频发的洪灾与流量时代的救援：谁被看见、谁被遗忘？
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听众朋友们大家好欢迎收听本期的不合时宜我是主播王沁最近呢关注这个国内新闻的朋友可能会看到啊就是在贵州省的秦龙南州是遭遇了一场被气象部门称为五十年一遇的特大洪水那我们看到很多这个网上流传的短视频中薰衣舞的这个洪水冲毁了很多的房屋道路还有农田也有很多的居民被迫转移

那这则新闻呢其实说关注多也不算特别的多我自己会尤其关注啊也是因为这对我来说可能也并不只是一个新闻因为熟悉我们节目的朋友可能会知道我自己就来自贵州然后我的家人他就生活在这次受灾非常严重的浅东南他们也经历了这场突不起来的自然灾害

然后说来其实也很巧,因为我最近正好是从欧洲回到国内的这个途中,正在去往贵州探亲的路上,就听到了洪灾发生的消息,公路很多地方都塌方了,然后很多大桥都现行,洪水就漫过了我老家所在的一个县城,所以我自己也被迫终止了,就是回家的路。

因此对我来说啊,我也感觉这个并不只是一则新闻,我自己也很希望就是可以为家乡人民做一点什么,然后也很希望说更多的去了解洪涝灾害这件事。所以今天呢,也非常荣幸地邀请到了郝楠,她是这个志愿者组织卓明信源的负责人。卓明信源是一间长期从事灾害援助的人道主义机构,

然后主要的这个工作也是在做在海相关的信息知识整合先请浩南跟我们的听众朋友们打一个招呼听众们朋友们大家好我是浩南嘿

我知道好难这两天也很忙因为我也一直有在关注你的朋友圈我也看到你是这个实时的在发布一些关于这次贵州所遭遇的洪灾的一些信息那我也想啊就是请你先给大家介绍一下灾情发展到目前的一些情况我先简单说一下哈就是大家关注到这次的洪灾可能是因为一个近年来比较有名的县城叫做荣江

荣江因为举办了非常火的草根足球联赛村超所以成为了一个网红的城市所以我会看到这次的很多的这个新闻报道其实是围绕着荣江去展开的但是从好男的朋友圈包括从我自己身边家人的情况其实这次受灾的并不只是荣江也包括很多周边的一些其他的县城甚至是一些这个没有名字的或者说名字很少被大家知道的这种村落

所以我也想请好男也许可以先给我们从整体上来介绍一下这次的这个洪灾到底有多严重它是不是真的是五十年一遇对我们昨天整个盘了一下就盘了一下就盘了将近两个小时的时间这次灾害的影响范围还是很大的至于我们昨天的洪灾

直接的话涉及到四个线如果考虑到它下游的影响的话还要更多首先第一点它就发生在两个大河流域的中间一个是长江流域一个是珠江流域一个是中国最长的河流一个是流量最大的河流它在这两个流域之间

然后它的一部分是珠江的西江流域的支流叫做柳江的上游还有一部分是在长江的洞庭湖流域的远水也叫远江的上游叫清水江

所以这个地方呢发生在两个大河的流域的中间就意味着它的成因就会比较复杂然后它的过程呢相对也比较复杂又同时影响了这么多的行政区划而且还有一点复杂的是它实际上有三次的洪水过程它不是一轮有些媒体啊昨天的报道说的是荣江第二次被淹这个倒是没什么问题啊但是实际上就不是第二轮灾害而是第三次了

实际上在 6 月 21 号区域里面已经有一些洪涝灾害的灾情然后是在 6 月 23 到 24 号又有一轮非常强的降水那个降水的极端性未必有多大但是它造成的影响荣江县城就首当其冲因为有三股支流

同时遭遇了 30 年一遇的水位这也是为什么很多媒体说这次灾害是 30 年一遇但这个其实不太准确当一个县城它三股来水主要三个上游的来水同时达到 30 年一遇水平的时候

对于现成汇流以后的水位来讲就不只是 30 年一遇了基本上应该我觉得是接近或者是已经达到百年一遇的水平因为百年一遇实际上是一个工程术语它有明确的一个标准这次荣江在第二轮洪水的时候它的最高水位是超过了历史水位很多所以实际上我觉得用百年一遇来形容应该是更准确的一种说法从水利的角度来看

那么第三轮呢可能是荣江的这个灾情最初圈的一次不过在这里边呢我觉得就有些信息上的错位啊因为在这个昨天的就 6 月 28 号的第三轮的洪峰过境的时候实际上比第二轮的洪峰在荣江县这个位置

它的水位实际上是低了两米这个别小看这是低了两米低了两米以后整个县城被淹的范围是大大的减少了然后水淹的深度其实也低了很多之前淹到三楼的地方现在基本上一楼都淹不满这一次转移的也提前的时间更多一些所以造成的影响比第二轮要少得多得多但是这不代表第三轮的灾害

它造成的影响就更轻微第三轮的灾害呢是由大概 6 月 28 号凌晨开始的几个小时的降水造成的那么这个降水的总量呢和 23 号到 24 号的降水的总量差不多甚至有可能还多一点但是呢它是在更短的时间里面第二轮的降水呢差不多下了整整一天

