135｜登上《三联》封面之后：从“边角话题”到走入主流媒体，更年期的变与未变｜第三视角
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Hello 大家好我是南希 Hello 大家好我是思佳我们是万象更新

今年 3 月,我们的播客登上了三联生活周刊的封面故事,你看那期杂志了吗?今天,我们把三联这期封面特别策划的主皮楚洲邀请到我们的节目,这次我们来采访他,听他讲讲为什么三联生活周刊要聚焦更年期,当 60、70 后遭遇身体变化与失业压力的双重夹击,该如何重新理解这一生命阶段。

除了我们节目中采访到的女性那些务工女性在经历怎样的更年期同为更年期内容创作者当我们想让更多的人听到我们的时候又会遭遇哪些困境我们一起来听听吧对楚州对我们或者关于更年期你有什么想说的欢迎在评论区和我们聊聊我们会随机抽取五位高质量留言的听友送出伊藤比吕美的必经记

Hello 大家好我是南希今天很开心邀请到我们三联生活周刊的主笔尤其是近期大家比较关注的看见更年期通面故事的主笔我们欢迎一下楚洲 Hello 大家好我是楚洲很开心这次来外向更新跟南希和思佳一起聊我们写看见更年期这一期杂志背后的一些故事那今天其实是很有意思就是我和思佳在聊我们制作

这一期节目我们该抱着什么样的一个心态我们来反向采访采访过我的这一位主笔记者朋友楚洲呢很有意思我觉得我们可以先聊一下我们俩认识的渊源因为我知道楚洲也是咱们呃

《万象更新》的听友对 其实我开始关注更年期这个题目准备要做这个题目的时候我就在四处搜罗有什么比较好的信息源和采访对象我当时一开始的方向都是专业人士就是找有医生学者这方面或者是一些科普书的作者后来我们中毒那边的同事就给我推荐说《万象更新》这个播客他们之前合作过

好像是在去年吧你们合作录了一期节目然后说你们出发点就是讲更年期的是一个比较鲜活的形式因为我没有想到播客这么年轻的媒介这么年轻的渠道里面会有专门做更年期这个话题的

创作者所以我觉得挺有意思的而且我也怀了一点小小的私心我说南希和思佳你们自己是在这个领域里面有专业的积累然后你们也访谈了那么多的专家我说能不能再顺便给我推荐一点采访对象所以我就说把你们捞过来跟你们一起聊一聊对对我记得非常清晰就是当然是咱们三联的一丁介绍的嘛然后楚洲跟我发消息的时候就说听了我们好几期节目就好像是被思佳某一个评论感动到

当时虽然不认识思佳但是其实思佳已经出现在我们俩对话里面能不能具体聊一下呢我也好奇是哪个评论我觉得很厉害因为我是倒去听的从你们最新的那一期当时是跟主持人李静一起聊的那一期然后我就往下看我就一边听一边看评论区我就看到有一条说好像聊来聊去都是那些话像是在彻咕噜话然后思佳还回了一条

比那个评论还长得一段话我觉得你那个解释的语气和角度都非常好就是说更年期的体验可能就是这样反反复复循环往复就是你不可能说一次就把它理清楚的然后这种往复本身就是更年期的一种形态或者说它的一个特点我觉得你的这个思路非常

我还挺好奇你们当时如果往前退一步的话是怎么想到要做更年期这个话题的因为我觉得

我覺得我和南希就我們在節目裡已經說了很多很多遍了是根據自己的親人經歷媽媽的經歷等於我們是從非常個人的這個點出發的去做的包括我覺得那條評論其實可能對我來講挺平常的是因為它也是一個非常個人的視角但是你們在做的時候肯定跟我們的視角雖然咱們年齡相仿但還挺不一樣的因為你們的視角是一個傳統的相當於半官方媒體的這麼一個視角

所以我觉得这两者之间本身其实还是有很大差异的我还挺好奇你们怎么就想说我要做更年期我觉得一个很有意思的点就是大家会觉得媒体是不是选题的时候会有一个很科学或者说非常高大上的一个方式但是其实很多时候我们也是从编辑或者记者的个人体验出发或者我们的体感出发我们在自己的生活里面感觉到最近有什么事情经常的被提及或者经常的出现

我們會把它拿出來討論一下它成不成為一個大的題目然後更年期的話一開始的時候大概從年初的時候因為我們平時跟出版社接觸比較多然後出版社的老師有時候會給我們寄一些他們的新書我們就陸陸續續的會收到一些書就從去年開始好像就經常有引進主要是引進的外國的一些更年期科普的書籍

比方说《炙热的你》那一本《更年期不是忍忍就好》那一本也是这两年出的然后我们就会收到编辑老师的推荐然后这些书其实在我们平时收到的书里面就是一个挺不一样的存在因为我们平时收到要不就是文学类的书要不然就是社科 人类学但是主要是关心可能偏社会心理 社会现象这一方面但是《更年期》好像

我們之前自己也沒有太接觸過專門思考過這個話題我們就想為什麼大家這兩年開始主動的去出更年期的書了然後想著想著就到了今年這個節點年初的時候可能李靜老師也在宣傳她的紀錄片然後編輯部有很多很多的女性然後不同年齡的女性她自己也感覺到她需要關心這個話題因為她也到了即將到這個年齡段所以

可能就是一個編輯提出來其他的編輯也覺得很合適然後我們雖然還年輕參與的記者可能還沒有到 40 可能最大就是 35、6 歲這個年齡但他是也覺得我心有戚戚了就是我也覺得我應該去提前的做準備了

到我们这个西斯的记者就差不多 30 岁左右的记者就会觉得那确实我的妈妈可能正在经历或者刚刚经历过这个阶段我们觉得也是有兴趣的所以大家就合在一起觉得是一个值得去写的话题听上去的话过去是因为好像有这一些新的书籍出来所以

楚洲还有整个三联的编辑部觉得这是一个值得做的话题因为你们也做了很多女性话题也有做过月经话题然后甚至关注这个年龄段的女性就是这个三个字真的就没有出现过吗我觉得可能在我做母女关系的时候去年三月份左右我们做了一期母女关系那个时候

可能在訪談的過程中有採訪對象提到說比方說更年期的母親和青春期的女兒可能會有一些摩擦比較強烈的時候但那個時候因為我們的重點是放在關係上面所以就沒有特別的去側重母親這一方的體驗我後來採訪

韓國女作家做了一期韓國女性文學的時候可能也有提到女性她在特別是中年的韓國的這些中年的生活比較困難的女性她的生活狀態不穩定然後她中間會有遇到一些什麼樣的問題但是其實這個更年期它總是被包裹在一系列好像女性更

顯著的其它的議題裡面比方說她會在講我跟老公的關係不好或者女性經常在家庭裡承受更多的勞動的時候提到一句她又剛好處在更年期了她的身體很不舒服但是她不會把它放在一個很中心的角度去講所以給我的感覺就是以前她經常是一個

有点像用来解释别的事情的一个原因而且可能是一个次要的原因因为大家会说你要把重点放在女性的整个社会里的处境整个结构性的处境那个是更大的议题那更年期听起来更像是个人的生理性的身体上的一个问题那我们可能就是之前还真的没有说把它放在很中心的位置去考虑

但我覺得也很有意思我們對更年期的這種感覺其實也是更年期在整個社會議題中的一個位置就是大家好像都知道但是都不是太把它放在一個重點去談對 就可能順便提及一下而不是把它放在一個中心主題那我還挺好奇的因為從當然把它放在一個封面的這個故事做這樣的一個策劃肯定是把它當作一個非常中心的話題去聊

就从一个非中心的主题到把它变成中心主题你经历了怎样的这种心路历程呢就包含我们两个大半夜的下马路聊了大概一两个小时这样我觉得之前大家不把它放在中心去聊也是觉得挺难聊的我一开始进入这个话题的态度是我希望以一个学术或者更专业的角度去进入所以先读一些医学方面的科普的书籍

然后去找医生聊但是聊了以后我又觉得问题不只在于发生在生理层面然后它更多还是集中在你的生活里面更难解决的其实是你的情绪的问题和你的整个社会角色的变化这些问题它跟更年期相关但它不只是我们医学术语上说的这个更年期的问题我就想获得一些更感性的资料就是我们到底更年期是一个什么样的

经验就是它会对你的心情对你的个人认知发生什么样的影响所以去跟一些在更年期门诊碰到的女性去聊那很有意思就是中间我们为这个称呼纠结了半天因为更年期门诊它其实是一个保健门诊吧我的理解是这样更年期它不是个病

