No.87 跟 Rokey 聊聊 EICO 和做设计的经历和体会
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欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 嘉宾 是 rocky e 跟 大家 打 声 招呼。

嗨 大家好， 我是 rocky。 很高兴 刘飞 这个 邀请， 非常 荣幸 能 参加 三五 环节 节目。

简单 自我介绍 一下。

O K 我 就是 design 是 一家 设计 公司 的 创始 合伙人。 从 08年 的 时候 之前 08年 之前 在 微软 金山 还有 网易 都 工作 过。 然后 之后 对， 从 微软 离职 之后， 就 开始 做自己 的 跟 我的 合伙人 瑞杰 一起来 去做 一家 设计 公司 叫 echo design。 然后 也 经历 了 整个 移动 互联网， 就是 整个 互联网 开始 移动 化， 然后 再到 这种 A P P 的 整个 流行， 然后 再到 回归 到 线 上线 下 的 一些 结合， 经历 这个 o to o， 然后 再到 现在， 我们 公司 还在继续 做 所有 关于 屏幕 内 的 这种 互动 的 相关 的 这些 设计 产品设计。 我 现在 在 自己 和 家里人 在 美国， 然后 是 异地 来 跟 公司 的 同事 来 合作， 还在 对 背后 支持 公司 的 很多 业务。 同时 自己 也 在 非常 还是 非常 关注 产品设计， 相关 的 这些 话题。

好的， 那 咱们 就 从 最 开始 你 进入 行业 开始 聊 呗， 就 你 当时 在 微软 等 这些 公司 金山 对 吧？ 我记得 对， 然后 对 这 几家 公司 当时 是一个 什么 状况， 你 怎么 进去， 后来 又 怎么走 的 呢？

我 最早 的 时候 很 有意思， 我 大学毕业 我 学 的 是 广告 专业。 但是 我 抱着 一腔 热情 就 觉得， 因为 大家 就 今天 比如说 弹 广告 的 时候， 大家 可能 会 想 那些 广告创意， 对 吧？ 什么 超级 碗 上 那些 很酷 的 广告， 或者 是对 youtube 上面 能 看到 非常 多 有意思 的 创意。 然后 我 同样 就是 这种 感觉， 就 觉得 我 也许 可以 做 这样的 一些 工作。 但是 毕业 之后 直接 粉碎 你的 这个 理想， 就 发现 你是 坐在 办公 以前， 然后 后边 有 个 老板 或者 客户 指指点点 让 你 挪 像素 那个人。

对 螺丝钉 是 吧？

对对对， 而且 这个 行业 其实我 发现 当然 就是 在 我 刚 毕业 的 那个 是我 发现 对于 设计 人才 和 设计 创意 是 挺 不 尊重 的。 但 我 还是 挺 感谢 我 当时 的 有一个 实习 的 公司 的 这个 老板， 然后 教 了 我 非常 多 这些 工具， 然后 跟人 那种 沟通能力， 然后 让 我 毅然决然 的 离开了 这个 行业。

然后 在 当时 我 就 很 好奇， 就是 photoshop， 什么 ela twitter， 就是我 说 就是 这些 button， 这些 按钮， 这些 东西 它是 这些 肯定 是 有人 画 出来 的， 就是我 使用 这个 工具 是 有人 画 出来。 我说 画 这个 东西 就是 谁 在 画 呢？ 就是 工具 到底 是谁 创作 的 呢？ 就是我 虽然 拿 它 每天 都在 做 东西， 然后 包括 你 上 那个 B B S， 我记得 当时 有 5D多媒体， 还有什么 C C F， 什么 dreamland， 精品 论坛 之类 的， 然后 我 就 经常 上。 然后 也 有幸 在 当时 国际 多媒体 里边 当 这个 elastic 版 的 版主。 所以 我也 挺 好奇 这些 东西， 还有 包括 3d max， 3 max 这些 东西 就是你 界面 是 怎么做， 当时 没有 界面设计 这个 词， 所以 我 就在 我记得 我 特别 清楚， 我在 还 发帖子， 我说 这个 东西 是 叫 什么？ 是 或者说 有没有 这样 一种 设计。 后来 就在 一个 叫 china U I 的 论坛 上， 遇见 了 我 当时 第一个 我的 经理 对他 当时 在 金山 工作， 然后 当时 金山 就是 正好 雷军 还在 负责， 然后 他是 我 觉得 还 真的 比较 有 前瞻性。 当时 在 金山 就 已经 当时 03年 在 金山 已经 有一个 U I 的 这种 设计组， 就是 在 涉及 金山词霸， 金山 这个 影音 的 那个 播放器， 我记得 是， 然后 还有 W P S。

不好意思 打断 一下， 这 之前 的 软件 行业 是 没有 专门 的 U I 部门 吗？

很少。 据 我 了解， 03年 的 时候， 我在 至少 设计 领域 我在 打听， 就是 很少 有 公司 去 有 这样的 部门 来 去做 这样的 事情。

那 他们 见面 是 怎么 搞 的？ 我 他们 见面 就是 随便 画。

对我 我 不太 清楚， 其实我 也 挺 好奇 的， 因为我 比较 幸运， 我 就 进了 金山 这个 组。 我相信 肯定 还是 有 设计师 来 去做 类似的 工作， 然后 跟 工程师 配合。 但 应该 是 非常 早期， 肯定 有 网页 设计师 或者 这种 美术设计 人员 来去 完成 那些 图形 的 工作。 但是 可能 有 比较 相对 比较完善 的 这种 精细 的 界面设计 的 公司。 当时 金山 算是 做 的 还 不错 的， 在 那个 W P S， 然后 播放器 什么的。 对对对， 所以 因为我 没有 我就是 因为 没有 这样 一个 职业， 所以 我也 我想 去做 类似 事情， 就 很难 进入 到 其他 公司。 所以 当时 金山 这个 产品 经 这个 设计 经理 就 把 我 招进去 了。

对， 然后 他 叫 郝 晓 伟， 他 也是 当时 china U I 的 一个 创始人。 然后 他 把 我 招进去， 我们 有 三个人， 我记得 在 这个 组里 做了 一段时间， 就是我 就 了解 整个 的 工作 流程 是 怎么样， 就是你 要 去 设计 图标， 抠图， 然后 跟 工程师 这种 配合， 然后 写 规范 文档 之类 的， 整个 的 设计 的 流程。 然后 一个 很 就是 又是 又有 这个 机会， 就是 丁磊， 就 网易 的 丁磊。 然后 他不知道 通过 什么 渠道 打听 到 说， 我们 这儿 有 一个组 专门 做 这个 事儿。 然后 当时 网易泡泡 他们是 打算 要 跟 定向 来 挖， 是 吧？ 没错， 就是 跟 这个 他 要 跟 那个 Q Q 大战。 当时 我记得 他 投 了 非常 多 钱 来去 打 这个 免费 短信， 可以 用 这个 网易泡泡 来 发 免费 短信。

但是 他 就 把 我们 给 联系 上了， 然后 让 我们 就 整个 这个 组就 去 跑 去 网易 广州 那边 来去 面试， 然后 跟 他 去 聊。 然后 他 还 找 了 一个， 我记得 是 广州 的 美术学院 那个 老 教授， 当时 在 他 内部 做 相关 的 一种 教学， 设计 相关 的 这种 教学 工作。 当时 网易 特别 像 一个 大 学校， 就是 大学 的 这种 概念。 就是 你 白天 工作， 然后 还有 很多 培训 的 机会， 然后 大家 都 就 住在 附近， 就 真的 跟 个 学校 一样， 我 就 感觉 那 氛围 还 蛮 好的。 然后 当时 就 接受 这 机会， 就 直接 飞 广州 去就 在 广州 开始 工作 了。

其实 也是 在 一个 流程 里 去 跟 工程师 协作， 是啊 去去 走 一个 比较 完整 的 一个 过程， 可能 要 写 文档 等等 这些 和 之前 你 在 广告行业 不 也都 是 做 流程化 的 事情， 但是 这个 会 感觉 更有 创意 一些 是 吧？

对我 觉得 它 会 更 规范， 然后 更 工程化， 我 觉得 这些 东西 都 潜移默化 影响 了 我 对 后来 在 产品设计 领域 的 一些 理解。 我 觉得 它 跟 广告行业， 我 越来越 觉得 我 觉得 那 可能 是个 起点。 开始 让 我 认为 其实 这 是一种 不同 的 设计， 他 需要 不同 的 mindset， 需要 不同 的 理解 方式。 但是 我 刚 开始 没有 这个 概念， 我只是 觉得 我喜欢 这个 东西， 我想 去做 这个 东西。 他 就是这样 的。

对你 需要 去做 规范性 的 东西， 你 需要 让 他 比如说 在 一个 特定 的 区域 里， 你 需要 使用 特定 的 色彩 的 这种 组合 和 特定 的 像素， 你 有 非常 多 的 限制。 实际上 它 并 不像 广告行业 说， 我可以 给你 张 白纸， 然后 你 去 画 个 logo， 然后 你 去 创 一个 海报， 你可以 用 很多 素材， 你 没有 边界。 但是 我 觉得 在 那个 时候， 你 会 发现 你的 边界 非常明显， 尤其是 在 早期 做 软件开发 的 时候， 甚至 我不知道 有 一些 可能 设计师 会 经历 过， 你 需要 用 一个 特定 的 粉色 来去 当 那个 背景 的 垫底。 然后 让 工程 那个 程序 可以 特定 把 那种 粉色 过滤 掉， 才能 实现 透明化。 而 不是 像 现在 你可以 用 对 P N G 的 方式 实现 非常 透明， 非常 平滑 的 过渡。 甚至 这种 动画 都 可以 实现 透明 背景， 这 当时 是 不可想象 的对。

所以 这个 是在 有 更有 确定性 的 情况下， 你 可能 也 目标 更 明确 的 去做 创意， 会有 这种 感觉。

是的， 而且 我 觉得 在 当时 那个 行业 就 很 新。 也 虽然 它 很大 的 受 这种 工程 开发 的 影响， 但是 从 设计 的 角度 上， 你 会 觉得 这 是一个 很 新的 行业。 然后 我在 这个 行业 里 遇到 非常 多人， 而且 这个 圈子 很小。 当时 我记得 在北京 认识 的 人， 也就是 可能 二十多个 人 来做 这个 行业 的 人， 基本上 就 这 一圈 里 的 人。 所以 这个 圈子 又 小还 比较 有 凝聚力， 大家 都 还 挺 愿意 往前 学习 的。 但 这个 氛围 很好。

网易泡泡 当时 做 的 是什么 体验？ 跟 之前 有什么 不同？

对， 在 网易泡泡 就是我 接触 了 这个 设计， 这个 网易 炮 它 在 当时 就是 没有 移动 端， 它 还是 P C 端的。 然后 它的 我 觉得 它的 社交 化 的 属性 就会 让 我 觉得 让让 我 感觉 跟 原来 在 金山 的 东西 有 非常 多 不太 一样。 但是 当时 也 只是 给我 一个 启蒙， 就是我 觉得 你 会 涉及到 头像、 身份， 然后 这种 可能 还会 挂 一个 钻石， 对 吧？ 这些 也 奠定 了 可能 我在 后来 就 对于 社交 类 的 产品 都 还 特别 感兴趣。

就是我 觉得 社交 类产品， 我 觉得 那 可能 是个 起点吧。 但 当时 我只是 觉得 这个 挺 新 挺 酷 的 东西， 然后 你可以 聊天， 你可以 跟人 对话， 当时 内部 也都 在 用 这样的 工具。 我记得 我 当时 负责 了 非常 多， 就是 它的 整个 的 界面 的 设计， 就是 一个 其实 主要 的 也就是 一个 好友 列表， 然后 还有 对话 窗口， 然后 还有 特别 重要 一块 是 它 里边 那个 表情包。 我 当时 的 设计 非常 多， 黄色 的 很 夸张 的 一些 表情。 对 这个 呃 然后 对还 在 为 很多人 可能 拿到 书 就 用 之类 的， 还 挺 不行 的。 有 一段时间。

对 那 是我 上 中学 的 时候， 我 印象 特别 深。 其实 比 我 比比我 接触 Q Q 还要 早。 虽然 出的 应该 比 Q Q 晚， 但是 我 接触 他是 最早 的。 因为 那个 时候 他 更 年轻化， 我 感觉 包括 它 里面 表情， 包括 它的 U I 对， 然后 我 身边 很多 同学 大家 都在 用 网易泡泡， 感觉 是一个 很 重要 的 童年回忆。

