一叶障目11 从托尔金到园林 ft. 周仰
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欢迎收听这次应该是一页账目对的对的 播出了太多我是汪我是阿毛 大家好今天我们有一位特别的嘉宾周杨老师嗯

不用不用不用老师周扬周扬周老师其实对因为我们是认识很多很多很多年了然后周扬老师其实周扬是一个非常资深的摄影领域的艺者国内大家如果在豆瓣上搜他的名字对就是周长的周周扬的扬就会就会找到很多他翻译可能

还有包括参与著作的书然后呢最近是她在伯明翰读博士是吗对对对我现在读过但其实除了翻译我自己还是定位为一个摄影的实践者创作者对创作者介绍的重心错了哈哈哈哈

没事没事也是因为我们我们这个播客我们这个播客主要是一个读书类的播客所以先介绍了跟书有关系的对对对然后就是马上要开始的 unfold 我不知道是节目是在 unfold 前面还是后面出来然后就也会有周扬的书然后他其实前前后后做了好几本周扬要是感兴趣的话也可以我做了三本对做了三本就算是摄影书吧

对就是如果是医术的朋友之前参加过我摄影书的各种翻书体验的活动就也会稍微了解一下摄影书是什么好的然后对讲回来就是因为 Jone 在伯明翰在英国伯明翰读博士然后我忘了是之前哪一期博客是我们香港书展的博客还是什么吗

然后就要在我们的朋友圈留言说他也要录一期然后我们就是每次就是有人这样说的时候我们就一定要做掉就是防止再有人随便这么说然后

对然后当然就是本来主题也很有意思因为好像留言的时候就怎么回事就提到有两个关键词一个是园林还有一个就是托尔金园林我们一会儿可以再说托尔金就是魔界的作者也是周扬的偶像可以这么说吗

是的对所以今天的聊天应该就会围绕这两个关键词展开之前也是正好看到然后随口一说因为记得好像很久之前有一次阿毛就是问我什么是要讨论谁来着然后有很多人一起然后我说好像还不是很熟那个话题

是去年还是前年了啊安毛已经不知了已经不知了是一个什么类似哲学还是什么领域的那种 anyway 就是觉得有点远然后

好耳就随口说说要是以后讨论元凌或者讨论关于乱神或者讨论托尔金可以一起对对对挺好的就是其实我虽然真正想说我知道有一本那个赵旭瀚的不朽的灵犬但是我也并没有怎么看过他 Vow 有没有看过什么

没有但是网友有跟托尔金的联系网友收藏了什么来着魔戒什么来着不就是买了三本魔戒小说就不算什么收藏对顺带还买了一本那本对对对所以就是是前就 21 年的时候就是重新上映的那段时间嘛

对我记得重新上映的时候所以你保障看完了吗没有没有我小说也没有看完就那个时候是看完电影以后然后

就疯狂会有一部分可能 YouTube 算法也会经常会推一些然后也有一些 B 站 up 主也会做一些这种各种关于中东世界背后的这些科普或者是就是这种故事讲解怎么从创世一直到后面后面这种的那种讲解看了蛮多 Joyang 作为一位资深的

托尔金粉丝要不要先给听众稍微科普一下比如说你是怎么爱上他的一次摩羯这个事情也挺神的就是我们应该差不多吧就是摩羯最早原来上映的时候差不多就是高中嘛

然后那个时候其实看过电影但是那个当时的逸琳版我不是为了拉财啊就是但是那个逸琳版确实不太行就是中就那个那个译文看到我就没有什么感觉

然后就觉得 OK 就是电影很好看有这么一个印象后来就是一直到 13 年然后有一次就在英国的时候突然有一天我就早上醒过来大家看过那个诺兰那个 Inception 然后就是就真的像 Inception 一样就是你知道就是早上醒来我突然脑子里面就是有一个念头就是说 OK 我要去 Charlie Cross 的旧书店买一套魔戒

然后我就去了去了之后就找找找然后第一个书店还没有第二个书店就有而且正好是三本不一样的就是三本不同的版次和那个就是印次嘛然后封面也都不是一个系列的然后就好巧啊就是正好是这样的三本然后我就把它买回来了

然后就开始了原文阅读对对对我看原文我比较有感觉我觉得我对语言就虽然我没有学语言啊但是对这个语言的那种节奏我可能自己有一个有一种 sense 然后我觉得魔戒还是很对我的那个节奏

因为我至今其实也没有完全看完摩羯的原本小说对但我第一次就接触摩羯小说的时候也是其实跟

哈利波特是同时的当时我应该是读初中的时候对因为那时候就我其实先读完哈利波特 01 年嘛 01 年 02 年嘛对差不多就感觉就应该是小小年纪第一次接触了这种西方玄幻小说这种魔法这种感觉的概念很好奇然后就对那时候资讯来源也不知道是怎么回事但反正好像也有一本并没有算法推送对对有一本魔戒的那种书然后

我是买了那个当最早的那种 10 版本的那个黑色封面的然后小时候就读我记得我是读到

对应该就是他们走出来然后去那个躲在那个客栈的那段时候就感觉可能对小说我来说没有哈利波特那么好读所以就一直没有读下去对现在就是后面我后面买这个现在这个版本的这个魔戒小说是也就是上次看完电影的时候开始买然后你买的是原版还是文静版对我是买的

感觉像给他们做广告我是买的就是新意的那个版本应该是文静的文静的世纪文静的邓家晚的邓家晚意的会好很多肯定是会好很多但是

就是文字的话就还是会有很多东西在那个翻译当中 lost 嘛就我之前跟朋友讨论就有几个他的那种语言上面的双关啊就是感觉就是世纪难题就你永远只能用角度去

解释这个东西但是你没有办法用中文直接去把它表达出来是的因为我这也很巧就是邓家晚这版本好像是 13 年还是 12 年出的来的当时我正好是在广州念大学的时候正好他们刚出的时候有一次就在方所书店做讲座做分享会然后其实就当时也讲好像也讲到了各种

这个里面的翻译的问题特别是好像里面还有一些这个他写的他自己写的一些诗不同体力的诗的那种如何再转移成中文都是很困难对他们只是说就是因为必须肯定要有中文然后之前中文又挺烂就只能就尽力做一个这种版本出来的样子然后明年要公版了

今年你是要翻译了吗我应该不会太可怕对感觉这个是个太难的知道有朋友在做不过我刚才听你们说的时候让我联想到就是一个友台的节目就是婉吟的哈利波特哈哈哈哈

对对就是绾音就是做博物誌的绾音嘛然后他有一个像小台一样的就是因为他是哈利波特不哈利波特哈利波特波特

因为他是哈利波特的粉丝你可以是用法语的方法读 anyway 反正对然后他就写音完了一个写音做了一个波特是专门讲比如说原文里面的一些梗啊或者说翻译的一些问题啊之前还有带那个听众一起看

就是做那种实时录播的节目然后带大家一起看那个电影然后有像评论音轨一样的然后就在那边说这里这里书里面其实是什么就我觉得这种也蛮好的我记得好像是有一个摩羯出了金是有一个播客来着

中文有一个最近他们也在修戏中但之前是做了很多那个托尔金的书页之前也帮他们录过对对对我好像我之前也在多半好像看过对就是他们也不光是讲魔戒吧其实更多的就是关于托尔金本人的一些

研究啊创作啊什么的他自己也是一个语言学家是不是我之前好像有看过相关的内容说到这个词又要展开很多因为他其实是一个 philologist 然后好像现在会更多把它翻译成语文学

就是跟那个 Linguistics 尤其是跟索什尔的那一套那种就是把语言当做一个就是科学化的方式去研究那个语言是很不一样的嘛就是托尔金更多还是从文献啊就是古代语言然后古代因为他其实更多的是想研究的是语言的那种演进然后

他研究的是什么古兵道语还有什么古英语那些嘛就是从古代语言出发去研究以前那些文本然后就是他自己也有一些关于语言的比较奇特的那个自己的理论吧当然这个部分这个部分我也没有很深入因为毕竟太复杂了曾经还想过说要不要