它是一个生理的过程嘛那所以医生比方说上海六院的那个陶敏芳大夫他就会说建议大家不要把来个年期门诊的女性叫做病人我们说希望大家叫姐妹或者叫更友对吧这样更中性的称呼

一个是也卸下大家的心理负担一个它确实也是有助于大家去正确地认识更年期的然后也是慢慢地在校正我的这个称呼我不断地给自己写的时候就感应开始的时候我可能就会很容易写成就是我在更年期碰到一个病人后来我也想不对 她不是病人她就是一个女性或者我用她的名字称呼她

就会有这样一个改变的历程在里面然后跟南希聊也特有意思其实我跟南希约了好几次就是一开始的时候我就想我应该先跟南希聊再进行后面的采访然后南希特别特别忙我们就我也特别特别忙我们两个的日程就是乱七八糟的对不到一起拖了大概一个多星期那其实我已经采访完了一个门诊和几个病人以后再跟南希聊然后那天晚上大概九点多钟

在北京我们录完了《飞天虎说》那一期看台

然后我跟私家还有两个飞天胡说的小伙伴说不行我不能再让楚州等了应该在朝阳门 SOHO 那边对吧对就在你办公的那个楼下然后我们就开始我还在想周边什么地方可以坐一下大晚上的那个附近也没有什么店还开着后来男性下来就跟我说他坐了一天了他要走一走我心想好吧早知道这样我就不背这么重的包了就把电脑扔家里了

我们两个聊得还挺开心挺投入的就是框框地走也不知道在往哪走走了一个半小时吧我觉得在那个北京二环三环之间的雾霾里面一边见不如飞一边拼命地聊就还是特别充实的一次谈话对我记得当时我祖州是一个能够激发我很大的表达欲的一个伙伴所以他当时聊到的一些观察

什么人而且听过我们做了非常充足的准备听过我们好几期节目然后我觉得问的问题也非常在点子上我还蛮好奇就是我们那个对话当中给到你哪一些 Aha moment 就比如说你之前听我们节目或者是你去上海的六院去做的这些比较 foundational 的访谈你觉得在我们的对话当中有哪一些让你

比较有启发的瞬间呢因为我是在一个相当于两周采访正中间的时候跟你聊的所以我觉得跟南希的聊天可能帮我去确认了一个我对之前的采访的梳理和以后采访的一个接下来采访怎么做的一个方向我会问南希好几次我说你到底怎么跟你的访谈对象沟通的

因为我当时已经感觉到我很难跟具体的一个在更年期的女性深入的去聊她的心路历程她的生活了因为我是在门诊找到她们的然后她们会觉得说我跟你聊我的症状是可以的因为我本人已经坐在门诊了嘛我肯定是有症状的

但是你再去問說這些症狀對你的生活造成了什麼影響你的生活在進入更年期會發生什麼變化這就很難聊了所以我那天我就在不停的向南希取經我說你們訪談了將近 2000 位各種各樣的女性

你们怎么可以说每个人聊到那么深入因为我听到你们之前有各行各业的女性不同生活背景的女性聊她们那个年纪的故事可能还有遇到的那个情况还很难的比方说我记得是不是有患癌的然后早衰就是导致这个卵肠早衰的女性然后也有非常基层的女性就是我觉得是我需要花更多的时间去跟她们反复的聊呢还是说我有什么诀窍可以切入到她们

的那个内心世界后来南希就跟我说因为南希的身份的立场天然就是一个医学的立场所以说可能这个访谈的对象会觉得他没有在受到审视南希不是在一个好奇心的驱使下去挖掘他们的个人故事我觉得这是一个挺重要的区别就是可能因为我们采访的时间有限然后我们的身份也不一样可能到最后我也没有办法

达到男性那样的效果因为我们确实不是站在一个专业医学的角度上去跟他们聊的我也觉得这跟人群的差异也很大因为以前我们去采访比较年轻的话题的时候年轻人 20 来岁的人他其实是很习惯于挖掘自我和表达自我的

他們會覺得這是一種獲得理解產生影響的很好的方式但是對於我們採訪的這些三四十歲四十多歲的女性來說他們平時沒有習慣一個是他們可能也沒有這麼仔細的去想自己內心到底發生了什麼然後也不太習慣說像一個完全陌生的人去敞開自己的心事

我觉得也是可以理解的你们去访谈的过程中没有碰到过那种怎么也打不开的访谈对象吗会有我觉得这点上其实我还挺理解楚州说的这个概念因为其实我们留言区其实就能感受到就是我们播客很多听友他们会给我们发大段的私信或者是在听友群里说他们的感受但是可能并不太会在平台上说他们的感受

這點我們也是跟其他的做這種淑玲姐姐的一些公眾號或者平台或者自媒體聊過大家的感受是很一致的可能到了一定年齡段以後我們不太想打那麼開所以它確實是需要時間的我能感覺到很多姐姐在第一次聊的時候她會跟我們說很多

它會羅列很多很多事情但你知道有很多事情它還沒說所以是需要時間一點去建立信任走進它們因為其實我們是以醫學或者各種角度就是它們可能跟你記者身份相比它們已經能給我們更多信任但其實它們也在探索說哪些是

可以跟我们说我们愿意听的这点上其实让我挺触动我的一点包括静姐的采访那期她也说了她不会跟女儿聊更年期因为她觉得你也没经历过你也不想听然后很多女性都会觉得说跟更年期相关的经历别无病呻吟别想临扫别人可能不想听需要时间让她们明白说我们是想听的然后

然后在这个想听的过程当中可能不光是他的症状甚至他内心最深处的婚姻最深处的年少时候最深处童年的故事都会浮现出来我觉得这个是要一些时间去跟他们慢慢去碰撞的

对啊 而且我觉得也是刚才自家提到的一点就是说有些事情你感觉他说了很多但是你会觉得他有些事情是没有说的能听出来他有些事情避而不谈那比方说甚至就是我妈妈很熟的一个她的闺蜜后来介绍给我访谈我说我能不能抓一个比较熟的亲近的人聊一些更深的话题的时候我也能感觉到她

儘管已經跟我很熟了但是畢竟我們之間是有這麼一個相當於他是我的長輩這麼一個關係在裡面的他對一個認識的後輩他更難講說我在更年期我的婚姻出了問題或者是我自己的個人家庭生活裡面怎麼去有那些無稀八糟的事情他可能更難講

对而且在这我觉得可能我和南希跟你还不太一样的点是就是因为我们从自媒体这个角度的话我自己在听他们的故事当中我会很容易的跟他们说我的困惑我的人生经历是什么所以我们的那个交流本身他们也知道他可以跟我分享这些之后对我的启发是什么但是对于你来讲我觉得挺难的一点是因为他可能直接在你这就是帮你完成一个稿子他不能从你这收获到他的那种

价值感意义感所以我觉得这点上确实也是不容易的一个地方就是我一般我不管跟谁采访我都会试图给他们一点什么东西就是我会讲我的感受但是在更年期这个话题上我确实还没有经历所以我只能讲我对我妈妈的观察我跟我妈妈在这个话题上的理解

但這確實還是隔了一層剛才思佳也提到他們可能覺得講了沒有人願意聽我後來就是寫的比較多的那個採訪對象就是叫豆豆他因為更年期症狀很嚴重就辭職了提前的離職了然後我說那你當時有跟周圍的人說嗎他說那周圍的人其實都提醒他你這個是更年期然後他也會跟身邊的人跟家人跟老公跟女兒講

但是他覺得講了也沒有獲得幫助包括可能有人建議他去看了隔年期門診然後醫生告訴他你這是隔年期但是他覺得也沒有幫助他解決問題說到這的時候我已經陷入一個

那到底要怎么办这个状况了我也不知道最后我其实也没有太弄明白就是到底我们怎么样去听听更年期女性的声音才是对她们有帮助的我不知道你们做了这么多期节目你们感觉怎么样我有个问题你怎么定义帮助我觉得帮助对她们来说有帮助一个最基本就是你的话能让我感觉好起来我得到了安慰像豆豆他就说他没有觉得这些话有用是因为更年期对他来说只是三个字的一个答案

但是他沒有切實的感覺到他順著更年期的這些治療方案去做他的身體有好起來沒有對他的生活狀態有改善但可能是因為他沒有嚴格的去遵循醫生的一些方針或者他自己的身體有特殊的情況

但是确实如果说一开始他没有很切实或者很及时的感觉到他的生活又好起来我的失眠好了我的焦虑抑郁好了那他可能就很难再继续坚持去寻求这种帮助我觉得可能思佳刚刚问的这个问题背后也是我们一直以来在探索的可能我们最开始觉得我们想要给有力的支持就是我们自己本身的播客的宗旨也一直说我们希望