对， 当时 我们 组就 就 边上 就是 游戏 组， 我 觉得 整个 网易 的 这个 氛围 就是 可能 是 游戏 这种 氛围。 就是 我们 跟 他们 有的 同事 聊， 感觉 挺 希望 做 的 娱乐化 年轻化 一些 的。 当时 也 没什么 特别 多 的对 标。 其实 还有一个 是在 当时 M S N， M S N 微软 的 就 也很 流行， 然后 做 的 也是 非常 严谨， 非常 好的 一个 产品。 他 当时 还在 一个 很 好的 状态 里边， 然后 对 这 基本 就在 网易 的 一个 经历， 有 一年 半左右 的 时间。 对， 在 广州。

当时 后来 从 网易 再 出来 就 去 微软 了。

还是 对， 是的。 然后 我 因为 当时 还 挺 愿意 把 自己 一些 作品 在在 网上 去 发表， 然后 论坛 里 贴， 然后 有 一些 当时 还有 很多 这种 印刷 式 的 杂志， 就是 设计 了 印刷 类杂志。 他说 就 想 采访 我， 然后 把 一些 社交 贴 在 这 杂志 上 印刷 的 杂志 上 发布 了。

然后 被 一个 微软 的 一个 老 美的 一个 当时 在 微软亚洲研究院， 他 正好 在 组织 一个 设计 团队。 然后 他 看到 这个 了， 他说 这个 小孩 还 挺 有意思， 说 招 过来 说 我们 面试 一下。 然后 正好 因为我 我是 北京人， 然后 在 广州 也 待 了 一段时间， 说 还是 想 还是 可能 得 回老家， 然后 看看 新的 机会。 微软 这是 让 我 还 挺 向往 的， 因为 windows 当时 还是 非常 非常 流行 windows X P 什么的 那个年代。 然后 微软 也是 当时 非常 我 觉得 也是 那种 当时 在 年轻人 眼中 的 非常 有 活力 的 公司。 然后 我 就 想 这 太酷， 我 得 进去， 我 得 做 windows， 我 觉得 这是 特别 好 机会， 我 就 挺 努力 想 争取 进去 的对， 然后 进去 之后 一盆 冷水 就 浇 我 脑袋 上。

我 当时 一个 mental 叫 张益肇， 是 微软亚洲研究院 的 一个 副院长。 然后 他 现在 在 做 A I 和 这个 医疗 相关 的， 也是 非常 厉害 的 一个 大拿。 然后 他 当时 就说 我 就说 我 想做 windows， 然后 他说 我给你 调 的 去做 这个 windows mobile， 去就 就是 做 这个 移动 端的 产品， 就是 一个 当时 我不知道 大家 记得 那个 多普达 那种 就是 带 一个 图 对 吧？ 非常 难 用， 然后 界面 超速。

但 他 当时 应该 还是 个 挺 超前 和 挺 有 发展 空间 的 事情。 但是 你 不想 做 这个 是 吧， 你 就 觉得 我 做 windows P C 最好。 因为我 不知道。

可能 我在 当时 就 小孩儿 的 那个 眼里 边， 反正 当时 08年， 然后 我记得 在 我 眼里 就是 这 东西 就 商务人士 就 老人 用 的对 吧？ 就 不 酷。 Windows X P 多好， 但是 我 完全 不知道 移动 会 改变。 今天 整个 互联网 这个世界 没有 任何 认知， 误打误撞 我 其实 挺 不 高兴 的， 当时 我说 还 非得 让 我 弄 这么 一个 破玩意儿， 也 挺 难 用 的， 自己 也 不用。 然后 我 当时 做了 非常 多 windows 的 主题 设计， 我自己 设计 就是 没事， 就 是不是 不是 工作 的 一部分。 但 我 做 很多 这种 换 皮肤， 自己 定制， 有时候 还得 简单 稍微 写 点 代码 之类 的。 然后 还去 参加 一些 国外 的 这种 有 这种 皮肤 大赛， 我很喜欢 这个 系统性 的 这些 东西。

但是 跑 的 这个 windows mobile 这个 组， 是一个 新 成立 的 组。 然后 他 直接 对 美国 总部 这个 red 他们的 一个 移动 端 叫 嵌入式操作系统 开发 这么 一个 团队， 然后 就 误打误撞 就 进了 这个 移动 操作系统 这个 行业 了。 所以 这是我 在 微软 这 前半年， 大概 的 这么 一个 经历。

感觉 好像 你的 经历 里面 每 一段 都是 有点。 怎么说 非主流 流 的 费， 不是 那种 像 大部分 人的 选择 一样的 这种 选择。 你看 你 一开始 做广告， 然后 没有 留在 广告 行。 其实 广告行业 在那 那 那个年代 应该 还 挺挺 受欢迎 的。 一直 到 后面 华为公司 这些？ 创 做 创意 其实 也 一直 是个 很 好的 行业。 然后 你 跳 去做 U I 然后 在 U I 你 没有 在 就 换 了 几家 公司 之后， 后来 做 移动 你 也没有 继续 做 移动 下去。 因为 移动 这 一侧 感觉， 尤其是 不管 是 手机 厂商 还是 未来 移动 互联网， 其实 有 很多 东西 可 做。

你 去 跑 去做 咨询 了， 对， 做 咨询服务 自己 创业 了。 对， 这个 也 挺 有意思 的。 你 当时 是 我我我 看你 之前 讲 你 是从 那个 echo 的 studio 有一个 小 工作室 开始 做 的对 吗？ 那 是一个 副业 的 工作室。

对， 那 其实 就是我 跟 我 那个 联合 创始人 Ricky， 我们俩 一起 蹿 了 起来。 他 当时 在 他在 厦门， 然后 我在 他在 广州， 我在北京， 然后 我们俩 就 异地 的 合作， 反正 什么 Q Q M S N 的 聊 也都 是 在线 的 这种 网友。 但是 我们俩 一起 攒 了 一个 网站， 上线 了 一个 网站， 说 把 我们 自己 做 的 一些 作品 可以 公开 这些 作品 都 放 一起， 然后 我们 叫 echo 499。 然后 一起来 接活， 咱 就 做 点 副业， 做 着 做 着呢， 就是 因为 做 这个 移动 这块 儿， 就是 在在 微软， 确实 我 觉得 微软 是 给 我就是 帮助， 应该说 是 最大 的 一家 公司。 我在 里面 遇到 了 非常 多 非常 棒 的 设计师， 然后 和 还有 我自己 的 之前 的 艺术总监、 创意 总监， 我 觉得 都是 特别 优秀 的 人， 然后 让 我 就 受益匪浅。 应该说 就 奠定 了 基本上 我 整个 在 设计 理念 上， 还有 流程 上面 的 一些 方法论 和 价值观 的 基础。 这些 就让 我 还是 特别 受益匪浅。

所以 我 离开 微软 最大 的 原因 并不是 其他 原因。 其实 在 微软 期间 我 就 我 转转 成 F T E 叫 叫做 全职 员工。 我 之前 就是 一个 wonder， wonder 就 大部分 人都 是 wonder。 而且 我记得 特别 清楚， 就是 在 微软 里面 我们 这 一波 人， 当时 有 一波 设计师， 在 这个 499里面 的 设计师， 在 整个 微软 中国 是 没有 设计师 的。 F T E 的 就是 全职 员工 的， 然后 我们是 第一波 转成 F T， 而且 转成 F T E 之后， 我的 工资 比 原来 左右 斑点 还 更 低 了。

但是 我 觉得 对我 觉得 要 留下来， 我 觉得 在 这儿 能 学到 非常 多 东西。 但是 我 走 是因为 我的 很多 的 mentor， 然后 还有 我的 整个 团队 里面， windows mobile 这个 团队 里面 特别 核心 的 一些 设计师， 其实 陆续 都 离开了， 就是 都 去 跑到 H T C。 当时 就 多普达， 然后 后来 他 成了 H T C。 因为 在 微软 里边 就有 一个 策略 是 希望 去 复制 在 windows 上 的 成功 到 这个 移动 端。 然后 就 认为 他们 不应该 对 不想 去做 硬件， 不想 做 终端。

条条框框 反而 挺 多 的。 那个 时候 没错。

是的。 但是 我们 当时 的 创意 总监 就是 我们 那个 组 的 总监， 就是 认为 他 特别 笃定。 就是说 在在 iphone 发布 之前， 其实 他 特别 笃定。 他说 微软 一定要 拥有 自己的 手机。 他 觉得 是要 点对点 的 用户体验， 就是 要有 自己的 手机， 要有 自己的 店面。 所以 当时 他 把 摩托拉 的 硬件 设计师， 还有 左 微软 那个 鼠标 和 keyboard 的 那种 设计师 都 挖过来， 挖 到 自己 团队。

然后 就是 秘密 的 开发 了 非常 多 的 硬件 的 原型。 在 iphone 之前 就 已经 做了 很多 微软 的 硬件， 手机 就 非常 多 的 原型。 而且 他 还 直接去 pitch 这边 的 就是 美国 的 很多 Operator， 就 这种 移动 运营商 就 已经 帮 他们 定制 处理 的 产品设计 的。

但是 由于 高层 其实 反对 这样的 一种 战略， 就说 我们 不应该 去 碰 硬件， 我们 还 应该 去 买 软件 操作系统。 对 然后 导 对， 所以 导致 团队 里面 很多人， 最后 他 发挥 不 出来， 你 就 这 天花板 在 这儿， 然后 他们 就 离开了。 所以 他 能够 在 像 多普达 A T C 这种 公司 发挥出来。 然后 这也是 直接 导致 我 觉得 在 这儿 好像 也 学 不到 什么东西 了。

我 觉得 另外 就是 因为 iphone 第一代 发布 之后， 陆续 的 几代 接到 iphone 4 的 时候 就 非常明显。 你 能 感觉到 这个 市场 就 开始 转变 了， 在 移动 端的 整个 大势 气 了。 因为 在 国内 有 非常 多 的 这种 早期 的 左 宗 山寨机 的 厂商， 对 吧？

然后 还有 很多 国内 的 这种 没有 品牌 厂商 开始 转型， 说 我们 要 用 安卓 来去 定制 你的 手机 大屏 这种 触摸屏 的 产品。 所以 我 跟 我的 合伙人 说， 这是 可能 是个 机会， 就是 每天 坐在 微软 的 桌子 上都 已经 坐立不安 了， 就 觉得 得 出去 弄 点 什么。 虽然 没有 创业 这个 词儿， 但是 就 觉得 就 不能 再 坐在 这儿， 在 这 弄 图标 了得 出去 做点事 儿 了。

对， 就 这个 决策 点 跟 我 认识 的 很多 设计师 可能 确实 也 不太 一样。 很多 设计师 可能 会 觉得 我 只要 能 做好 的 设计 作品 就可以 了， 那 你们 还是 想做 更更 大 的 事情， 对 吧？

对， 那会儿 没 觉得 这 事儿 特别 大， 就 觉得 对， 就 觉得 更 有意思 是 吧？ 也是 更 有意思。 对， 自己 想做 就是你 明明 可以 做 更有 价值 的 事情， 为什么 要在 这儿 去 填 那个 就 帮别人 去 填 一个 整个， 就 帮别人 去 fix 那些 bug。 就是 今天。 对， 而且 理解 很 冗长 的 流程。 对， 就 有点 气不过， 就是 自己 心里 的 那种感觉 就 一就 跑出去 了。

听你讲 下来， 我 觉得 确实 挺 有意思 的。 就是 微软 他 想 延续 在 移动 侧 的 自己 原来的 策略， 但是 最后 他 还是 没有 占 住 操作系统 的 市场。 就是 像 其实 移动 端的 开放 操作系统 是 谷歌 在 手上 的。 这个 也 挺 有意思， 就是 他他 没有 提前 布局， 提前 占 住 这个， 然后 封闭系统 又是 还是 在 苹果 手里。

对对对， 就是我 我记得 印象 特别 深刻， 就是 在 我们 那个 组里， 做出 之前， 如果 大家 用过 像 多普达 这种， 对 早期 的 windows mobile 这种 产品。 从 456这种 系列产品， 就是你 能 感觉到 它 就是 个 小的 电脑。 整个 从 理念 上 出发， 他是 希望 做 一个 非常 完整 功能 的 电脑 在 上面。 然后 电话 是 其中 的 一个 功能， 也就是说 里边 能有 非常 多 的 应用。 好， 就是 它的 理念 跟 iphone 是 非常 不一样的。 你看 iphone 的 发布， 他 就说 这 是个 浏览器， 音乐播放器 加 电话 对 吧？ 我记得 是 他说 三件 事儿， 然后 是是是 对， 而且 非常 颠覆式 的。 就是 他用 这种 手指 触摸 触摸屏 的 很多 体验， 其实 他 放弃 了 非常 多 基础性 的 东西。