看看专业试试看看然后我还因为还我还买过一本所需啊然后翻开了一页然后我就想嗯这不是这个跟他那个好像没有关系我看完了普通语言学教程对对对普通语言学教程我就觉得我就翻了我就翻了一页然后我就想 what is this 好像跟跟跟托尔尼尼完全没有关系对我现实中第一次见到这本书是当时我在

人工智能公司里面我做背后的研究团队的一个一个人买的但他们感觉也是因为他们要做自然语言处理也是沿这个这种东西然后觉得买这本书应该有用但我觉得应该都是被

就像就有点就像为了学逻辑学逻辑学去买黑格尔的小逻辑一样的道理反正就是托尔金跟索西尔那一派就是完全不一样的一个派别嘛但是但是当然他这个一派也可以说一直在衰微嘛这个是他的学术领域的一些研究然后就回到魔戒说他自己曾经也说过魔戒

包括整个精灵宝钻啊就是整个 Middle Earth 的这些这么多的故事其实发源是他对是他那个自己创造语言的那个实践就是他自己发明了那个精灵语然后他发明他开始发明精灵语之后呢他就觉得说如果没有一个背后的故事去支撑他这个语言是就是等于是死的嘛

但他不是说我发明出来为了我进一步的去使用他的意思是说他要为这个语言包括现在

你们应该知道就是它其实有两种精灵语就是主要有两种精灵语但是如果你去看那个中东历史的话它里面还有很多不同的分支和什么 accent 就是各种不同的口音和方言所以就是女王的那个地方和什么国王的那个地方是吧也不是魔界里面没有那么明显因为 Rimondale 和

罗斯洛伦应该都还是在用都还是在用辛达林的吧就是昆雅主要的是在一些什么很高级的这种一种仪式的语言还有命名可能有一开始有一首诗里面是昆雅但是 anyway 就是他会有这种两个语言然后他觉得说这两个语言其实是同源的

然后但是因为一些历史的变迁包括精灵种种族就是他们一开始是西迁迁到那个 Undying Land 维利诺然后后来有一部分又又又离开了又又回到 Middle Earth 其实

我昨天还在跟朋友说其实这么说来也可以用现在很流行的一个词去解释就是感觉后来尤其到第三纪元在中州的那些精灵还是一种 Diversified 的经验离散离散精灵因为他们其实是一个整个族群你们是不是还可以用到解职后职名

但确实我那天聊的时候突然冒出来一个这不就是一种 deresper 吧对对对然后因为这样的一些经历上面的不同所以他们的语言也会有就是开始有分化嘛这个也是托尔金自己本身对于语言发展的一种理解吧然后之前他好像还画过一个图很意思是说

它的这两种精灵语应该是跟什么文史和拉丁语的关系反正就是非常复杂他们都是因为有一个因为我们可能也都知道理论上可能会有一个原始英欧语然后从那个原始英欧语以后又分出来什么拉丁啊日耳曼啊那些

然后就越分越细所以这个他也是按照这种真实的语言演进的过程去发明精灵语并且去为这些并且去为这种区别去给他们一个历史的框架一个背景的故事说到托尔金画的图

我们其实现在因为我们是能看到周扬的嘛就他的背景他的虚拟背景其实就是一张他的虚拟背景是中途的对是的我也曾经打印过一张这个地图就是当时还在看小说的时候就

就为了搞清楚这些人到底是从哪里跑到哪里去对对对还是要明就如果光看电影其实也还是比较迷糊这个路线是什么文学地理学因为其实托尔金自己也是他自己也是画地图也是他自己画的然后他是一边写一边把那个地图画出来

虽然他自己说过好像说什么他是先画了地图然后再根据那个地图写但是他其实在写的过程中也会一直去改他自己的那个地图

就是他的那种地貌啊什么的其实是会但是这样的话就是他并不是说自己完全写完之后才去根据文本去做这个地图而是两者是一起在演进的所以这个也是他写作的一个方法很有意思就是他自己也说到就是

因为一开始的时候是他就是 The Hobbit 是他给自己孩子讲故事晚上讲故事自己自创故事然后后来觉得他们小朋友他们他那个几个孩子反应都不错觉得说应该把它写下来然后把它写下来那

后背出版的时候就也是引起了非常大的轰动就非常的成功然后那个他的那个出版商就说你就写个续集吧他就说 OK 他就试试吧其实他觉得后背那个故事已经很完整了而且他本身是用了一种 children story 的那种语气去写的然后本来他写霍比特人的时候也没有想过这个跟他自己的那个

呃 middle earth 的那个有什么关系呃其实他在那个之前很久啊就是刚刚在打一战的时候他已经开始有整个呃中州还有那些精灵的那些概念嘛但是你到写霍比特人的时候就只是说随便写了一个儿童的故事一开始也没觉得他们俩有什么关系然后所以到开始写写续集的时候他就

他就很迷茫他就觉得怎么写下去那个故事已经已经完了已经很完整了你不可能把它打开一个口子再接下去写然后就也可能也也花了很多时间去呃写这个然后他的那个地貌那个从夏儿开始就那个地理呃整个世界好像也是一点点在扩张就是感觉他自己也是

一个旅行者然后自己慢慢的一点点走出夏儿然后走到外面更大的世界里面去就是这个还挺有意思而且他自己一直

在他那个书信还是什么里面就一直会说他不是去构思那个故事而是等着 Wait until I know what really happened 就是去等待然后他就会知道真正发生了什么事情然后我就觉得这个挺深的虽然我也想过就到底他是就这么说啊到底是

一种托词还是说他真的有这样的消息好像有一些写作者说写虚构的都会有这样的说法我记得我看

当然就是就是这个这个说法是很很常见的就是那我们也会说不是我要拍照片是照片要我拍的对对但他就是有一些是说会说就是他们创造了一个这种角色或世界他们会想或者等就是这个

这个角色自己要发生什么事情或者这个世界他自己展开我之前是看村上村树也是会经常就这样特别是这种设定好世界观然后跟角色有些基本的人的时候他会有一点像创世神这种感觉赋予角色有一些生命但这种生命我不知道就可能有一种

我具体本来我自己是没有这种经验的但大概也很难想象出来但大概是蛮有趣的而且不太同意也不太像比如说现在有个 AI 等于说你给 AI 设定了这个节目让 AI 自己才去做它还是有一个类似于跟这个作者而且作者还是一个比较有联系的一种自发性的一些东西在

但是就是其实就托尔金的那个语境当中他可能更多的像是一种我觉得他所说的就是要等待他自己知道什么就到底发生了什么他更多像是一种考古

因为他其实是用他的创作把散落在这种尤其是英格兰啊还有一些热门那种各种不同的民间故事然后包括说其实很多地方都有这种精灵的概念但是他们又是互相非常的矛盾然后都是这种 fragments 就是碎片化所以他是想用自己的创作去把这些古代的碎片整合起来

然后所以就是在这个意义上他所说的 until I know what really happened 就是有一种像考古的意味可能有一些是不是有些人就会相对对这种地理啊什么我要知道我在什么位置什么的会更敏感一点就是

我前面也有想到比如说之前我们聊过的罗兴的那些历史的笔记的写作就是

他虽然说是在写历史或者写历史研究但是就是他本身文起也是融合了游记啊然后在他实际的这种行走里面去重新寻找说这个地方我现在到了这个地方然后在历史上他是怎样怎样现在是怎样怎样就是

那它这个地理上是跟我们实际的这个地球上的某些地方是会有对应关系的吗没有对应关系因为它非常的反对直接把故事当做那种预言去读嘛

他认为预言和所谓的适用性是两个东西当然我们现在去看他写的那些我们可能会比如说我自己就经常现在遇到看到什么现实的现象

社会现象什么然后我就觉得说可以去用摩羯里面的话来评论这个东西或者你可以去找到一些好像是呼应但当然这个不是作者的意图这个是读者自己去寻找的一种适用性嘛所以他其实是很反对就是作者给作品观述一种标准化的或者说就是那种我们很经常想说那种什么预言

就是你可以大致把它理解为 ok 他是个北半他是他是我们的地球但是他可能就是几千年前有有史有史以前的这样的一个事情

就是可能在这个当中不像比如说比较有一点对应的就比如像冰与火之歌这种就还是有一点很他那个主大陆还是有一点英国这样这个不列颠岛的这种样子这种对应但魔戒好像就没有一个这样的一个非常对因为因为因为头脑精他可能想关心的就是更早的一些