更年期是可以很酷很暖很科学的很酷就在于说其实

更年期本身它有不同的面貌它可以是多种多样的它不是那个非常刻板的就是非常暴躁的一个状态大家感觉到比较有被支持到的是可能听到了这些真实的故事就本身这个叙事本身给大家的这种可能也是对自己的一个更有容忍度的一个理解吧因为每个人在诉求这个帮助的方式是不一样的有一些可能就是我被听到了

我感觉我被帮助到了或者是我听到了跟我一样的我不是一个人我感受到那个温度我好像被帮助到了那有一些是比较经加理科的思维就是说你告诉我应对方案 12345 我要看到效果然后这样才算有帮助对 我要看到效果

對 所以是非常的可能實用主義的人在這個階段那我覺得和代記也非常相關我記得我們兩個在亞馬路的時候在跟你聊就是我們之前以為我們在做一檔 60 後的節目後來我們發現說不對 好像是 70 後 80 後在進入這個階段然後包括我知道三聯在寫這個封面主題的時候因為我們

给我们那个封面故事也是写了七五后女性的处境我吓一跳因为这个标题是大家决定的嘛就是就最后才敲定了然后我前面一直都在写我自己的稿子然后我稿子里其实一般写的是七零后因为我觉得这个说到七零后好像稍微科学一点因为七五后好像

得是比较早进入更年期的 75 后才会说现在就已经 75 后到现在刚刚 50 岁对吧然后我就把它放宽了一点我就放到 70 后别显得特别吓人可能后来就是大家通盘考虑觉得就定在 75 后了也是挺有意思的就是南希刚才想说啥就是这个年龄段的问题对我倒是觉得这个 75 后还是蛮真实的

我们之前觉得是六五到七五然后我当时可能在聊到帮助这个话题的时候我当时有和你沟通过我觉得六五前的人和六五后的人他们的需求或者他们的叙事是挺不一样的至少在我的访谈当中我在六五前的这一批人当中碰壁非常多就是能够真的打开心扉的去

聊他们的故事非常非常的难我觉得可能会因为有一些时代的背景也有可能那 65 到 75 我会觉得他们是更相似的就是在我的访谈当中 75 之后和这个 80 后会更加相近我觉得这个可能是我在访谈中发现的一些 pattern 一些规律我不知道思佳会不会也有这种没有任何说特别多的

科学依据当然是我的一个体感我在跟这一代人聊天的时候会以这样的方式去划分我还不知道就是三联这个背后还有这么来回的故事这个我不确定所以我当时看到七五我觉得好像还挺有意思的你们其实我觉得刚才你说的有一点特别错我是最开始的时候你说到开始之前一直不觉得更年期是一个主体话题它一直是好像某一个当中有那么一点某一个当中有那么一点

然后我觉得那个是很符合就像刚才南希说的 60 后的认知的就是其实他那个就是我的感受啊就是脑子里的画面是那个房间里头是有这么一只大象的然后他每次给你照的时候是这个一个角房间这一角然后出一个一个角直头一个阿都边对是这样的但其实他占了一个巨大的一个空间但是他一直躲着这个大象给你拍照所以一会儿出了个大象尾巴又出了个大象鼻子

但是它其实一直在这儿但是我觉得好像也是一个相互的就是媒体说的更多大家觉得我更可以把这个对到大象这儿我觉得是真的是能感受到这个代际的变化媒体也在觉得好像大家都说了其实是可能一些小的微信号让大家觉得我可以说了

這個時候媒體又說了以後大家更覺得說那我可能原來我只知道大象的腦袋現在我可以看到整個大象我覺得這個感受反正是挺強烈的就是一開始媒體的態度和公眾的態度之間的這種相互影響相互同步他們是不是真實的這不好說對吧就我看不是但是每個人千人千面就是這個同步感是讓我覺得非常微妙的一點然後正好這一代就是我們可以聊大象的這一代

挺有意思就是我这个杂志写出来我会给采访对象寄然后我也给我妈妈那闺蜜寄了两本虽然没有写到她但是她也花很多时间跟我聊然后她就说她把两本杂志放桌上然后她的一个同事到他们家来做客看到了就拿了一本走了其实他们之前也没有聊过更年期这个话题

然后他一看这个他就觉得他很感兴趣然后他很想知道我们写了什么我觉得确实就是大家脑子里都知道这屋子里有一个大象但是没有人明着说现在有人说了以后大家突然都很有兴趣说我可以聊一聊包括前段时间不是那苦尽甘来那个韩剧特别火吗我就看到有人注意到里面很小的一个情节就是讲女儿跟妈妈吵架的时候

然後女兒說對不起 我懷孕了我的荷爾蒙在一個混亂中然後她媽媽也是更年期然後她有那個潮熱的表現然後大家就說終於有人把這個拍出來了可能以前電視劇也會拍一下大家到中年的女性會有一些她獨特的表現但是大家不會說把這個想到我們是有人關注到

更年期的女性的困难了这一点上面这点我特别认同就我们自从做这个节目开始我们的雷达会比较敏感然后我就关注好多医疗剧应该是去年有一部医疗剧叫问心讲心内科心外科的故事其实它里边讲到了更年期之后心脏的变化其实是有的但是可能大家就没在意就是太多这样的例子了所以我觉得有的时候也是很神奇大家的注意力一下就变到这儿来了我觉得还挺有意思的

就是对焦给对上了以前都是在那个焦点之外我记得我有一阵就有点像刚刚我们开始做这个节目的时候眼睛里面看到的所有东西都是和更年期相关用更年期的眼光看世界有点走火入门因为看到的世界会很不一样

所以我还挺好奇当有三联可能能够走上主流的比播客更加主流的这些媒体能够 cover 到这样的话题会给整个公众带来什么样的这种后续的影响对我不知道就是看见更年期的这一刊在发表之前和发表之后你们之前有没有什么样的忐忑至少编辑部里面对这个策划有没有什么疑问内部的这种

掙扎是不是值得去被看到然後後面又給你們怎麼樣的驚喜或者是和你們之前想的不太一樣的地方我們做這個題目我們就是覺得它應該是一個會受歡迎的話題這個也是就像我們之前講的因為我們有對整體的一個氛圍包括出版界或者是輿論裡面的更年期這個話題出現的次數的一個整體的感覺我們覺得這不會是一個特小眾的話題

这已经值得一个鼓掌了对吧就是我们做的我对它还是有一个比较乐观的预期应该比你们开始做的时候情况要好很多因为我觉得你们一开始应该是三四年前的时候开始做那个时候确实我觉得应该你们是一个非常小众的一个尝试我们完全是已经在你们前人的肩膀上巨人的肩膀上就已经你们已经打了一些基础了

而且出来以后也确实是这一期的关注度话题度都还不错一个是我们每次封面就是先会发一个导读把第一篇发出来然后大家在下面评论基本上大家都很高兴看到说终于有这么公开的去讨论更年期这件事情这一期确实也是整体的比方说我们会发小红书也会发一点文章在微信也发一点文章就整个各个平台的反响都还比较多因为

现在这个杂这个封面是三月底发的吧还没有太长的时间我们很难说现在到底它对整个公众的观念产生了什么影响或者怎么样我们确实也不敢说但是我觉得大家还是很高兴看见有这么一期杂志出来的至少这期杂志我听说已经卖的断刊了对吧所以说断刊

就反正在编辑部因为我们会把那个杂志放在那个杂志架上面然后大家来的实习生或者是记者大家都去看一看可能上一星期我去看的时候我自己想拿两本记给朋友结果没找着了这周估计又补上货了我觉得还是一个

受重庭廣泛的話題可能並不是大家想像中說只有在這個年齡段的女性才會關心那其實編輯部的很多我們都叫小朋友了可能都是 00 後大家也會關心說我是不是要拿去給媽媽看一看 對吧

是不是要拿去给我姐姐或者是我其他家庭里其他成员看一看或者她为自己做准备大家其实都是很关心的我觉得这个从三连的主笔土洲她在嘴巴里面讲出来我们就特别欣慰因为我们一直都在讲说更年期不是一个很逆时的其实

时间没有相隔那么久吧我们去年 11 月份在北京做了一个活动叫更新然后当时其实我们也联系了不少的出版社或者是联系了不少的媒体单联 included 我们当时说这个话题真的很重要就是我们有办这个活动你们可以过来看一下那相隔其实没有相隔那么几个月

这个变化是巨大的就是也让我们感受到了其实无论是国内的环境尤其是国内的这个环境还是真的需要有比如说公众人物啊主流媒体能够

关注到这一点 但我们也好像从你们的这个方向感受到了如果没有说比如说这些一个一个的出版社或者是一个一个其他的这种故事叠加起来然后这样的更大的改变也不会发生我不知道思佳是怎么想的因为确实感觉我们去年 11 月份在办这个活动之前都感觉

