百日风暴：硅谷右转与技术法西斯主义的前世今生
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特朗普的第二任总统任期刚刚超过 100 天而这 100 天并不太平总统行政令接连颁布人事大洗牌移民政策大调整以及针对第一爱的大清洗

他还马不停蹄地开启了关税大战与第一任期相比本次任期里的特朗普权力更大顾忌更少带来的风暴也更猛烈就在我们这期节目发布的当下中美刚刚在日内瓦达成了一项临时协议关税争端似乎阶段性收尾但背后的博弈远未结束

我们特此推出系列节目走进这场百日风暴的中心采访那些亲历其中的人他们的所见所闻该如何看待特朗普治下的美国这场风暴会走向何方美国和世界的未来又将何去何从在这一期中我们探讨硅谷在特朗普治下从利他理想滑向技术优异的转向从马斯克指挥政府效率部门到科学种族主义重新浮现

从右翼波克搅动舆论到技术法西斯主义与末日叙事的并行我们采访了常住在硅谷的自由撰稿人科学史研究者房天宇探讨硅谷右翼崛起的前世今生

大家好 欢迎收听本期的《不合时宜》我是主播若涵在本期节目当中我们想要重点聚焦一下特朗普在他的第二任期中和硅谷之间的关系以及他的政策对美国科技界的影响今天我们也请来了一位节目的好朋友房天宇天宇他是一位常住在硅谷的自由撰稿人同时现在也是哈佛大学科学史的博士学生天宇先来给我们的听众打个招呼吧

各位听众大家好,非常感谢若涵,非常有幸能参加不合时宜的录制。天宇是之前一直都有在关注科学史相关的内容,他也给不同的国际国内媒体写了很多关于科技相关的内容,所以我觉得今天邀请你来聊这些选题还是蛮合适的。

我们知道的有很多这个硅谷的富豪其实在特朗普第二任期之前是给他投了很多钱去支持他的这个选票的那特朗普的很多政策其实对于美国科技界尤其是硅谷也有非常重要的影响那在今天我们的聊天中我也想跟天宇就是展开去聊一聊这中间盘根错节的关系以及追溯到历史上美国政治和硅谷之间的关系

那我觉得在节目开始之前吧我就先问天宇一个比较感受上的问题因为你一直生活在硅谷嘛所以你觉得在特朗普上任之后从你自己的观察或者是你和身边的人聊天的感受来看你觉得特朗普他对于科技行业最大的影响可以是什么

当然我知道这个影响它可能会根据你所在的行业的位置这个体感上会很不同啊所以我其实蛮想让你从个人的视角就是你作为一个在硅谷的这样的一个独立作者你觉得对你来说它对科技行业最大的影响是什么

就像若涵你刚才说的硅谷的圈子都不太一样但我觉得可能从不仅仅是特朗普上任而是说在过去一两年中硅谷或者说旧金山都出现了这种相当于是极右倾的一个现象就是说我们可能在 2016 年 2017 年川普的第一任期的时候基本上很少能见到在旧金山公开出面支持特朗普的像封建投资人也好创业者也好

但是在过去的几个月甚至一年之中我们看到了完全不一样的转向

我们都知道在美国科学种族主义是非常大的一个禁忌但是在硅谷的过去几年中基本上是可以公开讨论的一个话题我甚至去很多的 party 去很多的活动上我可以看到人们公开的去讨论就是什么样的种族 IQ 更高什么样的种族 IQ 更低这是一个几年前完全无法想象的一个跨度相当于政治正确的窗口已经变得非常非常的有益

但是在川普上任的几个月中其实也能感受到这些支持川普或者是曾经对川普觉得莫能两可的三番的创业者和风险投资圈子里面他们也对川普政府有非常多的不满

那一方面是因为川普政府确实有很多民粹的政策比如说像马斯克和川普对于 H1B 签证这个美国的高技术移民工作签证的这个争论川普的民粹的这些支持者这些我们所谓的红脖子们他们其实并不希望有任何的移民

不仅仅是低技术移民更也不需要高技术移民他们非常的反对像科技公司像谷歌苹果这样的企业去招收海外的雇员对于这些科技人士来说包括马斯克这样的支持川普的科技公司的人而言他们的人才他们的企业大量依赖于外国劳工

所以我们也看到这一种相当于是分歧很多人对川普对经营大学的这些条款和限制就非常大的不满因为科技企业入学的人还是从这些大学出来他们需要通过大学的经费来进行研究大学有各种各样的合作川普上任之后 100 天里有越来越多的大家觉得川普只是说说但实际上川普真正做了的这种惊喜确实会让人觉得可能川普做得更过了

可不可以给我们举个例子就是川普只是说说但他真的做了同时对科技界有非常大影响的一些政策是什么

我觉得一个可能还没有真正表现出来但是会慢慢发生的一个政策是对大学的免税条款的取消大家都知道在美国的私立学校里面因为他们是非盈利组织有很多免税的条款这些条款其实是允许了这些大学在部分的税收方面有很多的优待导致他们可以有很多更多的钱来放在道歉人的银刀门放里面

这个其实对科技行业还是有非常大影响的因为我们风险投资的这些基金其实是大量依靠大学的基金的如果川普对哈佛大学对哥伦比亚大学的增加税收的话这些学校已经开始慢慢的减少他们对企业的投资或者在风险投资在私募基金等财政领域的投资

其实对科技行业还是有非常大的影响的如果你去看 A16Z 马克安德里森他是硅谷最大的一个优异的投资人他的 LP 里面根本上你可以追溯到这些大学的基金当他们撤资的时候可能会对科技行业有相当大的影响

所以其实这些精英大学他们也会有相当一部分的资金是投到这些美国的风投基金里面去的可以说很多的风投基金大量依靠这个精英大学的这个投资所以其实我觉得有很多川普政策的下游影响是需要慢慢来感受的