一些那种历史嘛就是已经从历史也到了那种神话的领域里面就感觉说是所以会有什么什么神就类似创世神的那种阶段他是有创世的阶段的因为他自己是天主天主教的信仰嘛但是我觉得他比较高明的一点就是他

虽然你说如果是一个有同样类似信仰的人他肯定会可以看出里面很多的那种他埋的一些技巧啊或者就是跟基督信仰有关的一些东西但是对于我们没有这种信仰的人来说你觉得他也不会在那里跟你传教啊

我觉得这点就非常好因为他其实虽然他信仰的是那个 Christianity 但是他自己研究的又是古代神话其实算是一个在 Pre-Christian 的历史阶段的一些叙事嘛那如果说你一定要你一定要把那些东西当作一种谎言来看待那他就他自己的研究没法做了对吧所以其实他自己也在用自己的创作这种方式去

把两个世界可能关联在一起就是 pre-Christian 和他自己的这种有信仰的世界然后他又他同时也很反对说神话故事就是作文学领域里面的这个 mythology 或者 faith story 跟现实当中的宗教有任何关联所以你不会在他那个

整个中州里面看到任何就是跟现实的 religion 有关的一些 reference

OK 那对其实周扬前两天因为要准备这播客他有很认真手写了一份我已经很久很久没有看到过有人手写任何东西 anyway 然后对但就我们很很很很不尊重人没有按照那个来就随便聊对就那随便聊的话就嗯

那这个托尔金是怎么跟园林联系在一起的就是我上一次见周扬还是他出国前可能就是不朽的林泉那个乐展的时候是不是就周扬做了一批前前后后可能拍了好多园林的照片然后对我从 15 年开始拍

就苏州的对江南的园主要是江南园一会儿我们有时间的话还可以稍微聊一聊江南岭南园岭的差异我去过一些地方 anyway 就是你可以先说说这个这两个是怎么联系在一起这两个怎么联系在一起因为其实我在 15 年差不多开始拍就是

我自己是一直对文化遗产挺有兴趣的嘛其实尤其是那种建筑遗产就是我原来我最早不是在英国读那个 Photogenitalism 的 MA 吗那个时候说起来其实周杨是 Val 的学姐对对对应该尊重地说前辈好没有没有

反正就是那个时候申请的作品集还是一个我拍的那种上海的老房子拆迁什么的那些所以就是我一直对这个就比较感兴趣然后就到 15 年刚好有机缘就认识那个统计那个阮一山老师大家应该也知道吧

就是中国做古典保护的一个非常厉害的教授然后他有一个基金会就叫软银三一产保护基金会然后刚好就是认识了这个里面的一个朋友然后他就说他要在

苏州的偶然不是那个时候是阮老师要到英国去讲园林然后说想要做一个小的装置然后里面包括什么摄影啊还有一些其他的东西然后就说那定的一个地方就是在苏州偶然拍就问我有没有兴趣去拍然后我就说行啊但是

白天因为我其实虽然生在上海啊阿猫你也是生在上海的吧嗯 是的 是的所以就小时候应该都去过预演还有那些

就是小时候应该都去过去语言的时候不觉得失去了一个原理对对对不知道有原理这种东西当时就没有那种没有那种意识嘛因为很小很小都是什么几岁的时候小学的时候就没有印象我就只知道那个门口有个石狮子然后什么在上面拍照不取巧我印象满是对对对然后包括包括就是我们很多上海人的那个家就是

老一辈的那种墓地不是都在苏州吗对对对我外婆外公也是苏州我等于是爷爷奶奶就我爸这边的两个都是在葬在苏州那个什么山的那我们以前就是什么每次去扫完墓然后顺便到苏州城里面逛一圈那种就肯定也是去过一些什么拙政园啊但是就是完全没有印象

所以我一直从来不觉得我有很深的这种所谓的 Oriental 就是这种什么东方文化的底蕴啊就是我一直没有觉得我自己在这个方面有很多或者说就所谓的我们的中国本身的这种文化传统就没有那么的强烈因为我因为上海也本身是一个非常融合的地方嘛

就像我们到我们到国外因为不会不会有很强的 culture shock 因为反正在上海也都差对感觉我们尤其是我们成长就八十年代末这种就九十年代初就都是很现代化的可能我们对欧洲的一些现代文学

相对中国古典文学来说反而更亲切更熟悉的对对对就是反而说对于中国的一些传统比如说什么书法还有一些那种什么山水画因为家里有没有这种家学所以就本来一直不觉得我好像有在这个方面有什么联系但是所以那个时候 15 年就说要去拍偶园要去拍一个古典园林那怎么办呢

就是平时白天嘛你知道游客也很多就是你也很难在里面有什么感觉所以当时我就说我可不可以关门了晚上去拍我正好也是在另外一本其实是讲肖像的书里面看到有个人什么晚上在一个黑暗的地方拿手电筒照然后拍人

然后我觉得我要么晚上拿个手电筒照一照拍这园子我觉得这个 method 这种方法还挺好玩的但是你就想一个什么其他的东西也是这样晚上黑的我来手电筒照一照拍一拍试试看那就说我要晚上晚上留下来拍关门以后拍他们就也说 OK 的可以的

那就选就说好一个日期嘛因为这个要还是要有一些沟通啊那说好一个日期就说这天去拍但是这这天正好要要刮台风然后没有没有但是台风还没有台风还没来但是其实苏州离台风还比较远了对对对但是还是但是有有风然后有一点点雨呃那

我就在就在那边等天黑就坐在那个偶然那个假山那个上面他有一个桌子椅子就是石头的那种桌椅然后我就坐在那一等天黑然后人都走了没有还还剩了还留了一个小伙伴不然我觉得一个人晚上在园林里面还是有一点吓人的啊主要是你自己的想象力会给给自己就会加很多吸引力

anyway 就是那个时候就说我就在那里看着就等那个天一点点黑下来的时候就突然感觉到说 ok 他其实是一个 other world 因为那个时候我其实在看托尔金的一本算是他的一个文学理论吧

就是他的一个 unfairly stories 我们现在通常我要翻译成论先进奇谈就他里面就在讲呃这种 fairly stories 当然可能更通俗的说法就是童话但是他也不仅仅是童话就是

就是这样的一些故事到底有什么功能以及说创造这样的故事要有一些怎样的条件或者怎么样那他在这个里面他就有一个叫做 subcreation 的概念我们可能现在会把它称之为次创造就是因为他自己是天主教徒嘛所以他觉得 OK 我们的这个世界 primary world 是上帝创造的

然后那人比如说我作为一个神就是作为像他自己本人作为一个神话的作者像

它其实是在模仿上帝的创造行为然后去进行的一个次一级的创造所以叫 subcreation 然后它的这个 subcreation 它创造出来的这个比如说它的 Middle Earth 这个中周它里面可能有一些是跟我们现实世界是一样的但是也有一些是不一样的它可以有自己的一套运转的规则然后当然它

就在就 Middle Earth 来讲大部分的地理啊地貌啊还是跟我们的世界是一样的但是你如果说去看一些暗家 Fantasy 一点或者说那种科幻的它也是一种 Suppression 嘛那科幻的里面它那个可以完全跟我们现在已知的自然规律没有关系你可以说水往上面流对你可以说太阳是绿的

关键在于就是这个这个 writer 这个作者他要通过自己的文字叙述去让读者相信 OK 这一切是这一切是 credible 的这一切是可能可能或者说至少在这个故事的范围内你就接受这么一套宇宙观或者用我们现在通俗的话来说就是这么一套设定吧

对吧那我突然就感觉说哦元凌他也是一个 suprecreation 因为元凌就是古代那些文人他其实也是按照自己的一种理想的宇宙观啊包括跟道家的一些思想什么伏地洞天啊就各种各样可能

如是到可能稍微有一点混合在一起然后去创造了这么一个可以说是微缩世界也可以说它就是一个 other world 就是一个另外的一个不同的时空那从这一点上我觉得 OK 我突然就意识到说原灵这个东西原来是这样的它不仅仅是一个 physical 的现实的那个

