些激进的政策要进行这种反攻倒算所以一直以来
我还是就是感觉到这样的一个断裂线它真的就是很难修复的共同体所谓的美丽兼合众国这样的一个文化想象的共同体其实并没有我们想象的那么团结
对我觉得同意两位老师的意见因为我看这张感触也是很深就是你个人所持的观念和你个人的这种最深处的情感是不必完全一致而且经常是完全不一致的就是你可以把解放这种穷苦人当做你的事业但是呢你可能内心不一定很喜欢这些穷苦人但这两个事你还是仍然可以同时在做
所以我觉得这个就是费奴主义好像对于亚当斯来说好像也不是一个真心信奉的政治主张我看书里面也写到他好像是到比较晚的时候吧大概是有一些政治上的考虑有一些制度上的考虑就是才决定要采用或者说采纳这种费奴主义的主张但他内心的这种情感呢往往就是这种偏见啊或者说流行观念
进入最深的也是最早的那些地方我觉得是很难撼动的就你可以是政治上的那种所谓进步主义者你可以持进步立场但是呢只是在这种头脑和观念的层面上但是你那情感和你的本能可能是受到另外一些规则的支配受到你更早的一些影响因为我觉得他妈妈的一些反应因为他妈妈也用过一些词跟
Ellams 后来用的一些词也是差不太多的可能有这种非知识体系的这种传承是那种亲人之间教育教养的那种更加隐秘的血液当中的那种传承所以他说看到这种男性这个黑人男性和白人女性亲热的场面就会觉得这种生理上本能的厌恶所以这就是另外的一套价值在
活动吧就是跟你的头脑中的那种正义啊进步的观念平行的然后下面还有一层观念同时在施行我觉得这张最有意思的就是也是 Sheryl 自己谈到的就是她认为杀剧给了亚当斯一个表达最焦虑的一个渠道
因为他说亚当斯这个人是一个非常谨慎的政治家很少发表个人的意见但唯独对这个事情连续写了两篇文章当然也是因为受到女演员的刺激或者说也可以叫挑衅吧但是好像是说戏剧使得一个很谨慎的政治家能够突然有点忘乎所以卸掉了这种美妆和掩护
好像这个戏剧让他能够击中他的一些痛点我觉得这好像就是能够体现莎士比亚戏剧的一个力量吧就是好像对于那些很古板很拘谨的人来说可能是一种释放或说一种松绑
就让他在一个比较松弛的情况下然后他内心的一些那种本能的那种情绪受到了一种触犯然后他就给它表露出来所以这是让我觉得这张写得非常有意思的地方还有包括我刚才前面说的那个女演员自己 Fanny Campbell 本身好像也受到这个事情的也可以说是一种教育或者说也是一种成长所以好像对这个
双方好像都有一些意义对于亚当斯来说呢是一种
个人隐秘情感的释放对于这个 Fanny Campbell 来说呢好像对她的对于种族啊对于杀剧的理解又上升了一步所以我觉得这一张写得非常好而且我很期待就是 Sapiro 那个第三本书他要写一个就是相当于我理解就是一个奥赛罗在美国的一个整个形象的一个解释史或者说一个接受史
等那个书出来以后我们可能能够更全面的理解奥塞罗作为莎士比亚创造的文学人物对于美国这个特殊的国家具有的意义这个书刚才我们说了它有八个案例如果加上纽约中央公园的上演 Julius Caesar 这个应该是九个案例吧所以每一个案例都非常的精彩然后我们今天也不可能完全把每一个案例都讨论尽
我想我们对他这个 Sapiro 这种研究方法我们可以进行一些讨论吧就是你可以说是一种杀剧的接受史但是呢我看到有另外的一个概念叫做 presentism
我就有点我想问一下陈老师就是您怎么理解就是 Sapiro 在这本书当中的这种研究方法它是像一个接受史研究还是像那种叫 presentism 的研究或者说那个 presentism 它的在学术的意义是什么