当时 第一代 iphone 发布 之后， 所有 我们 这个 设计 团队 中 就 特别 惊艳， 我们 就 自己 都 买 了 一部。 我记得 就是我 托 美国 同事 就 帮 我 一定要 买 一部， 买 了 一部。 但是 整体 在 微软 内部 其实 没 形成 特别 大 的 反响。 我 当时 就 跟 诺基亚 看 一样， 就说 你 这个 不能 什么 多人 电话， 对 吧？ 然后 你 这个 对， 就是 好多 基础 功能 没有， 然后 就是你 你 在 这 炫耀 什么， 这 图片 你 能 放大 缩小 什么的， 看 地图 之类 的这 这 不是 需求。

当时 会 感觉 像 就是 炫技， 就是你 做 一些 表面 功夫， 但 实际上 很快 这些 表面 功夫 就 对 把 后面 那些 也都 搞定 了。 对。

是的， 我记得 当时 我 还 特别关注 日本 手机 厂商 的 发展。 我在 公司 内部 建 了 一个 blog 我自己 建 的。 我说 我希望 让 这些 老 美 看看 在 亚洲 市场 的 这些 变化。 因为 很多 当时 日本 这些 什么 刀锋 猫 这些 运营 厂商， 他们 定制 了 非常 多 很酷 的 手机。 也有 触摸屏， 也有 这种 Candy bar flip， 就是 各种各样 的 类型 的 手机。 然后 我就是 这种 主题式 的 设计， 亚洲人 特别 喜欢， 其实 也 挺 让 他们 开眼界 的， 就是我 在 不停 的 更新 这些 新的 东西。

但 我 觉得 整体 来说， 在 一个 对 特别 成熟 的 体系 里边， 就是你 感受 不到 外边 这种 一些 变化。 当时 在 美国 的 同时 和 我们在 中国 感受 非常 不一样。 我 觉得 对于 很多 事情。

对 这也是 我 觉得 我 又要 吐槽 大厂， 最近 老是 吐槽 大厂。 我 觉得 在 大大 厂 一个 园区 里， 你 可能 确实 感知 不太 到 外面 的 一些 变化。 哪怕 你 在 阿里 内部， 其实我 我 觉得 很多人 对 电商 已经 没什么 感觉 了， 反而 对 自己 手头 的 任务 和 K P I 感觉 更深。 就 外面 到底 拼 多多 什么 模式， 京东 什么 模式， 抖 音 电商 什么 模式， 其实 已经 没有 那么 敏感 了。 就 因 因为 因为 确实 是 这个 环境 所致。 然后 那你 你 当时 做 这件 事儿 是 一一 开始 是 怎么 启动， 是 在帮 一些 朋友 或者 一些 客户 在 尝试性 的 做， 发现 这个 事儿 可以 搞， 是 这么 起来 的 吗？

对我 觉得 比较 幸运 是我 首先 喜欢 这个 东西， 当时 就是 画 图标， 画 界面 这些 东西， 然后 帮 人 做 互联网 品牌 类似 这样的 一些 创意。 而且 我 觉得 我的幸运 在于 在 那个 时间点 做 这个 事儿 人 很少。 而且 大部分 的 我 认识 的 这些 同行人 也都 在 就 当时 的 这些 大厂 里面 工作。 然后 我们是 少数几个 愿意 就是 愿意 接活， 有 这种 需求， 有 这种， 当时 就 没有 叫 创业 公司 这么 一个 概念。 可能 就是 有 几个 工程师 有 个 想法 说 我 做 个 这种 side project 之类 的， 如果我 找 谁 做， 然后 我 就 几百块 钱， 几千块 钱， 对 吧？ 谁能 帮 我 弄弄 折腾 折腾。 所以 当时 特别 幸运， 就 做什么 超级兔子， 什么 Y C D， 认识 那个。 对， 就是 这些 特别 早期 的 一些 对。

听起来 就 暴露 年龄 了。 如果 知道 的话。

对， 没错。 对， 然后 当时 做 这个 p two p 的 对我说 这个 p two p 不是 这个。

对， 是 对， 是 那个 B B T 下载 的。

那个 没错 是 吧？ 没错， 是 对对对， 特别 有 当时 这种 早期 互联网 理想主义 的 这帮 人。 对 所以 接触 所以 这个 同时 也 虽然 给 大家 常理， 但是 我们 特别 愿意 去做 这些 这些 小 项目， 还有 一些 当时 国外 的 项目。 所以 早期 我们 还有 很多 客户， 其实 老外， 然后 我 还有什么 南非 的 客户， 美国 的 客户， 反正 就在 M S 上 就 认识 了， 认识 聊聊 然后 就 打 美金， 打 到 paper 之类 的 也 做 不少。

那 咱们 就 聊聊 关于 设计 咨询 这个 事儿， 或者 产品 咨询 这个 事儿。 我我我 一直 也 挺挺 好奇， 上次 咱们 聊 的 时候 也 提到 过， 就是 为什么 你 当时 认识 的 这些 人 他们 自己 不 自己 做， 这是 最 核心 的 一个 问题。 为什么不 自己 做？ 是 他们 自己的 也 招 不到 好的 设计师， 还是 他们 觉得 应该 有 外部 的 一些 视角， 就 我 不太 清楚 这一点。

我 觉得 最早 的 时候， 如果说 最早 就是我 觉得 确实 他 找不着 这样的 人， 我 能 感觉到 当我们 这个 行业 就 做 U I U X 这个 行业 起来 的 时候， 你 能 感觉到 你 在 市场 中 被 很多人 打听， 你知道 你出去 一定 能够 找到 一个 工作， 你 对 工作 其实 一点 都 不关 都不 担心。 这种 心理状态 是 让 我 就 当然 不能说 是 很 自豪。 但 你 觉得 是你 你 挺 踏实 的， 你 觉得 你 不 筹 工作 对 吧？ 然后 你 也 随时 还能 接点 活儿， 就 这种 感觉 就 觉得 你是 这个 上升 整个 在 上升通道 里边， 整个 互联网 可能 都在 上升通道 里面。 但是 而且 做 这个 事儿 人 很少， 而且 你 越 做 越 有 青年 就在 这。 你知道 大概是 怎么样， 你知道 怎么 跟 工程师 配合， 你知道 就是 一些 tricks， 就是 这些 东西。 所以 当时 早期 想 找 我们的 人， 很多人都 想 把 我们 挖 到 哪个 公司 去。 但是 我 觉得 作为 设计师， 就是我 觉得 设计师 是 一波 非常 不一样的。 就是 当 他 尝到 点 说 甜头， 就是你 发现 你可以 了解 这个， 你 也可以 做 点 那个， 然后 就是你 就 再也 回不去了。

至少 我 持续 做 新的 东西 就 没错， 肯定 不会 再 回去 做 一一对 一直 做 一样的 东西 了。

对， 没错。 就是你 感觉 我 就 不想 回去， 就在 那儿 天天 盯 一个 东西， 一直 给他 对 吧？ 做到 地老天荒 了， 你 觉得 还有 新的 东西， 还有 新的 东西， 但是 你 就 不太想 去 许诺 什么， 说 OK 我要 加入 你我 要 百分之百， 就是你 觉得 我 完全 可以 就是 用 20% 的 时间， 我 帮你 把 这个 东西， 你 要 的 东西 做好 就可以 了。 所以 他们 就是 挖 不 过去 的 时候， 他 就会 觉得 请你 做 点 东西 行不行， 然后 那你 就 出个价。 而且 我 觉得 还有 很 有意思 是 当时 我们 可以 给 自己 定价， 我 觉得 这是 很 有意思 一个点。 就是我 当时 说 多少钱， 他 也不 找 贵和 便宜， 是因为 市场上 没有 标准 定价。

没有 市场价。 对。

没有 市场价。 我 所以 我 给 自己 定价， 我说 这个 5000块钱， 我说 这 2万块钱， 那 就是 这个 钱， 对 吧？ 我也 不太 愿意 讨价还价， 他 也 觉得 OK 就 接受 了， 当然 也没有 那么 夸张 的 价格。 在 早期， 所以 就是 很多 东西 撮合 非常容易， 所以 这是 早期 的 一波 客户。 然后 到 后期， 我 觉得 他的 理由 就 可能 变得 多元化 起来 了。

就是 像 我们 成立 公司 之后， 你 会 发现 其实 在 大企业 会有 各种各样 的 需求， 有 很多 甚至 是 想不到 的。 比如说 有 一些 是 可以 理解 的， 就 比如说 其实 他 认为 外边 的 和尚 会 念经， 他 就说 是不是 有些 外部 视角 能够 帮 我们 去 解决问题？ 我 觉得 某些 程度 上 是 这样， 我 不能说 百分之百。 但是 某些 程度 我 觉得 外部 视角 确实 因为 设计 公司 和 咨询公司 能够 看到 更多 行业。

你 能够 有 很多 类别， 有 很多 借鉴， 然后 你 有可能 能够 多一些 预判 看 在 里面， 尤其是 早期 的 项目， 但是 他 不太 擅长 做 这种。 我们 把 项目 分成 两种 类型， 一种 叫做 坐 缆车， 一种 叫做 跳 台阶。 就是我 觉得 跳 台阶 儿 的 项目 更 适合 这种 设计 和 咨询公司 在 那个 特定 的 点 上 特定 出现 一段时间。 但 他 不太 擅长 说 长时间 的 伴随 这个 东西 一直走， 有 这样的 需求。 然后 还有 是 比如说 他 做 完全 做不过 来了， 其实 设计 需求 是 过载 的， 然后 他 需要 更 多人 来去 帮忙。 然后 还有 特点， 还有 是 一些 有些 老板 就是 非常 个人 的 一种 意见。

他 觉得 我 看到 某个 东西 是谁 做 的， 我 认为 他 那个 东西 这个 想法 很好， 我希望 找到 那个人 来来 帮 我 做。 然后 还有 就是说 其实 它的 需求 是一个 内部矛盾 需求。 就是 因为 企业 内部 对 这个 你 在 大企业 肯定 会 非常 了解。 对， 就是我 我 有 这个 需求 是因为 两拨 人 在 这 较劲 的， 然后 我需要 有 外援， 或者说 我需要 中间 有 一种 平衡。 就 很多 其实我 有 做 咨询公司 的 朋友 跟 我说， 其实 他们 大部分 的 们 都是 这样的 需求。 其实 是在 平衡 内部矛盾， 就是 它的 存在 本身 是在 平衡 的 内部矛盾。 当然 你 需要 有 高质量 的 输出， 但是 你 并 不为 真正 的 结果 负责。 你 其实 在 平衡 如何 平衡 内部 的 利益， 这个 是一个 需求， 尤其 对于 大企业， 然后。

当然 还有 很多 需求 是， 比如说 没有人 知道 这个 东西 是 可能 是 什么样。 有 一些 银行 比如说 有 一些 银行， 我们 做 银行 其实 很少。 但是 有些 银行 想做 创新 的 时候， 他 会 找到 一个 没有 做 过 银行 的 公司 来 去做 一些 创新 的 项目 或者 模块。 然后 我们 还 挺 好奇 的， 当时 浦发银行 找 我们， 我说 我们 没有 做 过 银行 项目， 然后 他 也 不要 硬 标， 就 直接 让 我们 做了。 他说 我们 就 想 找 一个 不在 银行 领域， 他说 因为 几乎 在 银行 领域 的 人， 这些 设计 公司 可能 都 做 类似的 产品， 他 已 在 这个 模式 里边 了。 所以 其实 到 后期 就 会有 各种各样 多元 的 需求， 就会 出现了。 但是 早期 可能 就 比较 单一， 他 对于 这个 需求 就是我 觉得 稀缺 就是 稀缺 的 就 只能 找 你。

你们 做 的 其实 主要 还是 以 U I 设计 界面设计 为主， 可能 背后 也有 一定 的 功能设计， 但是 核心 还是 以 这 前台 的 设计 为主， 对 吧？ 我可以 这么 理解 吗？