空间它其实还有一层想象的维度然后通过这个可以说就这个概念 Separation 这个概念可以说是我整个不朽林泉的基础因为虽然我们平时会说假山石好像说假山就是太湖石啊什么的它是对自然山水的一种模仿但我当时的一个

意识就是说它并不是去模仿真实的山水而是一种你可以说它是一种 representation 就是它是一种再现它通过这种叠山那种方法它可以是再现一种在更宏大的山水当中的体验或者说在园林的这样的一个时空这样的一个

subtraction 当中我这么一块石头放在那里它就是一座高山它并不是对呃任何

自然山水的模仿所以就是整个我自己的不守有灵权是有这样的一个概念因为我的这个项目的英文一直用的是 fairy 就是在特尔金的那个 fairy stories 里面出现的那个用中文来讲可以说是先进的意思但是我非常的讨厌先进这个中文词你知道吗就是

被用慢了所以后来可能我拍了一段时间之后然后开始读高居汉不守的灵泉然后看这个标题真好啊我借来用一用然后就把中文定成了这个不守的灵泉与此同时我也会发现说我在读高居汉的过程当中我就觉得说原来原来就是我本来可能是

就我自己想出来的那个把把托尔丁的 specration 和园林搞在一起是我自己想出来的一个概念然后开始读高居他就发现原来这个事情不是我一个人乱想就是他其实也有写到就他他第一部分不是分析那个纸原图册吗张宏明代那个张宏的那个纸原图册然后他到他到最后的时候他就写了一句其实后来后来

后来刘珊珊跟我说这个中文是他们写的但是 anyway 因为这本书是高居翰和两个中国的非常年轻的学者一起的一个合作就是黄晓还有刘珊珊他俩后来我也认识了就还

很有意思的两个人 anyway 就是他当中就有那么一句就是说呃园林内外仿佛使用着两套时间园中以日世上千年呃然后就此一而言园林就是一方什么建造在建造在人间的先进然后我看到这句话我说哎这个跟我的想法是一致的

你就会发现原来是这样的包括后来又去读统俊啊包括最近我现在的研究项目也是跟园林有点有关嘛所以我的文献综述里面还是会有很多园林的内容包括去读后面那些

这都有七八八都有提到这些概念包括更早的明代的那个继承的书里面虽然原野我一直也没有通读我也只是读一些小片段因为我的古文不是那么好但是他都有这种说法在里面就是什么虽为人作晚自天开啊这些东西

也就是我觉得这个概念其实可以算是一种连通的吧不说不朽灵泉其实也又折了一层因为他其实不是直接讲园林而是讲灵魂画对吧但是就是他们对于古人来说就是诗书画诗书画园就他们这个是一体的嘛尤其是尤其是画和园

就他两个他们的那种空间是可以相互置换的包括说不仅是园林画包括山水画里面就我其实挺喜欢那个高居翰里面写的那个文臻明的卓振元图就是他前面一版他一个他不是有那个图册是画了两版一版是有三十一幅然后

然后还有一版就是 12 幅然后后面那版它就更加好像写实一点会看得出很多圆灵空间然后第一版就非常的空泡都是什么这里一种竹子然后后面就都是空的然后就感觉说它虽然是在一个圆灵空间里面但是你会感觉它的它的这种 space 是 infinite

是无限的所以它这个当中园林空间和国画就是山水画的这种空间或包括园林画的空间它们是可以互相转化的这种就是其实一片有限的空间比如说一幅画轴其实照道理来说也是有限的总能卷完的就是前前后后然后

园子一般就是即便说在这个大户人家再大就是它还是一个相对有限的一个区域但是它确实好像影

营造了这种你可以在里面无限的逛下去然后尽量的让你在里面这种就取经通忧也好或者说怎么样就峰回路转也好就通过这些巧妙的设计让你就是很丰富在这个里面就你我以前看过一个是唐克阳还是谁的一个讲座就说他里面的这种视觉关系说

这个永远你是不可能说一眼就望到就是它都是帮你设计好的而且里面会有很多的试错觉因为它可能窗户也特别多那种花窗也特别多对它借景嘛对对对所以就是你是透过很多窗啊窗啊

就是什么假山洞啊什么的或者说什么亭子啊什么就是而且因为它里面可参照的这种尺寸高度远近都特别多所以你看的时候你稍微走两步你再

视线转一下再看同样一片东西你的感受又非常不一样然后这样同时就又会营造出这种你刚才说的这种好像无尽的空间或者说空间的一种无限的感觉这种对

我忘了是统俊还是陈崇周还是继承反正就是有那么一句就是说以有限之空间造无限之境界还是什么类似这样的一句话

就所以就是其实他们之前那些园林就是园林研究都都有点到了这个点就是有限和无限是嗯对我们我之前在设计互联的时候我们还做过一个 VR 的展览那个那个 VR 的展览他们是说就是在一个五米乘十米的一个空间里面嗯

但是你是可以不断在里面行走的就是你走的时候你是不会感觉你只在一片有限的空间里面走就是你会感觉你其实就是又上台阶啊又转弯啊又什么的对所以就可能有很多园林的经验他也不断的在延续到当代的一些

对空间体验或者说什么虚拟体验其实我现在在研究的就是就是看中国当代艺术中对文人园的一些代谢了就包括有一些其他就不光是我自己我的实践会是一部分另外还有一些其他艺术家

像徐磊老师啊彭维老师啊那些他的那些画还有包括像展望老师的那个不锈钢的那个太无实的雕塑那种就是他有很多因为园林里面本身有很多层次嘛然后有很多话题你可以去呼应所以就是当代艺术也有很多的也有很多人就是在呼应这种园林里面的不同的点

所以这个是我现在研究的其实从这个就是刚刚我说的就是它那个园林跟绘画就是它的那个有限和无限我觉得它是是这种园林空间想象的一个层面其实还有另外一个层面就是更可以说是更深层的一个层面吧就是它本身作为一个 other world 你也可以说是一种

Fairyland 或者是那种就他也是有这样的一种想象在里面

最早因为我也是最近在在读文献那些整理的时候反正就是我把这两部分分出来嘛就是说最早他可能像是汉武帝造的那种就是皇家园林嘛那那个皇家园林里面他就是想要去模仿那个银洲啊就是海上仙山的那种感觉然后因为因为古代很多那种皇帝不是都追求永生吗那他

他模仿那个仙山然后就是说希望那个仙人看到会以为是自己家然后就过来显灵然后就告诉他们长生的秘诀仙人不用 GPS 定位看到一个像的就下来了看到深圳世界之窗什么 iPhone 就过来了对对对就是所以这个是就是他们的那一套就是

关于 Immortal 关于这种道家包括什么羽化身仙啊这一套的想象其实也是在园林里面的然后所以我

我们现在去看包括明清的那些人他可能很多有一个就是那种一池三山嘛就一个湖里面有三座假山他这种范式可能就是东海的那个三座仙山就是盈州蓬莱方丈然后包括说陶渊明的那个桃花源的叙事包括还有其他的一些伏地洞天就到家的那种就是这些想象也都

存在于园林当中并且说明清海其实在明清之前就有了但是感觉也是到了明清是一个高潮嘛就是这种笔记小说只怪小说开始开始有很多这种里面会什么对吧书生也是在园林里面遇到女鬼啊遇到遇到女仙啊遇到狐狸精啊哈哈

对对对而且就是有一些有一些这种妖怪都会造林招手对吧就是我们当时我记得我小时候看青蛇那个电影的时候看到那个繁阳子请许仙去玩的那个宅邸就感觉哇好好画好宅也有原理也是会有一个原理然后包括说就是更感觉更 realistic 一点

但它其实同时也是有很奇迹的或者说很 fantasy 的成分在里面就是那种像牡丹亭之类的这个传奇剧本它里面也有一些

好像牡丹亭主要是一个爱情故事嘛然后主要是一个比较贴近现实的因为毕竟它里面没有没有那些精啊怪啊但是它里面同样还是有还是存在那种超现实情节的就是起死回生那这样的一个情节就是只有在可以说以前

更早的那些六朝的那种就是你想陶渊明的那种唐花园你是要到山里面去找的或者其他的一些笔迹包括张华的那个访问的那种伏地洞天它是被引到外面就是到了一个山里面你才能看到那种神仙的居住的地方

