大家好,欢迎收听《不合十一》,我是主播若涵。那在本期节目正式开始之前呢,我想和大家宣布一个消息。《不合十一》将在 4 月 7 号正式上线一档付费节目,叫做《全球生活指南》。

这档节目我和我的团队都打磨了很久那不管你现在是在考虑未来几年移居到国外还是希望寻找一个建个年的目的地或者是留学又或者是想长期移民我们都希望通过这个系列的节目给到你一份真实鲜活的手册聆听不同人的故事也在这些故事当中找到自己做出决策的重要信息

那在即将上线的第一期节目当中呢我们会从移民的历史路径开始聊起中国近年来又有哪些移民趋势和新的现象

那在接下来陆续会上线的节目中我们会从更加实用的角度和身处不同国家不同文化语境下的人们聊聊他们过去几年移民生活的体验如果你是不合时宜全球成长计划的会员你将免费获得这系列节目的收听权如果你想加入我们的会员计划的话也可以在本期节目的 show notes 里面查看加入方式

大家好 欢迎收听《不合十一》我是主播若涵那本期节目是《不合十一》的最新系列跨世代女性对话这其实是《不合十一》策划的一档特别栏目我们通过收集来自不同世代人所面对的困惑与思考通过与嘉宾对话的方式展开回应这些话题里的困惑

那第一期呢我们请来的嘉宾是柳红老师那柳红老师其实是生于 1960 年代她是一位非常知名的独立学者和经济学家也是一位作家官方的身份有非常多我简单先介绍一下比如说柳红老师她从 2007 年开始就从事中国这个经济学人和 1980 年代改革时的研究她出版了一部很有名的作品叫做《80 年代中国经济学人的光荣与梦想》

大家如果对这本书感兴趣的话也可以在豆瓣上搜索到柳红老师目前还有一种很特别的身份就是她是维也纳大学东亚研究所博士的候选人是一名应该是 65 岁的大龄学生我在构思这个系列节目的时候其实第一个就想到了柳红老师因为去年我记得是年初的时候在维也纳然后见到柳红老师我们当时在维也纳大学附近进行了一个长达五个小时的 city talk

我记得我后来翻了一下我当时写的这个日记我说当时我们沿着这个维也纳大学和它门口的这条马路一路跟柳红老师从维也纳学派聊到了纳粹历史聊到了马勒还有一些其他的艺术家但是穿插在这些长长短短的对话里给我印象最深刻的其实是我和柳红老师交流到的在我们各自身上的成长故事关于爱死亡还有人生而为人这些最本质的话题

后来我觉得其实那天的对话在很大程度上治愈了我也接住了我吧因为当时其实见柳红老师的时候我也处在一个生命当中有非常多犹豫和彷徨的时间节点那个对话给了我一种非常蓬勃的生命力我相信柳红老师应该会在不同的场合被人给过这样子的一个评价因为如果大家有机会见到柳红姐

一定会被她身上那种非常顽强的生命力和能量所吸引,这也就启发了我做了这个系列的节目,因为它其实让我意识到女性的成长是一条很有历史纵深感的场合,如果我们要去追溯女性的成长历史,女性的意识启蒙,我觉得我们离不开去了解不同世代女性的生命故事,那我说了这么多,先让我们欢迎柳红老师来到《不会失仪》。

谢谢若涵最后介绍谢谢不合时宜的听众朋友我都觉得有点担待不起我实际上每每和年轻时代的女性朋友交往的时候我觉得我都从你们身上获得好多力量好多启发我觉得有好多我可以学习的地方

对我觉得这种感受其实是特别相互的而且柳红老师就是你太谦虚了我觉得柳红老师其实是最近刚刚从北京回到维也纳哈我觉得其实特别有意思的是您在自己的社交媒体上其实你的自我介绍是诗读者

跑者 舞者和学者当时您是把学者这个头像放在了最后的然后我知道您的学术身份之外你也是一名马拉松跑者这个你也放在社交媒体的这个介绍当中同时还是一位舞者可能有些听众不太了解柳红老师的这个生命经历就是柳红老师在到了欧洲开始读博之后她同时还积极参与了很多跟乌克兰相关的一些项目然后她也积极地去进行一些舞蹈的编排

然后去组织一些面向弱势群体的各类公益活动我觉得有黄老师给我的感觉就是你是一个特别特别丰富的人吧要不您先跟我们来聊聊最近在维也纳的生活怎么样你最近在忙什么

对,我春节回北京过年,因为我妈妈已经 94 岁了,所以对我来说是一个最大的一个牵挂,过年是必须要回去的。在北京一个月的时间,然后 3 月 6 号回来,那么也就是十几天前回来。

实际上这两边我的感觉呢就是都是我的家每次离开哪儿了我都舍不得嗯

然后在哪个地方待下来呢我又都喜欢走的时候呢我又都觉得好像总是匆匆忙忙了也依依不舍也有好多遗漏似的然后就得走了就是每次都是忙到最后最后一秒钟这样那么我的日常呢就是读书啊做研究啊

写我的论文还有我的其他的人物研究的工作再有就是运动始终是要坚持的因为我觉得我现在干的活实际上是个体力活就是做研究读博士或者是写书貌似是个脑力劳动但实际上是个体力活如果你没有一个

好的身体支撑的话根本就盯不下来所以无论从哪个意义上讲这个身体都是特别重要的基本上每天锻炼但是我又没有那么多的时间我觉得很多人可以单独拿出一块时间去做运动我觉得那个是真的是挺奢侈的我只能是把它日常化

比如说在维也纳生活呢我基本上不坐公交我都是走路那么我出去要做一件事比如说到大学或者是干什么事情那么这是一件事那么同时呢我就走路了那就是每一件事上我就可以把另外一个任务也给带上然后同时比如说耳机里头在听着书

所以就从来不能那个一个时间呢就要好几用不然的话我总是觉得这个时间不够用这就是我目前的一个状况吧这个时间的压迫感很强好像也有点不是那么放松但是呢我就想如果不是这样的生活方式的话我可能又觉得不满意觉得不好

因为毕竟要补的东西太多了我们这一代人真的是缺失好多东西而且无论我们上了什么学好像大学也赶上了研究生也赶上了等等但实际上我们要更新自己的东西太多

所以我觉得如果到海外来有这个自觉和这个紧迫感我觉得是我重装自己的那个思想和知识系统一个特别好的机会所以我也格外珍惜在这儿的时间这就是我的目前的状况

对我去年见到柳红老师的时候我记得您就说你每天会大概走路一个多小时一两个小时到学校因为其实那个距离并不短但是你希望在这个过程当中达到锻炼的效果因为刚刚你描述的那些细节就让我一下子也梦回自己在海外求学的那几年时间就常常会觉得自己时间不够用然后也会觉得要补的东西太多了因为他毕竟是在用一门不是你的母语的语言在学习

所以你常常需要做更多的功课或者是花更多的时间去达到跟你的其他同学一样的吸收信息的效果但是我很敬佩柳红老师就是您其实已经 64 岁了你想在中国人的这个传统观念当中 60 多岁就应该是安享晚年或者是退休或者是放松的时候但是您居然在这个时候选择来读博士因为博士还跟

可能大家理解的这个本科教育和研究生教育其实挺不一样的它是一个非常高强度的工作它有很多的学术压力我自己迄今为止都没有想好我要不要读博士的原因也在于此所以我还蛮好奇就是在维也纳读博士的这几年生活对你来说意味着什么你有什么新的体验

我特别庆幸我能够回到学校我是 56 岁那年来注册维也纳的读博士今年我已经 65 岁了时间很长了那这么长的时间呢就是你实际上我没有把它当做一个仅仅是读一个博士学位

而对我来说它是一个读书的机会因为我自己预期我要有一个相对长一点的一个健康的生命时段因为我们的年龄它有一个生理的年龄它还有一个健康的年龄那么我自己

靠着我自己每天这样的努力反正我到目前为止我还是处于一个健康的状态能跑啊能跳啊能够远足啊没有任何病或者没有吃任何药反正还是这么一个状况那我希望我就想着靠着我这样的努力我能够把这个健康的时段延续得长一点那么延续长我不是仅仅的为活着而活着而是这个生命它还是要做一些事儿

那么我呢实际上从刚才你已经说到我从 2007 年还在做这个中国经济改革史或者思想史这个领域那么实际上如果说我从 1985 年读中国社会科学院的研究生工业经济研究所的研究生开始的话那等我进到这个行当里头呢那已经是 40 年的时间了

那我也是一个八十年代的一个一个亲历者那么随着这些年专题的做八十年代的研究使得我呢就是进入的越来越深然后那个问题意识呢也越来越多自己又给自己加了一些嗯

所谓的责任或者是使命我觉得我可能是一个过度性的这样一个人物因为我毕竟接着上面一个是我自己是 80 年代的亲历者我是 1978 年的大学生 85 年的社科院的研究生那么同时我所研究的这些对象他们要么是我的

老师背或者是我的师兄这个背所以我跟他们都是直接和间接的有各种各样的联系所以我是有那种实感就是历史的那个感觉在那种现场感的

那么有了这样的经历有了这样的实感再加上一个相对正规和完整一点的一个理论训练还有方法的掌握那么可能更有助于来技术和

产世这一段历史就是关于中国 1980 年代的这段历史因为在中国 20 世纪的历史上 80 年代是一个非常特殊的一个时期所以呢

就是我自己给自己加了这么些任务吧所以我就到这里来的这种学习呢它又不是一个单纯的仅仅是拿一个博士学位或者是像年轻的同学们那样因为人家有这种找工作的压力呀有自己的这个职业的安排呀那我呢跟他们的情况不一样所以呢就是学习