对这个其实我在读这本书的时候自己一直在想的就是我如果要给他归类他到底是哪一种研究我可能到现在都没有完全想清楚因为我觉得他有一些案例是更像接受史的
但是有一些案例又更像我们这个学术上面说的 presentism 我介绍一下这个 presentism 吧其实它虽然叫 ism 它并没有成为一个真正的主义它差不多就是在 21 世纪的第一个十年因为可能了解文学研究发展的呃
人知道就是在那一段时期在世纪之交的时候对于文学将来文学研究下一步应该怎么走理论是不是走到尽头了有很大很大的一场讨论那么其实针对这个理论的批评有很多时候其实就是针对的新历史主义的批评
因为那个时候新历史主义基本上是研究的主要范式那么这个所谓的当下主义基本上是在那一场争论里头跳出来的一个声音这个声音现在没有能够继续的放大但是他当时跳出来对新历史主义做了一些批评我觉得就理论而言他的批评有些地方还是蛮有道理的
他就说新历史主义说自己是完全是在用历史的眼光在去想要去找到莎士比亚或者是其他的早期现代作品的这个意义但实际上他依然是带着预设去看历史
因为每一个活在当下的人去看事情的角度都是已经被当下的很多很多的思想就是我们从小接受到的教育或者是我们从一直身上带的一个一个意识形态范畴内所定住了的所以我们对历史去问的问题其实永远是被当下所影响的
那么所以新历史主义说是自己是想要用历史的眼光去和故人对话这是 Greenblatt 说的但其实他这个对话的过程中还是夹带了很多很多很多当下的点那么当下主义说那你还不如大鸣大放你认认真真的坦白说你其实是在从当下的角度在看事情的
所以他就跳出来说我们要用当下主义来去看莎士比亚或者是其他的作品一个重要的原因是因为我们跳不出其实我们跳不出我们的思维另一个重要的原因就是我们读文学到底是为什么我们不是去迅古的我们不是要去把自己埋在固执堆里的我们是希望这些古老的文学能够和我们的当下产生一定的反应不然的话大家为什么要去读四百年前的一个人的作品它对我们有什么意义呢所以就出现了一所谓的当下主义浪潮
但是当下主义有一个非常大的麻烦我觉得可能跟很多的文学理论一样的麻烦就是他的理论说的很好但他的实践非常的不尽人意去读那段时间出来的当下主义的文章就有巨大的割裂感就是感觉一方面他想要去把莎士比亚的或者是早期现代的作品用一定的学术的历史的方法解读
一方面他又要把那个解读和当下联系起来最后结果就是所有的论文都是两块两块分开来的前面一段历史解读后面一段当下解读另外当下主义会带来的一个麻烦在于我觉得从一个大的角度上来说所有的当下主义的论文你最后只能得出两个结论一个结论就是莎士比亚是一个天才他早早的预见到了所有所有所有我们现在会发生的事情这是一个
另一个会得到的结论其实也是我们作为中国人都知道的以史为鉴就是你要以历史为镜子来去看现在所发生的这一切所以所有的研究你最后都只能会得出这两个结论来第二个结论当然没有错了但是第一个结论其实是有问题的就是我觉得新历史主义也好还是更传统的我觉得史皮尔教授其实代表的是更传统的一种历史主义研究想要做的很重要的一件事情就是给莎士比亚去昧就是
就是要把莎士比亚从所谓的 of all time 这个 stereotype 里头解放出来让大家能够意识到莎士比亚到底是什么成就了他的这些作品那像史皮洛教授的研究就是致力于把莎士比亚所创作的这个的环境展示给大家让他知道当然莎士比亚一定是有一定程度的天才在了