是的， 我们 应该 这么说， 就是 我们的 输出 物 最后 一定 会 落到 像素 上， 会 输出 到 画 出 这 张 东西 来， 然后 要 跟 工程师 来去 配合。 但 我 认为 其实 特别 有 价值 的 是 我们 再去 跟 我们我们 再去 和 功能 磨合 的 那个 过程， 我们会 把 有 很多 我应该 这么说， 就是 很多 客户 其实 是 带着 一个 封闭性 的 问题 来 的。 就是 他说 我要 做 一个 模块， 我要 做 一个 功能， 我要 做 一个 产品， 你 能不能 帮 我 把 它 实现 出来。 但 在 这个 前期 的 沟通 过程中， 我们 问 的 其实 非常 多 的 一个 应该说 第一个 问题 就是说 为什么 这个 东西 会 存在， 为什么 需要 它？ 因为 很多 时候 你 会 发现， 其实 可能 他 提到 的 这个 封闭性 的 问题 并 不能 回答 他 那个 why。 就是 他 最早 想 去做 这件 事 那个 理由， 其实 他 有可能 有 新的 有 别的 方案， 甚至 成本 更 低 的 方案。

甚至 有时候 我会 非常 坦白 的 跟 他说， 其实 你 并不需要 我， 你 有可能 做 个 小 程序 就行， 不用 做 A P P， 你 搞 个 公众 号 也许 就行了， 或者说 你 先 做 一个 什么东西， 我会 非常 坦诚 这样 跟 我的 客户 沟通。 因为我 知道 如果 帮 他 做了， 其实 没有 效果， 他 白花钱 了， 下次 也 不会 再 找我。 而且 他 会 认为 这是 设计 导致 的 原因， 而 不是 他的 决策 导致 的 原因。

所以 我希望 他 早点 对 先 知道 在 什么时候 需要 我 才有可能 在 下次 的 时候， 真的 需要 我的 时候 找 我就是 所以 这 是我的 一个 对， 所以 我们会 问 那个 why， 就是 你为什么 要 做 这件 事儿？ 甚至 我们会 问 为什么 你 这家 公司 会 存在， 或者说 找 我们 这个 部门， 你 这个 部门 为什么 会 存在 在 公司 里边？ 就是你 老板 为什么 要 找 你 做 这个 事儿。 所以 我会 认为 我们 最终 的 输出 会 落到 产品 界面 的 设计 上。 但 我们会 非常 多 的 渗入 到 去 提 这些 问题， 去 chAllenge 这些 东西。

对， 就 你 刚才 讲 的 这些， 其实 是在 确保 一件事 就是 交付。 就 你 交付 的 不 只是 界面 好看， 你 交付 的 肯定 是 最终 的 结果。 就是 他的 预期 到底是什么？ 就有 的 我 确实 见过 有的 可能 他 本身 也 不是 互联网 行业， 就像 你说 银行 或者 有 一些 是 传统 事业单位。 那 他们 可能 做 一个 东西， 他们 会 觉得 这个 是我 想象 中 你 就 一个 界面 能 帮 我 解决 获 客 的 问题， 对 吧？ 一个 界面 能 帮 我 解 所有 这 里面 功能 功 就是 功能性 的 问题， 留存 的 问题， 这 其实 不太 现实。 那 这个 时候 其实 怎么 跟 他 沟通， 让 他 预期 大家 达成一致， 这个 才是 确保 交付 的 一个 最大 的 前提。

是 这样的， 我 觉得 就 像你 刚才 说 的， 大厂 里面 很多 东西 就 做 的 很 郁闷。 就是我 其实 说实话 好多 找到 我们 来 去做 合作 的。 其实 设计 团队 我 能 感觉到 他们 郁闷。 我自己 在 微软 工作 的 时候。

反而 是 设计 团队 来 找 你们 合作。

有 一部分 是 设计 团队， 也有 很多 是 产品 团队 的。 拿 外面 的 人 来去 压 自己的 设计 团队， 就是 有 各种各样 的 理由。 就是我 自己 也 在 大厂 工作 过， 我 非常 理解 这样的 一种 状态。 所以 但是 我 特别 可惜 的 一点 是因为 在 大 厂里， 其实 设计 团队 和 设计师 特别 难以 争取 到 你 跟 老板 对话 的 机会。 但是 因为 我们在 外面 你是 被 请进来 的， 所以 你 可能 有 机会 你来 去 问 一些 问题， 或者说 你 跟 老板 来去 问， 就是 来去 对话。 所以 我 觉得 这是 有 一定 的 就有 一定 的 偏差 那个那个 原因。

这个 让 我 有点 明白 你 前面 说 的， 为什么 有 一些 咨询公司 他们 可能 被 请 去， 其实 是 为了 平衡 一些 这种 类似的 问题， 就是 汇报 的 问题， 管理 的 问题。 你 像 有 一些 业务 团队、 运营 团， 对我 请 一些 咨询公司 来， 其实 是 为了 跟 老板 更好 沟通。 是的， 我 用 一个 理论 支撑 我想 达成 的 目标， 用 一个 咨询 的 一个 报告 来 支撑， 会 更容易 说服 老板。 很多 可能 是因为 这个 原因， 他 并不是 特别 吸引你 咨询公司 的 这个 方法论， 我是 需要你 给我 一个 花钱 得到 的 结果。

对， 有有 这样的 理由。 对， 所以 我 觉得 同时 在产品 输出 上， 其实 他 肯定 也有 期待， 我 觉得 是 同样 的。 而且 其实我 觉得 我们 挺 愿意 跟 这样的 团队合作。

因为 怎么说呢？ 就是 在 跟 很多 大公司 合作 的 时候， 你 通常 会 发现 就是 在 中层 和 高层 之间 存在 特别 大 对于 产品 理解 的 偏差。 我会 认为 中层 很多 时候 会 更加 理解 在 一线 是 更 理解 产品 的， 他 知道 产品 要 需要 什么东西。 但是 其实 他 又 因为他 每天 都在 一线 的 工作 里边， 但是 他 很难 抽出 来说 OK， 我要 用 这样的 一种 思考 方式 来去 总结 和 抽象 我 今天 遇到 的 问题， 来去 跟 老板 沟通， 来去 说服 他， 来去 说 我 为什么 要 这儿 放 一巴掌， 老板 认为 这是 好不好 看 的 问题。 但是 实际上 它是 有 一些 理由 的 支撑 的， 他 需要 把 它 倒 回来 和 抽象 成 一些 简单 的 东西。 但是 从 一线 的 团队 他 就 很难 有 这样的 方式。 所以 我 觉得 我们 很多 时候 是在 做 这样的 一些 平衡。

这个 是在 跟 大厂 沟通 的 时候， 很多 时候 我们 去 遇到 的 一些 点。 但是 我们 还有 很大 的 一部分 客户， 而且 应该说 是在 有 一半 以上 的 客户 实际上 都是 创业 公司。 他 就是 另外 一种 方式 了， 他的 模式 就 变成 是 我们的 客户 会 带着 我们 一边 学， 一边 往前走， 是 这种 感觉， 就是 客户 会 非常 相信你， 他不知道 什么 是 对的 和 错的。

我 特别 喜欢 听到 这 类型 的 客户， 就 这种 小 公司 创业者 会 跟 我说， 你 这个 东西 好像 有些 问题， 但是 我 认为 有 在 哪些 东西 上 如果 是 这样 调整 就会 变得 更好。 为什么？ 是因为 他 会 加入 自己 对 这个 市场 洞察， 然后 我们 就会 像 踩 在 互相 的 肩膀 上， 就是 不停 的 往上走。 这样的 过程 我 觉得 是一个 特别 好的 状态。 我希望 他 提出 非常 多 的 挑战， 就是 对于 设计 的 挑战， 是 通过 他 对于 这个 行业 的 理解 和 产品 的 数据 的 洞察 来去 批判 的。 但 同时 这个 产品 要 马上 就是 我们的 设计 要 反映 出来 说， 对他 这个 东西 的 理解， 如果 再 返回 到 产品 的 设计， 就是这样 的 这种 合作 会 让 互相 认可 对方 的 一部分， 但 同时 又 在 不停 的 往前走， 这是 另外 一种 磨合， 就能 感觉到 两个 团队 在一起 的 状态 会 非常 好。 就像 对你 也 提到 早期 我们 跟 我们 像 摩 拜， 像 什么 魅族 手机， 最 早期 还有什么 这些 产品 的 合作， 大概 都是 这样的 一种 状态。

很多人 可能 认为 咨询 它是 一个 纸上谈兵， 因为你 没 做 过 这块 的 业务。 但是 我 刚才 跟 你 沟通 完， 我会 感觉 确实 做 设计， 尤其 你 最后 落到 像素 上 这件 事儿 和 其他 的 有 一些 咨询服务 是 不太 一样的。 就 好比 说 之前 我在 滴滴 在 出行 行业， 但 你 如果 过来 给 做 业务 咨询 或者 运营 咨询， 就是你 司机 该 怎么 管。 那 这件 事儿 其实 是 很重 的， 而且 它是 有 很 持续， 而且 这个 是 非常 依赖 你 可能 对 出行 和 对 司机 这些 蓝领 人群 的 了解 的， 而 不是说 你 对 互联网产品 的 了解。 但是 设计 不太 一样， 设计 就是 可能 你 对 比如说 的 用户 他 会 怎么 使用 产品， 在 移动 侧 可能 有 哪些 常见 的 规则， 哪些 颜色 代表 的 是什么 概念， 怎么 让 它 更 易用， 这些 其实 这些 是 能够 串 起来 的。 它 可能 是一个 有有 边， 就 像你 前面 说 它是 有 边界 的 很多 方法， 这些 方法 其实 你 能 落到 不同 的 场景 里 去。 在 你 有了 一些 了解 之后， 而且 我 听 你 前面 聊 的， 其实 你们 并不是 用 一些 方法论 和 比如说 论文 和 思考 来 支持， 肯定 更多 是用 实践 来 支持。 那 就让 他的 最后的 交付 又 更更 可用 了， 这 是我的 理解。

你你你 会 怎么看 这个 事儿？ 是 就是我 首先 会说 几乎 所有的 客户， 应该说 几乎 所有的 客户 都 不相信 我， 都 不相信 我们。 甚至 说 在 这个 行业 里 的 咨询 或者 设计 这个 行业 你 所 面对 的 任何 一个 新的 甲方， 不管 他 跟 你 如何 去 沟通， 对 吧？ 深入 的 沟通， 直到 他 拿到 看到 你的 设计 之前， 就是 看到 你 设计 之前 所有的 时间。

其实我 的 假设 都是你 不相信 我， 所以 我 如何 让 你 能够 信任 我， 这件 事儿 是 非常重要 的。 我 觉得 在 设计 行业 其实 特别 重要， 包括 在 大企业 内部。 我 觉得 信任 在 某种程度 是 高于 质量， 就是你 对于 质量 的 极致 追求。 我 觉得 在 某种程度 上 应该 回归 到 对于 信任 的 追求 上。 或者 就 刚才 你说的 就是说 如何 对齐 这件 事儿， 如何 把 很多 目标 是 对齐， 你们 两个 在 说 在在 一页 纸 上 再 往 一个 方向 跑， 我 觉得 这 特别 重要。 因为 对 回归 到 信任 是 特别 重要 一个点。 我 觉得 是 关于 设计 的 那个 最最 核心 的 点， 所以 达成 信任， 所以 回到 输出 上， 就是我 我们 希望 任何 就是你 这个 东西 必须 要 建立 在 一个 真实的 产品 上， 你 必须 要 回到 产品 上。

我 觉得 而且 从 另外一个 角度， 我 不太 怎么说呢？ 就是 很多人 会 认为 我们是 咨询公司， 其实我 不太 纯 用 咨询 这个 词 来去 代表 我们。 我会 认为 我们 叫 一下， 我 更 愿意 叫 设计 公司。 只是 我 后面 可以 再 详细 讲 一下， 就是我 认为 很多人 对 设计 的 理解 是 有 偏差 的。

就是 因为 设计 这个 词儿 带有 特别 主观 的 人文主义 色彩。 设计 如果 跟 可能 不在 这个 行业， 或者 即使 在 这个 行业， 大家 都会 想到， 你是 广告设计 吗？ 工业设计， 什么 U I 设计 对 吧？ 不管 什么 设计， 在 中文 的 语境 里边， 甚至 在 英文 语境 里 的， 可能 都会 带有 一定 的 人文主义 色彩。 我自己 的 理解 是 本质 上 我们 这个 行业 是一种 工程学院。 因为 我们 做 过 的 任何 一个 东西 的 最优解 最终 会 变成 代码， 你 不需要 再 设计。 因为 最终 所 所以 更 更 工程化 一点 思考， 就是 我们 做了 很多 工作， 实际上 是在 做 组织 信息 的 组织， 更 可能 它 不是 设计， 就 设计 这个 词 可能 是在 描述 对， 就是 更 人文化 的 一些 东西。