包括在大学这一方面比如说我所在的硅谷其实很多时候新的创业公司是来源于大学的实验室来源于大学的博士生很多比如说在 CFW 很多人他们就是退学退学之后再参加创业如果这些学校的资源越来越少它的研究经费越来越少可能对行业也有相当大的负面影响

是是是而且这个影响确实它不是立竿见影是需要通过一个比较长的链条才能够显现对就包括马斯克自己的因为关税的原因他自己的汽车的制造业也受到了影响那制造业的影响其实可能更大尤其是在这个月五月初关税真正开始实施之后可能这些影响还要慢慢才能看到

对我们既然聊到马斯克我觉得我们就顺着这个线索来聊一下吧因为如果我们要去回溯特朗普上任的一百天期间这个最令人关注的事件就是他雇佣了马斯克以总统的高级顾问兼政府效率部来作为一个实权领袖的身份入署白宫啊然后也有各种各样子的这种花边新闻

报出来吧说马斯克带着自己的一家床住进去然后在里面亲自坐镇指挥但在这个同时呢特斯拉利润暴跌所以他又决定辞掉这个职位所以其实是闹出了很多 drama 的然后在这个过程中也有很多的这个公共卫生部门的人被辞退了

也造成了许多可能不应该被砍掉的职位被砍掉最后政府又要再花钱把人家再请回来从一些观察者的角度来看会觉得马斯克既然已经是一个这个世界首富了然后他有很多家成功的企业为什么他还要去参和政治他的这个动机到底是什么

我觉得马斯克具体的动机我们很难猜测但是我觉得恰好是因为他已经有了很多成功的企业而又在行业界非常成功才使得他变成了一个特朗普式的人物在很多程度上他在商业上的成功并没有给他带来政治上的满足感他可能觉得自己可以做更多的事情

当然我这些只是猜测其实我们可以在马斯克在 Twitter 现在叫 X 的收购的案例中就可以看到他其实在当时来看其实很难能看到什么好的理由的再加上他在一个特别高估值的时间收购了 X 然后之后把这个公司经营的是一塌糊涂也没有其实显著的营收增长这件事情可以看出来它不是一个很好的一个 deal

从这个角度来讲马斯克收购 X 的原因我们很多人觉得可能是因为他在网上跟人吵架然后经常觉得自己不能占上风所以他应该控制舆论的空间对吧他应该去把网站收购下来但这其实是很难讲的但我们在硅谷似乎历史上经常看到这样的人物对政治有很大的野心

但是区别是可能说在过去的硅谷软件世界的三四十年里面很少有人真正能从政马斯克相当于遇到了特朗普这个总统他需要一个新的精英或者说我们管他叫 Alternative 的精英对吧就是另类的精英以前的这些社会精英是银行家是律师是医生那这些精英基本上在过去的十年里面都倾向于了民主党那在特朗普任下的共和党他需要一个新的精英阶层

这个经济隐约层可能就是科技的这些对自己生活有一点不满又足够钱的这些人他们又比较喜欢 contrarian 就是跟别人与众不同

但是本质上马斯克对于政府效率部的建设其实跟他推特的这个收购其实是非常非常相似的可以说推特的收购是有点像他对联邦政府收购的一种试验田或者是一个实验室一方面他的策略就是大量的这个 layoff 大量的把所有人都辞退

然后要求每个人证明自己的工作是有价值的然后在此之后引入一个新的政府这道新政府其实不知道之前这道政府是做什么的他们把所有的内部的流程全部都优化优化的结局就是说实际上在推特的案例里他有十几年的代码库的逻辑都在里面你把它都删了没准会让其他的页面其他的功能出现问题在政府这种的情况下就是说美国政府有 200 多年的历史

那其中很多档案你把它关掉有一些信息有些流程只有个别的人知道你把他们都辞退之后你如何去保留目前的这些流程和程序举个例子就是说我作为一个学历史的人我很在乎网站上的数据政府的数据和公开档

这些技术一下都没了因为好像是服务器忘了续费了就会有这样的问题出现

我们刚刚也还简单地聊到了这个 GEOE 和硅谷之间的关系那其实在特朗普上任之后吧包括他竞选期间很多人也说马斯克的这个平台其实成为了一个全球 GEOE 信息的集散地你是否觉得在这个过程当中硅谷的某些大科技公司的平台算法其实是系统性地去放大了这些 GEOE 的内容的

但是与此同时我觉得在 2021 年的时候当时好像美国的科技公司还有过一个事情就是他们当时集体封禁了特朗普的账号希望能够管控他的一些极端言论但与此同时在今天我们看到 X 这个平台他又在这个追求高情绪流量的过程中去放大极右翼言论团体的一些说法

我们应该怎么样去理解这种平台他们自己声称的中立和实际上我们所看到的这种社交网络越来越极化的现象首先这个 Twitter X 这个平台一定是有意放大了右翼的这个信息马斯克一定是利益相关者对吧他捐赠了几百美元到他的这个 SuperPAC 赞助选举的这个基金里面然后他又通过 Twitter 把这个竞选的团队帮助特朗普去宣传这是一定的

另外一方面就是说确实因为 X 主要是基于推荐算法的然后再加上在过去的几年中很多左翼包括中间派的这些民主党支持者其实就离开了 X 他们去了 Blue Sky 他们去了像 Threads 这样的其他的这些在 Twitter 濒临倒闭之后慢慢涌现了一系列的平台导致 X 上面右翼的

内容的成分变得越来越大所以你可能想象以前是有左翼的有中间派也有一些右翼的当时在前一任期是有 content moderation 就是内容监管的对吧如果你发一个明显的种族主义的帖子马上会被删掉的或者会被禁言

现在因为这个没有了,所以我们导致有大量的右翼内容,中间派和左翼的内容又变得越来越少,所以导致这个平台的算法就不停的去推荐右翼甚至极右翼内容。因为我经常用这个平台,去年开始我会发现经常看到一些明确的支持法西斯主义的一些帖子会出现在我的首页,这些人我从来没有关注过,好想发现很多身边的朋友也有类似的经历,其实还是非常非常严重的。