怎麼這麼大的一個話題竟然沒有很多的人願意關注然後到楚州剛剛講說其實這個是很廣泛的一個話題它我有時候覺得是一個爆發一個點的問題就像你火山噴發的時候地球內積累一定的能量然後化然後它才會噴一下有時候我們知道這個事是跟每個人相關的但是可能

我找不到一個具體的事件或者一個具體的點哪怕就是出來了一本書或者一個節目我們就可能找不到一個很好的缺入口去講它但是因為有你們一直這樣做節目然後有

比方说李静老师这样的比较有代表性的人物提出来这个话题它就变成了一个有切入口的事情我特别同意楚周说的这个势能积攒的这么一个过程我觉得好多时候可能我们都会期待说我们是站在那个爆点上的我们想做爆点但是这个事就是没办法可能真的是跟很多大环境很多人即使不爆它也是一个积累我还挺好奇你们做完了这个以后

你們的感受是什麼大家每個人具體的改變包括你個人最大的變化是什麼

还有另外一个是那你们做完这一期之后呢话题抛出去了然后呢对我来说最大的帮助就是我跟我妈可以聊这个话题了这个跟你们做节目的感受也是一样的作为女儿的话你跟很多话其实会觉得很遗憾就是母女应该是有最共通的肉体和心灵的一个沟通的一个共同的体验的但是我们经常有很多话题好像

不太好意思說或者是覺得有點避諱但是以前我跟我媽也沒有聊過更年期我在文章裡寫她表現就是她跟我說給我一下衛生巾我用不著了你拿去用吧那就是她決定的時候我們就從來沒有正面的聊過這個事而且也確實是因為我不了解更年期到底是

科学上来讲是怎么一回事这次我就是我一边踩那个更年期门诊我就一边打电话我说你一定要去找个门诊看一下呀你现在不是还是不舒服吗你还是失眠对吧你不要害怕你现在有这样的很专业的门诊的医生可以为你们综合性的解决这些问题了

然后你也不要觉得这个时机已经过去了你还没有过那个窗口期然后就是在顶那个来科普然后慢慢的我就觉得这个话题不是一个禁忌了对我们来说可能就是母女关系终于还空白被补上了我们不用再有可能对他来说有些事他是呃

以前是绕着我避而不谈的他可能说到一半的时候就停住了然后跳过去了然后说我是不是绝经了这个话题跳过现在我们可以碰到大象了对我们可以就把这个跳过的一环直接顺着说下去其他的就是我们其实抛出一个话题以后

我覺得對於雜誌來說因為我們是不斷的去拋出不同的話題的我們可能不會說像你們一樣在一個話題上非常持久的去跟進它的進展但是有一個東西出來 有一個文章出來

有杂志出来然后大家会在下面评论区里面去讨论包括像我说的我把这个杂志寄给某个人然后他身边的人又看到这个杂志那他们身边就自然的也形成了一个讨论这件事情的一个小圈子哪怕他们不讨论自己讨论我的这期杂志也 OK 对吧那我觉得有的时候我们可能只能做到提出一题然后提出几个角度但是我相信它是会产生一些影响

然后我还有挺好奇的一点是对南希的好奇就是包括你跟楚州聊完了第一次在亚马路的聊以及后来看了这一系列的报道我还挺好奇你的感受是什么样的尤其你又是其中的一员首采访对象我觉得首先我还蛮 enjoy 我是喜欢跟楚州的这个对话的就是一方面我觉得本身我们一直

蓄实待发想要表达就是我们有很多的嘴巴想要表达欲但是我们好像没有很多的耳朵在我们的这个圈子以外愿意去听我是非常感激有这样的机会去能够让更多人听到

就是我们观察的这一些值得去被听到的事然后包括我们这做节目大概两年半然后我关注这个话题大概四年我觉得里面很多就有点像是一个做时光机的感觉我会跟思佳聊包括我们和静姐那期访谈

他对这个话题的这种兴奋度包括楚周在访谈我的时候那种真诚让我很难不想到两年半前我们刚做这个节目的时候的自己包括楚周刚刚讲的这一些问题如果大家去考古我们之前就是我们确实会每过一段时间有一期比较阴谋的节目里面会储存我们一些对做这个课题的一些困惑

我觉得很有意思 楚洲在后来写出这篇文章的时候我看到一个细节 它可能正好抓到了我们比较纠结的一个点或者说我们比较不满意的一个点就是我们在哪怕是像这种播客平台的一些算法的一些 concern 我们的一些担忧 然后我觉得楚洲当时好像在某一段话我当时印象很深刻 我说这个非常的有小心思

我提到就是你们那个可能是三八节的时候是吧就是在播客的 APP 上面可能还没有上这个 feature 我当听到这个我还蛮惊讶的因为我想这是个多么适合三八的话题啊而且我记得今年三八节的时候应该也是挺多类似的宣传有出来的我还挺惊讶你们的节目居然还有这样的困难

对对然后这个可能是我记得当时思佳还问了一句话说难道我们不值得被听到吗就是是有这样的思考的是有这样的情绪在的但是我觉得楚洲在这里面写到的可能埋到了一个笔是我们在现在这样的算法时代我们该怎么样去思考什么是值得被听到的

首先这里我还是挺感激的,然后我觉得其他的文章尤其在主轴写的一个应该是有访谈过的这个《基层》这篇文章包括我现在的这个合作的语言学的研究者薇薇她也同时把这一篇发给我说我们需要采集更多这样的语料,虽然我们之前一直想要说怎么样可以更深入走到基层但是

就是毋庸置疑的是我们很大的数据或者是很多的这个访谈对象还是在北上广深可能他已经在接受可能更高等的教育啊或者是他能够有这样的心思去看这些听播客看杂志

我还蛮好奇就是楚州在访谈或者是你们的团队在访谈走入基层这一块因为你们毕竟面对的是更广的一个大众我不知道你们在制作这一个刊的时候是怎么去考虑这一点的因为更年期长久以来被认为是一个好像只有比较有教育背景的或者是富人才值得去关心的这个相当于是一个奢侈品的一个存在你们是怎么去避免这个方向的考虑呢

這個文章是我們一個同事 柏靜寫的然後她也是非常資深的記者比我資深多了然後我們當時就是覺得

列出了幾個方向大家分頭去做的時候整體一看呢大家就會覺得說好像有點不接地氣的感覺了因為都是像你說的可能我們最先能想到的採訪對象都是在大城市最先在我在醫院接觸到的這些能跟我聊的女性也都是受過非常好的教育的非常有自我關照意識的

比如说有一位已经是将近 70 岁的一个女性了然后她看起来大概就 50 多岁然后她说她 51 岁的时候相当于零几年的时候她在新民晚报上看到有更年期门诊这个事然后说外国人都在吃药我为什么不能吃我决心的时候也要吃对吧 她特别

特别特别的有为自己好为自己要很美的这个意识然后也很有个性很有勇气去做这样一件事情我觉得这个就是很好但是它可能不能代表大多数人的情况然后我们就说自然而然的就想到我们要补充一个更基层的视角其实这个操作也是挺难的因为

博晋老师中途的时候就已经跟我沟通过一次嘛他就说我觉得我才不到足够写出文章的资料来因为他去找了基层的医生然后医生自己能够说一些事但是这是他的观察但是你如果说我在找一些基层的跟那些女性来聊这就

好像不太可能 因為他們可能來醫院的時候他腦子裡還沒有更年期這個意識他只是說我是來看關節痛的 我是來看失眠的然後他的追求也不是我要提高我的生活質量而是說你把我這個疼痛止掉了 我好去幹活這對他來說是一個生存問題

那他可能也不会像我们建议的那样说我长年十几年的一直去补充激素来保证我的身体的舒服和长久的健康不管是从经济的角度考虑还是时间的角度考虑他可能就觉得你当下有一个很有效的办法给我把这个疼痛止掉了我能去干活我就好了我就不管这个事了

那你确实哪怕你坐在那个医生的那个门诊里面你可能也跟他们聊不起来因为你问他们他们就说我这就是关节疼吧泌尿系统的问题嘛医生叫我吃什么药我就吃什么药好了好了

就有时候我们会有一些预设就是我们想听到可能不只是病痛这个层面的这可能还关系到她作为女性的一些体验对吧我是不是变老了呀或者我的性体验会有什么变化这个就听起来更难聊了然后后来我们就说那怎么办呢我说那我在