那么第三轮的降水呢基本上在六七个小时就完成了绝大部分它的降水更集中那么这样的降水呢在山区地区里面造成的对上游造成的冲击力会更强所以在第三轮灾情当中受灾最重的其实并不是荣江县城

而是这个区域里边各条河流沿岸的尤其是偏上游的就是雨水直接形成山洪直接影响到的一些中小河流的地区那么他们这些地方的受灾会更严重一点分布在丹寨县雷山县然后还有三部县以及这个荣县西北的个别的乡镇

所以受灾最重的就是第三轮的灾情的分布和第二轮的灾情的分布其实还是有蛮大的区别而且呢因为很多地方是二次受灾就是在第一次受灾之后其实已经很严重了那么第三轮洪灾造成的影响是雪上加霜而且是加重的

我们知道说这个洪涝灾害里面其实比较怕这种连续重复受灾的情况就在可能十几天之前淮吉市就是这样它也是经历了三轮洪峰而且一轮比一轮高它第三轮要比第二轮还要高很多所以淮吉被淹的时候已经是第三轮洪峰了那么造成的整个的城市的水位就更高影响破坏也更严重加上淮吉

今年被淹的县城甚至都不是第二次在中间还有龙山和来凤两个县城实际上隔江而居两个县城其实之前也都被淹过所以今年像县城这种级别的人口聚集区被淹的情况已经发生了至少三次了主训期还没到所以也是比较集中的一个情况吧

对 谢谢郝南帮我们从这个整体的层面去梳理了一下这些情况我也可以分享一下就是我自己这边了解到的当地现场的情况吧因为我爷爷奶奶他们是至今是住在一个县城里然后这个县城叫做同江它是荣江下游的一个县城那荣江跟同江现在就是途经这两个县城的那条江叫做独有江然后它算是珠江的一个上游吧

从我很小的时候,洪灾就是一直伴随着我童年记忆非常印象深刻的一个部分,就是每年到夏天到了汛期的时候,总有那么一两个星期吧,就是所有人都会很紧张,今年的洪水会涨到什么地方,因为同江是一个隔河而建的这么一个城市,它这个城市的一个主线城其实就是沿着丢柳江旁边的两条非常狭窄的这个河岸的平地去建的,所以每年都会有一个很大的洪灾,

每次河水到了汛期的时候,都会有很多的这种居民他们的房子会被淹,然后也会有很大量的这种迁移的工作。其实刚才好男从宏观综合的层面去讲到的这个受灾情况,特别是连续几轮重复受灾的情况,我也挺有感触的。

其实说来还挺巧的,就是我是大概在 6 月 20 多号的时候从欧洲回到国内,然后当时是途经长沙,第二天就从长沙坐高铁回我贵州的老家。

然后就是 24 号的一大早就看到了有一些朋友圈在转发的这个视频和公告就是说好像今天会有一个洪峰过境现成的一个状况然后那个时候我看到了一个视频是这个夏荣高速公路也就是说从成都到厦门的这个高速公路它会途经贵州其中有一个路段有一座大桥垮塌了

应该是被这个连日的暴雨冲断了然后那个视频中拍到了一辆红色的大卡车车头其实已经悬在了这个断桥的空中然后车尾呢是还在桥上这个卡车的司机他是坐在那个已经悬在空中的驾驶室里再往下就是一个巨大的一个悬崖

后来这个视频就在网上也被流传得很广好消息啊是说这位司机在经历了这么惊险的一幕之后获得了救助成功的就是回到了这个地面上我就看到那个视频的时候当时就觉得还是有点惊险所以就决定改期了就是回家的这个高铁票那到了这个 6 月 24 号的中午在我的一些高中同学群里啊

因为我高中也是在这个贵州省前游南州上的高中然后我们班上就是有来自各个县城也来自市里的朋友那在荣江的朋友当时就已经是跟我们讲到说他的爸爸妈妈已经被困在了家里并且当时已经开始停水停电所以他当时就跟我说说你那个赶紧让你家人在这个洪峰还没有到达从江的时候去准备一些充电宝

然后准备接一些清洁的水但结果就是到了下午的时候停水停电已经蔓延到了丛江

洪水已经在一个想象不到的这种速度开始蔓延有点奇怪的一点是那个时候其实同江县城已经没有再下雨了但是这个涨水仍然涨得还是很快水还在一直就是漫过那个河边的一些围栏所以当时我也提醒了一下就是家里面的人住得比较低的一些家人也在当天晚上就进行了转移转移到了这个相对来说地势更高的一些亲戚朋友家里

当天晚上我还是挺担心的所以第二天一觉醒来就赶紧又给家人打了电话然后就被告知说这个洪峰已经退了只不过是街上还有很多的淤泥所以要上街去买东西或者正常的生活还不太方便然后当时我也在想就是要不要当天就回去

然后结果是这么一犹豫吧就又赶上了第二轮的洪峰就是 6 月 28 号的这一轮洪峰而且在听到说这一轮洪峰消息的时候就感觉它好像比前一轮更猛烈同江的那个政府它在发布信息上可能也是吸取了第一轮的教训吧就是它一天之内发布了好几条洪讯或者说洪水的这个防洪证据