但是这就回到了美国科技业常年的对于内容监管平台监管的一个讨论可能我们想象最早的脸书最早的推特这些平台在 07 年 08 年的时候那个时候大家认为这些平台是一个自由讨论的空间以前我们要通过纽约时报通过 CNN 或者通过这些纸质媒体才能够散播出去的信息现在变得完全民主化了这个过程任何人都可以参与

任何人都可以成为记者任何人都可以成为新闻的传播者或者说是去挑战权威的一种方式那这种想象可以说是在 2008 年的时候帮助奥巴马成为总统奥巴马当时被称为第一个社交媒体总统 Social Media President 然后夏里克林顿在同个时期他当时是美国的国务卿也同时把这个社交媒体当成一个美国的一个国家的一个讨论空间

在这个之后我们会发现脸书在 08 年 09 年的时候还算是小公司但是在 15 永远是一个非常非常大的公司是美国的科技巨头

他们后来被民主党当作是帮助川普选为总统把川普推上这个宝座的这些平台一方面有民主党人说 Facebook 帮助俄罗斯干预选举又有人提到说 Facebook 有很多的假新闻假消息在这个过程中 Facebook 这种本来是帮助民主党助选帮助人参与民主的一种平台变成了一个干预民主反对民主的一个平台

在这个过程中我们又推动内容监管民主党的人或者说左翼的人要求 Facebook 去删除一些人的帖子比如说如果你是极右翼的帖子支持纳粹的帖子这些其实在欧洲已经是非常非常普遍但因为美国没有这样的联邦法律所以它需要私人企业来去自我进行审查

这个事件发生之后我觉得很多的右翼其实是慢慢的对互联网平台对于社交媒体平台有非常非常大的反感他们认为平台的权力太大了那这也就是为什么我们现在看 J.D. Vance 美国的副总统凡斯他跟 Lena Khan 就是这个在联邦 Federal Trade Commission

联邦贸易委员会做反垄断调查的 Lina Khan 有很多相似之处因为他们都反对这些科技企业的霸权他们觉得科技企业权益太大他们不仅仅可以在商业上垄断也是会影响我们民众是怎么样想的投票投给谁

我觉得这一个思潮的最后的一根稻草就是推特把特朗普禁言的这件事情在 2021 年 1 月 6 号共和党的很多支持者去华盛顿把政府大楼给占领之后很多人认为川普是始作俑者之一推特就决定把特朗普禁言我觉得这可能是一个争论或者是仇恨的根源现在对于马斯克来讲这是一个报复性的行为一个打击

对我觉得这个还挺有意思的因为我觉得在早年间大家去讨论平台算法的问题的时候可能更多聚焦讨论的是算法是怎么样去集化人的包括今天好像民主党和共和党之间很难去找到共识包括选民之间的这个

差异如此之大他们的诉求他们对世界的理解很多人会归因于是因为这个社交媒体或者是算法其实本质上是把人去做了一个区隔就是你待在你自己的 bubble 里面是很舒服的你也不知道其他人是怎么去想的

但是听刚刚我们这个所有的描述似乎极右翼或者是右翼政党又是不满意这个结果的因为他们觉得我们反而在这样的一个社交媒体当中受到了很多利益的损害或者是我们那种没有办法被更好的展现在大众面前可是我觉得其实正是这些比较耸动的或者是比较能够煽动情绪的极右翼言论是可以在这样子的算法或者流量时代获得更多关注的不是吗

我完全同意但是我觉得有两方面一方面社交媒体因为的这种圈层化可以有很多很多不同的这种舆论 bubbles 对吧确实长期以来就会有这些右翼的舆论 bubbles 的存在比如说在 4chan 上我们现在看到很多极右翼的一些思潮在 4chan 上早就有一个出现

但是左翼也有很多类似的思潮对不对比如说很多右翼的人说是这个左翼的人在互联网上推动同性恋平权推动这个很多左翼的议程那这个过程其实是确实是两种泡沫都存在所以你去怎么认定哪一种更有影响它其实是一个竞争的过程那另外一方面我觉得它其实多多少少有一点内卷的感觉

就是说你即便是获得了舆论高地但因为你这个舆论高地是通过跟算法竞争对人的注意力进行竞争的结果你会感觉到对方你的敌人可以做完全一样的事情他们就会成功它是一个完全无休止的战争我觉得是有这种感觉在内的我们可能在过去的几年里面播客作为一个形式在美国成为了右翼的一个战场比如说在 Joe Rogan Experience

比如说 Athil Vaughn 这一类的右翼博客 Andrew Tate 他们给尤其是年轻的白人男性带来的一种反对女性主义反对平权的一种媒介那这个舆论场是右翼占领到了但是他们还怕左翼可以做一样的事情

总是有这种竞争的关系和挑战的关系对他们来讲他们认为之前民主党可以赢得上胜利是他们占领了整个的社交媒体监管层平台的监管层右翼想做一样事情

其实右翼这些人并不是支持完全言论自由的他们对反对以色列战争罪行的这个言论的这种封锁其实就是案例之一那现在包括这个国会里面也有要对反以色列的这个言论进行判刑的这些法案当然可能根本上并不会通过但是这种思潮是有的

对我觉得关于播客这个事情也是其实这也是在特朗普我觉得竞选包括他上任之后的一个还蛮新的在美国播客界的现象就包括他自己应该是亲自上了这个 Joe Rogan 的这个节目的对吧我自己是蛮好奇的就是为什么右翼会占领就是美国播客的这个舆论市场因为在中国来看播客还是一个比较小众的市场

但在美国这个版图好像似乎不太一样这跟美国这个本身的媒体生态发展有关系吗我觉得多多少少有关系因为其实美国最早的博客大多数也不是右翼博客对吧比如说可能早期的比如说 Pulse of America