上海六院的那個桃米芳大夫那坐著聽她的門診我說我看到兩個是家政阿姨過來看門診的他們也有生存這方面的苦惱因為他們也是疼到不能幹活然後有個阿姨可能一年跑了六個醫院就看她的關節疼

最後最後才有可能有雇主的推薦或者是有他的圈子裡思想比較先進的朋友的推薦然後讓他到這來看更年期問診他才找到了對症的方法但是對他來說這確實就是一個我要幹活我要解決我生存層面的問題就他跟這個診室裡面可能其他的女性的目的都

不太一样还有一个阿姨是应该是她女儿推荐她来的可能她通过她的辛苦的劳动托举了她的女儿在大城市上学然后她的女儿接收到这些信息然后传递给她那我觉得可能这些女性会比

完全的没有更年期意识的基层女性要好接触一些所以就是最后建议柏健老师去我们一起想办法去找了一些做家政的女性包括她自己在他们小区也是找到一个家政阿姨特别厉害说她一个月能挣一万七我都惊呆了哇

高级家政他是完全靠零工是他做终点工靠很长的工时密集地安排他的劳动达到这么一个收入我觉得真的是不容易那庚年七对他们来说就是一个非常

非常生存相关的一个问题这跟其他的文章里面透露出来的感觉还是很不一样它不是一个生活质量的问题它是一个生存生活困境的问题了对而且这一篇就是《物工日篇》可能是我收到

最多人转给我的一篇我能感觉到我周围的很多朋友也会关心这个我觉得这点可能有点女性命运共同体就是我们会想到说还有跟我们生活状态不一样的女性她们在经历什么我们知道这个有多难我们可能想象别人会更难我们也想帮助她们的这种感受当时是给我特别强的一种温暖的感受但是其实听你说完我更深层的感受是好像这个其实也只是

在這一群人當中浮在水面上的那些人還有冰川更深的在底下的是還沒有觸及到的所以一方面很難很難對一方面我覺得已經應該

为我们看到了他们开心另一方面好像这个事情还是是这个开始对就是因为比如说我看到你们那个文章里说到有的比如说要去接受了荷尔蒙疗法以后要开始调药每两周要一次去去看医生然后再加上医保很多问题这个是像这种有

高强度工作的人自己不能接受而且可能他也不太方便跟主家请假跟雇主请假的事情那在这种情况下我们没法一个系统性的改变的时候让他们知道就是我们告诉他你不应该这样你应该那样这本身是不是就已经是一种

强势的霸凌补充一点就是他们的工作环境跟他们的更年期体验也决定他们的更年期体验跟一般人很不一样比方说这些做家政或者月嫂的女性她是住在别人家里的对

然后你有这些症状的时候你炒热的时候你失眠的时候其实就是会更不舒服因为你其实没有一个完全私密的环境会给他的心理上可能增加更多的负担包括思佳刚才说的就是好像我们写完以后会有一种我不知道伯金老师怎么觉得但是我看完以后我会觉得我确实好像

我們從他們那兒得到了很多信息但是我能夠怎麼幫助到他們我會有一點點無力的感覺至少在現階段因為我在上海醫院那看到的那個家長阿姨也是你會感覺到她是非常辛苦很不容易擠出時間過來看病的然後她又不得不解決這個問題

然後醫生也會考慮說你的醫保可能是外地醫保我盡量給你用便宜的藥盡量的減少你跑醫院的次數但是這些我覺得就是雖然說知道就是大家

有在向好的方向发展但是还是会有一点点无力的感觉在里面我觉得当时我跟楚州聊的时候给我印象比较深的是你描述你在真的就在那个医院的环境下因为一般都是一对一然后你又聊到了说其实有

更好的原因不是一对一这个观察也值得聊一聊我去了三个医院然后是北京的两个医院确实是人想挂号的人太多了然后医生特别特别忙诊室的条件也有限所以就是基本上还是一个一个排队的这个状态然后上海那边陶大夫那边他一个是他的这个门诊做得比较早他零

就开始做这个门诊了我觉得他也是一个很有想法很敢做的人然后他就说我觉得更年期门诊就是要开放的要大家一起聊要叽叽喳喳然后有一个很温馨的氛围所以他就做了一个像我吓一跳因为我在他那个门诊的门口我早上八点钟他开诊我就去了然后他的门是关着的然后我想我等他病人出来我再进去吧结果我给他发了信他说你进来吧我打开门一看里面那么多人

像开会一样就还是一个一个的去问但是比方说它是一个大概 20 来平米的一个大屋子然后是在走廊的尽头所以一面墙上全是窗子就非常的明亮这个屋子我这门进去右手边靠墙是一溜沙发

然后这个沙发上就是有坐着旁听的实习医生然后有坐着一起陪来的家属有坐着其他后诊的病人然后这些人没事就在那坐着然后看墙上有一些科普的知识那大夫办公桌前面就是放一张凳子吧你按号一个一个过去问但是陶大夫说话的嗓门中气十足说话声特别大我觉得他有时候是会

故意的大聲說給所有人聽 屋裡的在座各位都聽著比方說你這個焦慮抑鬱的情緒就是更年期的一個非常典型的表現你吃藥一定會好起來的或者說你一定要堅持吃你不能三天打魚兩天曬網或者說你看我給你測的這個症狀它已經因為它每次去就會做那個 Copperman 那個量表嘛

然後還有說你看我給你打的分已經比兩個月之前好了很多了你堅持吃一定有效果就是這種鼓勵的科普的或者說你這個關節痛或者是你的心臟指數不好就是跟你的激素水平有關係的就是這些

她都会故意的放大饮料说就是在照顾大家的隐私我觉得去她那看的女性自己也习惯了这种氛围吧因为很多耕友都是已经十几年下来一直在她那看然后大家也习惯了就是一个像

我覺得有點像姐妹會的一個感覺大家雖然不會大聲說但是他們也不太害怕在陌生人面前說自己的這些症狀啊什麼的事情然後說著說著也會說到家長里短我最近在家有沒有發脾氣啊我最近跟老公的關係怎麼樣啊我最近不太開心啊或者有一個阿姨在那就是我剛才說的那位將近 70 歲的女性她在那跟討大夫討論了好久我要不要去做一個那個提眼皮的手術

状态非常非常好了他已经很显年轻了但是他还是精益求精他觉得我要保持我这个精神气我最近那个快 70 了我的眼皮有点搭了对吧然后唐大夫也会开导他这个心理上对吧你爱美之心人皆有之但是也不用这么极度的担心自己的外表你看起来很漂亮我觉得这个氛围跟我想象很不一样而且还有看到两位男性的家属陪着一起来看

就一般更年性門診是在婦科裡面的嘛婦產科是不讓男士止步的然後他這個診室因為在走廊的盡頭相對來說獨立一點然後他們是允許男士進入而且是鼓勵男士來的其實我還是挺驚訝的因為我覺得以前大家對

女性更年期的这个刻板的印象很多都是来自于男性的抱怨就是说我老婆怎么脾气这么大或者说我老婆一到更年期就阴晴不定但是我发现就是还确实是如果说

女性能夠得到她的伴侶的理解和支持的話她的感覺是會好很多的而且有一個點陶大夫提到就是說可能有的剛來看診的女性她會避重就輕的說自己的症狀不管是她不太願意承認自己年紀上去了還是說她自己不太願意承認我有這麼嚴重她會

不提他可能只说我失眠但是不提我记忆力下降了我有脑污或者不提我眼睛看不清了我上班有点不能应付工作了但是这时候丈夫站在旁边他会补充我就看到一位丈夫他就是特别特别耐心他的妻子可能是刚开始来看

然后他妻子就一直觉得我这个不是更年期的问题然后她丈夫就不停地给她像感觉是陶大夫问她丈夫在答就是他就说他最近那个什么眼镜情况怎么样了呀他那个什么出门记性怎么样就是有一个补充的作用在里面这个挺可爱的对尤其是那个楚州我们俩在

在亚马路的时候聊到男性这个话题的时候我当时应该跟楚洲有聊到说我觉得更年期这件事如果做好了它其中一个标准不应该是女性被教育到而是整个的男性是怎么去看待这个话题的一个转变因为我们确实也在访谈当中发现男性在更年期里面的角色就在女性更年期里面的角色是很重大的无论是作为儿子还是作为伴侣

还是作为可能同事你同一个职场的同事然后我也知道职场这个话题其实你们也有关注到在这一篇里面对 我的主文是从职场开始写的我大概采了有六七位女性个体故事然后我觉得当时对我触动最大的就是真的会有女性因为更年期的症状严重到不得不

因为我印象里就是对 60 后和 70 后的女性来说比方说对我妈妈来说工作是一个非常非常重要的事情可能她们对工作的感情或者她把工作的意义看得非常非常重大对她们来说辞职是很严重的事情不是像我们这样说的