但是到了园林这边你就会发现这种哪怕上起死回生这样的一个好像很不太可能的情节它也可以出现在园林里面所以这个就是说园林空间它本身就给人了一种就它本身里面就有这么一层跟现实不一样的它可以 escape

escape from deathescape from mortality 的这种可能性就这一点就是也是跟托尔金的那个 fairy story 的功能吧可以说它是有所关联的对反正它本身也是相对来说是封闭的嘛嗯嗯

就是它其实虽然是封闭的但是它又可以连接到另外的一个维度也好好像是或者说是一种神仙的时空鬼神的时空我一直是这样的一种理解嗯

那所以你因为你前面就说小时候可能没怎么逛过这些然后因为创作的契机接触了然后又跟这个对托尔金的然后又跟对当代艺术的一些研究啊这个阅读啊有一些关联那后来你是不是就是去看了很就实地就又逛了这些园林就是你实地逛了之后感觉怎么样

我就是还是非常喜欢就是因为也是因为就是接触到偶然之后我就开始觉得说哎 园林这个东西是很我是很喜欢的并且说我可以用自己的这种方式去理解它的不仅仅是那

那些导游在那里说的那些什么八卦或者一些那些东西嘛就那些东西可能挺无聊的你就算跟着旅游团去园林里面兜一圈他可能也只是给你介绍了一些什么这个太湖石是多么珍贵比如说寓言里面我们那个玉玲龙它是什么的

什么宋徽宗的生辰纲的什么一块掉在这边的因为太重了运不过去然后就是什么然后说什么那些太湖石的审美啊什么瘦啊瘦肉透皱之类的这些东西就你会觉得它只是跟你没有什么关系

但是当我意识到我可以用我自己的一种方式去观看园林理解园林的时候我就觉得这个东西是有意思的并且说我愿意并且我很期待每一次又去一个不同的园林虽然很多园林我都会反复去比如说我就

我最喜欢的几个偶然肯定是最喜欢的嘛因为偶然就是一切开始的地方感情比较的深厚然后另外就是叉烙亭也很喜欢很有有好几个包括往事源去年其实往事源却比较多因为我们可能准备之前也有一个想法在里面做一些艺术的内容就反正就是

这些你就每次反复去的时候你就会发现一样不同的天气啊不同的季节不同的光线它都会呈现出不一样的这种状态包括说我印象比较深的一次是 20 年 6 月份就是其实那时间也是新冠刚开始嘛也算是 3 月份 2、3 月份就是大家也都在

至少在上海虽然没有封城但是大家很多也都在家里就没有怎么出去过包括很多的那种空间都关掉了包括那些园林也都关掉了然后到六月份开始慢慢重新开放那个时候我去了一趟上海那个家定的秋霞湖

然后我就发现哎就跟以前不一样啊就原来很多你在那个路上他都剪的整整齐齐的

然后那次去它就长得非常的茂盛你知道就是就是有一种本来应该是长剪剪得比较齐的那些东西它都长得各种各样感觉生命力特别的强然后又有一种好像整个的园子就有一种又被自然同心就是就又归于自然就算

园林它其实是虽为人作晚自天开嘛它是想要去追求一种自然的状态但它本身还是有维护的但是那段时间就感觉说可能对于植被的那种管理啊就是我们现代人所谓的这种 control 这种控制就没有那么强所以反倒是会让整个的园子有一种

很不一样就是更加增加了一层他的那个 otherworldly 那种感觉对我觉得那个印象还挺深的解封之后我第一次去的园林是青浦的那种取水园也叫义文园对当时我们就特别开心而且张解封人也不是特别多然后我跟几张女朋友一起去的然后

就是流连忘返后来那个因为人也不多嘛然后那个开门的大叔就是我们其实就是他可能是四点还是四点半闭院然后我们其实就已经超过了那个闭院的时间但我们觉得说出于对这个管理的尊重我们还是

就反正还是跑出去然后但是我们明显的向大叔表达了我们不想走的愿望然后大叔就很好笑大叔就说这个那你们就再待着呗他说反正就我掺着嘛就我是不是暴露了大叔反正那个

然后我们就开始关心大叔说那疫情风冲的时候你怎么样啊什么什么然后大叔就说我就一直一个人在这园子里面然后我们就都哇好羡慕什么什么然后大叔说我没有东西吃好了吗有什么好羡慕的其实取水员还有秋塔府人都不是很多

哪怕在疫情前就是秋夏普就除非是那种什么半花展的人可能多一点平时啊如果尤其是什么碰到那种雨天就你它上面有个牌子累计人有那个实时人数吗我经常跑过去就是什么实时人数五个人其实我也是很晚很晚虽然我是在松江大学城市上学但我也是很晚很晚才去的最白痴方塔什么的

我也是横亡我甚至在大学成读书期间都没有去过最白池对我也是因为其实最白池最白池怎么说呢它里面就有一小块还保留着那种园人园的那种感觉就有点园中园的感觉对就它外面包了一大圈包括说我其实

一直到去年走之前去年去年过来之前八月底九月份才第一次去了那个嘉定的古宜园

也是鬼源因为鬼源也是只剩一小块就是很小一块他可能还留了一点以前的外面外面扩建的好大好大然后那个时候还是跟着阮一山基金会的那个丁博士实际上他跟我讲解他跟我说这块原来是什么那块原来是什么然后我就看看哦原来是这样子就是就是你才能看得出来以前他的一些格局不然的话就是整个

更大的那个公园的那一块你就会觉得没什么感觉不就是一个公园吗我干嘛不去贡寝森林公园你在松江大学城的时候就是大学城开第一年是吧不是第一年我们是第四年

好吧没事我记得我那时候上学的时候还很偏然后地铁还没开就很偏啊就没有地铁啊对而且就是我们毕业典礼我们毕业典礼的时候又通地铁了而且旁边那个广福林遗址就一直围着就是当时天天路过也不知道广福林是啥我到现在还没有去过广福林那个也很神奇就全部在水下的一个地方

anyway wow 一直很安静 wow 有没有去过啥什么岭南园林去了也没啥印象对我这个应该是 20 年的时候顺德有一个有

清灰原对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对位

书的截图就是讲那个岭南园林因为当时因为是这样子就是我不是读的那个吗就最早上写写园林的有一个外国人就是那个 William Chambers

他后来就是在伦敦造那个丘尔加丹那个丘园就是他设计的嘛皇家植物园然后他写过一篇那个中国园林的关于中国园林的论述但是他其实当时就到了广州他没有到

他没有北上他没有到江南根本也没有到北京所以他对于一些皇家园林啊还有那些呃江南园林都是靠道听途说然后听那些传教士讲讲故事然后他唯一自己去过的就是岭南的一些园林然后当时我就在说我就跟

丁博士说我说啊我说这个岭南园林原来也也还是这么也也这么有名啊而且也也也这么有文化底蕴的然后江南人对岭南人的鄙视就是 I'm so sorryI shouldn'tI shouldn't do that 我不

我不应该有这种刻板印象但是以前嘛就感觉说以前可能尤其在古代说到岭南就都是什么那种流放啊然后觉得是那种蛮荒之地然后丁博士还说当然啦人家岭南也是有文人的你以为他们都真的是蛮荒之地吗我说对不起

不过我之前去东莞的扯元对就是岭南也是就有号称四大园里面反正扯元然后他刚才说清汇园反正有几择然后当时那个扯元里面有一块介绍版然后他就说了北方园林江南园林岭南园林然后

可能也是基础车谱吧但是他的介绍的意思就是说岭南园林就是北方园林和加上江南园林就是又有北方的这种华强北园林啊哈哈哈哈

反正就是但是李楠的纸背啊什么还是应该不一样的吧包括里面可能有一些陶瓷件啊或者说因为他还是会有一些绘画嘛就在这个园子里面的各种各样的墙头画也好啊什么嵌在里面的这种木板画也好啊什么的就是他那个画的风格也是就蛮明显就是可能