比如说 As a client show 这些民主党的很多人是最早做播客的但是我猜测播客有几个有利于右翼民粹主义的一些性质首先是它比较没有结构像 Joe Rogan 的这些 podcasts

它很多都是三四个小时甚至四五个小时的这个时长完全不需要任何剪辑对于很多人来讲这是一个有吸引力的一点就它不是一个精挑细选的它不是一个 curated 它是一个真实的一个过程一个录音第二点就是说好像在播客上什么都可以说对吧没有这个舆论的审查没有剪辑

周若干不会说因为你说了什么话把你这个东西剪掉周若干已经会说一些他自己都不知道是什么的这个内容后来他会让他的 inter 让他的实习生是给他进行一些这个 fact check 看看是不是说的是不是事实一般都不是事实

他查出来不是事实之后会剪掉吗不会剪掉他就是他会经常会说一句话因为我可能听过几集周若根他就会说你知道吗有的鱼有三只眼睛然后他说你给我查查这是不是对的就现场录制的时候查是吧对这个其实挺常见的然后你录三四个小时也不会剪大家看这些播客的理由也是因为他们会讲这种无稽之谈

那我觉得第三点可能是因为播客的形式如果是两三个小时的形式我们可以想想它迎合的是什么样的受众那可能一般的上班族我们在如果在地铁上听播客的话可能也就是几十分钟的这个播客那你可能听 Joe Rogan 可能要听两三个小时

那这可能会更适用于开车开窗图在广播里听内容的这些人那这些人可能生活在郊区生活在农村这只是我的猜测我觉得我没有做过这一类的研究

最近加州的州长 Gavin Newsom 其实也做了一个播客他就采访了这个 Charlie Kirk 采访这些右翼的 influencer 问他们为什么成功但是大家都认为这播客是一大场失败因为他没有去挑战他的这个被采访的对象就是他一直在迎合这个右翼的 influencer 的声音和一些结论是吗对因为我们一般播客里都是一个对话然后感觉这个 Newson 他的播客里就是他别人说什么他就说完全同意

但是你去听纽森的这些听众他们都是一些民主党支持者他不想听到这个州长附和这些川普的支持者的这些话

对我觉得聊到这里我们也可以把话题稍微拉回来一点就是今天我们在节目开场的时候其实天宇有提到硅谷登这个极右翼之间的关系包括一个词语叫做技术法西斯主义技术法西斯主义其实是我这一年在这个卫报上经常会读到的一个词就当大家在分析今天川普之下跟硅谷之间产生的这种各种各样的联系其实

让今天的这个在硅谷的极优异不断地在抬头也有越来越多的这个科技大佬比如说我们看到的 Pete Thiel 或者是说刚刚你提到的 A6Z 的这些 co-founder 们他们其实是在公开或者是私底下都有在不同程度地去支持现在美国的优异政府的当然这个现象不是在今天才开始的

可能早在美国上世纪 90 年代 80 年代就在不同的程度不同的历史语境下有过苗头我自己比较好奇的是比如说今天我们看到的这些基础法西斯主义它是如何开始和美国的右翼政治合谋的你觉得它在今天重新开始抬头有什么特殊的原因或者是特殊的历史背景吗

对 我觉得若涵你说得非常对我觉得今天的这些政治导向其实并不是全新的我觉得甚至可以把时间拖得更久远比如说在对硅谷建立有非常大影响斯坦福大学其实在刚建校的时候就是一个以优生学为研究对象的一个学校如果你去看第一届录取的学生所有人都特别的高因为他们认为只有身高高的人才有成功的可能性

他的第一任校长 David Starr Jordan 就是一个支持优生学研究的一个人所以从最早期开始包括后来斯坦福的很多研究被用到了绝育的一些项目对于所谓的低智商人士或者说有疾病的人进行绝育这一类的科学上的基础都是斯坦福大学的研究所以

这种真正的法西斯主义的科学研究其实在硅谷最早最早的时候就已经出现了那我觉得对硅谷现在的文化有非常非常大影响的一套运动就是从

五六十年代开始那六十年代的时候硅谷发生了反文化运动我们大家想象就是什么早上去大街上反战对吧伯克利的学生早上去大街上反战晚上在家嗑药对吧这个置换类的药物这是反文化运动大家所认为的一种图像那其实 Fred Turner 弗莱德特纳在 From Counterculture to Cyber Culture 这本书

中文我忘了叫什么了它有一个中文译本在 2013 年左右的时候发表的它提到其实反卫抗议运动其实是两场运动一种是我们所谓的新左运动就是这一类的通过政治来对抗政治的运动通过游行通过示威来反对抗议美国政府另外一种运动其实是它所谓的新公社运动 New Communalism

面对着越战期间美国政府庞大的国家机器这些学生这些年轻人的回应是我们不应该去直接的面对面去对抗这些警察对对抗这些军队我们应该去偏远的这个加州的这些山庄里面去建立自己的公社通过小型的电子技术

这些技术一方面是包括 LSD 这种置换类药物还有一些技术比如说我们可以想象的无线电的广播去建立自己的公社去创造一个意识的共同体不被外界的社会所打扰去在乎自己的内心生活在这些小公社里面其实有大量的科技的工具是被利用的乔布斯就是这个公社中的一员 Ken Cassie 就是一个著名的作家也是这种公社的一员

其实加州的反文化公社对硅谷的创立有非常非常大的影响而且早期的硅谷文化就是这种把公社搬到了南湾的车库里面的这种过程所以对他们来讲政治不是一个直接参与的方法而是一个逃避的手段对吧就是说不要去直接参与政治而是说我们要通过技术来打造一个新的前沿

华盛顿发生什么纽约发生什么我们不需要去管他们我们只要把自己这个事情做好就可以了可以通过技术来规避政治对他们来讲他们都是一些自由意志主义者对吧反对税收但是他们又同时是一个在文化上非常左翼的一群人他们支持同性恋平权对吧比如苹果公司是最早的支持性取向平权的贵国企业之一所以他们在历史上一直都是支持中间偏左翼的这些政党的