学习本身而这个学习一边是学新的东西一边是补课这些所谓的补课就是我应该在年轻的时候就应该具备掌握啊或者是拥有的一些东西但是因为我们的呃

那个时代或者因为什么原因而自己没能够拥有这些知识或者这些方法或者这些思想所以我就面临着补课和跟随新的东西一起进展的这样的多重的任务

还有毕竟身在欧洲那么就要把欧洲的历史文化也要大概的了解这个比在公国来看欧洲的历史书要便利得多所以是这么样的一个学习所以我就觉得时间不够用然后有无限的求知欲好奇心而且知道了一个它又引申出另一个又引申出另一个

所以每天都在这种知识的海洋里面在这儿探寻然后在这儿吸取所以说对我来说就是总觉得时间不够用压力很大压力是很大程度是自己给自己加的压力

是的柳红老师特别厉害我记得去年咱们在维也纳做这个 city walk 的时候你真的是对于学校附近的这些街道包括哪一栋建筑背后有怎么样的历史故事都了解得特别清楚我当时就觉得哇就是您的这个好奇心它不仅是可能

存在于我们刚刚讲的这些经济史方面而且存在于你对你生活的这个环境你生活的这个地方不断探求的那个好奇心其实也启发了我很多因为您的状态会让我非常向往我会觉得如果有一天我 60 岁的时候 70 岁的时候能够有这样的状态那我会非常非常的高兴然后很希望能够朝这样的一个状态努力吧因为我觉得人的生命力最宝贵的一个品质就是你

源源不断对世界有好奇心嘛如果一个人他丧失了对世界的好奇心其实他就会处在一个比较封闭的状态当中你肯定行其实现在我觉得年龄真的不是问题年龄真的只是一个只是一个数字对我觉得您非常生动地演绎了这件事情就是如果大家有见到刘红老师就会发现真的年龄真的不是问题因为我觉得我肯定跑不了全嘛刘红老师在全世界各地都跑了全嘛

对 当然了就是我们这一代我们有了这样的一个自觉我们可以在自己的身上来尝试看这个我们可以把生命拓展到什么样的宽广的程度什么样的深度我也是把自己当成一个试验品我常常好像

跳出我的身体我在一旁来观察这个身体这个人他怎么样的在往前走但是我深深的知道就是每一天我就说每一天来结账就是说每一天都要对得起自己的生命因为当我们说爱自己爱生命的时候实际上它具体的就体现在

每一天的时间的安排然后你这一天你是吃垃圾食品了吗你是把时间给浪费掉了吗你有没有运动因为一个很严峻的一个自然现象就是每一天他都在衰老那我现在 65 岁那你的肌肉显然就在衰老那你如果努力点溺水行舟的话你顶多是跟他打平或者是拖住他让他

慢一点让它退化得慢一点所以我每天我也会有这种阻力的训练方方面面也都做这个是还是挺考验的你又要在身体上很在意很小心然后同时你要在脑力上充分地运用它因为我也看到现在很多的这个二次海默症失智的

比如说我妈妈她 94 岁等于我就把她当成我的一面镜子那我回去看着她应该说她现在她基本上也没有什么所谓的基础病慢性病这些的应该说也还是没有健康状况是可以的

那他就算比我大 30 岁那我就想那我妈妈她可以这样那我那个时候我这 30 年我也可以因为我比他呢更有这个健康的意识自己的这个健康的管理因为他们这一代人呢经历的苦难比我们要多得多而且他也没有过那些概念

但是呢他比如说他做了一个记忆力他的脑力就不行了当然虽然他反正十几年前他就开始每天都背诗他也是有意识地来对抗自己的记忆力的衰退他也是个很有意志的人他每天都背诗所以他现在也依然可以背诗然后写毛笔字手也不抖这些都很好但是

实际上他的短期记忆基本上丧失了所以这就是我看到的我妈妈的这一方面的缺陷那他提醒我的就是我怎么样能够让自己的这个记忆能够保全的时间长一点

诸如此类吧当然你的脑力好你的体力的锻炼也会对脑力有好处毕竟你血液的循环再有就是你动脑子也有用就是到了这个时候了你知道后面的时间是有数的

而你的自己要做的事还有那么多呢于是你当然就要好好地规划要精打细算对我们这次录制之前我也带着很多问题来问刘洪老师因为我们这一次其实收集了很多社群听友的问题然后这些填写问卷的女性其实处在她们

生命当中的不同阶段那我发现大家很多问题其实集中在一些主要的话题之下比如是生育和婚姻选择职业和生活平衡家庭关系处理以及个人成长和自我认知这几个方面那在这些所有的问题中我发现更多女性是对于个人成长和自我认知的问题是最多的因为很多女性现在开始思考自己的身份认同价值观以及如何能够在自己的生活中找到自我定位所以我觉得我们可以就是从

这些问题当中的其中一些开始聊起吧比如说女性身份和自我认同这个话题提出这一系列问题的读者大部分在 25 岁到 35 岁之间然后其中有一个问题我觉得是很有代表性的他问到说想问比自己年长的女性在逐渐进入了这个更复杂的社会家庭身份后要如何持续地进行自我价值的创造和自我认同

这位听众也提到说他觉得自己应该属于这场新旧女性思潮的中间代际但他不认为女性在 30 岁之后就应该要为家庭牺牲自我价值但他同时也很难想象在新的女性思潮下 35 岁以及之后的女性要如何定位自我他

有一个更具体的问题就是说比如说婚姻后的女性都是怎么样去进行自我认同的没有结婚的女性或者是甚至是 40 到 50 多岁的女性是如何通过事业和爱好获得足够的自我认同的我们可以先来聊聊这个话题然后柳红老师也有很多的个人经历可能也能够跟这样的一个话题就是呼应上我觉得柳红老师咱们可以从就是您的个人经历您的这个个人史当中去聊聊您对这个问题的看法

我的情况有一个比较特殊的是我们家没有男孩我们是三姐类我妈妈又是一个相对比较强的一个知识女性职业女性那等于我们家五口人只有我爸爸一个男士对

所以呢在我们的概念里头呢我们就不太会有就是女性的地位这些问题从来在我们家就不是问题而且我妈妈对我们这个引导呢她就是要紧着我们就是要好好念书什么工作因为她自己也是一个她不是太善于做家务或者我们从小都是吃食堂长大的都是在机关的院里头啊这么着的

但是可是我觉得我们这一代人很特殊因为我是 1960 年生的我们这一代人呢有一个好像是天然其实这个天然并不天然它实际上是建构的就是这个社会环境就注入到我们脑子里了就是在我读研究生的时候就是二十多岁的时候其实我就想着

我 30 岁一定要生小孩好像貌似就特别传统的这个观念然后当我确实 30 岁我就结婚然后 29 岁结婚 30 岁就生了孩子以后我原来也是不会做家务的但生了孩子之后呢我就自动的就天天拿着菜谱学做各种菜啊

我自己就很想就说做一个反正让我身边的人满意的吧我觉得我当时就想着孩子也觉得是好妈妈什么也觉得你是好什么然后甚至于就是我先生的哥们也都觉得我们这哥们的老婆特好什么的

反正就是这种女性的就这种家庭中的那个角色就是等于在我那个年代呢我也很向往但是同时当然我研究生毕业以后我就留在社科院我就在工业经济研究所工作就我还是有一个职业角色所以我这一生从来在这个无论是什么样的家庭的状况或者境遇或者有多大的责任

工作这一块始终我觉得是我的一个精神的支撑就是甚至于每当我遇到一个特别大的挫折的时候我想的就是比如说我原来也有过不是说 50 多岁这一次就是我在更早的时候也有过想考博士的时候想读博士那就比如说我遇到了一个生活上的特别大的挫折

那我就想考博士,所以我就还是把自己去求学,去当成我的生命的一个救命稻草,我是这样的,我没有想着就是那个不行了,然后我就精神上要垮掉啊,或怎么样,一直没有,这个可能因为每个人也跟他的那个个性,也跟他的成长的环境,或者什么东西有关,反正我自己是这样过来的,

其实柳恒老师的工作对你来说也是一个很重要的托举的力量能够去找到一部分自我价值我想可能现在有一部分年轻人还会有类似的问题比如说另外一位听友他提到说随着年龄增长我们真的会自然发现自己想做什么并明白自己在世界上的位置

我觉得这个问题挺有意思的就是可能很多人今天都会问说对 如果我找到一个有意义的工作那我一定会愿意为之付出很多的能量然后我也能在中间找到很多的意义感但好像现在今天有很多年轻人他可能是困惑于说我们真的能够去找到这个自己在世界上的位置吗我知道柳红老师的求学经历也很特别你刚刚讲到

您是第一代大学生,而且您后来去了这个社科院之后,您又是吴敬莲的助手,在一个非常非常特别的位置上去观察中国的这些变化,我不知道您的这个求学路径是一路顺风的,还是说其实你在成长的过程中从少女到求学到最后走向工作岗位这个过程中也经历过很多迷茫和挣扎,但是当你回过头去看的时候,你是可以去提炼出一些线索的。

你刚才说的那个朋友的那个问题或者他感到那个困惑我觉得特别的自然特别的正常也真的不用着急我觉得就是我的所谓的求学的经历按世俗的意义上说呢它是

相对顺利的毕竟在 1578 年我的同学还都在插队的时候然后恢复高考很少的我们应届生能够考上大学的非常非常少当时我们学校就是四个人吧我的那所中学女生只有我一个人但是我并不

我一点也没有为这个觉得有什么骄傲的我觉得我的很多同学他们在一个正常的年代他们都应该接受大学教育我觉得那个是我只能说我特别幸运我并不认为这就能说明什么我大学学的是理工科我是学自动化系自动化仪表专业但是是自动分配对吗就是是分配的专业我报的理工科对

但是其实我自己可能偏爱这个爱文艺啊从小跳舞啊什么电视剧啊演话剧啊什么之类的但是呢因为就是各种原因我们那个时候吧还是把能够考理工科当成真本事就是觉得没本事的人才去考本科都是背啊背啊的现在也还是这么觉得的现在怎么我不知道现在就我们那个年代会这样觉得