男方会正怎么说呢反稍微反复一点就是对奔放好像本来好像岭南这些建员的基本上还是感觉就是像现在就是他学就看到哪边的比较好然后都学过来然后一起搭了一个这种

混合物对对对可能富商比较多一些也有新会员好像是有有一些文人对近视呀什么的就是有江南人说什么南方是暴发物太多了只有只有商人哈哈

不是只有上人不是只有上人但是但是我就是但是清朝的时候确实是有一个非常非常厉害的那个那个十三广广州十三行的那个等于说算是头领啊然后有过一个园子然后那个他其实也算是一个文化中心了这个人反正这个人也挺厉害的还号称是当时的那个时候是世界上最富的人这有点厉害

而且他还投资过什么美国的铁路什么东西就是就有种非常神奇的感觉这边就是广东这边的清朝或晚清民国时候的这些面貌还是蛮

蛮神奇的这个感觉应该找另外一位再读说是这个陈柏奇就我之前预约下一期吗没有没有就他他之前跟我他还在升博士的时候给我看过他们潮汕地区的一些

不是园林就老房子了也有很多类似碉楼之类的没有就是那时候就有很多人那时候回来以后他们已经知道这种西洋风格的这种大理石这种石柱什么的所以那时候比如说建私人住宅的时候就已经会有人建

就是不同于传统风格这种西式风格的这样一种的建筑了在这个在朝善因为他们比安门平时这种出去的就下西洋下南洋的这种机会很多就是我其实找了半天我还是没有找到我有看过一个很大的岭南的园林但是我没我为什么手机也找不到在哪里因为

好像是就是它不是在东莞就是在开平附近应该是 anyway 就是当时确实有看到像 Vao 说的这种中西合璧然后就是有一点点比如说在泉州啊或者是就是在这些有很多文化融合的地方然后比如说因为

因为我照片找不到所以我不是很确定但我记得当时有一幢就是那个很大园林里面有一幢楼是建给他的某一个姨太太的然后就是这个姨太太跟他感情非常好但是很早就去世了然后他在这个纪念的这个楼里面

就是我觉得这个这个这个园林应该是一个比较晚近的园林可能是清末之类的这种时间所以当时西方的影响已经蛮多的然后在这种纪念姨太太楼里面它有用到比如说意大利进口的木头地板我印象是很深的就是是非常好质量的就是那种

那种细木条然后拼木就是有一个很漂亮的木头地板然后比如说他还会用到一点点意大利进口的大理石

就不一定是 Clara 但是可能是反正类似这种比较高档的进口食材还有比如说当时其实混凝土技术没有那么好的时候就是它也不是用混凝土它可能是用碎石怎么样拼然后但也是一种混合材料类似于像早期混凝土之类的就是

有一些技术其实是已经是西方传进来的一些偏偏现代的这种建筑包括里面他用到的一些家具啊或者是摆设什么的就也会看到有

西方的这些近现代艺术的痕迹吧那继续联系到托尔金的话就是我也知道你在写类似日记的东西发在就这样有一个个人的公众号叫什么不会翻译的摄影师不是好不爱有道的摄影师不是好翻译对

对对对就是他有把这些邮寄或日记发在上面就是类似像什么重走托尔金就是其实是那个其实首发是在澎湃其实一般是在澎湃的首发算是一个小专栏就是澎湃有一个现在有个翻书党嘛它其实还是跟书或跟文学有点关系那因为英国人托尔金是英国人他虽然是出生在

啊对你刚刚说到解释就是你非要说这个也是出生在殖民地的就南非嘛就他当时他父亲是什么

某个银行在南非那边开分支的时候他在那边做经理然后就是他们就是把他母亲也是蛮早结婚就他们一起过去所以赵小金和他的弟弟都是出生在南非但是大概在他三岁的时候就是跟他母亲回到英国来探亲因为他其实他们两家就是祖上

反正他母亲的家大家庭都是在就是在伯明翰周边嘛那个 Worcestershire 那边的呃 伍斯特伍斯特郡啊 伍斯特小就是那个大名鼎鼎的那个辣酱油的产地辣酱油那个叫 Worcester sauce 嘛就是 Worcester 是吗是的我前两天当中考证过这个事情

是英国的吗不是美国的是英国的是英国的对对对是上海民国时候英国人带到上海然后再变成现在是一个上海的特产跟不是上海不熟悉的朋友炸猪排对对对如果你去上海吃炸猪排一定要配辣酱油对我们在这里都没有见到过什么辣酱油啊

好像好像是一个比较老的东西就现在反而是对就是这又是可以讲解职了是吧就是大教有解职一切一切皆可解职对 anyway 就是所以呃所以他他已经就三岁的时候跟跟他母亲从南非回到了英格兰回到英格兰然后但是他们就是他就他他母亲带他他和他弟弟两个人嘛那

他们在英格兰探亲等于是回娘家了探亲的时候结果他父亲在南非就得病死了

于是他们就只能待在英国回去也没有什么意思了嘛所以他们就一直留在英格兰所以在这边其实包括说国民汉的周边有一些有一些他的待过的地方包括他以前住过的地方还有他小时候去玩过的什么树林还有上中学的地方然后包括在

大一些就是牛津他的上上大学的地方以及他后来差不多整个的后半生都在那里任教嘛他 33 岁到了牛津开始当就是拿到牛津教授席位之后就一直待在牛津一直到他退休

然后可能去海边住了一阵等到他亲子去世之后他又回来最后几年又是在纽金所以基本上就属于大半辈子都在纽金然后其他的就可能有还有一些零散的点包括说他一战的时候

训练就是参军嘛训练的地方还有驻扎过的地方还包括他从索姆河战场上回来在医院里面医治啊什么就有一些这个地方包括他和他妻子伊丽丝就刚结婚的时候是他们是在那个我我有一个世纪疑问一直不知道为什么我会会被翻译成华为啊

但我今天正好看到有一个叫和域什么和域就是把 Urbana University of Warwick 翻译成和域大学这是哪里的翻译很神奇的就和平的和然后域线的域就体土旁的一个域疆域的域

可能这个翻译也有一些什么历史原因之类的因为我感觉比较看到的多的就是华为嘛对对当然根据新华社出版的世界什么地名翻译大词典应该是沃里克了对因为英国好像有一个

什么时候历史反正有一个人物 Walwick 他是有一个城堡的对玫瑰战争那个时候的反正就是这些地方所以算是在走一些跟托尔金包括他其他的一些家族的人相关的一些地点吧

那个就是反正写的话可能更其实我其实是把它当做一个 travel story 来写的因为我也也没有一手资料所以就是

里面所有跟托尔金生平有关的也都是从那几个传记啊包括像那个卡本特的托尔金传还有呃 John Gass 的几本呃他他写的第一本就是那个托尔金和世界大战然后另外还有一本那个 Pokins World 就这些里面有一些呃资料呃

另外还有一些各种网上的资料所以我更多想做的就是看一下就是这个地这些地点的现在是什么样的然后联系一下他以前的史料然后再联系一下他的写作的文本可能是这样的一种三方关系的一个 travel story 就是我以前很久以前就一直是很还挺喜欢

类似古雅地理的那种或者说那个历史人文的那种旅行笔记类的问题所以这个写作的系列相当于是你在做博士研究的同时的一个 side project 就是副业做一做这个副业

换换脑子之类的对对对差不多然后对之前还在豆瓣上看到我有一个话题就在就说什么读博验血期间干成的不务正业的事啊就也看到很多那些博主在说什么读博期间他这个所谓验血也是答应好了就是什么什么有的人就是去什么学了各种技能什么滑雪啊什么

各种神奇的那个技能包括什么喷刃读博期间好像最不想做的就是写论文也不玩不想还是想写的

我觉得还是能还是愿意读我自己的那些文献的就还挺喜欢的对我当时研究生毕业的时候就毕业展的时候然后我请了一个在读博士的朋友然后就问他读我怎么样然后就他那时候就正在写开题然后就很痛苦说每天都是在读文献但是都是翻一页文献然后喝一口红酒翻一页文献喝一口红酒

已久度日 已久谢问那这也确实是一个就是到了一个我本来也想讨论一下的话题就是这样你觉得就是读博士期间或者说为了读博士

读书的这种状态包括读的书跟以前是怎么样的不一样我觉得我其实一直不算是一个读书特别快或者说特别广泛的一个人就像我其实也很少

后来比如说已经学生毕业之后包括就是像 14 年开始 freelance 之后这么多这么久就是也很少说完完全全为了 leisure 去读一本书的除了《魔戒》当然《魔戒》我觉得也已经超越了 leisure 的范畴