因为他那个时代有那么多其他的作业没有达到他现在这个高度但与此同时他也是他那个时代的产物没有那个时代的政治没有那个时代的历史没有那个时代的意识形态没有那个时代的剧场运作方式没有那个时代的商业等等等等是不可能有莎士比亚现在的作品的所以这是历史主义一直想做的事情是让大家看清楚一部文学作品到底是怎么产生于他的那个时代的
那么我觉得甚至到了后面的所谓接受史研究也是历史主义的就是他是把一个作品的传承放在不同的历史时段里头去认真的看所以他还是历史主义的而不是当下主义的当下主义就是拼命的拼命的拼命的想要说所有的作品和现在都有关系确实是这样但是就是像我刚才讲的其实得不出此外的更有建设性的一些结论出来
所以回到史皮洛教授的这本书他到底是当下主义还是历史主义我觉得他从他的方法上来说他是遵从他一贯的非常非常严谨的历史角度在解读的但是像比方说在说到 Julius Caesar 这个话题的时候他的当下性实在是太明显了
所以在做他在对那部他们所排演的这个 Shakespeare in the Park 的 Julius Caesar 在解读的时候我觉得在那一段里头他确实有一点点的跳出他一贯的风格但总的来说我觉得在这本书里大部分时候他其实只是改变了他研究的时代但是研究方法还是他传统的研究方法非常同意刚才陈欣的说法就是我们在思考所谓的历史主义或新历史主义与这个当下主义的
这样的一种对立的时候其实还是要用一种比较辩证的态度那么好的当下主义比如说像夏毕罗这样一定是有非常扎实的历史研究的方法那所有的历史研究甚至包括新历史主义研究它也有这种当下主义的这样的一种考量问题就在于说
莎士比亚他不管你选择哪一种研究方法在学术界在北美学术界之外
它已经是一本共同的书它已经是一个文化的符号它已经是一个国家身份的甚至是一种标志性的东西就里面我们今天有一个案例没讲就是在 1916 年就是整个的美国陷入到一种对于移民对于外来的
的这种排华法案然后对爱尔兰移民对这些人的非昂萨的非白人的这样的一种排斥的时候他们就把莎士比亚搬出来
这件事情很奇怪因为在美国建国的时候你从要做一个爱国者你就要撇清你跟英国的关系但是在这个时候他又把莎士比亚变成了一个他的这种昂萨的这种文学传统变成了美国身份最核心的东西我们坚守莎士比亚我们把莎士比亚视为是美利坚最纯正的这样的一种
文学的代言人我们甚至认为莎士比亚就是一个美国的作家这件事情就变成了他们排斥其他的外主或者是其他的文化多元意志的文化进入到
美国这样的一个社会当中的一种借口所以这种挪用是无处不在的莎士比亚被不仅仅是挪用甚至被当成是一种武器变成是一种放大器就是因为有这样的一些当下主义的挪用和对莎士比亚的不断的这种重新的阐释或者是借用因此学术界的这些莎士比亚的教授们他们
不可以就是对这件事情是完全置而不理的在一个川普已经二次当选的美国你还去回到这个固纸堆还去做那些非常精细的精密的
长按研究历史的这种还原是吧本质上来讲也对于整个莎士比亚的这种学术的产业是非常不利的我觉得有一篇文章其实就很尖锐的谈了这个问题在北美近 20 年
莎士比亚研究是在衰败当中的就从学术的这个角度上来讲那这主要也是因为以格林布拉特为代表的这样一种新历史主义它就形成了一种非常精英的强势的这种学术生产的一个机制你要在耶鲁你要在哈佛你要做这个英国的文艺复兴研究你就得像他那样去
去做所以第一你要有非常非常重要的这种语境还原的能力你要大量的占有一手资料你要有历史研究的这种方法你要有后结构主义的这种符科的这种理论的工具等等等等就这样的实际上就把整个的莎士比亚研究这个产业和美国当下的现实也就做了一个分裂