这也包括了 70 年代 80 年代里根革命之后民主党把小的科技行业当作他们党纲的一部分去支持风险投资当时我们知道美国 2000 年选举的另外一个候选人不是小布什是格尔格尔经常说自己是发明了互联网那个人但其实不是他没有发明互联网但是他确实是作为一个民主党的一员帮助美国去建立互联网设施的这些基础设施的这一系列的法案

所以这民主党在 70 年代 80 年代 90 年代的时候是非常非常支持科技业的但是在这一段时间的同时也有一小部分的科技业是支持右翼的包括比如说 George Gilder 中文应该叫吉尔德对吧他在里根革命之前是一个反女权主义者他

他认为男性气概或者说男性在核心家庭的地位才是社会进步的根本的驱动力在 80 年代里根革命期间他变成了里根政府非常信任的一个经济政策的制定者

然后在里根任期之后 80 年代末期 90 年代初期的时候他认为科技行业是男性气概的一个平台他当时就是写了一个叫 Gilder Report 推荐这个科技股票那个时候科技公司或者说计算机的这个科技产业刚刚有 IPO 他就去推荐科技股票然后他也是最早的去支持 Mark Andreessen 就是 A16Z 的后来去支持川普的这个奉献投资人之一

这段时期其实左右两党都有这些科技业的支持者但是后来因为民主党走上了上风这些里根时期出现的科技右翼就慢慢的没有那么强的影响

这个分类里面也包括 Peter ThielPeter Thiel 是 80 年代的时候他是后来进入科技但他拍斯坦福大学的时候非常有名的发行了杂志叫斯坦福评论因为斯坦福其实有一个主要的学生报纸叫斯坦福日报 Stanford DailyStanford Daily 是一个左翼报纸

斯坦福分析就比较是批评斯坦福因为这个时候斯坦福在 70 年代末期 82 年代初期的时候一直都是在反对 Western Civilization 这些课程就是说以前 70 年代所有学生必须要学柏拉图阿里士多德这一系列的西方的经典

但是在八年代因为学生抗议,大家觉得不能只学西方经典,学生应该可以学任何的他们想学的,那你说东方的经典就不重要吗?你觉得印度经典就不重要吗?所以要让学校取消这一些课程,当时其实全国的学校都在做这件事情,Peter Thiel 就是一个最早的去写文章反对运动的人之一。

但他后来也是进入了科技领域所以说这两种思潮都是一直存在的但是可能在过去的奥瓦玛任期包括在可能从 90 年代起民主党一直都更加支持着这种科技产业一部分原因是因为他们正确认为科技行业是美国经济的一个重要的动能而共和党的人一直都是更能够吸引像银行家像投资行业像法律这一类的其他传统行业

另外一部分原因是因为科技在那个时候还是一个小行业对吧它是一个中小型的企业科技公司的体量其实还没有远没有那么大所以民主党当时也没有想对科技行业进行那么大的监管或者说那么剧烈的监管这种监管的力度只有在 2015 年 2016 年之后就是我刚才说大家觉得脸书推特要把

特朗普送进白宫的这种挑战出现之后才开始对科技行业有更大的监管的力度但这其中一部分原因是政治原因但更大的原因是因为确实脸书这种公司变成了庞大的公司而不是 08 年 09 年的时候的中小型企业的这种体量了

听下来我会感觉到其实像硅谷产生的这些技术法西斯主义或者是极右翼倾向它并不是一个一步一步走到今天的过程而是它是一个此消彼长的过程就是这些不同的思潮从来都是存在的但有时候可能

右翼的声音会占更上风有时候左翼的声音会占更上风那今天我们来到这个特朗普治下的美国硅谷可能再一次又回到了这个技术法西斯主义抬头的这样的一个趋势当中可以这样去理解硅谷过去这几十年的思潮吗

对 而且我觉得可能看硅谷的思潮不能只看硅谷吧还要看华盛顿是什么样的思潮在共和党被克朗普架空的这段时间里面我们刚才可能提到了一点就是他很难找到一个精英阶层当然共和党有很大的一个民粹的民意基础对吧

美国工人阶级的白人民意基础但是他一直是很难找到中产阶级或者说是富人的一个行业去支持他我觉得可能在过去的几年中一方面科技界的很多人享获的政治权利因为就算在民主党支持科技业的时候科技界其实没有金融业没有大多数商业界的政治权利大

当时 Bology Stringwassen 就是现在想要做网络国家的以前是 Coinbase 的 CTO 他也是一个硅谷右翼的或者说技术右翼的一个很有力的支持者他就是在 2013 年的时候说硅谷应该退出美国

硅谷应该退出他所谓的纸袋以前有绣袋他就说这个叫纸袋就说华盛顿的这些人纽约的这些人他每天都用纸工作我们在硅谷不需要用纸工作他们可以去写他们的法律我们就管我们自己的事嘛

那以前是这种对于硅谷的这些中间朋友的人他们认为是要退出政治要离开这套体系去建网络国家当时皮尔切尔还特别喜欢在轮船上搞国家在公海上不用受任何国家的约束

那在特朗普第一个任期的时候其实这些人其实是看到了机会的他们发现他们不需要去逃离国家他们不需要去退出他们可以就是 take over 跨地为王架空华府的政治权力那正好共和党办个 bureaucracy 已经是空的了

那川普需要一套新的支持者那我觉得这是一个很机会主义的联姻吧虽然他们的很多观点相似他虽然他们很多的这个方法是类似的或者价值观是类似的但是其实本质上民粹跟硅谷刚刚提到的最早的时候提到的这些政策上的差异其实是有非常非常大的轰沟的这种联姻我们也不知道可以再持续多久

对而且其实从今年二月份的时候特朗普在这个上任之初就宣布要取消这个联邦政府的 DI 政策嘛就是 diversity equity 和 inclusion 就是多元化公平和包容我觉得这里面有一个比较有意思的张力就是特朗普他在取消了这个 DI 之后一方面在主流媒体或者是我们在普通美国民众那看来他是一个好像大家都纷纷叫好或者