感觉之前做摄影文论的一些翻译啊什么的也很多时候我感觉也是说在逼迫自己去读一些书然后包括在翻译过程当中也会去读到更多的一些书嘛对对这样就是可能我自己的阅读是这样的一个状态然后包括近些年就感觉就是跟托尔金有关或跟《中中世界》有关的会读得比较多一点

因为他有一套就是十二卷的那个 The History of Middle-earth 里面有很多他早期的手稿那个我都差不多读了十一本还差一本在家手稿你就是看他的手写我不是看他的手写就是已经由他的儿子整理出来印刷出来他的手稿完全是没法就每次看到他的手稿就说

除了父子联姓还有什么能够让他辨认的初见手稿对这个你能稍微体会一点我当时看到你发来你的手写的心情没有没有中央的手写还是很清很清晰的哈哈哈哈

对然后其他的像我现在读文读自己的一些相关的文献我觉得也还挺有很有意思就是跟因为 Garden 就是园林本身也是我很感兴趣的话题嘛然后就感觉说可以看到其他各种不同的人他们对这个

这个东西有什么见解我觉得这个还是一个很有意思的事情毕竟现在是在念书嘛就感觉是重返校园的这种学习生活和比如你之前可能是因为有种自屈式的这样一种研究跟学习会不会有一些感觉会有一些差别或者什么时候还是说都差不多

我觉得就是博士博士他其实就是真的是其实你怎么定义跟自学是一样的是吧对博士就是真的是要靠你完全要靠你自己

包括你要读些什么书啊因为我的两个导师张杰宏教授他对中国丹麦艺术很熟悉但是他对园林不熟悉啊就是园林的文献都是我自己找的包括我的二导他其实就是他可以在很多不同的地方来提供一些指导或者说提供一种

给你指个方向但是很多具体的像你园林的本身的那些书单这些东西还是根据自己的需求去读我觉得反而就是现在读的可能就是会方向性会更明确一点以前可能就是没有在读博的时候可能阅读还更散一些

有的时候有的时候嗯豆瓣上看到什么书的介绍我觉得还挺有意思或者说哪怕就说哎看了某本书的装装我挺感兴趣的也可能我们买过来翻一翻或者什么的也导致买了很多书没有读就是什么都一样都一样那那会就是其实因为博士读博士然后因为到了博明汉

就其实会接触到很多新的以前在上海的时候就是会接触到很多新的以前接触不到的书吗很难说接触到以前接触不到的书吧当然因为我们有那个跨校借书因为如果确实有一些文献有需要的话可以通过那些服务来高校的那种文献对对对高校的但是因为因为

我研究的那个东西至少我在园林园林的这部分文献里面还都是中国人写也不是中国人写就说文献都比较老嘛所以就你不能说我接触到什么新的东西

就是接触到一些之前没接触到的对接触到也有一些包括之前还我还从他们让他们拿了搞到了那个 1948 年出的那个瑞典的那个学者写的什么的就是那种

老文献但是平时一般你也拿你也看不到包括像我拿到就是实体书翻一翻其实之前也是基本巧合有 PDF 版但是我看 PDF 不太爽就让学校弄了那个实体书过来包括说还有一本是他们从美国搞过来因为也是在读读那个读另外那个谁的 Catholic

写的也是他在 197 几年的时候写过一本中国园林他这个也算是一个非常奠基的这种就是介绍了方方面面然后讲得也非常详细然后他在里面就有提到一个一本书然后就发现是六几年还是什么在美国做过的一个展览的图录然后里面是那个华裔藏家那个温万葛

写的一篇文章他不是之前是有很多的他的藏品有捐给波斯顿还被还被国人骂当然他最后还是有一部分藏品是捐给了上伯这个他写了一篇文章

后来也是从 Interlibrary 借到了然后说这本书从美国 shipped 过来就还挺神奇的哦这个什么 Interlibrary 是一个全球高校什么什么高校之间的连通它其实主要是对对对它其实主要是英国本土的那种高校但是

这本本来我都也没有报纸然后他们说他们自己也去问了因为那一本是在芝加哥大学好像就还挺深的就能找到芝加哥大学就能搞到一些就说就能搞到一些就是也没有那么古老就是一些老文献所以就是如何定义心我觉得其实反而是

你更新的东西就是新进出版的都问题都不大就还是挺容易弄到的嘛哪怕你自己去卖也是可以找到的反而是这些老的一些文献做比较的难他们其实越早应该是就是看到的这些园林的面貌应该是越可能接近以前的

是说怎么说呢因为是这样子其实大部分人你说这个文献里面除了说继承他是明代他自己是一个造源家他写的那个原页算是一个跟元凌同时期的一个文献包括说刚刚提到那个威廉·陈格斯

虽然他没有真的去那些地方但他写的还算是一个同时期的因为他还是在清朝嘛他是在乾隆年间到的广州包括这些但是大多数包括 Cyreon 啊包括 Catholic 那些包括后面的包括像同郡对吧他们其实看到的那个园林是一种半荒的状态

因为那个时候就是现代革命之后就是整个社会已经变化了嘛就是已经不是原来的封建王朝的那个时期了整个的文人的阶层也可以算是消失了同俊先生他可能还是有一个文人的那种 up-braining 就是他成长经历还是一种文人的那种成长经历但他也是去了兵大去学那个建筑啊什么的

包括他去写江南园林他过来到南京然后在江南园林策会的时候那些时候他都已经是一个差不多是半方半

因为

像左政员吧文臻铭画了那么多画然后他画了两套侧页还画了两个单幅的那种但是王献臣就是左政员的主人嘛死了之后袁子就给他儿子然后他好像看儿子什么一夜之间就好赌嘛就把袁林输给了另外的一个谁在这个过程当中他其实已经会有不带变迁包括

包括从明代到清代本身的那种园林的神文也在改变所以后世的后面的主人他肯定会根据自己因为那个时候也没有所谓的什么遗产保护啊或者这种什么修旧如故这些所谓的理论吧对吧所以那个时候也就是我现在是这个园子的主人就我买了我可能有些地方他可能是

比较有名的留着有些地方可能觉得不好用肯定会改掉嘛所以他本来就已经在历史变迁当中有过很多的改变包括到了后续就是那个打仗啦好像左政员还是做过什么的不知道是被占领过还是被怎么样过就是他已经有过很多的损毁就你很难说

它能恢复到一个什么时期的面貌当然就是说这一点其实也是我想我拍的这个项目想去做的就是跳过这么所有的这些历史变迁或者怎么样因为我们如果真的你要深究就像乌红之前那本《遗址与图像》里面她也提到过就是你不能对任何的遗址去

想当然了觉得哦他就是这样的对吧他里面有个例子是那个土耳其的以福所古城嘛因为我印象非常深刻我去过那个地方

然后看到他那个也是公园他说是什么公园一世纪啊还是几世纪的什么一个图书馆然后他是一个三层楼的立面就非常好看然后我当时觉得哇好厉害啊那个两千多年啊保留到现在对吧你就会觉得非常牛逼然后但是看一只图像他正好也举了这个例子他就说其实公园三世纪是发生过地震的

所以整个的以辅佐的古城他们当年就是英国考古的那些人就是发现的时候他全都是所有的都是在地上的一片一地碎石然后他们再次通过某种那个去把这种立面啊然后那些柱子啊什么重新修复起来然后才是我们现在作为游客能够看到的这种面貌那所以

这样的话那它到底还是不是真的呢我们看到这个面貌到底是不是这些一致的面貌或者说如果它保留当时发现的这个所谓的这种原貌就是都在地上那我们会不会觉得它很 impressive 肯定是不会的

所以这个当中就其实是有很多东西可以讲的包括说我们园林你现在去看说预言啊或者什么当然他肯定玉林龙应该至少说是说宋朝遗留下来的对吧宋末嘛生存岗嘛然后但是其他的那些建筑他也都是建过之后就是也都是到了多少什么时候修复的