那我觉得对于学术来说本身也是不利的包括格林布拉特自己那他 2018 年还是一几年他也写了一本书叫暴君对吧他也他也在阴阳这个川普啊他也在从美国的这种呃
当下来去重新的去解读莎士比亚如何看待权力如何看待政治所以这么一个最典型的历史主义或者是新历史主义研究的砂学大师也在试图去采用一些当下主义的方法因此确实它就是必须是两条腿走路的事情但是我还有另外一个就是忧虑了
这个忧虑就是一会儿我们也可以一起来讨论一下就不管是格林布拉特还是夏皮罗就哪怕我们能够做到历史主义和这种当下主义非常好的这样的一个配置甚至是这样的一个均衡也未见得能够让这个
矿井里面的金丝雀真正的发挥多大的作用除了见证灾难即将发生除了再次的告诉我们美国的分裂已经无可救药这是一个蛮悲
悲剧甚至宿命论的东西因此你读了这个夏皮罗的这本书有一些书评人其实就提出了这个意见就我会觉得很悲哀沙热比亚这么伟大的一个文学家如此深度的嵌入到了我们美国的国家生活当中去但是他除了做到预警除了做到让我们更清楚的看清这个黑暗的现实好像
它起到的很多时候甚至是一种负面的作用它太容易被挪用太容易被那些政治的野心家去另做他用甚至去歪曲甚至去扭曲了我们其实会担心美国的分裂接着继续走下去的话莎士比亚在美国国家生活当中的地位其实也是岌岌可危的
这个话题我觉得我们可以多说一说因为昨天下午我们英语系请了理工大学徐佳老师来讲莎士比亚讲的是理查三世然后我们讲座之后也有些讨论也涉及到我们今天谈的一些问题
我自己感觉就是因为我自己认为那个夏皮罗还是主要是一个接受史的研究吧就我在我看来因为而且他的就刚才陈老师说他那前面那几本书吧 1599 年和 1606 年我 1599 年我看过一点我就特别喜欢这种书就这种还原历史真实的书因为我觉得吧有很多比如说理论
倾向比较明显的学者会说比如说重构历史是不可能的但是呢我觉得这个说法当然是这样啊但这只是一个论断就是重构历史是不可能的完全还原历史是不可能的这个事是一个论断但是呢不能用它来当做你不去做历史研究你自己不去上手的一个借口因为我发现很多人都是说重复这样的话就是历史还原是不可能的
这个最后变成了一个大家偷懒的一个借口因为不可能那我就不去做了那我剩下就是用现代的观念去演绎推演出把莎士比亚的剧当中从一个 1590 年代的剧当中推演出一些 21 世纪的观念来这个对于我来说我觉得这是一种不可靠的学术吧
就是你是把这种经典文本当作一个思想资源来用还是当作一个学术研究的对象我觉得这个两种呢应该是两种不同类型的活动就比如说这种政治家或者哲学家思想家或者是一些宣传家他完全可以用莎士比亚的一些戏
来进行重新的理解重新排演来传达某种现代的主张我觉得这种是很正常也是很合理的一种人类活动就是把古老的文本重新解释重新上演重新改写以传达某种现代的关切
但是这样一种想法呢我认为基本上是一种艺术再创造的活动或者说是一种思想资源的挪用就是可以为了进步事业挪用你也可以为了反动事业去挪用但是我觉得学术研究呢还是我更喜欢的学术研究还是得讲一些证据然后讲一些逻辑就像刚才那个陈老师说的很多
比如说以 presentism 为主要取向的学者呢就是能从杀剧当中读出很多现代和后现代的观念来这个当然是符合大家有些人的期待好像沙尔比亚是一个政治哲学家或者沙尔比亚是一个伟大的政治哲学家
然后这个系里面各种各样的隐秘的证据信息在里面然后呢这种历史编短学家会认为莎士比亚里面埋藏了很多有关历史编短的一些宝贵经验和一些洞察有些洞见就是我读这样的研究我总会觉得就是好像证据和论证的逻辑方面可能更需要去思考一下所以我觉得可能我们需要区分吧就是