然后再有就是因为家里呢就是文革的时候那个大人受冲击所以他们呢也希望孩子们呢是能够考理工科因为你考文科的话呢就是政治上不是很容易犯错误啊语读热所以就是是这样的上的这个学那么这是我不喜欢的但是毕竟也是

考上大学的话这个训练是很重要的然后呢大学毕业以后也是因为分配的工作其实也不是那么对口然后这样的我是在机械工业部工作我不太喜欢那种部机关的那种氛围

再加上那个工作又涉及到一些经济的问题我又完全不懂于是这样就后来就考经济类的研究生那么 1985 年反正考上了社科院的经济类

就是说从考试这个角度呢当然我很努力然后呢考取呢也是很难的北京就考上了我一个人然后我们这个专业有十个人吧全国招了十个人其他九个人呢都是

外地的而且其他九个人人家都是学经济或者学管理的这个原来的专业只有我一个学工科的这样哈所以呢从这个意义上说啊从考试上我是很顺利的但问题就是说其实我发现这两个专业我都不喜欢我也面临着一个寻求什么是我喜欢的东西啊什么是我想办的东西啊所以

为这个真的是花了很多的时间说实在的还真的就是从 2007 年以后我自己独立研究做 80 年代的经济改革阶段历史我觉得才找到了我

感兴趣的因为它又跟经济有关这个和我自己的过去的背景相关另外呢它又是人物的这个又偏又有人文的东西又在里头了慢慢地积累时间越来越长我就越来越越来越有兴趣然后就给自己开辟了一个新的道路所以有好多的

未来的设想啊那可是这个时间实际上已经都四十大几快五十岁了等于我才找到自己心仪的啊这么一个领域当然了很多人可能一生也嗯

没有机会能够找到大家可能就是或是在一个机关里或是在一个企业里面将是为道良谋然后退休以后他们再去发展自己的爱好那么所以我也还是觉得我挺幸运的毕竟在我

那个时候 40 多岁不到 50 岁的时候我就发现了我自己的这样的一个领域然后它可以让我持续地做很久而且越做你觉得有价值你可能能够为后面的后来者为后来年轻人没有经历过那段历史的人你可能为他们做一些铺垫是这样

那柳恒老师觉得为什么在那个年代会有那么多的人其实不会太去问自己内心到底想要什么学习什么而是可能更多的是在一种社会观念的推动下去选择了可能当时自己并没有那么感兴趣的专业

我觉得您肯定是学霸级的人就是你刚刚提到你对于机械也没有那么感兴趣但是你还是能够学下来而且你后来去走向了工作岗位然后后来你学经济学也不是说到热爱的这种程度但你还是能够成为唯一一个能考上这个经济所的研究生我觉得这是很厉害的但如果我们今天回过头去看就是为什么有人找到能够找到自己的热爱有人可能很难去找到自己的热爱您觉得这中间有没有什么

自我的主外能动性可以去发挥作用的地方我觉得有就是敢于放弃就是你要有所得你能够要有所失如果你要是担前顾后的话那就把你的时间就给浪费在那了那比如说我分到了一级部我在一级部实际上那些我的处长啊什么的我的所在的局啊

他们不希望我考研究生因为在那个时候他们会觉得因为好不容易才来第一波大学生嘛才分来然后我们工作没多久就想考研究生了他们就会觉得首先这是个所谓的人才人家不用说就会说觉得你呢好像不安心工作呀或者怎么反正我的当时的心情就是觉得好像我在干一些很错的事

就是那个那种给我的压力我当时的处长给我的压力大的是不得了就是哎呀其实我想我也没有干错事我不是又下考研究生了下考研究生而已那么多都得偷偷摸摸了就我工作表现特别特别好什么出差什么什么都得比别人干的还多就是人家都下班了我就晚上一个人在单位里头我准备我的功课

反正就这人家还第一年还 84 年就要他们就没让我考然后后来 85 年我又要求又不让我考都到最后了还是我们的那个局长特别好局长叫沈曾华原来一期的副厂长是个知识分子的一个干部

他呢就在这个局务的会上他意思说人家小柳去年就要求了咱们就没让人家考反正就说还是让吧那最后的决议呢就说只需考一次考不上再也永远不许再考了

所以这个压力真的是很大但是我就是还是很努力吧考然后当我接到让我复试的通知我根本都不敢高兴就在人家面前都不敢露就真的像小臭气包一样的然后复试回来也是我觉得还挺有点可怜那个时候我的一个心里面的话就说哎呀如果我要是考上研究生了我这辈子就是我就是最幸福的人了就我这辈子再也没有痛苦了

当时我会使得眼界就这么大然后就为了脱离这个我就想后来的年轻人多么想进一个部机关但是我是要从一个部里头出来是这样然后读研究生到我 88 年我 85 级的 88 年毕业的时候中国经济已经开始

发展起来了开始出现了很多国营的大公司什么中农信什么华润集团什么中信等等好多大公司那我们这种很愿意学经济的那就是很宝贝的所以那都很巧你也可以上国家纪委经委像这种乞丐委这种部门也可以到那些大公司所以当时同学们的说法就是

就是一个是金道一个红道一个黄道你到公司就是金道你到那个国家机关就是红道然后如果留在社会院呢就是黑道哈哈哈哈

是最差的吗黑道最差的然后我那个我其实我肯定不我不愿意经商这方面的事我不太擅长我也不太喜欢所以我就根本那些到那些大公司我根本就不是我想的然后那些国家机关我自己也废了九牛二虎从国家机关里出来我再回到那些机关里那肯定也是我不愿意的

所以我那两个都不行我就只能留所所以我就留在市科院工业经济研究所工作

然后所以我都是我觉得我都很被动所以我一直没有找到自己的位置这就是等于你用排除法把那两个排除掉了哪个更不喜欢你熊了这也是个好办法其实对对对然后但是在这工作说实在我因为就是不喜欢嘛所以我也就也进不去所以我觉得也不是那么有兴趣

然后但是我就说我敢于我敢于离开所以我就通过我一次一次的后退一次一次的辞职这样我最后反而找到了那我从警戒部也就算考研生离开然后我从社科院后来我也辞掉然后呢我的一个

也是我们市里的同事他的一个机会呢就是中国电子军事总工所他们新成立一个战略研究部需要人那我去那么人家一下马上就要了我到那儿呢就是还是好像带来了一点那种新鲜的一些面貌吧当时还办一个小的一个什么战略研究的一个小刊物啊然后这个那个的

但是熟悉教育物一到那时间不久我就发现我又不喜欢了因为它是一个外贸公司就是也很商业那种那当然了它就是一个国营的外贸的大公司在全世界它都有这种它的子公司啊什么的很关切嘛它是这种国营的所以我觉得我都是我一点都不是因为我的那个理念在先而是

我的感觉我都是凭着感觉所以我这儿感觉不太好那感觉不太好这个呢我就感觉不好这样呢我就后来我就也离开了当我离开人家也是特别的挽留啊或者还给了一些许诺但是对我来说什么我都不想拿我的自由来跟别的东西做交换所以我还是离开了然后后来当然做了吴敬莲的研究住所时间也很长做了九年

最后我 2007 年也是辞掉所以我这样几个吧就算是这四个比较我的大块头的这个工作时段我就等于都辞掉了但是我就想可能对后来的年轻人呢他们会觉得就是这些工作机会还都是个很好的机会也是比较难得的机会对的对的

无论他喜欢不喜欢或者即便不喜欢他也觉得舍不得他就于是呢就在这了然后他就不高兴然后他固然有了一些所谓的那个世俗上面的利益但是他精神上是不愉快的那我呢我并不知道哪里是我愉快的地方但我知道我不满意什么于是我就把不满意的东西我就先给他退掉退掉退掉所以就是比较愣就是

不是

不是那么像别人那种就所谓如果说精致立体主义的话从这个意义上就特别不是但是可是我觉得恰恰是因为这样的最后使我变成了一个自由的人使我找到了我想做的事情而且这个事情跟什么跟退休没关系跟什么跟金钱没关系跟什么课级费没关系跟什么什么都没关系它是可以就是让我支撑我一生的

就还不是说到 60 岁到 70 岁到 80 岁到 90 岁可以这样的事所以真的我觉得挺幸运的对他就特别纯粹反正就是中国军历了 30 年很那种野蛮生长的时候

我呢基本上没有随着这个时代走按理说从我学的专业或者我比较近的像我的同学我的什么什么全都是待在这里但是真的只有我没有这样因为我不是太有感觉我的那些同学们他们也都从不同的位置上他们也都退休了

然后他们有时候跟我联系他们觉得说我们的同学中如果有一个值得骄傲的话就是刘红其实我觉得我没有那个什么

我就讲到每个人心里都年轻的时候都有过一些理想他们也曾经有过理想但是可能还是因为生活或是潮流这个力量太大了所以其实我自己有时候我会跟朋友说我说真的人呢因为在一生中你会遇到很多的诱惑这些诱惑都可能把你给拐走使得你走一些弯路如果你没有被这些东西给吸走

而你一直很定的按照你心里的那个路走我觉得能够这样的人坚持下来就特别幸运的但是我就说我不是因为我有什么样高的理念我多么清醒的认知在前面引领着我不是但是我觉得就得益于

我从小的喜欢文艺我喜欢我总之我就喜欢有趣的我不喜欢无趣我就觉得这东西无趣于是我就离开这个无趣这个无趣这个无趣仅仅是这么一个东西来引导我所以那种无这就所谓大家说的无用的东西因为我从小也被家里面说写信总是说你不要花那么多时间跳舞你不要花那么这这跟那这的