那种了然后就是可能说我们看到了这个石头那个假山说是张南阳的遗构但是它里面到底有多少还是所谓的这个 authentic 这个真的就是你其实你要去用这种方式去思考的话你没有办法去看任何的古迹你到这边你就会觉得就是修复的呀这个有什么了不起对吧

就是你可能会进入到这样的一种状态里面但是反过来如果说我们看待古迹只能这样吗那是不是能够用另外的一种方法去看它所以我想就是拍捕手凌晨就是我也是超越超越了古迹的超越这个园林现在的所谓任何的面貌我不 care 它到底是这块石头到底是四百年前是一种

一直是在那边是不会改变的

无论你现实当中的园林的所有权以前从私人的变成现在是国有的它从以前的一个生活空间变成了现在的是这种文化遗产 UNESCO side 联合国教科文组织遗产对 遗产地但是它背后的这种精神的东西里面包含的这种渴望和

一个想象它是一以贯之的我想拍的时候我是想连到那个维度的东西这么说的话其实倒也是跟就是你说的这个博士的研究的议题还是蛮相关我觉得就很多当代艺术的创作者他们在去

运用或者说挪用一些园林里面的元素或者说什么的时候它其实也不是说很 literal 说我一定要指向那个就是一体到园林就是说的那但你的你的这个研究是也包含创作部分的吗就是你会接着拍我会我会接着拍但同时我也会

可能是希望说能够以摄影为基础然后去做一些可能现场的那种装置或者说如果说有机会的话就是在英国做一些相关的展览可以去在线这种进入园林的体验吧

还蛮期待的那我们时间也差不多然后那我们就快快说一个结尾吧就是非常感谢周扬今天来做客也赞慕周扬还有最后想说说说一点其实刚刚就是提到就是

圆灵那种时空的关系啊我突然也是想到我觉得可以读一段魔界的原文这也是我之前在写一篇文章的时候用过的一个例子吧就是我觉得一直在想如果说要用中东的任何一个地点要去比

比喻就是找一个园林的这个比喻的话可能就是你刚刚说那个精灵女王的那个 Los Loren 然后他的因为他在这个文字当中其实还是传达了这种这样的一种空间

嗯

一方面是 escape 另外一方面就是这种安慰的那种体验嘛在你读之前我很好奇因为我有时候会看到朋友圈里面周杨就比如说过什么节比如说什么节气然后发了张贺卡之类的东西然后他就会配一段托尔金的里面的什么话对我就是就是

就是前年自己立了个 flag 就是找我自己拍的照片然后在 24 节气的时候就是每个节气找一段突然间失文对对对就是是我对是我创作的印象比较深的这种节气客串哈哈

对没事没事因为因为因为他已经是一个非常热爱自然的人嘛所以他其实对于自然的一些描写包括他的诗歌当中体验体现出来的这些就是我觉得还是非常美的一个意象嗯哎你是有一个类似像好词好句摘抄本之类的东西你是怎么随时随地的就翻出了这些话读的词语太多了就清楚哈哈

你还记得你一中读了多少你有统治吗读了几遍了没有没有其实我记得我记得的就是读我好像也就完全读过两遍然后那个就是原版的书然后其他有的时候就是因为其实我去年也翻译了一本可以说是跟托尔丁有关的书嘛就是是一本研究他的书

嗯然后里面可能有很多摘录的部分可能就去再找到原文再去读一读那当然又直接都直接用了邓家晚老师的那个译本了就是所以反正就零零散散的可能会读很多包括精灵宝藏啊包括

有段时间因为在看刚刚提到那个 History of Middle-earth 就是中桌历史的那个部分也会再把它后来最终出版的版本和它原来的最早的版本拿出来比对一下所以就是会这么读一下就还就有的时候比对一下还挺有意思的

好的 好的 嗯 多做

He saw no color but those he knew,gold and white and blue and green,but they were fresh and poignant,as if he had at that moment first perceived them and made for them names new and wonderful.In winter here, no heart could mourn for summer or for spring,no blemish or sickness or deformity could be seen in anything that grew upon the earth.On the land of Florian, there is no stand."

然后后面还有一小段是这个:They followed him as he stepped slightly upon the grass-clad slopes. Though he walked and breathed, and about him living leaves and flowers were stirred by the same cool wind that fanned his face, Frodo felt that he was in a timeless land that did not fade or change or fall into forgetfulness.

我觉得这个还是跟还是跟园林的那种给人的那种感觉是有一点接近的吧可以说可以可以在他们两个之间找到一种相关性是的我也相信我们的听众的水平是能听英语的什么回事什么东西下次你们可以再挑战一下录一个纯上海话节目可以可以上海话我要参加其实

这个园林本身也就就是因为你刚才在说就是到底有没有一个园园茂或者说什么的时候我也在想说那些树啊就里面那些植被啊然后什么其实都挺不一样的甚至比如说可能最近什么气候变化就是真的这个在里面的气候什么风向什么可能也都也都不太就是他他因为他

本身还是一个非常 holistic 就是很怎么说很全私的一个一个体验嘛是吧但是同时它又是非常 sensitive to time 就是因为园林还是需要不断地去维护嘛就是非常容易

就废了包括之前宋朝有一本很有名的叫洛阳明元记就是之前在江南元林之前其实是北方的洛阳那边也是有很多的文人造园什么但是那些他里面写的那些元旨都已经完全没有了连一点点痕迹都没有了所以就是这个东西本身它也是非常脆弱的但是如果他能够保存下来那其实也是像

不守灵泉里面提到就是原中一日世上千年是感觉是这样的一种体验好的好的那夏天快乐拜拜说不定要挖春门就说不定可以下一期再聊聊朝鲜或者之后再说之后再说吧或者说不定下一期你们

什么上海话聊什么都行非常期待什么辣酱油专专题节目上海话上海话有点好像只能聊一些上海的东西比较日常的话题就是比较日常的一些话题就是因为它不是一个学术的那种书面的语言嘛就是你有很多你有很多

就是新的概念你没有办法用上海话讲对我也就是其实就是说上海话但就是在上海话里面是有很多分支的嘛就是对比如说金雨晨写反话她用的其实是苏州关白

就是那个可能是相对官方一点然后我不知道啊因为我我前段时间去一个收呃就是老物件的一个朋友家他叫格里董嘛就也是在上海带很多城市行走什么的对然后他我在那边翻到一本就是用上海话去教教英文的一个教材

就是他学就比如说 Thank you 那他可能是用上海话的这个文字的标注写的是比如说闲思科

之类的然后他就这样去拼出这个英文的发音然后对就是可能有是有相对更书面一点的版本然后也会有比如说我们上海人说本地话其实指的其实是那个对标像深圳城中村之类的就是对他其实可能是一些也不是城中村就是以前的那个

交交线嘛南汇啊宝山啊那些就是对因为嗯对对对但是但是就是说你从城市历史来说其实像松江他们松江本来是府嘛上海才是县对吧松江本来是大的那个只是因为后来呃你要说要说要说要执平了对

肆戒时期开始有的那个城市发展了原本其实你在原本的中国本土的历史当中就是苏州啊松江啊那些是更发达的地方包括像广福林啊那些那种

上海其实本来也就只有城内城隍庙桌边的一小块了对对对就是这个其实就我们再考虑一下到底要什么对就是只是说本地化本地化就是可能是

比如说金山话跟奉贤话又是很不一样他们而且相互之间可能也很难听懂就是对方说什么对而且确实是就是上海市区很多的地方在殖民以前都是很详细的地方就是对对对

对静安寺其实曾经是很多外国人坟地的地方小渔村嘛好啊好啊谢谢周遥谢谢周遥聊得很开心好那祝你在博明汉

生活学习我应该把一份要回来做调研了继续逛园子太好了这种调研太好了你要是你再成

你常住深圳了吗上海深圳两边吧对我们下次可以约了一起对逛园子所以本来要问老年了对啊其实确实是四月九六五已经登了地方我现在就登了青浦了你在青浦啊嗯对对对青浦也是也是历史没有哈哈哈

我觉得人无畏烫起觉得碰到一场有就是就是从来没有遇到过的大暴雨超级大而且下了很久很久下了一个小时他把我们堵在一个小亭湖心亭上面出来湖心亭看了一个小时的雨真的你已经进入了一个意义对对对