我累了老板太不做人了我就不干了对他们来说工作就是一辈子的事情就是他们整个人的特别是非常能干受过高等教育的精英女性她们整个人生价值可能都放在这个工作里面了所以对他们来说更年期就是严重到一个要

整個去摧毀它或者說是去打破它過去的人生價值的一個體系的問題所以我是從職場的女性這個角度來講的我學到一個新知識就是有一個詞叫熱力值對 而且我覺得確實南希剛才說的

对于中年女性来说职场是个挺特殊的场域我觉得对她们来说它好像有一个逃离家庭琐事的一个作用然后有证明自己价值的作用它主要的人际关系的存在的一个场所就是她的朋友

我觉得还是跟我们这代人很不一样就是我们现在可能是不太会每一份工作都跟同事交朋友但他们真的可能你一份工作干三十多年下来我所有的朋友最好的朋友可能都是在职场上面找到的那对于离开职场对他来说也是离开他熟悉的喜欢的人际交往的圈子然后他会整个失去一个那接下来我的生活要以什么为没有目标了就是我以什么来重新规划我的生活呢那他以前可能就是

每一級憑職稱 然後我要每一年憑優我要考各種各樣的職業考試然後這些都給他很確定的反饋那失去這些以後我的反饋從哪來呢甚至也不像我們想的說他就可以從家庭中獲得反饋了因為他們人生的前幾十年也是把重心放在工作上面的

然後到了他四五十歲的時候 其實孩子都長大了嘛那也不是那麼需要他的支持和關懷了我覺得他整個人就是懸在空中了我會感覺到有一種懸在空中無處可以依憑的感覺當時跟那些老天講的有一點 我就很受啟發我後來用在文章裡面就是講說可能你們在溝通的時候感覺到有一些

在公司任比较重要职位的女性会更难接受新知识一点就是她会习惯性的去反驳或者去辩论蓝希的解读角度让我觉得很启发就是说这可能是因为他们不敢脆弱因为整个社会整个职场的规则就是要求她不要脆弱对我记得当时讲到这一点的时候我还挺激动的就是我觉得在一个因为我们的节目里面会

虽然我们是做女性健康但是我们可能看性别议题或者是健康议题的时候我们会更加以强弱的角度去看我在访谈过程中感觉受到阻力因为我们一直会以认知接受然后再是去寻找解决方案我觉得这是三个不同的阶段思佳最开始问的那个问题要给什么样的帮助那得再看它是在哪一个阶段那我

我觉得对于职场的女性尤其是做高管的女性或者是本身自我这种教育背景是不错的这些女性当中我感受到的最大的阻力确实就是我和你分享的她过不了自己这一关她无法接受自己在这个阶段可能不是那个最强的强者的这种

感受我觉得这个是可能他们在寻求解决方案的途中就是真正适合自己的解决方案其实解决方案不仅是那个药就是不仅是你知道了该去吃什么而是你整个这个阶段整个的心理状态包括生活方式的调整生活重心的调整

包括人际关系各种各样它是一个很综合的一件事情对于每个人的这个方案的组合是不一样的我会发现在这个阶段可能会花的反而时间更长了是这些我可能一定就非常要强的女性她会更难真的找到适合自己的方案

然后我觉得这个又没法去怪这些女性而是整个社会是很幕强的你看见在弦上你作为一个高管然后你有这种 90 后 00 后 10 后都是非常非常有野心的然后也是就是工作能力很强的然后这个时间你作为一个管理者你有脑雾了

然后你可能又没有办法完全就这个职场不允许你做一个脆弱的领导者脆弱力本身在现代的领导力的这种研究当中是一个非常重要的地位至少在很多西方的这种研究当中但是我觉得尤其在国内的职场当中这种脆弱力是不被允许的是完全没有容忍度的就是你展现你的脆弱就是展现你的没有能力

所以这是一个非常大的困局我们这样聊我也觉得很无力因为我们很明显的知道问题在哪但是我们是没有办法去改变这个环境的我觉得咱们说到这儿我觉得特别有趣的一点就是把我们刚才说到了我们还没能看见的基层人的这个困境和我们看见的职场高管的这个困境其实它们是有很多相似性的就是我们都很难我们身处其中的时候都会很难看见自己的

困難 包括我自己都會覺得說你看我們聊了這麼長時間的更年期就我採訪這麼多人那難道我自己的更年期我就一定

很明白很懂嘛不一定我们也问我说我们写完这期以后我们自己更年期了还会不会惶恐或者是焦虑我觉得还是会的包括我问我问医生自己如果说你们有经历更年期了你们自己感觉怎么样他们说那也会情绪有点起伏呀我觉得就是人之常情那家伙

你说的这个不一定背后是什么你会觉得这一些学习对你来说是没有什么价值帮助的吗因为这个本身会给大家感觉我知道了也好不知道也好都是一样的感觉那肯定不一样就是我觉得这个不一定肯定是说知道和不知道是不一样的人生了只是我们站在我一个是懵懵懂懂的

我的困難是說我都不知道更年期是什麼我都不知道怎麼去發現一些症狀應該怎麼去應對這個是第一個層面的不一定但是我覺得我們可能了解了這麼多以後我們依然就是說懂了很多道理但依然不一定能過得好這一生你的理性認知和你的感性經歷之間它是需要時間去對齊的就是我們會有很多很多的理性知識它會幫助我們在感性的度過這一生的時候

有更多的一个支撑就像登山的时候你有一个棍你可以去登或者说攀岩的时候你有那个扶手你去抓你有更多的抓手了但不意味着你已经从山底到山顶了你还是要去爬那一路你还是得自己爬上去扶着你直接到山顶上对 但是这些抓手没有那你可就难更多了所以我觉得从这点上来讲不一定是说我们没到山顶呢那些姐姐们即使她们是徒手上去的

那他们可能已经在山腰或者山顶了我们还是在山底这是肯定的但是我们有更多的抓手我们也愿意告诉他们说我看到了这个抓手你看到了吗因为真的攀岩的时候有很多时候你在那个墙上的时候你是看不见说其实那有一个你可以去抓的东西的阻力点对对就是你有一个大家下面看得很清楚的一个可以踩的地方但是你自己可能有一个盲区没有看到的地方

是这种感受而且真的就是每个人的经历都挺不一样的就我觉得采访两年多每次可能我自己会觉得我能说的我能想的就是我能给姐姐们提供的情绪价值是很重复的但是每个姐姐们给我提供的这种启发倒是一直是不一样的每个人的经历都还挺有意思的思佳我们蛮好奇就是你看了这一期的期刊的感受是什么呢有没有什么给你带来

跟之前思考的不一样的或者是有 affirm 你之前想的一开始最直接的第一层的感受就是非常的心有戚戚好多事情都是我们经历过的认识到的感受特别深的就中老年女性的故事里面那些文艺作品比如说那个祝你好运这些都是我们提到的就一开始可能特别强烈的共振然后后来我会想说某种程度上讲其实这正是说我们对这个故事叙事的匮乏因为

说来说去就是这几步就是这几步呀对而且那些点就是正是因为这个还有太多的去探索我们还在入口阶段所以我们都是这个小入口就觉得咱们都在这但是可能真的往里走了往更深海的走的时候比如我觉得真的是让我

感受给我带来很大启发的就是咱们刚才聊的这篇基层无功者的更年期因为确实是我们很少聊到的而且是在中国的真实的生活经历可能我们听到的都是一个一个个例而且不局限于在医院的

包括你刚才聊到这个陶医生诊室里让我特别希望能把陶医生请到我们节目里来聊一聊这个姐妹会的感觉他应该会愿意的陶医生特别特别喜欢分享是个热心快场的人我觉得这些是可能我们看到的更多的是一对一的就因为也是我们的访谈形式吧就我的个人南希可能在国内他还参加过很多大家一起聊的这种那可能我一直在国外跟大家录节目的时候我的视角是非常个体化的

包括在跟一個做媒體的聽友姐姐聊的時候她會說就是能感受到其實

我的个体虚是帮助我们规避了很多风险包括我们作为播客在跟大家沟通的时候我觉得大家对我们的要求和对你们那期播客的要求是不一样的因为我们是只要展示我们看到的世界包括我去回一些评论相对来讲我只要告诉大家我看到的是什么我更多的是一个讨论我跟他之间没有权利关系强弱变化我看到是这个你看那个咱们一块融合融合就是看到了一个更大的世界是这种状态