如果你把单纯把杀剧当作一种思想资源和一种精神能量来说呢这是做的是一种事业
但如果学术我还是希望能够做得更讲道理或者说比较符合常识或者就不要把莎士比亚读得太神或者不要把它读得太玄这是我的一点意见然后我看 Sapiro 这个书我就印象很深他对这种一手文献的把握实在让人很惊叹的因为他本身是做文艺复兴的对吧
但是呢他因为自己的这个研究延伸到了美国历史所以他对他研究的这八个案例所涉及到的历史年代都做了仔细的然后穷尽式的研究有一张讲那个纽约因为杀剧表演发生了一场暴乱我就看到 Sapiro 大概有十页吧把纽约这个城市的城市史然后那个剧院的建筑史
用实业给讲了一下然后让我觉得就是非常踏实而且对这个现场的理解非常的有这种画面感和历史感就这种功夫吧就是我特别佩服 Sapiro 在这个书里面展现的在他专业之外的领域他也能做到这种就是一网打尽就有关 presentism 陈老师有没有什么就您觉得
很有代表性的不管是好的代表性还是坏的代表性有没有这样的学者
Presentism 其实就是有一个叫 Hugh Grady 的学者还有一个叫做 Terence Hawkes 的学者他们两个就是专门做的 Terence Hawkes 的那个风格其实挺难把握的他的文章我经常读着读着不知道他要说什么就是他非常非常的跳跃他能从一个现代事件跳到下一个现代事件跳完了之后似乎隐约的有一条线把他们全连起来并且可以和莎士比亚联系起来但是你要非常非常努力去跟上他才能跟上
Hugh Grady 是更传统一点的这种所谓的当下研究其实就是把莎士比亚的剧中的某一个话题比方说他们特别喜欢就是当下主义特别喜欢那段时间就是把 Titus and Droneicus 这部剧拿出来然后去解读恐怖主义所以就是这样子的解读是更传统更可能我们一般人上手如果想要去了解当下主义会更快一点的
我觉得可以立即想到一个当然这个不是已经研究的例子但是可以说的例子就是还回到刚才 Sapiro 教授讲的这个 Julius Caesar in the Park 的这部剧那这部剧他们在处理这个这个 TrumpCaesar 的时候我记得前面有一个很小的细节就说就是因为在剧里头有这个 Caesar 在这个 Festival of Lupercal 之前跟 Anthony 说来你碰一下我的这个
这样子的话他就可以有生育因为他们没有孩子那么在这个当下主义的解读下这件事情是一个这进一步反映出一个暴君完全不尊重女性的一个一个一个东西但是如果我们用历史主义的眼光去看的话其实这个 Brutus 为什么进一步会开始担忧这个事情将来会怎么发展有关系因为凯撒开始想要孩子了
开始想要孩子了就说明他对自己的王朝是不是有一些想法了我是不是要我的子嗣传下去然后他能继承我的这个独裁者的位置所以这个对于 Brutus 来说是一个无形的证据把他又推向了我 confirm 对凯撒他想要做暴君想要做独裁者了我还是就把他杀掉了比较好所以就是这个可能是同一个事件历史主义和当下主义的解读会不同那么带出来的讨论就会不同所以我
总是觉得我很同意刚才丹老师说的就是我们做研究或者是做就是单纯的读者的时候其实我们都是从当下主义开始然后最后走向历史主义的就是因为我们的思维是被我们的当下所限制的
所以我们对这个一个文本可能读完了之后也可能会有共情也可能会有厌恶也可能会有各种各样的疑问那么我觉得我是觉得在这个时候我们的这些共情或者我们的疑问或者我们的厌恶应该引导着我们去往历史的角度去看就是我们为什么会有这样的共情我们该不该有这样的共情或者我们的困惑在哪里呃