好像你没有读功课但是我发现最后帮助我的或者是救我的其实是无用的东西反而是无用的东西所以这种东西所以大家有的时候你好像你觉得你算计得很精明为你眼前的利益但是你可能你都不知道你失掉了什么

而你失掉这个功夫他永远都再回不来了所以说什么是你跟着自己的内心走其实我觉得大体上我不是说我完全大体上算是跟着内心走了

再有我就相对来说我都算是还算比较自由没有开那么多的会没有说那么多的什么废话对我觉得这段我特别有共鸣而且刚刚您其实提到了跟你那一代就是

一起上大学然后一起进这个社科院的同学们我相信在中国过去三十多年的这个经济发展过程中有许多人他们进入了这个红尘然后可能在生命中的某一个阶段也成为了大家可能羡慕的对象不管是在这个财富上还是权力上

所以对于您来说您一直都是冷眼旁观的状态吗您从来没有在人生中任何一个阶段怀疑过说我是不是可能或许应该去试一试然后我的人生可能会不太一样那如果您没有的话您这种如此坚定的内心是从哪里来的是从您刚刚说的那个就是不喜欢无趣的东西所以相信自己的某种直觉吗

我从来没有或者是怀疑或者是后悔这些都没有我的选择我觉得可能是那个直觉再有呢就是说其实我没有那么高的预期对我自己我现在能够走到今天我觉得是我自己根本没有想到的我已经超越了我在我年轻的时候能够设想的自己

这一生可以拥有什么样的精神世界拥有什么样的见识拥有什么样的身体的能力啊诸如此类的我觉得还是挺好的当然就是说还不仅仅这些其实还有我自己的个人的遭遇我的孩子这些他们都是共同我觉得形塑了今天的我嗯

对我觉得柳恒老师提到了自己的孩子然后正好我们可以聊第二个大的话题就是关于家庭关系和人生困境的因为其实也有好几个听友留言他会提到说如何去面对我们人生中的低谷其中一位 44 岁的听众朋友他提到说如果女性遭遇重大的挫折需要从零开始到了中年阶段我们是否还有机会重新出发我当时看到这个问题的时候我就觉得

刘红老师的故事应该会激励到很多很多的人刚刚刘红老师也提到了孩子那我们要不要来聊一下这个故事因为我知道这个可能是刘红老师在人生过程中遇到的最大的一个困境我相信您刚刚讲的这些话确实也跟这段经历有很多关系它可能也在一部分程度上倾诉了你对于生命的理解

对 所以我刚才你说到我自己介绍我的身份我把诗读者放在第一位就是这样等在我有相当多的年份里头我的一个符号就是自由妈妈就是儿子多名不叫自由我就是自由妈妈或者是有时候也被说成吴敬莲的研究助手什么的之类的

当然了后来我觉得我就成为我自己了我就是柳红甚至于有些人都不能够把柳红和我的那些身份给对上号了这个是也许这些年终于走出了那样的一个符号的一个框框

那么实际上在儿子生病之前呢我先经历的是婚姻的我先离婚一个关系的破裂那么我就是变成了一个单身妈妈带着孩子那么后来在这种情况下后来孩子生病那么我们在病中有两年七个月的时间因为孩子得的是一个在胸腔的一个一个纵隔那个位置的一个

恶性的一个肿瘤肺经元生殖细胞肿瘤然后我们通过花疗经过手术后来血液又出问题血小板掉到零就等于它没有了那个凝血的功能随时随刻都可能咳嗽一声它可能都能够把你的脏器给它震破可能出血就这种危险是每个每秒在我们生活里头

就是那把剑头上的剑好像真的是随时都可以掉下来我们是在这样的一个生死的边缘上行走两年七个月的时间

那么是巨大的精神和那个身体的考验当然了就是我因为这个孩子是一个很有趣的一个很有意思的这么一个小孩爱阅读啊爱写作呀也就是非常追求精神生活

所以在我们的生病中呢我们自己也摸索出来了一套我们的模式就是尽可能地保障他的这个精神上的这个快乐

即便这边得输血了我们这边还是我得赶紧回家他要留在医院输血我就得回家给他取精神食粮所以我们永远是这么长生活的对他一分一秒留不了因为我也看到在医院我也看到很多孩子生病爸爸妈妈那么

焦虑他们自己那种焦虑是一于言表的然后那个因为要徐医问药因为这个治疗不是一步一步你就能够找到一个合适的道路都是在摸索真的是非常难然后各种各样的压力所以往往的家长容易忽略病床上的病小孩的

那个心理的感受然后我觉得在我们两个人中间呢我们在这方面就是还是创造了一个一种模式吧所以自由其实他自己也说当别人老别人有时候用坚强自由退不爱听这个字他就觉得不是坚强他觉得生病以后的表现实际上考验的是生病前其实我觉得我们两个人在生病之中我们能够创造这样的一种生活

实际上也是因为我们平时就是这样爱生活的曾经有朋友来医院病房看我们我们的病房反正小小的吧但是我们俩给布地的挺好的人家说真像妈妈带着一个孩子愉快的度假之旅

当然就是对于我来说要想保障孩子的这个精神生活的充盈饱满实际上等于我要承担的就更多我要把好多那种危险我要给自己给吞下来而实际上因为毕竟是一个单亲嘛你不是说身边有一个人能够给你这种

支撑的有很多的朋友关怀我们帮助我们走近我们但是那个并不是你朝夕相处你随时随地你的那些心里的那些难和苦你也没办法解在最初的时候我知道我那个我就是特别那个没法承受我进他的病房我都是在楼道里头

我对着那个窗户外都哭半天我才进去然后戴着一个墨镜然后进他的病房就等于刚刚五雷轰顶你要知道他是一个恶性肿瘤的时候那个时候还不知道接下来该怎么办的时候是这样然后所以那我们的这种低谷就是我们都太低了我们就一低二低三低五低就是你永远你就签那个就是生死书你都签了多少次

就像我们做手术前因为他的手术特别难他那个比较大然后那个环境也比较复杂你动这就牵着那动那就牵那所以呢曾经我就拿着他的片子去一个医院去找

就一个很好的一个训科老大夫因为我在报纸上看到了他做的一例手术给一个孩子做的一例手术成功的所以我就冲着这个就专门去结果人家一看片子就说说没价值了意思就是说没有手术的价值了就说可能下不了手术台他虽然这么说但是我知道他是一个很棒的一个手术大夫外科大夫我就说

我承担这个后果请您来做就是即便他下不了数字台只要你肯做我就是这样因为对我们来说能够往前走一步就是有一个生还的一个机会因为他每天压迫的他已经上不来气了

后来呢那他就说我金盆洗手了他就说你根本没有做的必要他就他也举了一些例子说什么样的情况下可以走手某一个爸爸他得癌症了他的孩子还有两年就高考了还是大学毕业了总之就说如果能够延长这爸爸两年的生命的话那是可以的有这个价值他就这样算他说我们这个孩子如果延长两年

他说是他也痛苦你也痛苦就是总之他觉得就到此结束吧就是这样子所以我不断地接受这样的打击你知道吗所以当最后找到三零一医院的这个巡外科去拿着片子拿着病历跟他看说

他看了以后他就说的是他说我保证能下得了数数台但是就说我不保证能够做干净或者顶多就是不能做的就打开了在盒上就是说成这样但是毕竟他说他愿意做就这一点对我来说又是一点点希望所以我们这样就做到那儿最后手术前他那个让家属签字啊

有其他的家属签字出来经从那屋子出来签完字出来哭着的什么这个那个的我签字的时候那个告知单的那个情况之危险就是如果侵犯了新包人把哪哪切掉把哪哪废把哪切废切了如果签到哪把哪切恨不得那个脏气他都提示你了有可能我在这个上面签的字我出来我反而觉得是特别轻松

我并没有像那些人那样的好像那个受不了因为我这一路走来我知道有多难我经常拿一个片子到那看人家那位大夫刚把片子举起来就说

哎呀不行我真是一出座说永远有比你更苦的就说刚才坐在这个这儿让看片子一个人一直在那儿哭就说好像他们那多严重他一看我这比那个要严重多了反正我们一路上都遇到是这样的难所以当能够做所以对我来说是就是有希望吧所以我才能够在那么复杂的一个一个高职单上那么严峻的高职单上我这样潜质

然后手术那天也是我都是最主要的因为他们手术室里的网友们打电话说现在进展到哪一步了等于那个手术

好几个小时过去了没有吭声我心里头反而觉得特别踏实就说你那么多个小时就说明你再往下做呢虽然是时间很长我并没有因为这个而焦急而焦躁而表现那什么然后突然就是手术室来电话说哪号哪号家属他专门有个家属的

等候区然后我要进到一个小房间里给我通电话说我们现在把那儿的已经给切了但是它现在气润到了肺就是要不要切我说切

于是把肺也切了一部分诸如此类都是临时你就需要拿出你的决断来那是生死关头孩子在这诸如此类那当然更不要说到最后生命的最后时候然后死去所以一路上你说对我来说那都不是说一个低谷那简直是一个

我完全都是一个深渊我在深渊里头生活了那么久然后在这样的情况下然后孩子走然后我一个人

要不要活下去那这个选择其实到那个时候我才不光是那个时候其实我现在回不想起来我想很多人会因为失恋他们怎么样会因为离婚他们就受了多么多么的打击他们就受不了或者出状况什么的但我现在回想起来当我所有的事都经历过我就发现那些

那些关系和一个生死相比是多么的微不足道即便是这样孩子去世的那一年我是 46 岁到现在去今年今年是第 19 年从那个时候就是我

真的是怎么个活要不要活下去或者是我也有过非常非常短暂的就是觉得哎呀这个这个时间这么肮脏因为那个时候北京特别雾霾反正有一天走在街上结果一下子瞬间我觉得

真的是没有意思很丧在我当时孩子刚去世以后我真的看到外面的车水马龙我也特别心里的感触就说这个世界还是这样的可是我的内心已经千帆地覆了已经不是原来的那个世界了可是外面的还是这么闹闹忙忙大家这样的就是