或者是说至少主流民意还是比较支持的因为认为美国社会苦第一爱久矣但是在硅谷这样一个很深蓝的地方而且很多的这个美国科技公司都是以长久以来以这样的一个第一爱政策作为他们的所谓的这个招聘政策的一个很重要的这个价值导向的价值标榜那在特朗普在联邦层面取消这个政策之后会对于现在硅谷的一些科技公司比如说招人啊或者是他们的这个文化在如何去就是融合

因为我觉得整体听起来就是整个硅谷的文化是很拧巴的就它一方面要进步但一方面它有它非常想要去跟传统的势力去合谋的这种冲动对 我觉得从招人这个角度来讲硅谷的这些公司已经在川普上任之后把自己很多政策都改了对吧就是 11 月 12 月川普刚刚当选的时候可能脸书 谷歌这样的公司已经慢慢地削减了自己第一爱政策

但是我觉得可能有必要提一下就是说硅谷企业里面最上层跟他的这些普通的中层管理者包括普通的员工他们的这个政治差异其实是非常大的你可能扎克伯格变得更加的右翼但是他这些公司里工作的人他们还是一些会投给民主党的人他们不是一些川普粉丝

或者说非常非常少我们现在可以看到 Santa Clara 这个县就是硅谷所在的县它的投票的记录你还是能看到 80%多 90%多是投给民主党的所以可以说是这个领域的上层是非常的越来越支持川普但是下面还是没有太大的变化或者说很多人还是会反对川普的

但是当然了所以最上面的这些像马斯克扎克伯格这样的人他们还是会给川普课金所以他们的影响力其实很大程度上比他们的员工要大非常多另外一个你刚才讲到传统跟进步这个可能事实上要比这个更复杂对吧比如说 A6Z 最近把自己的 logo 给改了它改成了这种古希腊古罗马的这种风格

包括 J.D.Van 现在是一个天主教教徒现在非常多的硅谷的人非常多旧金山人在研究天主教神学在读柏拉图 亚里士多德从这个角度来讲他们确实是对传统对所谓的西方文明的这些传统非常非常在乎或者说他们越来越需要传统意义上的 legitimacy 这种认同感

但是又在另外一方面他们认为传统给了他们探索科技前沿的使命从这种意义上讲可能所谓的进步和传统对他们而言并不是一个相悖的事情

但是我会觉得就是它这中间还是有一个张力在的嘛比如说你刚刚提到这些硅谷最有钱的富豪或掌握实权的这些人他的本质的信念或者他们现在相信的这个政治理念可能跟这个员工是不一样的但在加州又是一个如此深蓝的州这本质上是会产生一种张力的

对当然会有这种张力而且我觉得在长期以来会出现很多的问题现在我觉得移民问题就是一个很大的问题就是说整个硅谷很大程度上是这些 H1B 签证的持有者来支撑的 Twitter 这个公司如果没有 H1B 签证的这些员工当时马斯克收购的时候很多人都走了那留下的人很多就是因为他签证原因他才能留下

那如果没有这些人硅谷是没法继续再加上美国的其实科技人才并没有那么多大量依靠国外的人才对吧比如说前两天这个黄仁勋还用了这个数据对吧有一半的 AI 人才都是中国出生的人这个行业就是非常大量依靠特朗普非常反对的这些人这种冲突吧其实是会越来越烈的

对于硅谷本身其实这些右翼的这些像马斯克这样的人他们对于特朗普的喜爱更多上是文化上的喜爱并不是一个经济上或者是实质上的喜爱

科技行业作为一个富得流油的行业就是马克利安·恩利森自己也会承认就是说他们并不在乎多付多少的税对吧你税如果高一点那就高一点明年再多赚点钱就行了因为这个行业确实是非常的富有我觉得他们至少前几年的心态跟金融行业还是不太一样或者跟地产行业还是不太一样

对我觉得这个还挺反直觉的因为我在看一些资料的时候我可能会解读为这些大的硅谷富豪们为什么这几年要这么力捧特朗普有一部分原因是因为特朗普给硅谷进行减税啊或者是让他们能够在政策监管上获得很多宽松的利好

所以我觉得从一个企业追逐利益上的角度来看是可以理解的当然你刚才还说到其实主要是文化的部分我还蛮想跟你深入的探讨一下就是这个文化的部分到底是哪一些根本的基因让他们觉得有不谋而合之处比如说我们刚刚提到的技术法西斯主义和右翼之间本质上是有哪些是比较相似的

这个反监管确实是一个实质性的问题比如说民主党最近几年确实是越来越开始监管科技公司那共和党就是会监管少这个确实是一个实质性的利好文化上的话我觉得首先是一个反文化的遗产旧金山的人确实不喜欢被别人管就简单来讲你就喜欢去做跟主流相反的事情可能几年前民主党是主流现在他们去推动这是一方面

我觉得技术法西斯主义很大程度上的本质还是技术资本主义对吧我觉得其实我对技术法西斯主义这个概念有一点我不确定它是不是用来分析现实最好的框架一部分原因是确实我们看到一些法西斯主义的思潮包括我刚才讲的硅谷对种族科学的这些兴趣

但是在另外一方面很多我们所看到的这个硅谷文化其实就是资本主义嘛文化领域的这个比如 air rent 现在硅谷大量的人是受到 air rent 影响这种这种自由意志不受监管去探索未知领域的这种文化

可能对于风险投资这个行业的人讲或者说对于很多创业者来讲他们认为民主党所带来的这种觉醒文化这种 DIW 限制了他们可以做的事情或者说他们觉得平权本质上来讲在硅谷生活的人还是有很大很大的特权的一部分人大多数都是上层主权阶级去过精英学校你真是在旧金山很少见到没有读过精英学校的人