就是 像 艺术家 那种， 经常 是 之前 大家 对 产品 经理 的 理解 也是 就 觉得 应该 是 艺术家， 应该 是 idea 点子 王 那个 发明家。 但 实 产品 经理 是 最 工程 最最 应该 是 工科 生来 做 的 一个 岗位。 因为你 是在 各种 边界条件 各种 限定 下去， 做 一个 怎么 让 用户 满意， 给 用户 创造 价值 的 事情。 对， 它 其实 是个 解题， 就像 你说的。

是 这样的， 就是我 清楚 的 记得 就 最早 的 时候 我们 帮 新浪微博 去做 这个 信息流 设计。 然后 我们 自己 做 那个 V C， 也是 在 它 上面 一个 第三方 的 客户端， 帮 淘宝 去 做什么 购物车， 做什么 货架。 但是 今天 这些 东西 你就是 点 一个 按钮 的 事儿 就 生成 了， 你 没有人 再 需要 去做 货架， 没有人 需要 去 再去 做 这个 购物车， 没有人 再 需要 去做 点 单 的 整个 流程。 就 这些 东西 全部都是 代码， 甚至 在 代码段 都 已经 变成 库 了。

所以 就 是从 所以 我 觉得 设计 和 开发 在 某种程度 上 只是 从 不同 思维 再去 组织 信息 而已， 是 不同 的 角度 在 组织 信息。 但 它 本质 上 是个 工程学， 这是我 对 信息 设计 的 理解。 所以 从 本质 上 我会 觉得， 所以 我 回到 刚才 我们 谈到 就是说 我 最早 做 广告设计 对 吧？ 就是你 没有 边界， 你可以 去做 很多 事情， 你 特别 人文 的 一些 东西， 然后 你可以 发挥出来。 和 今天 我们在 做 屏幕 内 的 像素 内 的 这种 信息化， 它它 是 两种 工种。 但是 我们 都在 用 设计 去 描述 它的 时候， 所以 我们的 很多 客户 他 会 理解， 就是你 会 介绍 我们的 时候， 他是 家 设计 公司， 其实 你 很难 解释 你到底 在 做什么。 我 觉得 我 只能 用 交付 来 解释， 我 只能 用 交付 的 过程 来 解释。 我的 思考 过程 是 这样 才 出现 这个 界面， 而 不是我 画 出 这个 界面。 多美 让 你 或者说 甚至 是 易用性 的 东西， 我 觉得 可能 更多 的 是 工程 如何 去 回答 你就是你 希望 那个 商业 逻辑 能够 更 通畅 的 在产品 端 实现 的 过程， 所以 它是 组织 过程。

这 是我的 一个 理解。 对， 但 听起来 还是 比较 古典 的 那种 设计师。 就是 因为你 如果 到 现在 大家 真的 提到 U I 设计师 或者 做 界面 的那 那个 设计部门 其实 已经 被 很 彻底 的 叫 什么 在在 那个 就像 工厂 流水线 里 的 流水 工 一样， 他 已经 彻底 的 框 在 这儿。 他 其实 是 不用 思考 这些 问题 的， 他 甚至 拿到 的 是 很 已经 很 完整 的 圆形 图， 在 这个 圆形 图 上去 让 它 变得 更好 看。 对， 这个 我 感觉 这 还是 可能 时代 变化， 就 大家 分工 更 细， 这 里面 能能 参与 的 东西 就 没有 那么 多了。 但是 其实 在 你们 当时 去 看 这些 的 时候， 你们 其实 承担 了 相当 一部分 产品 经理 的 工作。

对我 觉得 比较 幸运， 就是你 你可以 去 挑战 很多 东西， 然后 对你 你可以 去去 问 很多 问题。 但 我 觉得 我 因为 不知道 现在， 就 比如说 这 十年 左右 在 大厂 里面 的 工作 经历 是 怎么样 的。 但 我 觉得 设计师 应该 有 一种 天职， 就是你 应该 去 问问题， 你 应该 问 更多 的 问题， 你 应该 去 挑战 很多 事情， 你 应该 去 对 就是 去 回答 很多 问题。

就像 我 最近 我 昨天 刚 跟 一个 在 google s 一个 原来 在 google s 做做 这个 google 广告 这个 团队， 就 最 核心 赚钱 部门 的 这个 团队 来来来 做 很 长时间 的 一个 设计师 朋友 在 聊。 他说 他 就 做 的 也 蛮 纠结 的。 因为 他 怎么做 这个 产品 的 整个 逻辑， 他 就 不是 站在 用户端 思考 的。 就是你 你 很 挣扎 就在于 你 要 解释 很多 东西。 你 虽然 知道 OK 你 这 加 一个 按钮 你 会 增加 几个 亿 的 收入， 对于 他们 来说， 但是 你知道 底下 这个 按钮 你 就 不 喜欢， 没有人 会 喜欢， 但是 你 就会 将 增加收入。 就是说 整个 这个 模式 它 就 不 建立 在 这个 从 用户 角度 思考， 所以 它的 那个 就是 他的 挣扎 就会 更加 的 痛苦。 但是 他 作为 设计师， 也就是 也 也 也要 自圆其说 很多 东西， 所以 就是 这种 矛盾性 在在 他的 工作 里面 体现 就 更 明显， 可能 是 他 这个 部门 独有 的 一些 问题。

你 从 最 开始 做 那个 eco 到 现在 面向 的 这些 客户， 你 会 观察 到 有 哪些 波动， 哪些 变化？ 因为我 看 你们 很 厉害 的 一点 是， 基本上 这 全部 互联网 的 周期 也都 穿越 过来。 就 每个 周期 都 会有 一些 头部 的 企业， 你们 给 他们 提供 服务。 对 这 过程中 你 会能 感觉到 明显 的 行业 的 变化， 或者说 自己 要 做 的 事情 越来越 不一样 了。

我在 就是 在在 当下 你是 感觉 不到 的。 因为 有一个 效应 很 有意思， 是 我们 我们 这个 行业 比较 处于 我们 这个 服务行业 其实 是 处于 链条 的 特别 尾部。 就 比如说 早早 的 就 应该 是 一些 资本 会 比较 敏感， 它 会 投进去， 投进去 之后 就是 某些 行业 会 起来， 然后 经过 一段 发展 的 跑出 一些 实力 有 比较 有 实力 的 公司， 他 就 有钱 来 去做 设计 了。 这 产品 可能 需要 打磨 了， 进入 到 成熟期 了， 需要 不同 类型 的 东西 的 时候， 或者 是 大公司， 可能 才 到 我们 这儿。 所以 所以 你 在 当下 的 时候， 其实 你 可能 感觉 不到。 但是 又 有意思 的 是你 做 的 事情 又是 会 在 未来 半年 或 一年 之后 就会 发生 的 事儿。 你 似乎 好像 又 能够 看到 未来 会 即将 要 发生 的 一些 东西， 而且 非常 真切 的 感受到 对 就是 消费者 会 能够 感受到 的 一些 东西。 但是 你 回头看， 就是我 在 想 回头看 确实 就像 你说的， 就是 经历 了 很多 周期。

我 觉得 我 回想起来 我 有 几个 特别 大 的 阶段。 第一个 就是 移动 化， 整个 移动 化。 我们 最 早期 做 支付宝 淘宝 的， 特别 最 早期 的 版本 就 变成 网页版 了。 网页版 变成 对 移动 的 这种 网页版， 然后 到 A P P， 然后 再到 新浪微博 这 一波， 然后 又 到了 以 什么 快递、 打车、 摩 拜 单车， 就 这种 就 从 线上 到 线下 的 调动 线下 线上 信息， 开始 调动 线下 资源 的这 一波， 对 线下 服务 这 一波。

又 到了 像 三吨 半， 然后 这种 对， 中间 还有一个 是 做操 手机操作系统， 在 移动 端 之前 最早 就是 一波 手机操作系统， 什么 魅族、 什么 华为、 vivo oo OPPO 就 做 一圈 就是 手机操作系统， 这是我 老本行 做做 下来 的。 然后 接着 就 到 移动 端， 移动 端 又 到了 这个 对， 就是 线上 信息 调动 线下 资源。 然后 到 现在， 我会 感觉 特别 明显， 就 跟 大家 感觉 是 一样的。 就是 整个 进入 到了 更 大型 的 企业 成熟 周期。 对你 会 进入 到 甚至 一些 运营 环节 更加 细节 的 这种 对 模块 里面。

然后 一些 对， 就 比如说 我 能 特别 早期， 就 比如说 五六年 前 就有 智能 汽车 在 找 我们。 七八年 前 就有 就像 什么 荣威， 我们 在帮 他们 定制 一些 操作系统 的。 就 其实 是在 拿 早期 的 手机 操作 这种 的 概念 来去 跑到 车上， 在 做 整个 系统 构架。 但 今天 再有 智能车 企 再去 找 我们的 时候， 其实 我们 再去 负责 一些 创新 的 模块。 比如 或者说 这种 手机 和 车机 之间 的 互联， 或者 社区 的 应用。

它 会 变成 了 更 成熟 的 一个 部分 里边 的 这种 设计。 然后 同时 还会 涉及到 一些 出海 项目， 比如 东南亚 的 一些 咖啡馆 就 很多 你 能 感觉到 这个 趋势， 就 很多 创业者 开始 跑 海外 了， 对 吧？ 就 再有 一波 新的 创业 可能 在 海外 出现。 也是 随着 整个 互联网 周期， 我们的 业务 就 跟着 这些 创业者 在 走 的 过程。

对， 感觉 是一个 风向标， 只不过 就是 可能 是 风 最后 吹 到 的对 那个地方。 对， 那 你们 你 做 的 时候， 你们 会有 那种 经验 积累 的 那种感觉， 还是 说到 后面 的 一些 新的 行业 的 设计 要 重新 去 学习 和 理解， 我 觉得 可能 都有。

我 觉得 都有。 对， 就是 积累。 其实 我们 自己 都说， 我们 特别 喜欢 跟 那个。 创业者 合作。 因为 我们 真的 是从 创业者 身上 学到 特别 多 的 宝贵 的 经验。 就是 一边 帮助 他们 一边 去 学习。 然后 学到 这些 宝贵 的 经验， 其实 又能 帮助 到大 企业。 因为 大企业 很多 时候 是在 利用 这些 产品， 是在 利用 成熟 已经 成熟 的 技术。 他 不敢 冲 在 第一， 但是 他 会 后边 就 居 上了， 后边 就 他 能 活 下来 这些 大企业， 但是 他 又 需要 前面 这些 东西， 这是 积累 的 价值。

然后 还有 一部分 就是 像 我们 也 特别关注 像 什么 A 2， 然后 就像 我自己 现在 最近 也 在 看 一些 外部 税， 什么 N F T， 什么 crop 这些 也就是 新的， 这些 东西 就是你 必须 得 特别 敏感。 然后 还有 就是我 一直 还会 特别 特别关注 社交， 就是 关于 人， 还有 创作者 工具， 这是我 这 几个 特别 核心 的 点。 然后 我 觉得 这些 点 上 一直 会有 特别 新的 想法 出来， 会 启发 和 带动 更新 一代 的 这种 平台、 系统， 核心 的 应用 出现。 我 觉得 这些 东西 是一个 对于 新的 东西 的 关注， 是 我们 这 波 人 都 就是 设计师， 至少 我们 公司 这些 设计师 都 还 挺 在 我们 血液 里边 一种 东西。 像 我 给 那个 公司 三三 D 我们 北京、 上海、 厦门 都 买 那个 奥克斯， 我们 都 得 试试， 我说 的 都 得 带上， 都 得用 用。 然后 对你 不 玩， 你不知道 这 东西 是 什么样。

然后 你们 当时 之前 在 你 回忆 当中 有没有 遇到 一些 确实 比较 痛苦的回忆。 比如说 这次 交付 非常 糟糕， 就 特 特别 就 有点 后悔 开始了。 有没有 这种。

有 特别 痛苦 的， 绝对 有， 而且 有 非常 多 特别 痛苦 的。 而且 很多 其实 你 觉得 就 外埠 看着你 挺 成功 的 东西， 其实 就 自己的 也都 觉得 还 挺 痛苦 的。 而且 你说 他 会 因为 主要。