我和这个世界的这种这种隔离感呢是那么的那么的深刻啊所以怎么样的能够从这里面走出来真的是一个非常严峻的一个一个事情啊

所以但是我就觉得人呢他其实都有求生的本能但是我当然我觉得我的孩子确实是给了我一些启示吧起来在他生意的最后阶段他还说过他有一天就是去世前几天有一天他说妈妈其实我就是这样的人我就是要让我妈妈提升的人

就是他对他自己的生命实际上是有点置之度外的他就是他就希望我好就是我们的这个关系呢好像有点倒过来了他变成了我的家长然后好像我是一个那个他会不放心我呀或者是怎么样他会对我有一些这样虽然他年纪那么小走的时候 16 岁

但是它真的是留给我很多如果说那真的是精神遗产所以我觉得我现在 19 年之后我能够活成我现在的这个样子好像是两个生命在我它化到我的生命里了所以使得我真的是没有理由没有理由我不好好的珍惜这个生命不好好的用它活它

所以我就说无论入到什么样的低谷无论是什么时候人都有重新寻找新的机会寻找到你生命的意义的这样的可能

我之前在不同的场合都有听柳恒老师分享过这段故事然后我后来也去看了子游的作品然后看到您当时接受媒体采访的时候您回顾的一些心路历程吧但是就每一次听您重新再讲这段故事都我能够想象到你们当时

母子之间互相扶持着走过生命中最后那段时间的画面我记得您当时还跟我讲过你就为了让子佑能够有一些就是可能他的环境好一点点每次北京出太阳你就带着他推着车去那个颐和园散步嘛然后因为您

你就是一个人推着他上坡的时候你要非常用力地去推自由然后你要问他说妈妈是不是很有力气我记得你当时跟我分享过这个片段然后当时我脑子里就会回想起北京在那个阳光特别好的午后你们两个还是对生活充满着希望的在这样一个公园里散步的画面

对我就会觉得很感慨然后我觉得您来回答这个问题就是太有说服力了因为我也想象不到就是如果我们在说人生的低谷的时候刚才也举了很多例子可能大家说的是这个感情上的失忆或者是世界上的挫折但是我们

我确实很难想象在经历了这样一个状态之后,您今天的生命状态是这样子的,因为我记得之前看您在这个媒体上也说过一段话,您说是曾经我是一个什么都不缺的人,但后来我失去了婚姻,再后来我失去了儿子,在别人眼里我可能是一个一无所有的人吧,只剩下了我自己。

可是我发现即使生活将我置于如此境地我依然有能力让自己活得快乐而充实而这种快乐和充实来源于我的自我成长来源于我的内心深处所以它是有力量的是长久的对于未来的日子我的态度有两种一种是无所畏惧一种是享受每一天

这是您当时在子佑离开之后说的是吗我觉得那是记者记者意想出来的总结的是吧对竟有这样的我其实尽量避免说任何这种所谓有点鸡汤的或者是喝山芹的话这个我是受邮的影响因为子佑特不喜欢山芹对特不那样的他会他有他的方式他很幽默他很优美他很那种

对所以我自由会有才对对对不不不不那么说对对他标准是您啊我就想说哎这是您的原话吗就是 quotation 吗对对对他就想象出来的对嗯嗯那正好我们做个说明一页人家的好意后一页人家的好意对

对,但当时子游离开的时候,您是希望能够活出,因为子游他跟您说了这段话,所以您其实是希望带着他的生命一起往下活的。对的,子游去世的当天夜里,我写的一个那个处文,我就说,我就说那个,我一定活你希望的样子。

算我对他的一个承诺吧所以很多年之后因为子佑有他有好朋友每年都去墓地子佑的生日忌日都去墓地的一个好朋友杜轩我曾经某一年我问过杜轩我说如果子佑在的话他会对我现在的状况他会满意吗他就说

会的其实这个始终是我心里的一个好像有那么一个第三只眼总在看着我呢所以这种现实的状况好像它有点就是那种界限就说是这种世俗和一个超自然的这个界反正我觉得我在这儿好像内心里头他们都在

是一个比较大的一个精神世界对对对明白当时您在这个其实照顾子佑这两年多的时间里面你刚描述的那些画面真的就是我只是在听着我都觉得很多时刻是惊心动魄的是不是其实在那段时间反而会相对而言比子佑离开之后突然一下的没有这个紧迫的事情要稍微好过一点因为当时您的目标就很简单就是不断的

用你所有能够用到的力量去帮助子佑活下来但是反而子佑走后你可能会经历一段非常怀疑人生的时间是的我觉得那个时候我觉得我真的懂了什么是生命中不能承受之轻因为他在的时候真的是很辛苦因为就是连具体的班他都很难因为他

长得很高他有一米八四然后呢不能够走路他是躺着然后或者坐轮椅就是任何一个小动作比如说上个厕所这个事就很难然后你要把他搬出去要想晒太阳我们家住在六楼

那轮椅怎么搬下去我有的时候就要跑到楼下去找个人不认识的人然后让人家麻烦人家跟我一块来抬反正就是每个细节吧就是都是很难的然后天天有好多要应付的比如怕他感冒我自己都不能感冒然后感冒你会有状况要咳嗽要什么这些都会很危险

但是他走了以后我就没有人没有人来扶持了因为他一会儿发烧一会儿拉锡一会儿这个一会儿那的一会儿出血

流鼻血他们够从头一天流到第二天就是我们的那种状况简直是那个最真的是我就想很多对于很多病人家属来说丧子的爸妈妈来说妈妈来说那种痛就那种不堪回首那真的我都特别特别能理解而且当时是您一个人在照顾小孩我记得我们当时在维也纳聊到这段故事的时候你也说到后来你接触很多失读家庭的时候

家庭里的爸爸和妈妈的这种状况其实也是很不一样的是的尽是妈妈在这扛着妈妈扛事对很多时候在这种关键的时刻包括是不是您接触到很多家庭后来也是很多母亲在处理这些特别具体的事物承担更大的责任然后父亲呢有的我遇到的有的父亲呢就因为他们经常承受不了了他们就发脾气就会抱怨

孩子的病都是自己这个夫人造成的或者怎么样哎呀就是把家里搞得极权不宁的这样的这也是一类还有一类的就是有的就是这个爸爸早是挺担责任的但是呢回到家里头从医院回到家里就续久自己然后就病了他先死了

比儿子都嫌熟然后那个妈妈妈妈这个本来爸爸也病了跟儿子住在一个医院一个在楼上一个楼下这个妈妈楼下的照顾楼上的照顾最后爸爸死掉了然后这妈妈还忍着痛先暂时不能告诉自己儿子在照顾他都是这个妈妈

还有遇到的这个是有一个有一个写这个诗读研究的一个心理学的博士他的博士论文他做了大量的诗读家庭的采访当然都是主要是妈妈们接受他的访谈这个父亲们大家就都躲了那么甚至于从他呢让我特别吃惊的就说在孩子去世以后这个爸爸就到外面去那种

就是寻花问柳这样的事情然后用这个来发泄来解压什么之类的还有呢就是中国因为独生子女政策所以我们这一代也是个也是个受害者是一个很特殊的一个群体所以那些爸爸们呢再有就是跟这个妈妈离婚然后他们再去娶年轻的生孩子因为这个妈妈到这时候已经孩子大了她已经不能生了而且

孩子在病的过程中已经把妈妈的身体已经和精神都给弄垮了她也没有那样的身体准备能够再生孩子所以这个母亲在这个过程中她要承受多重的痛苦这个是一个特别残酷的一个现实

是是是我相信您在见到了这么多的这种人间的悲剧之后也对您自己可能比如说看待自己的人生有很多的有很多的影响吧我们刚刚聊到说其实可能孩子离开之后那几年是最艰难的我也蛮想知道就是您当时是怎么走出来的我知道您在可能 50 岁的时候开始接触了马拉松那再往前您有通过什么样子的方式让自己带着自由的生命一起活下去

我的一个幸运就是在子佑走了之后我后来又有了新的爱人肯定是一个很大的一个精神支撑再有就是我觉得锻炼身体也是一件很重要的事情我们把子佑给过给他的墓地在北京的昌平的南口一个墓园那个墓园呢我

都是坐公共汽车坐到这个南口从南口呢就要往山里面走那么往返大概可能是二十公里吧就是往返加起来我呢每个周末都去

那我就坐车坐到南口然后我就走进去这样呢每个星期这样走这一趟春夏秋冬无论春夏秋冬这个呢就其实客观上的把这个身体也练出来了当然就说在外人看来就说是一个很伤心的事情这个妈妈一个孤单的人自己每个星期都到墓地去陪儿子呢但实际上我反而因为这样呢就跟

有它在我能照顾似的这个有它在我觉得那儿好像也是一个我的一个什么地儿似的所以每个星期虽然挺远的但是也过去一趟

然后再有就是有很多的朋友的帮助其中就有一个瑜伽教练走近我就先带我运动啊什么之类的然后我就慢慢的我觉得运动也是帮助我当时他就是说他是说让我每天要快走这样能够分泌多巴胺能够去这个排这个 U 所以我起初我就在我家院子晚上我就在那转圈

然后但是我和这个我这个运动的这个朋友爬过一次香山但是我当时身体状况因为特别差在香山的那个不到三分之一的地方我就就就不行了我就恨不得得躺地上了然后我就上不去了哎呀他就觉得我的这个心肺功能太差了所以他也给我一些告诫于是我呢就每天早上背着瑜伽垫去

离我们家当时比较近的一个很矮的一座山百望山然后到那儿走到那个小山顶然后把一家店铺上做一家在这个山上呢它还有一个好处比如说秋天啊冬天啊叶子所以我在山里头我经常一个人大放悲声