这些都是很有特权的一部分阶层所以我觉得他们不愿意去考虑没有这些特权的人会生活是怎么样我从一个更直观的角度来讲比如说很多人投共产党原因就是因为旧金山的治安投川普的唯一原因就是因为他们觉得民主党把旧金山的治安搞得非常差对他们来讲有无家可归者有吸毒上瘾的人这些人可以存在但是他们不能在我面前存在对吧

就是他不能在我的街上生活他们可以去别的地方生活比如说为什么很多人喜欢住帕洛奥特不是旧金山就是因为帕洛奥特你看不到乌加可国的人因为没有基础设施没有地铁你如果是一个乌加可国的人你根本就来不了帕洛奥特对吧你必须要开车或者打车才能去这个地方像这种不希望贫穷不希望战争不希望不平等出现在我们面前这种心态其实非常普遍的

对当然我觉得这个趋势的兴起它也有一些它自己内在的脉络存在比如说今天我们看到硅谷也有一部分人是所谓这个末日信奉者像马斯克他就对火星非常痴迷我觉得他也是一种某种意义上世俗版末日方舟的隐喻

那至于马斯克想要去火星殖民或者是说硅谷还有很多其他人不管是研究长生药还是研究这个所谓的记忆上载我们看像听到这些技术都觉得非常的匪夷所思但我们也知道有一天它可能是会成真的尤其是我们今天在讲的这些 AGI 就是超级人工智能如果它出现但它同时又跟国家的一些管理机器所合作的话就是我们今天看到

马斯克和特朗普这样的合作形式其实它确实是很容易滑向一种所谓的我理解的技术法西斯主义就是它用效率加国家权力的一种合作它就是一种普通人非常难以去抵抗的一种力量是这样的而且当我们说到这些末日信奉者的时候对他们来讲末日是一件好事就像很多的现行历史包括末日是基督教领的耶稣重生之日

在这些末日论里面他们认为末日是要降临的但是末日是必须要有发生的所以我们应该是推动末日的发生或者我们应该准备好末日的发生对他们来讲这并不是一件坏事这包括很多我认识年轻的做 AI 的朋友他们就相信 AGI 会到来他们就相信末日来的那一天我们大家都没有工作了大家所有人都没有聚合机会了

他希望他可以在这件事情发生之前称为重置这个 reset 的这个更有权利的地方对吧所以就为什么他们要很多人去参加 AI AI 创业公司之类的所以这种思考是完全存在的我觉得我越来越悲观吧可能我生活在这我越来越悲观我觉得民主党没有一个好的对现在川普政权挑战的方法

也没有对这种川普和科技界联姻的挑战的方式很大程度来讲大多数民主党的政策或者说现在想要去挑战特朗普政权的这些人其实也都是希望他们可以跟科技界联姻对吧

就是他们认为这是大势所趋包括像这个 Abundance 这个 Ezra Klein 和 Derek Thompson 最近写的这个书 Abundance 就是他们认为美国的左翼应该去参与这个供给侧的这个改革推行供给侧要恢复制造业要让美国能够做出更多的技术这样民众的生活相当更好

这些人也是愿意跟科技业的这些多多少少的技术法西斯主义者去攻击未来的所以我也不觉得他们是科技反乌托邦的解药所以从这个角度来讲其实我是非常悲观的

而且我觉得从这个意义上来说确实今天的硅谷也是传承了当年乔布斯那一拨人的基因的就是他给我一种很强的感受就是我们不去解决现在现实世界中真实存在的问题比如说气候危机比如说战争比如说这个核危机我们不去直接解决这些问题我们通过开发新的技术开发新的殖民地上火新的方式去逃避今天地球存在的问题那我们就一劳永逸地解决了这些问题

我自己也还蛮好奇就是在今天这个时代究竟有没有什么特殊的时代原因导致了今天这些所谓的末日法西斯主义的重新抬头因为我理解在历史上它肯定是起起伏伏的但是其实在早年间硅谷还是在风行这个所谓的有效利他主义对吧那

所谓的有效利他主义是最早硅谷有一群这个也很有钱的人他们觉得我们要帮助这个世界最好的方法是捐出钱然后去投入到那些最被忽略但是同时最有效率的一些可以解决世界上最困难问题的领域所以他们当时锁定了几个领域比如说是 AI 安全比如说是气候动物福利这是当时 Peter Singer 提出来的

我觉得至少那个时候的硅谷或者是科技界在我看来他们还是关注现实问题的只是他们希望去解决现实问题的路径跟主流或者是跟其他的这种传统部门会有一些不一样他们希望能够用这种效率的方法去解决这个问题那我觉得在某种程度上它其实在全世界的这种主流精英大学也形成了某一种

风潮但今天我们再来看硅谷这些精英们他们好像就已经对于这种现实问题的解决没有那么上心了而反而是更多的投入到这种对于未来科技未来文明就我们刚刚聊的这些把就是末日信奉更多的这种热潮上你觉得这个到底是怎么产生的它有一些特殊的时代背景吗

对我觉得我很高兴你提到了这个 effective altruism 这个有效利他主义因为我觉得过去的几年里面硅谷出现了另外一套思潮就是这个叫有效加速主义 effective accelerationism 在推特上很多人他的名字是 E-ACC 就是他说他自己是一个 effective accelerationist

他们其实所信奉的这一套理论其实跟我们所在乎的人类福祉比如说我们所在乎的环境我们所在乎的核战争等等的这一系列问题是完全相悖的他们的理论是科技可以解决一切问题

他可能会说如果你提到说气候变化他可能说解决气候变化有两个办法第一个办法是我们要对科技公司去监管对吧这样我们可以研发出最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最 第二就是说如果我们发明不出来我们可以搬到火星去就是一切问题都可以用科技发展来解�科技发展是唯的硬道理

他们认为所有的监管所有的民主化的参与或者说任何人认为说我们应该发展的慢一点因为可能这种技术会带来各种各样的隐患这一切都是不应该被允许的所以我觉得在过去几年中这种思潮是更加的普遍可能这个分水岭应该是 2023 年 OpenAI 的董事会的内部纷争中 Sam Altman 是 accelerationist 他们就是有效加速主义者