等级在迅速上升的情况应该是在一天之内就从一个相对比较低的级别就一下子几级跃升升到了最高级所以当天晚上我又经历了一轮就是同样也很担心的一个过程直到这个 29 号吧也就是今天上午然后又跟家里人确认了一下昨天晚上这个洪峰来得比较猛烈但是今天早上

一些恢复了平静街上又是到处都是淤泥很多这个在清理淤泥的一些团队但是总体来说那种好像建在悬上水位一直在涨的这种情况已经过去了所以我现在也算是说这个心中的石头稍稍放下但是仍然还是处在一个相对比较紧绷的状态

好男也最开始先主要介绍荣江的情况然后也提到说还有一些邻近的信也在受到影响所以我也想问一下就是好男对于从江现在经历的这个事是怎么评估的

对刚才其实就有点想说这个下游的线的情况了因为刚才主要提到的其他的线呢要不然是其他流域的荣江属于多流价流域刚才提到了丹寨提到了雷山丹寨和雷山呢都还挺有意思他们是一半去长江一半去珠江

它的雨下来以后是去往不同地方的两个方向那么同江和荣江的关系呢都带一个江字中江呢也没有什么大型的水利工程所以防洪的时候都是两个县同时做演练因为荣江淹多少从江就会淹多少

而且这个洪峰的叫做传播速度大概是当洪峰到达荣江再过两个小时就会到达丛江两个县城的地势呢也有很多相近的地方只要荣江被淹了丛江几乎也一定会被淹论受灾的类型和受灾的我们就讲说水超出河道的高度这样的一个比较的话荣江和丛江的灾情几乎是一样的

但是在上一轮的灾情里面就可以观察到其实从江县这边发布的信息如果横向比较的话比荣江这边发布的信息要更多但是在舆论场里边我们看到的九成都是荣江的信息看不太到从江的信息这也是有蛮有趣的现象这两个县城其实是完全一样受灾的

只是有一个先后的过程那么另外一方面呢就是因为荣江在重江之前两个小时受灾所以重江就比荣江多了两个小时做准备这两个小时其实是很关键的也使得说两个县城在 24 号那一轮的洪峰当中的表现和在最终受到的影响也有一个截然不同的一个对比

傍晚和天黑的时候五点钟的时候街道才开始上水 沿上街上来但是实际上从早上九点的时候两个县城都已经同时在一呼不留的去转移低洼地区的这些户属荣江县市县城的常住人口是十一万人左右然后转移了三万多人那么从江应该这个比例也差不多就是低洼地带基本上应转进转了所以第二轮的洪峰其实没有造成这种像第一轮洪峰的时候那么紧张的情况

我们现在应该知道的荣江的这种灾情当中是有人员伤亡的但是在丛江的两轮洪灾都没有人员伤亡所以这也是我们这几年一直讲的一件事情就是气象灾害在洪涝灾害当中哪怕能多强出两个小时最后的结果会有非常大的不同这是我们现在去提说这个气象灾害里边包括国际

像联合国呀像红十字联合会呀他们也在倡导的一个理念或者一个方法叫做预先行动中国其实在这方面也做了很多的工作但是他在说法不是叫这个比如说在气象部门叫做地境式的服务还有一个更好记一点的名字叫做 73631

他要在提前几天在提前 24 小时提前 6 个小时提前 3 个小时 1 小时这样的逐级的去选择他的产品向公众去发布让公众能够更早的更有效的去做好准备的工作那么在这个水利部门这边呢也会提一些要把这个预警信息发布的更早一些更准一些就能提前几个小时做出更有针对性的一些避险的动作

这个对于减少洪涝灾害当中的人员伤亡损失是特别特别关键和重要的

我刚听你说这个也感觉到啊就是这几年来洪涝灾害确实是在变成一种越来越普遍的这种现象不管说是在国内还是在国外然后如果把这个时间线稍微往前拉一点的话我自己也会感觉其实洪涝灾害这事吧可能对我们这代人来说其实也不陌生我童年有很大一部分经历就是在同江度过的

也是沿江而居沿着这个都柳江所以其实每年到了夏季的时候我就感觉全城人其实都要准备这个大水的到来洪灾的到来

所以洪灾其实是我自己小时候的记忆当中非常不可磨灭的一部分我自己的家就住的地势还比较高所以有一些就是住在比较低洼地带或者比较沿河地带的亲戚们会在汛期的时候预感到大水要来了那就会把东西搬到我家里

那个时候如果学校还没有放暑假也会放个那么几天的假因为老师家里他们也有自己的可能一些家具东西需要去抢救就住得比较低的话

那小时候我记得我们小学的时候也会有一些这种就是黑暗笑话比如大家会说那个你是从哪来的会有一些住像我是长大水的时候捡来的这样的说法每年到了夏天大水退去了之后啊一片狼藉全是淤泥然后有很多残滞败流很多破烂的这样的景象所以说你是长大水的时候捡来的似乎也并不是一个非常难以想象的事情刚

刚才好男也提到,其实今年以来像这种县城级别的人口居居区,遭遇到大型甚至是特大型洪涝灾害的新闻已经有了好几起。像这种县城级别的人口居居区,它在去进行这样的灾情防治的时候,面临的挑战有哪些,它的特殊性在哪里?