是因为 什么 呢？ 有 哪几种 情况？

有有 好几个 这种 情况。 一种 情况 就是说 我 觉得 最最 典型 的 情况 就是你 跟 客户 的 合作 不畅， 这个 占 极少数 的 比例。 我 觉得 有 一种 痛苦 就是说 客户 最后 不 认可 你的 东西， 然后 把 你的 东西 压箱底 儿 了， 然后 那个 对 就 不用 了。 但是 好 多次 就会 出现 这样的 情况， 又有 这个 客户 其实 他 离职 了， 离职 之后 有 新的 部门 人 上来 了， 又 找 回来了。

找回 来说， 我们 从 这个 服务器 上 发现 之前 你们 做 的 一些 东西， 我 觉得很有 想法。 然后 说 我们 是不是 可以 再 聊聊 之前 东西， 再 继续 做 一下。 我记得 特别 清楚， 苏宁易购 当时 又 找 回来， 就 类似 这样的 经历 对， 就是 这 是一种 类型， 就让 你 很 痛苦。 然后 还有 一种 类型 特别 痛苦， 就是你 觉得 你 真的 已经 尽 了 所有的 努力 了， 然后 这个 东西 可能 对 你你你 就 做到 这儿 了。 所以 在 我们 这个 行业， 我 觉得 需要 一种 对于 做 标准 的 判断， 自我 判断。 因为 在 设计 咨询 行业， 我 觉得 特别 容易， 就是 叫 设计 行业。 应该 这么说， 部分 其实 是不是 在 外部 和 内部， 其实我 我 我会 感觉到 设计师 特别 容易 陷入 到 标准 判断， 回到 你的 上级， 你的 客户， 或者 是 甚至 是 你的 K P I 或者 是 外部 数据， 从而 忽略 了 好多 其实 影响 他的 指标， 就 包括 我自己。 你 会 觉得 你的 成功， 有时候 很多 东西 你 做 的 东西 是 成功 的， 你 会 觉得 你 自己 很 牛逼， 你 这 东西 你 做对 了。

但 实际上 你 仔细 看 进去 就是 你是 对的 那一 环 应该 怎么说？ 是因为 很多 环 同时 对了， 就 很 凑巧 的， 或者说 有人 或者说 更 牛 的 一个 老大 把 这件 事 组织 的 很好， 让 很多 正确 的 人 做了 正确 的 事儿， 而且 他 做了 正确 的 判断 这件 事 才 成。 但 同时 也有 很多 东西 实际上 是你 做对 了， 但 整个 事儿 是 不行 的。 所以 你 需要 特别 好的 去 甄别 这些 事儿。

所以 在 我们 内部 有时候 你知道 就是 会 出现 这样的 情况， 有 一些 客户 我们 做 完 就是 做 就是 我们会 提案， 我们会 做 很多 方案 出来。 我们会 跟 客户 首先 有 深入 沟通 理解 的 需求， 双方 尽量 达成一致 之后， OK 我们 开始 出 方案。 然后 客户 就 觉得 你 这个 东西 挺好。 但 实际上 我会 跟 内部 说， 我 觉得 不够 好， 我会 跟 客户 说， 能不能 再 等我 两天， 我愿意 再 出 一个。 即使 他说 过了 这 事儿， 但是 我 认为 这 东西 就是 不行。

因为 我们我们 内部 有一个 习惯 是 这样， 就是 做 完 项目 之后 我们 都会 做 总结。 我们 总结 会上 非常 坦诚 的， 我们 会提 一些 特别 尖锐 的 问题。 比如说 你 给 自己 打 多少 分， 如果 这家 创业 公司 你 会 加入 他 吗？ 就是你 做 这个 产品， 做 中间 你 也会 加入 他 吗？ 你 认为 对方 谁 值得 学习？ 即使 对方 是个 特别 踏实 的 客户， 你 认为 对方 有什么 值得 学习 的 地方？ 就是 我们 都要 每个人 来 写 一份 这样的 文档， 来去 回答 这些 问题， 然后 大家一起来 特别 坦诚 讨论。 所以 在 这 过程中， 我不 希望 在 那个 环节 中 你 有 亏待 自己的 答案。

所以 我在 之前 的 项目， 如果我 管 的 项目， 我会 说 我 认 因为 这个 标准 没有 达到， 即使 客户 过了， 我不会 让 他 过。 我会 说 我需要 再 多 时间， 我 把 这个 东西 可以 做到 更好。 也许 或者 我 还有一个 新的 想法， 你 再 等我 两天。

但 同时 有 另外 一种 情况 是 就 客户 认为 不够 你 还要 做。 然后 我 秉着 这就是我 的 专业， 我会 在 做。 但是 到 一定 的 程度 我会 认为 这个 够 好了， 我 这一 环 我 做 的 够 好， 我会 跟 设计 说 OK 我给你 可以 打 90分， 但是 我 认为 这个 客户 是 不合格 的， 你可以 不做 了， 我 这个 合同 不要 了， 没关系， 我们 停 到 这儿。

但是 我会 非常 自信 的 告诉 设计师 说， 我们 项目 没 做成 没关系， 我没有 拿到 款， 也 闹 得不 太高兴。 但是 我 认为 你 做到 了 你 应该做 的。 而且 我们 做 的 如果 在 另外 一 环 有 另外一个 不同 的 决策者， 或者 我们 这个 项目 也许 变成 一个 更好 的 东西。 是我 觉得 这个 是对， 这是 特别 微妙。 你 如何 在 我们 这个 团队 中 这种 文化 当中， 要 保持 一种 自 我的价值观 的 判定， 或者 就是 质量 的 判定 标准。 你 要 有你 要 把握住 它， 而 不是 被 外部 把握。

对 对我 我 觉得 要 搞垮 你们 这个 设计 公司， 只要 做 一件 事儿 就行了， 就让 大家 的 K P I 做成 那个 合同， 最后 赚的钱 就是 一马 一款 的 感觉， 对 吧？ 就 大家 奔 着 说 我 找 越来越大 的 客户， 然后 我 为了 完成 合同 不择手段 讨好 客户 等等 这些 肯定 就 没有 你说的 这些 价值观 了。

是的， 对， 所以 像 我们 这 公司 其实 怎么说呢？ 就是说 它它 是一个 细水长流， 它 很难 就 赚大钱 的 这么 一个 模式。 整个 服务行业 都是 这样， 就是你 对你 要 坚持 自己 理想， 但是 你 还想 活 一些， 你 想你 想 站 着 把 钱 赚 了 吗？

对对对， 确实 你们 从 最早 入场 一直 到 现在， 每个 周期 都在 做， 肯定 还是 有口皆碑 的 一个 状态， 别人 才会 找 你 做。 而且 这个 口碑 可能 不是说 可以 快速 量化 的对 吧？ 对， 就是你 得 让 这个 客户 满意， 他 可能 才会 传播 出去 这种 口碑。

对， 就是我 我 做 的 客户， 我 其实 特别 希望 把 我 这个 客户 变成 如果我 我也 特别 认可 他， 我 特别 希望 他 变成 我 特别 好的 朋友。 其实我 有 好多 朋友 真的 就是我 的 客户， 然后 我 跟 他 聊 的 特别 好。 他 即使 不 合作 了， 我 有时候 还 跟 他 打电话 聊聊， 听听 他的 业务， 我会 帮 他出 一些 主意。 因为我 特别 感兴趣 他 做 的 事儿， 我 真心 的 希望 他 能 做好。 是不是 说 就是我 非得 赚 了 点 什么 钱 能 做好， 我 真心 的 希望 做好。 我 如果 他 没 做好， 他 这个 为人 没 做好 这件 事儿， 他是 这么 好的 一个 创业者， 但是 这 事儿 没 做成， 我会 特别 可惜。

明白， 对我 看 你们 之前 也 跟 真的 是 非常 跨越 周期 了。 除了 像 前面 提到 Y C D 早期 你们是 还给 张小龙 的 foxmail 也 做 过 合作， 是吗？

是我 原来的 是我的 创始 伙 人 Ricky， 他是 原来 在 跟 在 跟 张小龙 张 张小龙 合作， 在 张小龙 龙的 那个 fox mail 公司 做 他 那个 U.

I 的 界面 是 那个 fox mail 的， 后来 很 长时间 一直 用 的 那个 界面。

那个 静电 是的， 里边 有 很多 那种 3D的 图标， 对 吧？ 然后 一个 对。

是 那个 对， 然后 像 谷歌、 新浪， 基本上 头部 公司 你们 很多 都 接触 过， 对 吧？ 但 当然 有 一些 是 头部 公司 里面 的 一些 项目。

是的， 像 谷歌 的话 我们 也很 幸运， 早期 就是 接触 了 他们 在 中国 的 搜索 版本。 然后 什么 音 种， 谷歌 音乐， 还有 就是 谷歌 的 一些 主题。 而且 在 谷歌 的 项目 里面， 我们的 产品 经理 是 黄征， 是 拼 多多 的 老大。 我 当时。

认识 他的。

对 对。

居然 还有 这么 一个 理。

我 当时 对他 印象 特别 深刻。 然后 他 后来 出来 做了 一个 库 什么 网， 就是我 忘记了， 也是 个 电商 网站， 也 找 的 我们 做 的 设计。

那那 真的 是 特别 跨越 周期。 因为你 能 看到 很多 认识 的 人和 知道 的 产品， 就 他们 过了 几年 之后 又 变成 什么 样子？ 对， 有种 在 行业 里 的 感觉。 但是 但 但是 你们 你 你 又 不是 只 参与 一个 行业。 就 像你 前面 说 的， 如果你 现在 还在 微软， 你 可能 只能 看着 他们， 只能 跟 他们 聊聊天。 但是 你 还 参与 进去 一部分， 这种 感觉 应该 是 不一样的。

那是 不太 一样， 尤其是 很多 项目 都是 早期。 你 认识 一些 人， 然后 你 跟 他 有性 有一个 交集， 然后 在 那个 切片 上 你 跟 他 学习 非常 多。 有幸 认识， 我 觉得 这个 是 非常幸运 的。 从 我们 看啊， 就像 什么 那个 魅族 的 黄 老板， 就是 黄 对 就是 对 对， 然后 对 非常 多人， 然后 对 这些 人 对 我们的 影响 非常 大。

你 有 印象 很深的 你们 公司 做 的 作品， 就是 这种 作品 拿出来， 你 每次 看你 都会 觉得 非常 有 成就感， 非常 有意义， 会有 这种 作品。

还 对 这种 作品 还是 挺 多 的。 我 印象 很多 就是 有有 一些 是 大家 可能 知道， 有 一些 是 大家 不太 清楚 了。 就是我 比如说 我 举 几个 例子， 一个 就是说 我们 特别 早期 做 新浪微博， 然后 新浪微博 我不知道 记得 大家 有没有 印象， 最 早期 的 微博 其实 就是 抄 这个 推特 吗？ 因为 没有 这个 模式， 就 twitter 做了 一个 这个 就是 大家 一人 发 一条， 对 吧？ 然后 他 你 你 点 进 单条， 实际上 是 你是 看不见 那个 评论 的。 就现在 大家 理 所 认 应当 的 认为 说 你 点 进 单挑， 你 肯定 看着 底下 评论， 上面 正文 底下 的 评论， 但 推特 不是 那么 做 的， 我记得 然后 推特 就 他他 隐藏 起来， 我还记得 是 怎么做 的， 反正 很 别扭。

我自 就是 当时 我们 直觉 的 感觉 就是 我们 要 点击 那条， 至少 能 看见 别人 的 评论。 然后 当时 新浪 不敢 做 这个 决定， 就是 新浪 说 我们 得 照着 那个 做， 然后 我们 当时 就 给 胃口， 自己 就 做成 这样， 甚至 我们 就说 甚至 评论 里边 有 如果 有人 在 发 图 或者 再 怎么样， 你 都 应该 都能 看见， 就 整个 他他 就 就 都 在一起， 不要 再 点 了。 当时 没有人 敢做 这样的 决定， 但是 我们 就 坚持， 我们 认为 这个 直觉 是 对的。 然后 就像 这个 小的 feature， 我们 认为 就 应该 做成 这样。 像 就 这 这是 印象 蛮 深刻 的 一个点。 然后 还有 像 比如说 快 滴 打车， 就 当时 被 滴滴 收购 了。 对， 早期 我们 还 做 快 滴 的 这个 打车。