当然我也看到了这种自然那这种落叶这些我也会联想到其实我们人无非也就是自然中的一部分反正这个真的是很难吧但是就这个过程呢就这种哀伤的这种东西就是起初它都是溢于眼表我每个眉毛我都能够哭出来我都会那个什么但是慢慢的呢它就会往深处走但是就是它永远在它不可能走

走出来他就伴随我一生对其实我特别感谢了洪老师愿意每次都分享这个故事吧因为我想分享这个故事对您来说哪怕是过去了 19 年他依然也是还是有很大的分量的而且你是需要花费很多的心力去讲述这个故事的但是您愿意一次一次的去跟大家分享可能

目的也只是能够去激励更多的年轻人在他们面临这个困境低谷的时候能够找到一种力量能够生活下去我觉得这个还是真的就是我对你有很多感激的事情对

我觉得还是要找到有意义的事因为其实即便也有那个丧子妈妈就是他们的孩子已经去世十年多了但是他也是饶教啊然后或者整夜整夜的他也还是向我诉说他说没有人能够理解呀什么的像我已经就是根本就不会求人家理解我就没有这个过程

因为你还是要有期待你还是要做事我忘了那时候不然的话你说仅仅就这件事情来解决这个事情是解决不了的有的时候帮也帮不上因为那些话重复说重复说重复说然后人家还是重复地在这个

在这个困境里面真的是非常的不幸反正人间就是有这么多不幸当然了我其实我从来没有说抱怨过什么为什么老天对我不公啊我从来没有抱怨过因为我知道这是个概率那就要有人得病那就会有人死亡为什么在别人如果别人得了那就还轮到你女就那什么我觉得那就轮到我了

你们要如果放眼看那每天都在战争乌克兰也都在死人也都在什么所以我想人他只有还是你需要把你的眼光放开你有你的更大的关怀这样你才能够你才能够变小一点你也才能够更好地说服自己他也不是不是个天大的事情其实他也是一个常态就是这个

概率正好发生在你身上的这么一件事情是一个自然的事情

就能够开解吧反正每一个人的生命它都是有限的你的生命也是生命那么如果孩子不在了那你怎么把你的在有限的几十年你给他活好他诸如此类反正我觉得真的在这样的问题上这个观念确实是非常重要因为我面对着好多朋友比如说有一个朋友他们的孩子因为是抑郁症去世的

然后这个妈妈打电话给我的时候呢她是用的放开的因为我听说的就是说这个爸爸更受不了因为男士呢相对封闭可能女士呢她可以跟别人诉说呀就即便她很伤心诉说的过程呢也是她的缓释的一个过程而那些男人呢他就愚在那了所以他的那个那种崩溃啊那种就是更难

所以当那一对夫妇给我打电话意思就是说你为什么能活下去他意思就是说孩子是我们的希望当我们的希望没有了那希望没有了那意思就是我去所以我也要随着他去我觉得当时他们可能处在那么一个边缘

然后但是我就想着是爱孩子因为什么是爱孩子因为孩子一定是希望自己的爸妈们好那么如果你爱孩子的话那你就按照孩子的这个心愿好起来而不是说你孩子一定不希望你病倒滑倒精神病然后死去孩子希望你好你爱孩子你就好就是了所以对我就说就是这么一转念吧

因为我想无论是这个我等于这个死亡已经是个极端的事件了那其他人们遇到的任何一个生活中的困境它都没有到这个极端的地步其实我们都可以一转念你就把那个你遇到那个困境那个挫折最后转化成更新自己然后你重新起步的一个新的一个动力这样我觉得都是有可能的

对在这个过程中确实我觉得心态是很重要的然后你刚好讲到了去

有一种脱离小我然后看到一个更大的世界以及人的生命可能在人类历史长河或者在这个世界当中它可能都是一个很小的瞬间片段然后我们能够去尽的力就是去把它每一天都活好这种观念的转变而不是就是活在一个自我巨大的悲伤当中这种观念的转变确实是很重要的

我们可以来聊一点点轻松的因为也有听众会提到说如何教育孩子的问题然后这个问题的原话是说在现代社会我们要如何在养育孩子的时候保持自我成长当然我觉得他也会隐藏地问说那我们要怎么样去教育一个优秀的孩子我觉得柳红老师在这个事情上还是很有发言权的因为我们刚刚提到子游他去世的时候才 16 岁但在他很短暂的这个生命当中

他创造了很多的作品,他是一位少年作家,也是一位诗人。子游当时 2005 年的时候出版了一本书嘛,叫做《谁的青春有我狂》,在那个年代其实还是风靡一时的作品,包括刚刚听刘鹤老师去描述你们之间相处的这个细节,我就能够意识到,哇,子游是一个很有趣的灵魂啊,所以我想应该也会有很多人问你说,那您是怎么样教育孩子,您是怎么样把子游培养成这样的一个状态的?

您觉得你有做对什么事情吗我觉得实际上我们当我们和孩子的生命是在一块成长就当我们有了孩子我们才成为父母所以我们做父母的年龄就是我们孩子的年龄不是因为你是大人你就天然的知道怎么做父母会做父母所以呢这样是

要学习而且和他一起随着他的成长的这个学习我觉得我也是经历过一些反正这真的需要反思和调整那么起初我也那种随大溜的给他报什么班啊反正学过几个但他特别不会跟着人家学就是他自己学的这个能力比较强反正都表现不好

然后后来一个个也就都不学包括什么钢琴啊之类的反正后来就也就不了但是当然他某一天他突然听了小邦的一个什么头说哎呀我要当小邦第二他怕他又来劲了又要学诸如此类啊也有这样的事反正自己就是爱看书嘛然后爱编故事根本不会写字呢但是我们家里头老是有一个比较好的就是跟着他一块玩还有我们自己就是在他小学之前没有教过他认字

什么算术现在的压岗一般都在小学前已经教了孩子好多了所以在一年级的时候呢他其实考的是那个学前的给他的那些准备因为我们有点不是那么知道外面或者也可能知道的不那么深吧总之我们

不觉得小学那是个什么事,因为我们自己的小时候的功课比较好,所以觉得上小学就再学就是了,所以没把它当回事,所以学龄前呢,他就是主要是玩,然后呢,爱说相声,这个相声是个相声五,什么什么侯宝林,刘宝瑞,所有的传统相声,

反正没有他不接触的然后我就特别怕他每一件事都着迷我就是走火入魔哎呦咱换一个吧然后他到另一件事他又走火入魔喜欢书当然这个跟家里书多他从小就骑着篮子说要出去买书什么的自己画的画都把它做成书好像都是什么东西

再有就是他小时候身体不太好所以他五岁生日的时候呢我就送给他了两个礼物一个是相声一个是主背林的电影啊总体反正我忘了反正两个都跟笑的东西有关然后于是这个笑的事呢就把他灵敏移住了就真的是特别爱幽默爱笑话爱所有跟笑有关的事就他一口气能说好几百个笑话

就是就这么个人上课根本不好好听讲这个本皮上书皮上飞页里头都写的是笑话就他观察全班同学的各种事都写的笑话就这么样的反正就挺逗的爱看情侣喜剧什么我爱我家那看的他就看的都他都看到了就是他成专家了他能够解读每一个人

比如他们为什么姓贾他就跟那个红楼梦里面他去同构那里不是也是贾吗贾宝玉这不是也是贾吗咱们贾家吗然后因为那个谁他对那个梁佐是写这个梁佐不是那个爱那个他那个研究啊就钻研到深得不得了反正就是他有他自己的这个兴趣爱好学校里的东西不行我觉得我的

可能对他让他变成一个挺快乐的一个小孩就是我就每一件好事我都带他去除了你看有卓别林这样就进入了卓别林的电影进入了这个笑的这个世界然后他最后看到卓别林他已经不是笑了他是哭

他真的历头之辈他对卓别林那种理解那种小人物那种用那种表面的笑但是他看到后面他心疼他的不得了他世界上最爱的人他就是卓别林他每当说卓别林他一定要说什么伟大的艺术家他前头一定要给他关一个特别大的一个名字特别大的

关于周围人他有很多的他的评论反正他就进入这个领域他就一发不可收拾然后就成这里的小专家就是一个深度的专家比如说那个电影哇 很多外国电影遮那的因为我们在北大的宿舍住北大附近那时候有卖那种叠的黑店所以他能看很多东西所以他就门清所以在他病了以后到后期他还说那是妈妈

你能不能找人来我给他用十个美国导演给他穿下来讲美国电影史我真的我就没有办法给他找这样的听众这样谁爱好这个呀谁有功夫啊什么诸如此类就他有无限的爱好就是

电影然后话剧然后我呢也是带他看话剧人意的话剧都看然后他呢自己四年级就在班上建了的月亮文学社然后他就改编那个莎士比亚的话剧莎士比亚话太长了他就给它弄短一点什么麦克白了什么哈姆雷特呀什么什么的演过好多然后包括莫扎特就是那些话剧反正他演了很多话剧所以小朋友也都爱话剧就他的小朋友都喜欢他就是因为跟着他

跟着他读经典然后进入话剧他从来没当过干部就是个小人物但是他就有那个他有股魅力就人家会说哎呀他有魔力反正他确实是挺有意思的就是会吸引人就是他是个很吸引人的这么一个小孩

兴趣很多然后学校的功课不大零然后但是他又很老实比如说韩家他把学校之外的时间都当作自己的时间拼命地去读书早上天不亮然后自己就开始读不开灯对着外面的那种光就开始读韩家的时候呢自己读好多书写好多东西到开学的时候头一天第二天开学头一天他已经着急了因为没写韩家作业他们作业都是一本一本的