因为中国是一个多山的地区嘛那么在一个多山的地带里边呢人口肯定会在山和山之间的平原地区聚集但是问题就是山和山中间的这些比较相对平坦一点的地方都是怎么形成的呢一般来讲都是沉积形成

那沉积是怎么沉积呢就是刚才王沁不是说开那个玩笑但我觉得玩笑有一点现实性就是我们在山区里面赖以生存赖以发展城市的土地其实都是大水带来的真的都是大水冲来的那么大水把这个土壤带过来沉积在这形成了人类可以去种田发展然后聚集然后通过经济的作用发展出城邦城市

然后同时这个水还会一次又一次的来只不过它是有一个周期的所以人类在山区建立这些城市几乎无可避免的都会要面临这种洪水的影响可以说人类在山区的这种城市的建设史和水灾是密不可分的

但是这个洪水它的周期性是非常有意思的一件事就是它肯定会在某个时期里边就发作的越来越频繁那么在某个时期里边相对平静一点我们现在说

这个气候变短但实际上在中国古代一两千年前气候比现在还要温暖的多但是关键的问题是我们现在的气候变化的速度太快了最近几百年其实气候平静的不太正常那现在的可能是反而是有回归但是在这个过程当中呢我们就得重新去适应因为毕竟 200 年前没有现在这么发达的现代化的城市没有高铁没有这么密的公路也没有这么多的人口

所以在当大自然在回归到某一种节律的时候我们生活的社会已经不一样了所以这里面的挑战和冲突是比较大的我们做水灾呢有十几年的时间了这十几年的时间里面像这种县城就是几万人十万人级别的这种城市被洪水大部分都淹一遍的情况确实肉眼可见的越来越密集我们第一次去认识到这种情况的时候 2013 年的鱼妖水灾啊

当时是预要还说挺大的事啊就是一个县级市大概有将近一百万的人口这是我们第一次去看到大水围城的这样的一个场景这里面的很多的问题我们当时其实都不知道该怎么应对

那么后来呢就基本上可能隔两三年会遇到一次这种情况比方说这个有一次是浙江的临海然后更早一点广东广东有个地方叫信义然后还有一年台风呢影响的是这个广东的阳春市也是个县级市

但是就最近这几年呢这种事情的频率就明显增加了比如说就前年的事大家都知道啊前年被淹的是这个北京旁边的卓州然后再往前 21 年的时候郑州那个其实都不完全算因为郑州没有洪水道关它还不是个典型的流域性的洪水典型的流域性的洪水实际上是渭灰就是新乡下面的渭灰石

位数大概 20 万人口也是全城被淹而是淹了好几天淹的时间也比较长那次的案例其实也蛮极端的全城 20 多万人一起转移就在洪水快速上涨的过程里面同步去转移那个当天一整天的时间里面 20 万人大撤离的场景在我印象里面还特别深刻那是个不折不扣的奇迹啊就现在想起来都不知道当时怎么实现的

去年呢这种事情也开始变得次数是不少的比方说梅州龙眼梅州龙眼淹呢是一个不是县城了是这个新铺镇然后呢去年桂林是这几年不多见的有一个地级市这个整个全城很大一部分被水淹掉的一个情况去年类似的还有像这个资兴平江平江县市整个县城被淹跟这次重江的灾情非常相似

那么今年呢一开始的时候前大概五个半月一直到六月中都还比较风平浪静没有像去年的样子灾害那么频繁但是突然到了过了六月中旬以后就连续的就在一个礼拜时间里面不到半个月的时间里面就连延了好几个县城

所以我会有种感觉就是中国现在这些在山区里面的临水而建的城镇很有可能在未来的一二十年的时间里面都会经历一次这种五十年域或者一百年域这样的洪水因为现在的降水的情况确实是一年比一年变得更极端了

如果从这一次前东南的这个洪水的成因来看,你们现在判断大概是怎么样的,就它是因为降雨的异常,还是因为这个地形的因素,还是因为这个水利设施的失效导致的,还是一种综合的原因。

我觉得地形的原因肯定是有的比方说拿龙江县城来讲龙江县城它有三个支流先后汇入那么这三条支流如果同时涨水这种情况就是不可避免的它们的上游还有一定的趋同性就是降水降在某一个区域里面的时候就很容易造成这三条支流一起发水的情况

这种是它的地形上的和水文上的一些相对来讲比较脆弱的地方它有一些脆弱的因素累积在一起造成的影响当然我觉得最主要的还是降水的明显的在这个过程当中有增强的这种趋势那么这一轮呢我刚才也说这是第三轮降水所以在 6 月 21 轮那轮降水里面虽然它没有明显的影响但是它把这些江河还有这些土壤都下饱和了我们叫下界面饱和

那么在这种情况下再下来的雨转化为洪水的比例就会更高所以在第二轮的这个降水它更加强的情况下就容易造成我们就后来看到的这种情况光一轮一开始就下这么大的雨可能还不太有问题但是连续十天七天一直下这个强度然后突然间再增强一下就特别容易出现这样的场景

而且它的降水过程呢正好是在这三个支流的上游逐次的去制造了一个偏强的降水所以那天其实在 24 号的时候我们看这个洪水的时候还有点莫名其妙因为那天的降水其实还不算很极端

后来我们去回顾了一下七天的降水以后发现它是一个逐步累进的一个过程这个过程不算是很经常遇到的一个情况所以具有一定的极端性实际上对于上游的区域破坏的影响会更大而且我有点担心啊因为截止到今天呢这些受灾最严重的这些乡镇呃