我们读完奥塞罗我们到底是觉得莎士比亚是个种族主义者还是不是个种族主义者还是说莎士比亚那个时候根本没有种族主义的这个概念就是因为我们的当下在引导我们对历史问不同的问题但是历史永远是那样的然后我们就要去挖掘这个历史的材料能够帮我们更好的其实去看一部作品看一部作品在当时的环境下怎么被创作出来同时也看一部作品如何到今天会被解读成了这样
对因为我以前想到的就是就是这种当下的关怀实际上是每人都不能摆脱掉的但是我比较喜欢的那种研究是说你这个当下的关怀是一个埋藏很深的
就是它不会以特别张扬的和那种生硬的形式冒出来的但下面它是涌动着这种当下关怀的岩浆但上面还是一个比较就是比较稳健然后讲逻辑的一种研究因为我不太喜欢那种就是当下主义就是那种论文当中明显的和就是当下的现实或当下的一些观点
就是非常明显而且很积极的甚至歇斯底里的去喊口号式的那种这个是让我觉得不能接受的但我觉得的确是不能摆脱当下的一些关怀但是我希望这种关怀是一种更深的动力而不是那种表层的那种肤浅的口号或者一些宣言
2017 年这一版我记得他里面提到是演那个安特尼是一个女演员那我觉得这个细节更有意思了就是他让安东尼是女演员演的让安东尼去碰触凯撒妻子然后让他有这种生育能力这让我觉得就非常搞了 1953 年那个电影版就是马龙白兰度那个那一版就是这个细节凯撒让安东尼去让他妻子去碰一下安东尼的时候
然后他妻子的那个表情是一种非常很不高兴的那种表情因为我最近刚看了那个剧所以印象比较深所以这些就是杰和宁刚才说的如果他本身考察当时的历史情境它有独特的一些意义的话我们就可以看到这个研究历史是非常必要的就是对这个剧的整体安排这种细节的处理
是离不开对当时历史细节的这种还原和重新把握的我也非常赞同两位的意见就是莎士比亚跟我们当代的关系必然是会非常非常密切的所以可能最后并不是说我们要走一种当下主义还是走一种
这种学术当中的这种历史主义的范式而是说不管怎么样都不能够把莎士比亚仅仅作为我们在阅读它的时候一种协商的一个对象或者是把自己的一个目的过多的投入到里面而不去真正的去考察莎士比亚作为一个作家的复杂性就还是一个怎么读的问题
在当下主义里面也可以做出很优雅的很有逻辑的很很复杂的这样的一个解读但同时也很容易变成是一种为了共振啊为了强调这种相关性预言性而做的一种牵强附会式的六经助我式的这样的一个研究同理呢呃在历史主义的范式下啊
也有可能会走向一种过度的史料的这种技术主义一个路子格林布拉特他的心理识主义最让人诟病的一点就是他很注重史料他也很会讲故事但是呢他非常喜欢选择那些
鸡角嘎啦的那种八卦那种趣闻那种非常冷的这些史料然后去对莎士比亚进行一种语境的还原熟识威尔这个威尔因的 world 就有这样的一个争议就写得非常的好看然后很像一个小说就读起来像一个历史惊悚小说就像狼听一样
但是呢他的非常多的一些证据和推断其实是想象性的成分居多因为他不可能获得这方面特别确凿的证据但是他又希望去实践所谓的一种文化史学然后把一些各种那个
那个时候冷门的这种政府档案这个邮寄或者是一些教会里面的这些登记的这些资料文档然后把它组装起来拼合起来然后去构建一个符合新历史主义想象的一个更真实的更复杂的这样的一个语境
这样去做的话虽然有历史虽然也很好看但就是实际上也会走到另外一个极端上去历史主义和当下主义我觉得他们要保持这样的一种很好的一种对话然后继续发挥莎士比亚在这个时代的行动的价值同时呢我们也继续要在学院当中去