对但是我一看那些作物都不太有意思我觉得这个就

不做了嘛不教他不敢他又胆小他又是个乖孩子你说这个弄得他有点痛苦所以有一次我就记得有一次他这个语文我说这个语文有什么意思我说这样你就不教了这样我给他撕了然后我给老师写封信说不赖你我给你撕了然后我就给老师写了封信我就说呢他这个假期他看了多少书我就啪啪啪列下来了

然后他写了多少东西都是特别多特别多啊都多少万字呢这样的然后我就说呢这个语文作业呢对他来说就是这个实在就没必要了所以我就给他撕了我就给人老是写这么东西所以我就他的一个支撑他的这么一个角色当然我知道支撑他呢实际上你得担责任因为他万一将来考学的时候哈有问题怎么办呢

但是反正在至少在那个阶段我就觉得不应该摧残他吧反正就不能以爱孩子的名义去让孩子不高兴所以就是这些方面呢可能是使得他就是即便遇到了这么大的事遭了这么大的罪但是他始终还是挺快乐的所以他给别人送书你看他那个我轻而有我狂他送给别人的时候他都写的是

他都写的是那个请看看我的波兰壮阔吧然后他就觉得自己是波兰壮阔的医生所以当李敖那次来看他李敖在北大江沿外然后就到我们病房来看他然后呢李敖进门了从这个兜里就拿了说你看我给你带什么来了就拿出一本书

什么语 脸谱就是那个文信出版社出的因为子游曾经说过说因为他的书子游都看过但是他就想找这本就说没找到结果他就给带过来了带过来以后呢他就当着子游的面呢他就写了一个送给子游的话他就写的是目有于子尤其是你就说目就是眼睛就说我眼睛所看到的眼睛看到一个人或者

或者是所见的尤其是你等于把子游放进去了母有女子尤其是你然后子游当时那个他的谁的青春有我狂刚出来所以他也送给李敖了他在前头也写了字他写的是送给李敖爷爷然后说你也称青春是我我也会快意如你谁敢喊随千万人勿往矣谁又将两亿年握在手里

然后聊一天哇 用了我的句子这就是自由自由是一个它那个文字因为它特别能够就像游戏一样它就说我就先拍拍做吃果果那样但是它

他就说你也曾青春死我这是一个现实人就是青春死他而自由的书叫谁的青春有我狂他把他自己的书名放进去了他说我也会快意如你这个也说得通而那个谁有本书就是什么快意恩仇啊什么之类的还放进去了谁敢喊谁欠我那谁喊过

就是李敖这么喊所以千万人五王一说谁有将将一念他说我要将将一念握在手里他都转换了一下他把他的句子这样放进来了所以也还挺有意思然后那一次其实也让我看到了子佑的另一面就是说当李敖看了子佑以后

他们两个人因为就是他们分行为师的因为进到病房里头所以老是有别人但是呢就是我们坐电梯跟李敖坐电梯要下到楼下因为呢校方北大跟我们说楼下有很多的记者反正可能有几百家记者吧因为不能让他们上到这个病房里来所以他们在外面等着等在外面呢就想着让我们能够跟李敖下去人家给照个相就说

李敖去看新鲜活动小学的老师他们也是这么处理的因为李敖有两个私人活动一个看他新鲜活动小学老师一个看子佑所以我们就配合就下去然后在电梯里呢子佑就问了李敖一句话一个是在电梯里问的一个是在楼下人家给他们照相站的时候他问的一个就是说你怕死吗还有一个问题就是你为什么到这世界上来

那所以就是其实这个也反映了就在他们很短的时间能够私下说话的时候子游问的两个问题其实都是终极的问题所以子游他最后他自己在生病中他表面上他是一个快乐的小孩他不让别人笑然后什么的当然他也有他很深沉的一面他有很深刻的一面他也遭遇了一些大人世界给他的不公诸如此类的

但是就是同时他对声音也是有这样的发问就这两个小时段他也抓住了他问这样的问题还有他去世前的最后一篇文章叫生意漂亮水意漂亮

就是生也漂亮死也漂亮他是读那个一个美国的一个哲学家写的一本书叫恩宠与勇气那个是写他夫人崔雅得乳腺癌所以他陪着他生病的过程后来崔雅去世了然后呢

这位丈夫呢写了这么一本书叫恩宠于勇气就是在中国当时出版自由读了然后最后写了这个书品就用的生意漂亮死意漂亮他其实就里头就讲到他说人们经常安排庆典庆祝什么结婚庆祝这的那的那的各种喜日其实也应该安排就是怎样来纪念或者就是这个庆典是关于死亡的这个庆典所以他其实都有很多的

很多的思考这些其实都是对我的教育您刚才描述的您和子游就是在成长过程中这些互动我也觉得其实作为家长您没有把自己放在一个我是你妈我应该告诉你怎么做的这样的位置而更多的是子游他就是这样子的他来到这个世界上他就是对这些东西有这些直觉有这些热爱这个可能是每个孩子来到世界他会有不同的天赋然后我觉得您就一直在

是的,我想其实这是家长的应该的角色,就是爱护孩子,然后你给他提供各种可能,然后你去发现他的那个潜质,千万别给他早早的给他埋没了。是的。

实际上子游曾经他对别人问他的关于我因为我们周围的人也觉得就是我们俩特别好所以他们觉得子游也写过很多人他写各种人吧都写得挺有意思的然后其实呢就是也有朋友意思就说你写写你妈妈

实际上我内心是多么想让他写我但是我肯定不能跟他说因为我们的关系不是那么关系不是个妈妈让子游让孩子干事的关系不是这样的都是凭着人家的愿望所以那是我的一个奢望然后但子游就说我妈妈是一首写也写不完的诗他曾经这样回答我

然后呢再有一次就是他对别人说的是别人说我妈妈也和其他妈妈一样的爱孩子就是等于就是他生病了我怎么为他去努力但是我妈妈还有跟别妈妈不一样的不同的就是她有见识因为这是他们录的一个小的视频所以我从这里看到的孩子我真的是受宠若惊你知道吗

子游因为他说话都是说的很就是他有他的那个他的准确就是他的这种表达的那种力量的东西所以他用这样的话所以这个是我在那个副本里头我也写到我说做你的妈妈我就是让我手从落金真的这么好的一个孩子所以我根本不能抱怨我当时其实子游走了以后我也曾经说过我说从此我

不再有失永远失得因为已经觉得我把我能失的已经都失去了就没什么可失的了所以我现在不太会有这种日常的东西困扰我就我已经生活的这些难题不太有了就我都想通了这是生活教给我的还有什么会比那个经历更难的呢是的

对我们还有一些听友也会问到一些可能在他们这个年龄段比较实际的问题比如说聊到女性在家庭中的牺牲聊到女性怎么去看待这个幸福和爱情和亲密关系的问题然后我也觉得比较有意思就是想提这样问题的

听友们大概大家都在 20 到 26 岁这个阶段可能在一个刚刚离开校园然后可能被社会始终推着走进关系或甚至是走进家庭的这样的一个时间段所以有很多人会问说那女性是一定需要爱情才能幸福吗幸福是否可以建立在一种更广泛的个人成长和自我满足上我相信刚刚大家听完了前面的节目我想大家也会找到答案

然后我好像这次没有跟柳红老师聊过您对于亲密关系的看法因为您也经历了一段婚姻然后那段婚姻其实可以说也给你带来了很多的这种难过或者是说可能它是一段失败的关系吧在最后至少然后您后来也又再进入了亲密关系您觉得亲密关系在您的生命当中是什么样子的一个位置

我觉得就是在人生的不同阶段可能这个心理关系它的那个重要程度是不一样的我觉得我在回想我自己的话我觉得如果说有一些遗憾的话我觉得我为这些关系上面花费的时间和精力有点多但是当年轻的时候真的就是没有办法解脱

而且我想那个时候的社会也不像现在是这样的一个开放有这么多的女性她们交流这些想法所以那个时候就是自己从自己的生活中去不断地去那个什么所以还有很多的很多伤心的时候就是情伤这样的还是挺难过的但是

也没什么了我觉得生活中唯一我现在就觉得痛也好乐也好喜也好然后哭也好都是生活的内容都需要自己去品尝不要给自己预设我要怎么样而去排斥什么让它一切自然而然

有了感情在一段关系里头那就好好珍惜这段关系那么如果这段关系结束了

或者关系不满意那也就去及时的止损然后就离开这个关系然后这样也就是解救了自己解脱了自己反正我觉得没有个一定的不是说必须婚内或者是婚外我说一个人昨天我还跟一个朋友在说我说无论是一个人还是两个人还是三五个人的家庭它都是完整的家庭

你都可以把你的这个生活过得过成开花的日子都是好的而且其实我听了黄老师的故事我会觉得其实您的人生的这种很低谷的时刻包括高光的时刻包括您给人带来能量感这些生命阶段吧其实都是您自己本身展现出来的非常强的韧性和特质帮你扛过来的

我觉得今天可能有很多人说如果有段亲密关系或许也会让日子过得很滋润或者是它能够帮我们去抵御一些来自外界的这种压力和孤独但是其实我也会

我的人生经历当然没有柳红老师那么丰富但是我现在回想起来自己过去比如说十年间遇到了很多困难或挫折或者是我人生中做出一些重大的决定我发现最后是靠自己这个过程也会让我觉得可能人是首先需要找到自己找到自己的热爱找到自己在这个世界上的某一种位置像您刚刚反复强调的你要找到一个觉得有意义的事业然后那你经历的高潮或低谷你都能够扛过去的

那当然亲密关系它可能是一个锦上添花的事情如果它是一段特别好的关系它说不定还能帮你去像在大海上航行一下吧帮你划两下舵但是其实最关键的时候都是自己在掌舵的是的 在有这个关系呢首先你找一个特别对的人呢是个可遇不可求的然后进入到一个关系里头呢它需要两个人共同成长一个好的关系才能够延续下去