仍然没有太足够的关注我们今天也没有搜到他们最新的消息所以还有点担心里边的道路啊信号啊电力供电供水啊什么的现在还可能有些困难吧所以所以我明天还想再去多了解一点说就稍微显偏远一点的啊很多苗寨很多水族的啊这些村寨啊他们的一个情况到底是怎样的

对,我觉得一旦遇到了这样的警惕情况的时候,它往往也会面临通信的一个中断。平日里这些地方本来就已经不是特别的容易连接到了,那在这样的情况之下,肯定要去了解到现场的情况也会更难,所以也非常好奇好难你们之后了解到的在偏远的地方,他们现在面临的东西。

我也有一个可能比较基础的问题啊就是说当我们在谈到这个防洪的时候会聊到这个大坝的作用聊到水库的作用但是我记得在前几年也是北方的某一次防洪的过程中吧当时也是有一些争议就是关于有一个大坝一个水库是不是比如

比如说在涉及到说需要去开闸泄洪的时候要面临可能针对这样的选择我也很好奇你的观点就是在我们今天从这个防洪治理的这个角度来看拥有更多的大坝和水库它究竟是利大于弊还是也可能加剧了某一些风险我们是需要更多的大坝还是需要更少的大坝

所有的水利工程都有两个功能一个是防洪一个是星密然后在防洪的角度上来讲水利工程绝对是

有比没有要好很多我觉得在这个水库和大坝这块呢其实我们有很多的误解因为水坝就在上游嘛你洪水是从水库水坝这个方向来的那么尤其是在这个这次受灾的前东南地区它几乎在所有的大江上面都会设计那种多级的水电站

那么你这个下游被淹的时候肯定会说水是从大坝来的这个泄洪来的但是事实上并非如此首先水库的存在呢可以让下游不那么直接的受到洪水的冲击无论如何水库都会拦续掉一部分的洪水只是个比例的问题如果没有水库的存在那么基本上游来多少水下游就要接多少水

自然的河道是没有任何栏序的功能的那么有了水坝以后下游肯定会很大程度上减少对于上游来水的这种冲击我就就拿这个荣江和丛江的案例来解就是因为荣江和丛江距离比较近所以中间没有任何大型的水利工程所以荣江淹了丛江一定淹

但是我们看另外一个方向啊就作为对照远水那一边就是清水江那一边在第三轮的时候上游的降水是非常大的他的这个远江这清水江流域要承接三个主要的支流的来水三个主要的支流呢都爆发了洪水

那么任何一个支流就是比方说巴拉河巴拉河的流量就达到了 5000 立方米每秒以上它的顺时的最高流量在一个水库的来水就数据上面但是清水江的主干在锦屏县它的警戒流量也就是 3000 立方米如果 5000 立方米每秒流量的这个洪峰直接冲击到锦屏的话

就是井平沿线从建河到井平两边所有的房屋所有的建筑都会被淹就会都会发生像荣江这样的事情但是正是因为巴拉河上面有四五级的水电站的原因所以他就可以把这个洪峰流量 5000 立方米每秒的支流的流量逐步的把它削减削减完了以后呢到汇入到清水江的时候他就可以是一开始先是 1000 流量左右

因为三条支流都在发洪水它就同时只能让一个支流的洪水过剩下两个支流的洪水就得拦任何两个支流的洪水一起放的话比如说两个支流一个支流的洪水直接放下去它的主干都受不了所以这三条支流上都需要有蓝蓄洪的工程才有可能使得主干上沿线的这些人口密集的区域才能保得住所以如果没有水利工程的调控的话这些事情是不可想象的

那么现在基本上说这一次里边就是原水流域里面我们看了一下下游基本上在调控以后那么水位只是比警戒水位高了一点点景平他们那边已经反映说这个水已经把沿江的一些公园步道什么都淹了但是如果没有这些水库的话景平的水位可能会比荣江还要高得多这是一个水利工程的一个特别明显的作用

我知道在生态上面或者在移民方面或者在很多方面水库的建立它其实是一个成本很高的事情但是在防洪的效益上来讲尤其是应对极端洪水这件事情上面有水利工程和没有水利工程可以说会是完全不同的两种结果但是公众往往觉得水库对下游保护的不够

对特别是当这个感觉情况比较紧急比较危急的时候也会有一些阴谋论就是说哎呀这个你看我们现在都不下雨这个水还在涨这是因为上游有一个什么大坝被炸掉了或者说那个大坝他们就决定要泄洪了他们就是要牺牲我们我是有听到这样的说法的所以你说这个我特别理解

其实这个往往都是误解就大家觉得这个水库为什么要泄洪我们底下都淹成这样为什么你还要泄洪呢大家换个角度一看你从水库的角度看你就可以发现说它不泄洪的话水库自身的安全会受威胁它已经尽力了它没法再拦了再拦它自己就出问题了一旦那么大的水库出问题的话那影响就不是现在这个量级的了所以水库到达了一定的水位就必须要泄洪主要的问题还是水太多了