但是可能從你們的視角是更媒體視角你們有很多想要告訴大家想要展現想要甚至有一點想拯救的這種心態在裡頭讓大家對你們的期待也是不一樣的所以這塊兒這的話

也是看到你们做这些的时候有可能有的时候一开始会觉得很一致后来觉得不一致后来退一步想说其实不一致也是正常的但是在这个过程当中正好是我们相互可以看到说你们做的那些事情让我们知道说下一步因为我们还要继续在这个话题上深耕哪些是我们可以去探索的

然后哪些是我们可以继续深挖的我觉得这点是挺有意思的对 我觉得确实我写的时候就一直在摇摆我说这个事我都在南西那儿那四家那儿听到过了我还写吗我说这个科普我已经在书里读到无数遍了然后每个医生都跟我再讲一遍对吧 我还写吗就是我会在那个深和浅简单和复杂之间来回地摇摆因为对我们来说对杂志来说这是一个新的话题那

我是要從頭寫起嘛我也不知道讀者對這個話題的了解程度到底有多少可能你們有一段時間能積攢下來你們大概知道你們的聽眾對這個話題大概有多少了解你們是順著一個

由潜入深有一个小气入口到更广泛的话题有一个过程的我一下站在这儿我没有前后左右我也不知道我到底该轻该重所以我一开始写了可能有一两万字都是从医生的角度写就是很多科普的知识后来我把这些就是

一个是我自己写不动因为我觉得我现在写一本科普书籍然后我的知识储备不足以让我去处理这么多的专业的材料而且大家明明有更好的东西可以读为什么要读我这个呢后来我就又回过头来我就说从我自己比较受触动的角度开始写所以读者对我们的期待也是很大

不同我觉得也是可以理解的就是可能有的读者他对更年期有一些了解了他可能觉得我写的还不够或者我写的还没有他了解的多有一些读者会说他身边从来没有人讨论过这个话题他能看到更年期这个词上封面他就已经很开心了就会有这样不同的期待出现众口难挑其实我一直也

挺惶恐包括采访的过程中有一个很微妙的问题我觉得确实也是我们没有注意到因为刚开始讨论这个封面的时候最年轻的那位记者可能他就会不小心脱口而出我去采了几个阿姨就大家会很在意我到底是称呼阿姨还是姐姐但对我们来说可能我在真的跟采访对象说话的时候他知道我三十来岁我知道他都快七十了我觉得叫姐姐也不是太合适你们有没有碰到过这种情况

当然我们是希望把每个女性都看成她是一个很年轻的一个个体所以基本上我都是叫姐姐或者直接叫她名字但是就是在这个采访的样式上我觉得她已经是当奶奶的人了然后我觉得确实年龄差我跟她差不多差 30 岁了那我确实也就只能叫她阿姨了然后在最后聊播客的时候可能就是大家

有的時候就沒有太注意這個用詞就是說那她可能採訪的時候是怎麼稱呼的她最後博客的時候也就是怎麼稱呼的比如說大家都用採訪對象或者說我的採訪這位女性這樣感覺會好一些我其實對於稱呼我在接受楚洲的訪談的時候我好像一再跟她強調我的這個特殊性

可能我本身我的性格还有我跟别人沟通交流的方式就有点不走寻常路所以大家对我的期待也是不走寻常路的方式甚至可能我们在访谈的像米花啊五十几岁就是我会感受她是一个什么状态她会跟我称你那我们也是有一种可以平被当朋友就是我是一个有很多忘年交的人

當然因為這樣的性格我也碰過壁就包括跟某一位知名的女醫生在溝通的時候就她會很在乎你是不是稱呼了您她站在她的角度覺得說我們都已經活了半輩子了我們值得被稱呼您那對於這種的話我可能會比較

抱着一个比较惶恐的态度 OK 我会尊重你的需求或对自己的社会角色的需求但是我真的大部分的女性无论她年龄有多长就是我们年龄差有多大我会感受到她有一个更加平等的能量她会希望我如果说抱着一个过度以一个社会角色的年龄差的角度去看她们可能我也

給了他這樣一個標籤 他無法非常信任我的去跟我分享當然我覺得這個確實會有人站出來說你這個不尊老愛幼或者是咱們就是這一套但是本身我覺得如果他自己就不把自己當成一個老人就是因為我覺得這個真的不是年齡劃分就是因為也是我們可能萬象更新的態度就是我們會把每一個人當成一個

他比較個人甚至我們在很長一段時間非常拒絕我們就是一個問題就是你這個節目到底是給哪個代替去聽的就是我們好像非常拒絕一個

明顯的年齡或者某一個標籤去劃分但是這個本身也給我們帶來了很大的難度就是我們在聽我們受眾是誰我就看到好早好早以前就會有人問說你們的受眾到底是誰中年的女性真的會來聽播客嗎對對對我們經常問到這種問題然後包括

就像我們這麼不受平台重視的一個很大的原因就是他們覺得我們就不斷可能給我們的標籤你們就是針對更年期女性的然後他覺得更年期女性就是那個絕經的那個前後然後那在做這個決策的人就是很年輕的不是很了解這個階段具體代表了怎麼長的一個階段然後我覺得從某種程度上也很感激就是我們這一次所謂的更年期元年的一些運動吧

也让这些编辑们看到了说好像鼠狸女性是值得关注的它是一个这么值得关注的点然后我觉得回到你刚刚说的这个称呼上我觉得真的是要因人而异如果我是感觉到比较轻松的氛围我会试探性的用

你或者是我会用他的名字去称呼他我觉得思佳好像跟我有点不一样他毕竟是北京长大的这种您的这种 culture 这种文化还在然后你也喜欢叫姐姐对吧我不太喜欢叫姐姐就可能有时候如果是思佳先访谈的我会跟着叫姐姐但是其实我一直会以他们自己本身的名字或者是昵称去称呼他嗯

我觉得这个是其实是南希给我很大启发的一点在我的观察因为可能就是南希讲是她的视角然后我的视角看其实她是给所有人都降就是往下拉近一步不是降倍儿是拉近一步最开始做播客的时候让我很惊讶的是她会管我们同龄人的妈妈叫姐姐

背份好像不对了你就感觉到他叫我爸妈就直呼网名你知道吧然后就特别有意思他管其他的我们同龄的妈妈都是叫什么什么姐然后当时我有点懵就是觉得但是后来其实让我感受很深的就是

它是一種平等的感覺就當我們叫一個人阿姨或者怎麼樣的時候你是加在這個社會所有的對阿姨的期待、成見、什麼東西這個 power distance 這個權力關係都在裡頭的但它其實是一種很平等的就是說

我们都是人我对你很感兴趣有一种孩童的天真我觉得可能是因为也是在国外生活的很久了所以我们习惯了这个 name based 不是 title based 去跟人相处所以他去看这个人本身是谁我不管你是我的阿姨你是我的什么你是你我觉得这点其实特别打动我特别启发我的然后这个本身它会给之间的沟通带来一个很大的一个自由度就是因为他直呼我不怕的网名

所以有一次在我的这个有一个特别经典的故事就是我和我妈乐了半天就去年 11 月的时候在北京办活动的时候所以南希洪教授都住在我们家然后我爸就是带着我们到处转的时候当时是五六个人一块聊天的时候就说起来南希跟洪教授正在做一个就是跟性有关的研究我爸就是很直接的就说那这个

就好像是你不合适好像是就怎么着说了一个这种话然后南希非常直接的问我为什么不合适是因为经验太少吗我没有这么入的问我是比较好奇的问我是当时的感受是因为他本身可能有一些这个研究的经验我就比较好奇的问说你是觉得这个经验不够是从哪个方向觉得我不合适的呢就是我没有那么大的火药味我只是比较好奇的问一下

然后他大就完全他大是个家伙他大在旁边在憋笑因为我爸爸的关系当中因为他是我爸那种父亲的崇拜感会很压缩我的表达贡献在他面前我表达的内容角度我会非常谨慎但是我在那一刻真的能感觉到说如果我们把这些

称呼简化再简化它其实真的会带来很大的自由度所以这点上其实是让我觉得非常有意思给我很大启发的一点但是它是一个细节不是说唯一通路不是说只有这样才能跟背起来等等但是我觉得对南希这个 approach 上我觉得非常好玩的一点对 我觉得很羡慕南希能做到这一点我以后试试看我以后很喜欢测试编辑感吧

对我觉得就是可能是东北人的基因虽然我上海长大但是我东北人的基因在至少在我在做这个研究期间如果不是因为就比如说你看之前在企业里面干活什么的这些或者你在整个就是它有它

適當的環境就比如說我在管理之前的醫院診所那肯定會有不一樣的社會角色在但是我在做一個訪談者的時候我是對這一個人他本身他的立體度而不是就是他作為一個個體他在經歷什麼然後我感覺我叫他某一個