但是像想去把它提出董事会的这群人就是有效利他主义者他们就觉得奥曼太激进了不应该这么无条件的发展技术这种 class 是存在的我觉得后者已经有效加速主义者已经多少赢了这场战争或者说他们至少是目前是站在上风的但是在这两种无论是有效加速主义还是有效利他主义其实

其实都是多多少少的这种技术解决主义者对吧他们认为科技是解决问题的一切方法不是社会不是政治不是政策也不是政治上的对抗在有效利他主义的这场框架里面之所以可以说动物福祉或者说 AI 安全或者说是疾病是重要的问题是因为大家有效算法的

对吧就我们有一套计算的规则来算什么才是最有效的为世界带来福祉的办法那这两种意识形态其实都依赖于对于社会问题的量化对于把我们所存在的这些生计问题民生问题这些复杂问题进行一种金融化的解决一切都是可以用来计算的我在中国我去救我身边的一个人不如去救非洲的五个人

因为它的成本是一样的等等等等等等这些多多少少都是互补的

那你觉得随着这个川普任期的往前走硅谷这样的趋势会变得越来越明显吗你觉得接下来几年的硅谷会怎么样发展或者是它会有哪些更加明显的苗头展现出来尤其是在今天 AI 技术越来越变成一种主流技术之后这几个月推特上其实也有越来越多的人在去测算这个 AGI 到来的时间嘛有的人划定的这个时间线也非常的危言耸听有的人说 2026 年就要来了

当然还有一些可能稍微保守一点的人认为是 2030 2040 但好像总的来看都是在我们有生之年能够见到的事情所以你觉得当这种所谓可以革新社会的技术和特朗普这样子的政府的政策相结合硅谷会呈现出一个什么样子的面貌

我觉得首先是 AGI 这个问题因为我们大家没有一个对 AGI 很好的共识上的定义我觉得每一个人说 AGI 其实他们对 AGI 在什么条件下才会答应 AGI 的这个定义是不太相同的另外也是一个随之都变的比如说在一段时间之前我们还有人提到主要通过图灵测试就是 AGI 的到来

这件事情我们很快也没有定论所以我觉得 AGI 到来这件事情更像是一个商业噱头而不是一个技术上或者是经济上真正有意义的一种衡量标准更像是我觉得对于像 AI 厂商企业包括这些创业者风险投资人来讲最优的情况就是 AGI 永远都是很快到来但永远都不会到来

对于他们来讲就像一个你骑在一个马上然后你在用鱼竿钓一个那个食物给那个马我们就一直觉得只要再投资一点点只要政府再来投资政府再去监管企业再去投资一点点钱我们就可以成为第一个达到 AGI 的企业

或者说是让一切都合理化的一个过程

这是一方面

另外我觉得在硅谷和华盛顿的这种联姻中我觉得会有非常大的摩擦就是现实利益的摩擦因为特朗普的贝斯选民还是一群民粹主义者对他们来讲硅谷的人天天说自己是反对 DI 的反对觉醒主义的反对平权的其实他们认为必须要是用选贤机制就是最好的人应该赢应该获得这些社会资源但是特朗普

特朗普的这些选民其实并不这么觉得他们嘴上是说这样觉得但他们恰好很多人是选贤机制里面失败的那一群人对他们来讲他们并不是说不能让黑人更多机会他们更想让白人有更多机会这个事情是他们并不反对 DI 他们只是认为 DI 的优胜方不是他们自己的群体

所以我觉得这一种本质上一个是支持选贤机制一个是反对选贤机制的这两种不同的群体在各个文化的这种表象或者说文化这种论述已经有一个霸权之后这个霸权就是反地利挨反决心主义的川普政府之后这些拒绝政策是非常难达到一致的因为他们会慢慢发现有太多太多不同的点

至于川普内阁会怎样去权衡我觉得是非常难的另外一个似乎川普政府有一个不权衡或者说会有不同的声音在里面不仅外部的贸易政策也是非常明显的一些案例很明显有一些人是支持关税但是在政府里面也有一些人是明显反对关税的

这其中会有擦出怎么样的火花或者说是擦出怎么样的摩擦我们可能会要拭目以待我觉得对我们来讲更重要的是要观察民主党会有怎么样的反应我们可能更需要近距离观看民主党要怎么样迎回下一场选举如果有下一场选举的话

因为目前来看,无论是法院还是这个 Congress 还是国会都很难对目前的特朗普的这个政府进行足够的约束。再加上我们要讲到这些科技大鳄对我们日常生活中的工具的控制,我觉得这场政治斗争其实是非常困难的。所以其实你对于民主党赢得下一场这个选举并不抱太多希望是吗?

贏得選舉在美國政治裡面就是一個概率問題因為其實本身共和黨贏的也其實就是幾個州嘛就是其實幾個州需要翻

但是实际上民主党没有提供一套完整的叙事就是说你的党的意义是什么我觉得政党是要提供一种乌托邦的在共和党的乌托邦或者在川普乌托邦美国是白人的所有人要么就是男的要么就是女的然后父女要回归家庭等等这是一套保守主义乌托邦我非常反对这种乌托邦我觉得这是一个非常糟糕的社会但是这是

他们所给民众提供的一套乌托邦在这套乌托邦里边美国有科技发展有工业的回归大家不需要去开 Uber 了大家可以去回到工厂有做半导体等等等等这一系列的

但是在民主党的这套党章里是什么乌托邦呢当然乌托邦可能是过去的几年中提到的平权运动是这个是 DI 有很多很重要的事情比如说这个医疗住房等等等等这一系列的但是我们已经看到了这一套乌托邦对选民没有足够的吸引力

所以我觉得对他们来讲谁是新的下一个民主党的总统候选人以及民主党能提出什么样的政治理念和政治理想我觉得这都是一个非常非常大的挑战