上游的来水就是到了这个水库的极限那么水库泄洪就是一个不得已的办法我们换个角度来看的话如果没有这个水库水库拦掉的洪水都会一点不剩的冲击到下游下游就没了就好像说一个巨人帮助你挡住了 100 件当中的 80 件但是还有 20 发件没有挡住你觉得是这个巨人的问题吗他就能挡住这么多了这是他的极限能力了

所以我们如果要看水库系统是否合理需要看一下它当时有没有其他的选择但是这一点需要懂水利工程需要去理解水库的这种防洪调序的一些知识才能够去判断的但是这个对普通人来讲门槛就太高了解释起来也不是那么好解释的

我觉得是这里面可能也涉及到一个这种就是灾害中的责任与正义的一个问题比如说这个当洪灾发生的时候如果它是天灾似乎大家某种程度上都可以打引号的接受啊

但如果比如说是这种因为基础设施不足或者说是一个城市规划的失误或者说是在比如说什么时候决定泄洪泄多少洪往什么方向去泄洪那这样的一些我觉得具有人为性质的因素在里面扮演角色的时候

那其实就会引发公众关于是否平等的质疑有一些可能这个在下游的是大城市有一些可能在下游的是比较小的村落那很有可能大家的这种担心就是如果我不过重要好像在这个过程中就很容易会被牺牲掉我只是描述一种好像我在之前类似的这种讨论中看到的一种叙事吧

然后我也想知道就是从你的角度来说你觉得这样的一种在抗灾防灾中关于责任与正义的讨论关于这种是否平等的讨论这个东西它是有些现实基础的吗还是说这个其实还是一种比较抽象的东西

我觉得我们这几年就是响应水灾的过程里我们响应水灾的方式是尽可能地收集降水和水文的情况做这种灾害信息的服务的时候我们会把每一个水文站每一个小时的数据都看一下

通过来监测这些水利工程的这些数据这个上游的奶水下游的流量然后包括它的水位的变化来判断它的上下游的这些地方受灾可能会面对的一个情况所以我们对整个水利系统的调序是怎么做的应该说在水利系统之外应该还算是比较了解的

我只能是从我们的角度判断的话中国在水利防洪的这个方面做的还是相当值得让人信任的在非常危急的情况下做决策的能力还是非常强的

我们这个行业就这样我们做的好的时候都是没有人知道的没有影响吧那大家肯定就不知道但是我知道的是有几次在非常艰难困难的情况下真的是非常显得通过一系列的在我看来简直是艺术一样的操作最终能够转为维安的案例比如说去年那个珠江尾就非常不容易啊这是有史以来发生滇号洪水最多的一次啊

也同样是珠江的西江流域北江西江东江韩江四条流域大的流域都是轮着来极端降水真的是一波未平一波又起那么去年在柳江杜磊江的下游柳江然后包括说桂林等等这些地方红峰的形式特别复杂但是最后你看去年给大家留下印象的主要就是桂林因为桂林在最上游

它上面有几个水库但是正好桂林被淹的水是从没有水库的那一边淹下来了它那个降水的范围里面很有意思就是有大水库的地方水都没有流下来但是没有大水库那个地方那部分的洪水流下来就把桂林给淹了这个没办法调控因为它不在一个主河道的上缘就是比较靠近这个源头的地方那么所有在下游的城市基本上都保住了所以说

所以去年那个调控过程看了我们还是挺惊心动魄的但是因为结果是好所以大家不知道然后我们新墙下去调研大概 6 月 18 号左右正好是去年的梅州龙岩水灾的一周年梅州龙岩水灾是我觉得去年啊

最严重的洪涝大海之一一周年的时候我们回去调研走访同样遇到这个问题它是一个比较小的水库也有一连串的水库居民也会去谈论水库这个问题但是我们还原了整个的一个调控的过程

确实水库也很危险水库基本上是在最高线上紧急的敞开式的泄洪的有一个事情可以佐证这一点就是在去年的水灾之后那个水库那个大水库就开始建设一个加高的工程要把那个水库的流量再提升一点

因为这一次下游被淹说明了在现在的极端天气的这样的背景下那个水库的容量已经不够了如果再来一轮这样的降水同样的情况还会再发生如果水库建起来以后那么上游的降水对于下游的威胁就会大大的减少了

这是一个国内的案例我觉得我们也可以用国际的案例做个对比因为我觉得这有一个现成就是发生在去年的比较新鲜的两个案例一个是西班牙的瓦伦西亚的洪灾还有一个是法国的波尔多的洪灾波尔多的洪灾其实不只是波尔多是法国整个南部和东部当时强调水的范围和洪灾的流域范围占了法国国土整个面积的相当大的一个比例可能有 20%以上了

它是一个非常大的一个面积的流逝性的洪水降水的过程也非常复杂也非常的极端这是法国的一个情况那么瓦伦西亚那个降水呢我们也分析过瓦伦西亚的降水相对来讲局地性强一点它主要就是瓦伦西亚的上游的山区的降水从范围上来讲和降水的强度上来讲

瓦伦西亚那个降水的情况对于他们是极端的但拿到中国的这些多余的省份大部分的国土范围里边其实都不算极端的都不算特别大的降水局地性很强

但是为什么瓦伦西亚那个对瓦伦西亚市二三十万人口的城市造成的影响这么大其实当时有一个信息我印象就特别深就是它那个降水呢是在一个山区里面这个山区里面同样有好几个大大小小的水库其中两个水库比较大这两个比较大的水库的下游在瓦伦西亚的郊区南面那一部分它相对受灾呢就轻一点或者说相对可控一点