把莎士比亚作为一个复杂的深刻的这样的一个作者我们对他的研究继续下去我觉得这两个是不能够偏废的夏皮罗和格林布拉特这点我觉得做得还是很好的他们既有专业的研究同时他们的这种公共参与都非常非常的强
就是刚才大老师讲到这个 Greenblatt 就是也提到了他 2018 年出的那个 Tyrant 我觉得其实就是读 Tyrant 那本书和读 Sapiro 的这本书的感觉就真的是完全不一样他在 Tyrant 那本书里头就是完全抛弃了学术写作我觉得他就是在从一个很具体的我就要从这个视角去看这部剧
看这部剧然后我带着你解读一遍没有史料没有太多的文献我就这么一路读下去你就跟着我吧他跟他写这个 World in the World 的时候的风格非常像就是我觉得 Greenblatt 和 Sapiro 非常大的一个不同就是他把自己做学者和做公共参与的时候的风格分得很清楚
他的理论性的文章很理论很不好读然后其实当然像刚才张晓若说的有诟病因为他其实是带了一个对历史的模式的预设去读所有的这些史料的但不管怎么说他是有理论然后有史料去支撑的他一个解读虽然 speculation 多了一点点但是还是比较像学术的但他一旦面对公众去写文章的时候他就完全是另一个风格了就是听着我说吧就这么想就这样写
但是 Sapiro 教授在这一点上面是我特别佩服的就是他的学术和他的面向公众是两者柔和的就是他的所有的这些书这些专著你可以作为一个非专业读者去把它作为 Historical Non-Fiction 去读读得非常非常的过瘾但与此同时如果你是一个做莎士比亚研究的人那你可以借助他的这些研究再把这个历史往下推下去
所以这个是我特别特别喜欢对对他的那个注释页写的极丰富简直就是做学问的宝藏哈对对嗯
所以我觉得对于他来说这种历史研究是一个他从事任何的写作都背后是摆脱不掉这个历史研究作为他的一个基础而有些学者可能就他可以随意的比如说变换面孔或者说随意的变换自己用的器具吧
但是 Sapiro 明显就是说历史研究深入骨髓所以干任何事情写任何题目都离不开这个这是让我非常佩服的地方也是我吸引我去读他其他书的一个动力
好了,我们今天就这本书《莎士比亚在分裂中的美国》展开了非常有意思的讨论,讨论得非常尽兴所以我觉得这个书的确至少对我来说是非常佩服的一本书而且是给我打开了很多的窗户,让我对他所谈到的这种案例
对美国特定的历史年代的杀剧的接受产生了浓厚的兴趣最后总结一下我觉得可能莎士比亚也没有预想到历史上会有无数多的美国人都在借助他利用他或者是通过他来表达自己的主张或者自己的焦虑莎士比亚已经成为凝聚共识的这种典故的宝库
入选这种美国版的古文官纸因为他的这个很多历代的课本刚才陈老师讲到的都会选莎士比亚的片段然后莎士比亚可能更没有想到无数的这种纷争冲突也借他的戏剧被揭示和激化就当美国经历了一次又一次撕裂的时候莎士比亚可能总会像
哈姆雷特的父亲一样阴魂不散不断的归回从 1833 年的演奥赛罗一直到 2017 年的纽约中央公园演的凯撒基术剧所以我们可以借助莎士比亚更多的了解美国的历史然后也可以通过美国的历史更多的了解莎士比亚他好像是在透过杀剧的棱镜
观察到的美国史然后穿越美国史上的纷争来阅读杀剧同时又通过杀剧的棱镜来观察美国史好了今天非常感谢陈兴老师的参与然后希望我们以后有更多的机会就莎士比亚以及就美国文学和文化的话题再继续讨论那么今天节目就录制到这里各位听友我们下次见拜拜大家再见