当时 有一个 想法 是 我们 跟 他 C T O 在 聊， 我们 就说 我们 有 如何 去。 当时 我们 知道 一个 特 早期 的 版本 有一个 特别 大 的 矛盾 就是 就是 我们 采访 非常 多 的 这个 司机， 司机 实际上 跟 打车 的 人的 撮合 是 特别 难 的。 你 在 你 跟 但是 地图 的 数据 也都 不 完善， 然后 你 完全 无法 找到 那个 打车 的 点。 然后 我们 就说 能不能 根据 历史 的 这种 数据 的 判断， 找到 一个 平均数， 然后 就 我们 推荐 一个点， 然后 让 他在 那个 点 上 相见， 然后 大家 都能 找到 一个 共同 的 一个 P O I。 然后 这样 让 司机 和 和 那个 人都 去 那个 点， 而 不是 两边 在 打电话。

我记得 我不知道 大家 有没有 印象， 就 当时 早期 的 时候 都是 互相 打电话， 说 你在哪 什么， 而且 地图 上 的 标识 不是 那么 完整。 然后 也就是说 我们 认为 在 当时 如果 利用 不停 那种 数据 的， 就是这样 的 一个 过程， 会 能够 洗出 非常 多 有 价值 的 一些 这些 汇合点。 而且 这会 形成 一层 在在 地图 层面 上 的 新的 数据， 有 价值 的 一个 一层 数据 层。 然后 这 层 会 用 在 你的 手里， 这 层 用 在 你的 手里。 就有 可能 是对 滴滴 的 一个 很大 的 一个 竞争 优势。

然后 当时 我们 说 就 当时 我们 我还记得 说， 他们 是不是 能够 把 这个 东西 申请 一个 专利 出来， 当时 非常 早期 了， 这也是 我们 记得 设计师 是 我们 一个 工程师 转成 我们 U X 设计师 的 一个 叫做 叫 一年。 我还记得 蛮 清楚 的， 侯 一宁 那个 设计师 我们一起 讨论， 跟着 C T O 一起 讨论， 来 想到 一个点， 也是 一个 feature。 然后 我还记得 像 摩 拜 单车 也是 我们 蛮蛮 还 蛮 自豪 的 一个 案例。 就是 早期 就是 它 什么都没有， 然后 他 原来是 蓝色的， 我不知道 大家 可能 没有 见过 他 最早 喜欢 的 蓝色， 然后 也不 是不是 一辆车 的 这个 样子。 然后 我们。

车子 的 那个 设计 是 整个。

给 硬件 设计 是 硬件 设计？ 不是， 是 他 有一个 工业 设计师， 非常 棒 的 工业 设计师。 但 我们 当时 一个 想法 是 说， 我们的 品牌 最好 就是 那辆车。 我们 认为 那辆车 非常 酷， 我们 认为 那辆车 在街上 的 时候 一定 会 有人 拍照， 我们 所以 我们 不要 做 logo 了， 当时 还要 做 logo。 摩 拜 我们 说 那辆车 就是 logo， 那辆车 就是 logo， 就是你 不要 有 任何 翻译 成本， 那个 图标 就是 那个 logo， 然后 你的 车 是 橙色， 你 就要 橙色， 对 我们我们 认为 成色 更更 跳 更 跳脱， 然后 不要 用 蓝色， 蓝色 就 沉默的。 所以 就 这些 决定， 一些 关键点 上 的 决定， 我们 跟 摩 拜 一起来 去 探讨 出来。

但是 我们 做了 很大 的 一个 推动作用， 应该说 这些 都是 我们 蛮 自豪 的 一些 设计 点， 还有 就是 包括 veco 曾经 占 到 微博 最高峰 的 时候， 有有 我们 自己 一个 创业 的 产品， 占 到 微博 有 10分之1 的 流量， 每天 有 200万的 用户， 但是 后来 由于 这个 开放平台， 也就 就 封闭 掉了。 封闭 掉 之后 我们 就 对 被 新浪 给 收购 回去 了。 所以 很多 产品 还是 印象 蛮 深刻 的。

其实我 一直 很 向往 这种 生活， 就 真的 是 做 产品， 单纯 做 产品 功能 的 这些 设计， 你 很难 做成 这样 一家 公司。 所以 之前 尝试 过 感觉 还是 挺 难 的， 就 非常 羡慕。 然后 那那 你们 在 就 你 认为 你们 能 穿越 周期 做 这么 多 事情？ 因为我 之前 见过 有 一些 不管 是 产品 咨询 还是 设计 咨询， 他 不能 穿越 周期。 什么 意思？ 比如说 他 一直 做 像 交易平台， 他 跟着 像 滴滴、 快 滴 或者 外卖 平台 做 起来。 他 对 交易平台 的 这块 的 逻辑 很熟， 然后 其他 的 网 约车 平台 或者 外卖 平台 就会 请 他 去。 然后 做了 几年 之后 大家 发现 要么 就是 这些 平台 自己 不需要 了， 就 很多 平台 也都 没有了， 要么 就是 其他 的 行业 的 会 觉得 你 这个 我们 也 复用 不了。 那 你你你 觉得 从 你们 公司 来看 是 怎么 解决 这种 问题 的？ 是 怎么能 跨 周期？

不对， 就是 跨 周期 这个 词儿 对 我们 还 真没想到， 就是我 我 觉得 是 活 下来 了 就 给 我们的 刚才 就 活 下来 了， 我 觉得 可能 如果 倒推 回来， 他 不是 刻意 被 设计 的， 应该 就是 植根 在 我们 创始人， 还有 今天 公司 合伙人， 就是 大家 天然 性格 里边 的 一些 点， 就是 对于 新事物 的 好奇心 和 对于 设计 的 追求。 应该 这么说， 就是我 觉得 对于 新 事儿 的 这种 好奇心， 我 觉得 是 最 根本 的。 就是 你可以 做 很 安全 的 决定， 你可以 做 很 安全 的 事儿， 但 你 不甘心 做 这个 事儿。 就 今天 留在 公司， 像 在 公司 里边 就是 人来人往 就 都 换 了 很多 波 了。 但是 仍然 有 一些 元老， 我们的 合伙人 都都 是在 这 坐 了 很久。 我们 这 波 人 拿出 什么 新 东西， 大家 有意思 好玩， 我们 再 玩玩， 就 这么 一波 人， 所以 他 天然 就会 吸引 我们 这个 市场 也是 个 双边 市场， 一波 有有 这么 一波 人。 他 雇 出来 的 人， 也就是 可能 他们 类似的 好奇心 强 的 人， 想做 新 事儿 的 人， 就是 在 我们 公司。

怎么说呢？ 就是你 分给 他 项目， 他 最 不 喜欢 的 一个 事儿 就是 怎么 又 让 做 这个 项目。 我想 弄 点心 事， 我 没 做 过 的 事儿， 我想 看看 那个 对 吧？ 就是 别人 在 做什么 就 好奇心 都 超强。 当然 它 有 它 弊端， 我不 没有 什么 事儿 是 完美的。 但是 这个 双边 市场 另外 一端， 就是 永远 会有 新的 模式、 新的 品牌、 新的 想法 出来， 或者 是 不一样的 人 出来。

然后 这 波 人 就 想 找 新的， 现在 这种 就是 有有 对 他们 感兴趣 的 人， 所以 我 觉得 我们 似乎 都老 在。 当然 我们 有 很多 大 的 客户， 但是 我们 仍然 有 特别 多 的 精力 希望 匹配 给 那些 新的 想法， 新的 人 身上。 就是 把 那些 长尾 的 需求， 或者 就是 小众 的， 但是 很 有 潜力 的， 很 有意思 的 想法， 这些 创始人 的 一些 东西， 我们 我 我们 特别 希望 听听， 然后 跟 他们 合作， 他们 可能 也 觉得 我们 这样的 人 还 挺 有意思 的。 因为 这种 合作 它 从 某种程度 它 不是 一种 相互 的 判断。 就是 他 我 我们 特别 喜欢 做 新 项目， 在于 其实 它 没有 标准， 你 不用 拿 什么东西 来衡量， 我就是我 我希望 用 我 原来的 经验 来 告诉 你说， 我 认为 这 事儿 也许 这样 是 更好 的。 他 看到 之后， 我 认为 这双鞋 就能 变得 更好。 这种 状态 我 觉得 是 特别 好的 一种 探索 的 过程。 这是我 觉得 就像 你说 可能 穿越 周期， 就是 我们 能够 还 一直 活着 一个 原因 对。

听 下来 感觉 是 这种 信任， 就 感觉 大家 是 一类 人。 我们 对 一个 事情， 我们 最后 设计 的 交付， 可能 大家 追求 是 类似的。 就 不管 是 公司 内 还是 说 跟 合作 客户， 大家 追求 是 相似 的那 就 不会 出现 太大 的 冲突。 其实 就 像你 之前 说 的， 其实 是因为 你 刚 出来 做 的 时候， 那个 发型 到底 是 什么样， 你的 初心 是 什么样。 它 决定 了 你 后面 做了 什么 事儿， 吸引 了 什么人， 结交 的 什么 客户。 我 估计 你们 肯定 也有 很多 客户 是 更 适应 其他 的 一些 设计 公司， 更 适应 另 一套 设计 逻辑 的。 一定要 对 这种 选择 和 取舍， 我 觉得 也是 挺 重要 的这 这 中间 肯定 像 你说的， 你们 我 估计 也会 受 那种 我 做 一个 东西 上来 有 很大 的 量 的 一个 增长 或者 怎么样， 最后 能 赚 到 更多 钱 的 这种 诱惑， 对 吧？ 我 估计 也会 有有 的 有的 怎么 去做 取舍。

但 你 发现 那个 钱 你你你 赚 不到， 然后 就是 因为你 不是 那样的 人， 对你 你 需要 做 一些 违背 你 意愿 的 决定。

然后 他 就 转 的 很 别扭。

对转 的 很 别扭， 然后 他 会 让 你 底下人 也很 不 舒服， 就 大家 都不 舒服， 大家 都不 舒服 其实 就是你 原来 这个 循环 就 不成立 了， 你 不成立 之后 好像 就 对， 所以 在这里 边 我们 也很 就像 你说的， 确实 很 挣扎。 有些 很多 时候 因为你 就像 我们 这个 模式， 它 就是 个 波动性 蛮强 的。 你 像 疫情 一来 就 一样， 我们 也 没 活， 找不着 客户， 那 见不着 面， 就 互相 匹配 不到。 我们 几个 合伙人 就在 网上 开 叫 云 咖啡馆 免费 聊天， 跟 创始人 聊天 随便 瞎聊， 确实 还有 不少 人 就 找 我们， 聊 的 也 挺好的。 对， 但是 如果 但是 这种 波动 起来 之后 就 还好， 疫情 好了 就 还好。 所以 我 觉得 我们 这 双边 市场 就是 有 这种 波动， 但是 我们 能 永远 还能 匹配 上 一波 跟 我们 类似的 这种 客户。 一些 朋友， 我也 挺 幸运 的， 一路走来。

所以 你 回顾 自己， 相当于 二十多年 了， 20年 的 这种 职业 经历， 你 会有 一个 什么样 的 评价 或者 想法？ 我 听起来 好像 每 你 每个 选择 重要 的 选择， 其实 都是 还是 挺 追求 自己的， 应该 叫 什么？ 就是 追求 自己 更更 享受 和 更 喜欢 的 那种 状态。

对， 就是 觉得 还是 做自己 想做 的 事儿， 我 有一个 感觉 就是你 会 连 点 呈现。 很多 时候 就是我 在 刚 开始 的 时候 会 特别 怎么做 呢？ 就是 那种 底气 反正 就是 很强， 不知道 说 发言 对不对， 那种 对 这 事儿 他 不 满意 的 这种 情绪 会 挺 大 的。

就像 我 那 老板 说什么 你 做 那个 移动 端 去吧， 他 最 火 的 就是 桌面 端， 然后 做 移动 端 我 就 很不 高兴。 但是 你 做 这个， 其实 你 为 未来 你 做 这个 事儿 奠定 了 特别 好 技术。 你 就 懂 什么 是 移动， 你知道 什么 操作系统 的 这种 设计 逻辑 是什么。 所以 你 就 这些 潜移默化 的 东西 就 对你 帮助 特别 大。 比如说 早期 做什么 泡泡 对 吧？ 就 他 早期 我 觉得 其实 你 没有 什么 选择权， 是因为 你 没有 发言权， 你 没有 选择权， 你 只 被 推 着 走， 说 那 有 个 机会， 就是你 求 着 去， 或者说 有 个 什么东西 让 你 做。