但是恰恰就是瓦伦西亚城的上游我觉得也是因为年进入量变化比较大它的河流河道都不是很明显但是就是在它那个集雨区的范围就源头的山里面那一片本来是要建一个水库的但是因为当时呢就没有和本地的居民达成一致这个水库就没建起来那么这一次的这个强降水它也影响到了这个区域就是这个山谷里面大概一个

一个急雨的地形它有点像北京郊区的燕山的一部分的一个地形很小的大概就是几十平方米大概这么一个范围里面它有了一些比较强的降水以后雨后它又比较陡所以雨会的又比较快然后一股洪水就顺着山谷就冲下来了中间没有任何的遮挡

什么工程都没有所以就直接的就冲到了瓦伦斯亚的市区里边它基本上是以一种山洪和小河流洪水的方式影响到市区的而在法国呢这个降水范围要大的多总量要大的多但是法国的这个河道的沿线我们这两年国内经常发那个独江雁的那个视频就讲独江雁是怎么调控水的

那条河两岸就波尔多下游的那条河的两岸有好几处这样的水利工程

它的结构跟独家雁非常类似但是它有好几处不是一处基本上过个几十公里就有一处就是两边的雁体高矮不同粗细也不同宽窄也不同因为它有了这么多的一些水利的调控的设施使得说这个洪水的洪峰在下游基本上到了法国南部沿海的时候就是理论上应该受洪灾的这种流域性洪水影响比较大的区域里面基本上都没有什么特别明显的影响

那么影响主要集中的还是在降水的上游就是在法国的中部山区里面相对大一些所以你就能看到如果说仅从极端降水造成的洪涝尤其是流域性洪灾的角度去看的话其实有水利工程或者水利工程设计的相对完备一点相对的优势会大很多

如果再去做一个纵向的历史上的对比的话我们可以对比一下 237 就是 23 年 7 月份津津即域的海河流域洪水和 60 年前几乎整整 60 年前 637 就是 60 年代的那次海河流域洪水它也有一个非常大的区别首先是人的房子我们现在住的房子不那么容易被水泡倒了

只要不是特别急的山洪水基本上不会倒这个很重要然后就是说水利工程的可以把这些水都栏续倒下去一些更安全的地方就是对人影响相对更少的地方那么这里边你刚才提到公平性的问题主要载因在这些我们叫做这个栏续洪区续洪区这个问题其实还是一个蛮有意思的一个问题

但是你看像对荣江这样的地方它全是山地它没有一些可以用作蓄洪的这样的地方凡是能用作蓄洪的地方都基本上开发成水库了

这就是水无处可饮的这么一个局面至于说我们的水利工程现在还够不够我觉得这个问题就比较复杂了而且尤其现在在一些大的流域里边尤其在一些流域的下游它可能如果遇到极端的几百年或者一百年两百年一遇的这个洪涝灾情的时候

它受到的影响可能会更大但是确实这几年说对于这种情况应该采取哪些做法是有一些新的想法和讨论的但是我觉得这些想法可能不太适应于像荣阳这种离山区比较近的这些地方对于这些地方来讲水利工程的完备还是一个根本的保障不然的话策略就只有一个就是跑就没有别的办法了嗯

我觉得还有一个话题方向也挺有意思的就是说刚才你也提到这次的荣江的水灾虽然这个受灾的有好几个线但荣江得到的这种关注是最多的一方面可能受灾确实灾情比较严重另外一方面也跟近些年来的这个村超是分不开的

孙超呢他其实是大概是两年前在荣江县他自发兴起的一项由村民组织参赛和观赛的这种草根的足球赛事被网友亲切地称为说是中国甚至是全世界最接地气的这种足球联赛他的民间色彩很强他的比赛氛围也很热烈而且也有很强的这种相同文化的气息参赛的这种

参赛球员呢很多都是像农民老师一些小商贩这样的一些普通的村民或者说县城的人士他们主要就是靠这种兴趣和热情踢球也不拿奖金那也有很多这种热情高涨的观众每次这个比赛的时候据说这个高速上都会堵车然后也有一些民族文化的一些元素的融合包括像动族苗族这样一些少数民族的传统服饰

跟职业联赛中的那种商业化相比村超就显得非常的真诚然后通过抖音微博这样的平台就也引发了海洋的关注也带火了当地的这种旅游业和一些这种产品的销售与此同时呢也带来了很多的这种媒体的关注

包括像在这一次洪灾之前吧,荣江其实就据说是有一个这个接近 500 人的一个媒体群,然后这个群呢主要就是在去协调村超相关的报道的事宜,因为不断地不时地就会有媒体有网红去到荣江想去现场围观村超,那这一次的过程当中就这个群就一下子变成了一个灾情发布的窗口,

所以当时其实我是在看到说在秦东南有这样的洪灾之后很快吧几个小时之内像这种比较主流的一些机构媒体包括像澎湃新闻 见面新闻第一时间就去到现场发回了现场的报道有一些是已经开始做了直播