可能把它社会节奏框住的一个名字它反而给我分享的会更少它可能会有一些自己的心理负担就比如说像你讲到妈妈的朋友就本身因为是熟人反而我们之前在节目里面熟人反而会有很大的限制对 它会有一些因为会有 social consequence 就有社交后果就比如说她婚姻正在出现的问题她是不是值得去

给你分享他更加希望跟一个去陌生人去分享或者他觉得他跟你是同频的这样的一个人去分享我觉得这点挺要玩但是这个事我觉得是一个非常个人的一个处理方式他在南西这个人身上他是成立的就这种处理方式并不一定在每个人身上都成立所以这块这我觉得确实是每个人还是也是一个探索吧就是我还觉得就是这次

你們做這個報導不光是讓大家看見更年期我覺得更深一層也是一次探索我們在聊更年期的時候大家都在想什麼大家聽到更年期的時候都有什麼樣的反饋我覺得這點已經是超越本身文章傳遞信息在第二層的一個很重要的一點就這點上可能很多人並不知道之前我們聊更年期大眾會有什麼樣的反饋

我其實還有一點點想聊的就是說包括我們該以什麼樣的態度去聊什麼樣的語氣去聊更年期因為對我們來說 作為記者其實我去寫任何事情都是置身事外的角度我不可能參與到每個話題裡面都是跟我本人經歷有關係的可能唯獨在這個話題上面讀者會很在意說你們是不是有更年期的經歷

那我覺得這個是不是也是這個話題的特殊性那當我作為一個年輕的女性我還沒有經歷一個年輕的時候 我怎麼樣去

谈更年期才是更被接受的更让大家觉得舒服的这也是我在思考的一个问题我昨天跟楚轴分享我觉得我个人不是一个非常有 imposer syndrome 的人就是不配得感不是那么常的人它不会很常的发生但是我觉得在更年期这样的事情上

就好像我一直觉得我确实是需要去学习更多我需要去访谈更多的人物我才感觉够格去聊就是 exactly 就我很害怕我觉得就是可能在这个话题上面也许是因为我们很看重这个话题然后我们也很希望可以

就把它做好然后我相信你们可能在创作这个话题的时候也抱着这样的态度就是我没有经历过更年期我配不配聊更年期那同样回过来你经历了更年期你配不配因为你自己的更年期经历不代表别人的更年期经历对就我觉得你同样的语境可以放在任何一个人身上就是我能不能把它聊好我配不配这样

我又感受到压力至少你在聊这个话题的时候有这样的类似的压力对吧思佳你怎么想的呢我跟南希相反我是一个有挺强这个

imposter syndrome 的人就我经常会觉得我配不配我配不配但是在这个话题上反而我找到了我自己内心平衡的点就是我好像在这个话题当中我会越来越看到自己的位置吧我不想替那些姐姐说什么因为我们创作的原点不是替她们说什么

我们这么长时间在网上的发声从来不是说我们要替谁这些发声这不是我们的使命我们的使命或者说我们做这个事情的原动力是看见我们眼里的这些姐姐是什么样他们愿意跟我们聊什么他们愿意告诉我们什么他们的故事从这点上我个人是因为真的是汲取到了很大很大的养分

就在我自己生活最近这两年很多很多的变动当中有好多姐姐她们不光是分享了更年期经历也会通过她们的经历点化我自己的那些困惑困顿的东西所以我觉得真的是就是我们创作的原点就是记录我们眼中这些给我很多启发的人她们是什么样的生活不是说因为她们给了我启发她们自己就没有困惑了

他们可能正是因为经历了更多更复杂的困惑所以才能点化我这也是可能在我和南希本身跟他们接触的过程当中南希是跟他们很平等就知乎其明的然后我是叫他们姐姐的就是我们俩本质上的这个方式可能也是不一样的一个成果就是一个结果

就是每个不同的苗长出了不同的格这种感觉所以我倒平和吧就因为我知道楚州也访谈了伊藤比里美那我们其实我们的很多听友可能也是比较喜欢的然后我知道这个伊藤比里美的这一篇文章你也写在了同一个这个期刊里面我不知道有没有什么背后的故事可以跟我们分享一下

我其實最開始約的第一個採訪對象就是伊藤比綠妹然後因為我之前寫過一個《必經記》的書評那個時候就覺得她是一個特別不一樣的作者反正《必經記》的中文版好幾年了出了 21 還是 22 年出的

然後那個時候就是更少有人在公開的去寫更年期的話題更何況是把必經這個詞放在標題裡面講而且她也不是一個我們看很多科普讀物是歐美的女性寫的但是她是一個東亞的女性她是日本作家我就覺得她更貼近中國人對更年期這件事情的認識更貼近我們的語境

然后他又在这个语境中做出了一个巨大的突破所以我当时第一个时间想就是去联系他然后刚巧就是通过他的翻译中文版的翻译雷克老师联系到了他然后伊藤比利美也是跟书里的那种感觉很像就是你读他的文字因为他是个特别坦率的人

然后你读她文字就会觉得这个人的形象在你脑海里就是一个蹦蹦跳跳一点炸炸呼呼非常活泼的一个女性但真正联系上以后发现她真的是这样因为我请雷克帮我传话问她什么时候能不能接受采访然后她回的都是那种语气词然后骗假名特别多就是会啊

好呀然后就是有这种感觉在里边特别特别可爱中间那个文章里面可能没有怎么写就是我跟雷克老师其实单独聊了一次我就说你自己翻译的时候你感觉因为他其实说翻毕竟记雷克老师可能 20 多天就翻完了

他就说语言特别的直白但是又很有冲击力我想这不是我想达到的一个效果吗我就说我也想大家可以不要弯弯绕绕不要那个有什么避讳或者什么替代词就是去直白的讲我的月经停了我绝经了或者我的乱潮衰老了就这么直接的讲这个事情是不是就很有力量但是哈雷德克老师说他这个直白之所以非常的珍贵或者非常的

引人注目就是因为我们很难做到这一点我就问雷克雷克老师差不多 50 岁左右吧就是你自己会写这些你如果感受到身体上的变化会想去写一些吗他说我觉得我自己不想写因为我觉得写下来的东西就是有角式的就是像伊藤比利美这样做到

完全没有修士的人是非常非常少的所以你看他的文字会有一种我从他那儿获得勇气的感觉他居然能把这个事情这么大大咧咧的写出来我腰间有一圈坠肉这就是老就是他会用一些非常本质的词特别是老或者是死这样的词他就是在日语原文里面他就是用的这个词还有死他是绝对不会说

去世或者离开或者逝世这种很书面的表达他都是不用的他就是用死非常直击灵魂聊天的时候也特别特别可爱就是他扎着一个马花辫我觉得难得的是他接受自己这件事情上面做到了极致他也接受了自己的那个很纠结的一部分他

他会说我即使年纪大了我还是想要美啊我还是要减肥我还是想要瘦呀这一部分他也是接受的有的时候我们可能在我身边可能有些朋友还会觉得说你不要服美意了呀或者是我们抱怨自己胖了形象不好了这就是不接受自己的表现

然後我在他那看到了更高一層次的自我接受就是這些我想要的東西都是我的自己的我的慾望我這些聽起來有點庸俗有點想不開的想法其實都是我自己的一部分我全部都給他接受下來

接受了自己的不接受对我真的还挺期待以后比如说等我们有了更丰富的人生经历然后可能再能出轴再跟伊藤碧玉玉老师对话的时候的那种感受因为我自己读毕业级第一遍读得很快是因为我还不懂他的那些直白背后是有多大的勇气因为我们二十三十的时候

我们说自己腰间椎肉老了这句话对我们来讲的重量和一个正在经历更年期的姐姐她真的看见发生在自己身上的时候的那个重量还真的是不一样所以好多姐姐都说她们可能是两三年前读的然后这两年出现症状以后完全进入走到这个篇章中断的时候再读都已经感觉说哇 她真的是极强的生命力以及极强的一种赤诚所以我特别特别期待就是可能等过一阵儿

哪怕是这个不等处之后就是更多的三五年以后运气或很多这种事情之后我觉得可能都还会有新的感悟我还挺期待你们这个对话的持续的她现在可能更多考虑老年的问题了我觉得女性就是真的会随着自己的生命经验不断地去从自身处罚去发现很多新的体验

更年期值得看见正在经历更年期的女性更值得被看见欢迎大家来和我们分享自己的故事让更多的人听到咱们的声音如果你对节目中提到的三联期刊关于南希的采访感兴趣欢迎关注我们的公众号获取更多内容咱们下期节目再见