我 还 清楚 的 记得， 我在 微软 里边， 我 当时 那个 r director 的 艺术 指导， 是个 老 美， 他 叫 greg melanie， 然后 他 老 给我 这 边角 活 做， 一会儿 让 我 画 个 什么 公司 内部 的 活动 海报， 然后 一会儿 让 我 什么的， 对， 就 做 个 什么 团队 logo， 就 不让 我 做 这 正经事儿。 就是我 我 还 跟 他说 了， 有时候 我说 我 想做 点 这个 操作系统 的 东西。 然后 他 就有 一次 还 就 特别 正式 跟 我说， 他说 如果你 是一个 特别 就是你 首先 要 让人 信赖。 他 给我 这 句 话 让 我 今天 都 特别 记得， 特别 就是你 首先 要 让人 信赖 一个 设计师。

信赖 的 意义 就是说 我给你 任何 和 设计 相关 的 活儿， 你 能够 一个 特别 好的 交付给 这个 人我 觉得 这 句 话 就 影响到 我 做 公司。 所以 你 不要 嫌弃 别人 给你 什么东西， 只要 这个 在 你 力所能及 范围内， 你 承诺 了， 你 要把 它 交付 到 120%， 就是我 觉得 这是我 一直 希望 做到 的 一个， 让 我在 这个 行业 里边 一直 坚持 的 一个 就是 一句话， 就 给我 印象 非常 深刻。 所以 你 刚 开始 很多 东西 是 没有 选择 的， 然后 你 也 不知道 他 对你 未来 的 意义。 但是 后来 慢慢 你 就 发现， 这 事儿 其实我 知道， 那 事儿 其实 对我 有 帮助， 然后 他 就 连在一起 了。 所以 现在 就 比如说 我会 遇到 一些人一些事 儿， 或者 是 一些 可能 心里 觉得 有点 别扭 或 不太 愿意， 但 你 就 很 坦然， 就 觉得 这 事儿 有可能 会有 帮助。 我们 不一定 哪天 就有 学到 什么， 对 吧？ 你 应该 去看看， 就 都很 坦然， 就 顺其自然 的 去 接受 它 了。 这是我 心态 上 挺 大 的 一个 转变。

在 做 决策 标准 的 时候， 你 怎么 去 解决， 哪些 是 怎么说， 就 连 点 呈现 的话， 你 可能 中间 要 做 一些 可能 有 帮助， 但是 你 不一定 特别 喜欢 的 事儿。 但是 你 在 做 有的 时候 做 决 可能 是要 做自己 别 太 别扭 的 事儿。 那 这个 对 怎么 平衡 呢？

OK 我 觉得 是对 自己 和 对 自己 重要的人 有意义。 就是你 做 这个 决策 最后 他的 最终 结果 会对 自己 或者 是对 自己 特别 重要 的 那些人 有意义 的 决策。 我 举 个 例子， 比如说 对， 就是你 首先 不要 亏待 自己， 比如说 有些 事儿 会 占用 你的 时间， 或者说 他 你你你 完不成， 而且 你 不 认为 从 这里 边 你 能够 有 特别 好的 收获， 所以 你你你 不用 轻易 去 答应 这种 事儿。 但是 有可能 他 会对 你的 合伙人， 会对 这个 公司 会有 意义。 那你 有可能 会 觉得 你 需要 去做 这个 事儿， 你 需要 去 承担 一下 这个 责任， 或者 是 会对 你的 家人 是 非常 有 帮助 的对， 我也 愿意 去做 这样的， 这样 就是你 你 愿意 去 花 这个 时间， 所以 我 觉得 会 回到 就是你 其实 周边 就 这么 一小撮 人我 觉得 一个 手指头 就 数 出来， 就 两只手 就 十个 手指头 就 数 出来 的 一些 人。 如果 对你 自己 和 这 十个 人类 有 价值 的 这个 结果， 对 他们 有 价值， 我 觉得 是我 认为 有意义 的。 你 愿意 把 时间 花 在 这。

上 面对 明白， 就是你 不是 当时 当场 的 情绪 上 的 抵触， 还是喜欢你 去 想 它的 结果， 最后 是不是 能 是一个 正向 的 事情。

对， 而且 很多 时候 我愿意 就 还是 秉着 一个 比较 开放 的 心态， 因为 很多 事情 它 不是 按 你 设计 的 思路 去 发展， 它 可能 走着走着 就 走到 另外 一条 什么 路上 去了。 对， 而且 我 现在 对 会 更 认为 跟 人的 连接 会 特别 有有 价值， 就是 跟 有意义 的 这种 连接， 人的 连接 之间 会 产生 更多 的 碰撞， 思想 的 碰撞， 然后 思想 的 交流， 我 觉得 人的 连接 会 产生 特别 大 的 信息 价值， 还是 这个 点。 结识 有意义 的 人 会 带来 有意思 的 事儿， 然后 有意思 的 事 又会 带来 有意思 的 人， 人和 事儿 之间 会 形成 一个 网络 效应。

对你 最近 在 看 什么？ 你 觉得 有意思 的 行业 或者 产品 或者 品牌 有 看到 吗？ 有什么 可以 聊 一 聊， 这 是一个 开放 话题。

O K 我 现在 花 挺 多 时间 了， 我 去 看 那个 web 税 里边 一些 东西， 然后 我 还 挺 关注 出行 这个 行业， 就是 泛 出行， 或者 是 叫 旅游 这 行业。 因为 之前 谈到 帮 旅游 领域 的 朋友 还在 做 一些 产品 的 咨询， 尤其是 看到 海外， 比如说 旅游 整个 在 旅游业 这种 转变， 就 到 疫情 跌 到 谷底， 到 现在 又 爆发 的。 但是 国内 的 这个 好像 旅游业 有 转向 另外一个 方向， 对， 就是 像是 周边， 我 觉得 这 我 还 蛮 关注 一个 行业， 而且 我 觉得 其实 在 日本 有 巨大 的 机会， 还没有 被 消费者 的 需求 没有 被 巨大 没有 被 满足， 像 旅游 行业 还是 在 搜索引擎 上 最大 的 广告商， 我不知道 大家 知不知道。 对。

大家 还是 在 搜索引擎 上 搜 这些。

对， 就 利润 最高 的对， 像 google 什么的， 对， 百度 这种， 但是 模式 已经 不太 一样 了。 然后 还有 就是 像 对， web three， 就 这种 新的 一些 对 就是 人 那种 也是 人的 组织 方式， 然后 这种 理念 的 一些 变化， 这些 工具 新的 东西 还 蛮 感兴趣 的， 也 找 一些 朋友 在 聊 在 关注。 对， 然后 自己 也 试了试。 对， 因为我 觉得 新的 东西 都 得 再 看看， 都 得 去 尝试 一下。 这些 就是我 还 蛮 感兴趣 的。 然后 同时 还是 移动 端的 很多很多 产品， 我 还是 比较 敏感 的。 就是你 像 我在 美国 的话， 也 有时候 会 蹦出 一些 新的 创业 公司。 还有 就 线下 线 对， 就 还有 一块 线下 零售， 就是 有 很多 新的 品牌， 这种 d to c 的 新 品牌 国内 也是 非常 火， 很多 这种 餐饮， 对 吧？ 然后 还有 这种 衣食住行 相关 的 很多 新 品牌 可能 都在 重塑 的 过程中。 美国 这边 也是 年轻人 用 的 很多 东西， 我也 觉得 特别 好玩， 反正 很 好奇， 这些 新的 东西 我 还是 都 挺 关注 的。

明白。 对我 看你 最近 也 一直 在 关注 信息， 围绕 信息 的 各种各样 的 产品， 或者 现在 包括 o web 3， 其实 也 跟 那个 创业者 经济， 这些 都是 信息 分发， 信息 分发 获取信息 的 互通 交流， 我 觉得 都 挺 有意思 的。 不过 今天 时间 有限， 我 觉得 真 有 机会 我们 可以 完整 的 聊 一 聊 这块 的 你的 看法 和 现在 没问题。 对， 因为我 看你 画的 那个 图， 我 觉得 还是 非常 有意思 的， 就是 那个 一个 对象 限 图。 对， 关于 信息 获取 流动 的 那个 象限 图。

对对对。

这个 我们 到时候 有 机会 了， 今天 时间 差不多。 最后一个 问题， 最后一个 问题 就是 有没有 推荐 的 书， 或者 或者 任何 其他 类型 的 作品 也可以。

这 读书 读 太少 了。 对， 最近 读 里边 那个 叫 集装箱 改变世界 特别 好。 因为 对 关 有一个 话题， 对， 就是我 最近 还我 就 这 段时间 还 比较 关注， 就是 叫 这个 叫 progress study， 就是 关于 人类 进程 学。 因为我 看到 硅谷 很多 朋友啊， 就有 很多 这种 人 在 关注 类似的 话题， 我 觉得 这 是个 特别 好的 话题， 就是 他他 关注 的 是人 人类 社会 为什么 会 进步， 就是 为什么 在 工业革命 之后 产生 了 这么 大 的 财富。 就是 近 200年， 尤其是 近 50年 这个 科技。 但 实际上 如果你 追溯 回来 又会 发现， 就是 在 之前 像 什么 这种 细菌 理论， 然后 什么 这种 能源 领域， 就是 有有 其实 四五个 领域 同时 的 爆发。 但 实际上 在 就 比如说 咱们 最近 的这 几十年， 其实 只有 这 对 通信 领域 的 爆发， 就在 互联网 上 但是 为什么 导致 了 这些 东西， 然后 在哪 一些 关键 的 技术 节点， 就是我 还是 比较 关注 产品， 其实我 特别 想 看到 细节。

所以 集装箱 改变世界 这 本书 其实 是我 觉得很有 意思 的 一个点。 就是 他 谈到 了 在 整个 的 这个 运输 领域 中， 特别 小的 一个 看似 很小 集装箱 这个 点 标准化 的 过程。 甚至 其中 很多 的 描述 是 关于 集装箱 的 尺寸， 集装箱 如何 被 固定。 然后 甚至 是 集装箱 它。

怎么 工程 上 的 细节 对 对。

工程 上 的 细节。 其实 这些 细节 最后 决定 了 一个 庞大 的 影响 了 整个 社会 经济， 就是 整个 今天 经济 图谱 在 整个 世界上 经济 图谱 巨大 的 这种 影响力。 但是 它是 有 非常 小的 细节， 就有 一个 这些 工程师 在 不断 的 研究 和 匹配， 然后 标准化 的 过程中 这种 碰撞 中才 实现 的。 我 觉得 这 特别 让人 特别 有意思。 包括 农业， 如果 你看 下去， 它 就会 关于 土地 肥料， 然后 关于 一些 化学元素 的 状 话， 其实 每个 行业 中都 有 一些 特定 的 点。 其实 是 导致 了 刚才 说到 这种 人类 进步 的。 但是 是 什么东西 导致 了 人们 能够 发现 这一点， 而 今天 就 这些 原因， 其实 是一个 很大 很 庞大 的 话题， 但是 它 又会 吸 到 非常 多 行业 里面 去， 反正 这个 特别 吸引 我， 我 最近 都在 关注 这 领域 相关 的 一些 知识。 对 嗯 对我。

最近 也 在 一直 读 历史， 因为 发现 现在开始 有 一种 历史感 了， 就是 因为 我们 就 身处 在 历史 当中。 所以 现在 的 这些 事情 未来 会 导致 什么 结果？ 过去 哪些 事情 导致 了 今天 的 结果， 这些 其实 你 从 历史 上都 能 找到 痕迹， 而且 它 不是 一些 大事件 的 描述， 就是 19几年 发生了什么 事， 肯定 不是 这种， 就是 像 你说的， 对， 集装箱 当年 因为 那本书 我也 看过， 就 当时 OK 那那那那 个人， 他是 怎么 从 卡车司机 变成 卡车 老板， 然后 怎么 从 卡车 想到 做 集装箱， 这 整个 细节 你 才能 看到 很多 有 启发 的 东西。 对你 只 看到 大 面上 的 宏观 的 东西 其实 意义 不大。

对， 是的， 是我 对我 觉得 看 细节， 我 觉得 这些 关于 细节， 还有 一本 叫 什么 技术 的 本质， 他 讲 的 也是 也 挺 有意思 的， 就是 反正 都在 讲 技术， 就是 关于 技术 的 那些 对 关键 的 节点 上面 的 这些 发明 和 创造， 我 觉得 特别 有 价值。

非常高兴 今天 我们 聊 了 这么久， 我们 有 机会 下次 再聊。

非常感谢， 很 荣幸 参加 这个 节目。 好好。

感谢 刘 K 我们 下期 再见。

好的， 谢谢， 感谢 刘飞。

Let's sketch the wind. A living bread.

On the.

How to ether, son?

Amon the race. 来 追。

On the way. The day will feel.

Very few ever see.

tonight.

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