可是往往呢就是两个人的那个节奏不一样所以我们现在看到的还是这个好的关系少不好的关系多当然过去的那个离婚率很低一直都好像是到了中老但那并不见得那就是一个好的关系夫妻之间那个一天到晚的吵闹或者是很不公平的一方对待另一方那样的也带有人在

现在的女性比过去有了那么多的可以独立生活的这样的能力那我觉得就尽可能的先珍惜自己的生命当你有价值了有可能能够吸引到

同样有价值的人来珍惜你如果没有也就罢了或者是两个人不能一起成长这个落后了那个什么的那也没有什么关系我觉得如果能够恋爱进入一个好的关系当然这个是值得祝福的这也是一个很美好的这也是生而为人应该值得去体验去享受的但是也不是什么大事

不那么容易不那么容易不那么容易遇到一个很好的和维持维持就更难了没错没错最后我们可以来回忆关于社会环境和女性时代挑战这样一个话题因为其实柳黄老师之前也做客过一些其他的播客然后您其实也聊到了自己的这个个人成长经历包括您这个世代就是不同女性

包括你妈妈呀你姐妹们你们是如何一起复制着然后考上大学的这些故事我觉得其实它中间也有很强的这种代际性不同代际的女性她面临的挑战是不同的所以我其实也蛮想让刘红老师在节目的最后吧来聊一聊你觉得你这一代女性最重要的挑战是什么她跟你观察到了比如说你的妈妈那一代女性跟你同辈的女性还有下一代女性之间她区别是什么

我觉得可能这几代女性中国女性我觉得共同的一个遗憾就是我觉得我们受教育的不完备我觉得这是个遗憾的其实当我现在我每当阅读或者走进欧洲的一个非常卓越的一个思想者一位学者的时候我都发现

在他们少年的时候他们的接受的教育已经相当的晚辈无论是语言上的哈什么拉丁文啊希腊文啊然后英文德文法文诸如此类很多的不同的语种不同的文化

然后再有他们的受到一些学科的教育还有对自然无论是古典的还是自然的还是现代的这种涉猎这样的一个根基在少年时代扎下了就特别好而我们中国正好二十世纪的中国人正好我们遭遇了真的是几场劫难就使得失去了这样的机会像我妈妈她们本来她们家是一个很教育很好我妈妈的

他的那个父辈他们都是很好的教育的就他的国父们但是到我妈妈这一代都不行他们总是在战争中逃难这样长大的而我们的那个时候我上学已经是文化大革命我 1968 年进了小学是文革期间所以我 1978 年上大学就整个都是在

文革期间根本就没有学什么东西虽然我上了大学所以我就是这是我最深的遗憾而少年时候的这样的东西是一生很难补的所以这也是为什么我希望我健康的时段长一点我就希望我多补一点因为我觉得这是作为人他应该具备的这样的知识具备这样的清明这样的头脑的成名而不是

真的不是一个懵懵咚咚的糊里糊涂还自以为是这样的真的是要很虚心再有那我们的下一代貌似比我们要好一点他们不是文革期间了但后来中国的这样的这样的一个教育这种考试的这种制度还有那些政治课诸如此类的也使得这些孩子们实际上我觉得也有很多的遗憾就在他们所以这个是我觉得我们几代人共同的遗憾就是

不是一个在自由的教育体系下面长大的一代人当然就是说我们前面的人呢我妈妈她们那一辈呢就是更多的有那种赶上那种所谓革命的她是作异学生啊然后有这种革命的心怀啊所以也不是那么顾家呀就是这种工作呀什么的

那我觉得我这儿呢实际上等于我觉得我妈妈她们这种不给孩子们做饭的这种方式我觉得是不够好的所以我稍微有一点软过来所以我就愿意做饭愿意这样能够亲手手把手地来照顾孩子这个是我觉得我有这样一点调整

但是我们的下一块 80 后往后的这些呢他们又变成了独生子女的时代独生子女时代如果是一个女孩的话呢这个妈妈往往把他们他们就不会说区别过去男孩和女孩他们也我就这一个孩子我有使劲去培养他然后

于是也不让她去干家务,也不让她没有什么了,因为我自己周边有这个 80 后的朋友,其实我就发现他们比如说也不太会做饭啊,这样的,所以等于你看我们这上下三代,这个差别很大啊,有了好多的差别,但是他们下面的这一代呢,就比我们的女性意识要强,我妈妈也是的女性意识很强的,

反而我这中间的一代因为为了反我妈妈她们那个革命的那一代我们反而有点往传统上复归结果呢其实下一代独生子女的女孩她们又那个更独立了所以我觉得我们中国的这个二十世纪的这三代女性好像有这样一些差别

这个好有意思啊所以其实柳恒老师您的妈妈那个世代的人是如果他们比较革命的话他们其实是非常女权的我刚刚也很惊讶就是您说到你妈妈其实可能她不喜欢做饭的原因也是在挑战某一种性别角色她那个也没有机会做饭然后我觉得我爸也没有要求她做饭因为就是吃食堂大家多工作所以我们孩子们我们也一直是吃食堂

这个事呢实际上我对这个东西原来也没有感觉反正我觉得大家差不多都是这样的过日子但是当我的第一个婚姻就是子游的爸爸他们家是湖北农村的

她实际上呢她从小就受到了她妈妈的特别好的照顾她跟我讲那些事情我就想着她呢也特别爱她妈妈所以我就发现一个特别照顾孩子的妈妈在孩子心里的那个影响是很不一样的是那种特别亲的那种感觉然后比如她妈妈是属于农干的就即便他们很困难但是

在再困难的就是巧妇难为五米之炊的时候大家都穷也依然有谁家的孩子都穿的是干净的比人家更干净总还是有这样的妈妈或者是总是能够还是能够做出点更好吃的东西来的或者他们比如说牙膏每天都是这个妈妈都给他们挤到这个牙刷上什么都是照顾到无微不至所以他对他妈妈就这些当他说

这些时候我就发现我在我这儿我从来没有得到过这些当然我们也都没有抱怨过因为我们并不知道还有另外一个样式

对我在这就想追问一个小问题就是柳红老师您会觉得大家对于八九十年代的这种滤镜是真实的吗比如说今天像我们这一代人你也跟很多年轻人交流不知道您会不会有观察到其实我觉得我们这一代的年轻女性有一部分人是蛮焦虑的因为现在在一个社交网络爆炸的时代大家有获取到各种各样的信息你一下子可以知道

远在天边的人的生活状况是什么样子的然后又有各种各样的机会涌现出来或者是说科技上这种变革吧比如说最近我们节目也经常会聊到的这种 AI 的技术那这样的一种技术的到来其实很大程度上会改变未来人类的生活生产的方式所以它一方面有很多新的事情会产生但同时就是这一代年轻人他在一个经济整体不像当年那样高速发展的时代他也

有很多需要再重新克服的困难但当然我们的今天的性别意识这个水位又已经比我们的父母辈要高了很多所以女性在今天的生活处境我觉得可能可以说是比柳红老师您这一代要好很多的至少在这样一个同温层的圈层内大家的这种语言都是互通的你并不会觉得说如果我今天说我就是想做一个独身女性我就不想做饭肯定没有任何人会挑战你说你怎么不能做一个好母亲好妻子的角色

我觉得就是我会很好奇那刘鹏老师您会觉得你们这一代人有他幸运和不幸的地方他分别是什么比如说我能从你身上感觉到那种就是七七级七八级大学生那种非常纯粹的部分都是对于求学对于思考对于求知就是非常非常纯粹的部分我不知道是不是那个年代的大学生他其实是有一种很纯粹的求知精神的

等到我们上大学的时候它已经是个非常市场化的东西很多人上大学不一定是为了求职嘛更多人其实是为了找工作我想知道就是柳红老师您觉得大家对于 80 年代 90 年代那种日进是真实的吗还是说它其实有部分可能是大家在看后面的影视作品啊或者一些书的时候所建构出来的您作为亲身体会过这个过程的人是什么样的感受

你说他是不是没有那么美好那么现在被理想化了我觉得他是这样的我都说事实是理想化了但是即便如此的话反正我每一段也都过了我觉得我也还不是那么一个简单怀旧的那样的人但是我看上去确实那个时候比如说我还算小一点的就是在 80 年代不算是参与到很多

很多事里头的而参与的人更多的是 1950 年代生人就是所谓老三届的这些过人所以他们身上的那种所谓的家国情怀就是那种宏大叙事就更多那是他们那一代人当然那时候有一种精气神儿

会觉得明天中国会更好总是有希望的所以我觉得这个是 80 年代的这个好处当然 90 年代以后中国确实就是那个野蛮生长那种资本那种商业化它很多东西泥沙俱下的道德上的因为有了金钱有了权钱的这样的关系确实就会觉得这个社会不让人喜欢了

对那个时候也有很多的问题那些问题是有包括也很贫穷包括政治上他也很禁锢然后什么的但是我觉得我觉得人们心里还是有朝气你只要从照片上简单的看都可以看那时候人们笑的是那么天然的后来大家就不是那样了就是人还是有了发生了变化

但是我觉得因为也回不去所以这个也不能够说明什么反正一个时代它就一个时代的样貌这个客观的一个存在那么现代的年轻人我觉得是特别的真正是焦虑我也挺为他们敲心的就是无论是工作呀或者是大家找不到那种意义感哈

就是因为它更加的个人主义的这样一个社会那个时候相对还有点集体主义大家都是抱团朋友圈或者是自组织或者什么这样的那现在大家都在找寻自己的出路

是挺难的但是呢同时我也看到了多元化那么多人他们最后在一个红尘中然后最后他们厌弃了然后他们就决绝地走上了另外一条道然后又给自己发现了新的可能性然后使那生命哇又绽放了我也经常看到这样的故事这样的选择我觉得也挺好的这就是时代给你们的难题

我觉得挺棒的我觉得你们比上一代比我们都要棒真的