那我当时对这个速度也感到挺惊讶的因为其实荣江并不是一个这种交通特别发达的一个地方以这样快的速度可以到达现场那说明它已经有了一些媒体的基础的建设已经有了很多的这种扎根本地的一些媒体的资源

因为我知道好难你们的这个组织其实主要是在做一些灾情信息的搜集和整合我不知道你会从荣江村超的这个案例当中得到一些启发吗或者说你会怎么样去看待说这样的一个网红城市网红县城它在这次灾情当中因为已经有的这些媒体生态带来的这些后续的一些关注的效应

我自己对此的感觉,首先如果不是龙江这么破圈的话,可能整体的灾情都不会被这么多人知道。但是像中间的,你像桑植,像龙山和来凤这样的县城,它也是县城被淹了,它的范围也很大,但是你却基本上没几个人知道了。如果想获得外部的支持的话,被人知道是特别特别重要的一件事情。

我自己一直的观点就是救灾的来源主要是来自于这种关注力并不是跟灾害本身造成的影响或者说灾害造成的损失成正比的也不是跟灾后的群众的需求成正比的救灾的资源就是由公众的社会的关注来制定的关注力越大那么获得的支持也就越多所以救灾是需要流量的但是

但是另外一方面呢它确实也是个双润件比方说在第二轮的就是 24 号的这次洪灾当中

荣江县城因为受灾的人数多就是基本上全县绝大部分的人口都是受灾的它的需求一直到第三次洪峰之前其实都还没有完全被解决还在不断的去补充各种各样的资源进来包括人包括物资包括各方面还有很多工作还没做完确实工作非常多非常辛苦但是另外一方面的话就是洪灾的整个形成的过程当中还是上有和偏远的

从县这个角度来讲我觉得雷山县受灾是显然重于荣江的第二轮的 24 号的时候从江和荣江同样受灾基本上是同等的灾害等级也没有那么多的关注所以这种关注力的分布一定是头部受到的关注更多但是如果资源也仍然是延续这样的一个方式过度的向头部去集中的话

它就会形成另外一种洪水你像昨天的这整场的灾害过程当中熔浆并不是受到最严重的但是你看所有的外部的资源仍然源源不断的涌向熔浆其实现在熔浆的物资已经多到人也很多物资也很多源源不断的来它现在最要命的是分配的资源中间的这种分配的协调的这部分的力量反而才是平静

这个也是我们在救灾当中经常面对的一个熟悉的场景当然我们会知道说理想的情况是每个地方得到的资源是按照它的需求是按照它的受灾的情况来去匹配的但是想要实现这个情况的话除了有关注以外我觉得还是需要很多的一些努力吧是也是我们当下可能还比较无奈的一个现实那

那我还想问一下就是刚才你也提到我们其实现在在聊到说这个洪水等级的时候经常会讲到就是多少多少年一域这样的一个词你刚才是提到说这一次的洪水并不是 30 年一域而是可能接近于百年一域

那从你的角度来看是不是我们现在真的越来越频繁地在经历多年不遇的洪水还是说只是现在的信息传播得更快以至于我们现在对这种频繁程度的体感会更高我的观点可能跟一般人理解的可能想象的不太一样就是我们现在对灾害知道的不是太多了而是在变少了这个有了网络可能大家对天下事会知道的更多一些

但是就是在最近的五六年的时间里面我感觉我们想突破一个信息的简方去了解到一个远方的事情变得越来越困难尤其在灾害发生的时候现在我们知道灾情往往是灾害发生几天以后的事儿

就包括说这一次的荣江这次的灾害就是 24 号荣江发生灾害的时候很多人是不知道的 25 号 26 号才有人开始去打听说这次的灾情是不是特别重需要做点什么我们现在了解一个灾害首先是之后我觉得晚知道也比不知道好

虽然水灾往往在三四天以后再想做点什么简单的容易懂的事就不太容易了尤其是在这个清运的阶段过完了以后那么他需要去做的工作都是那种需要专业性的需要长期的不是社会力量能够简单的说通过一些捐赠物资什么样这样的一些方式能够直接直观的一些方式能够去回应和响应的

但是在灾区真正需要这些支持的时候往往是非常稀缺的这也是一个分布阶段上的一个不均衡那么另外我觉得我们每年响应 20 多次多的时候可能会将近 30 次我们响应的灾害都是那种叫做超常灾害就中国的灾害每年是几百次的但是大部分的灾害呢一般来讲都是本地可以去应对的灾害那么这些灾害呢不需要我们去介入它自己本地可以去解决就是

比如说你从小的时候就知道同江每年都要有这种洪水灾害每年都会有洪水快漫上来但是没有漫进城里来漫进城里来的次数还是相对少一点这些灾害的影响都是同江范围里面自己就能解决的问题它不需要外地的人过来支援帮助什么不需要大部分的灾害都是这样的

着名响应的都是我们叫做超常灾害超常灾害就是说这个地方的灾情损失超出了当地的环境和资源可以匹配的这个上限所以需要从外界

获得支持才能够去在紧急期和更长远的时期能够度过比较典型的一个标志就是它需要中央和省级的财政的拨款它也需要外界的比如说供电供水然后一些救援力量来支持才能够去恢复和重建

那么像这样的超长的灾害每年光洪涝灾害都有 20 多次但是你如果说问一下公众的认知的话大家能知道几次呢我们可能是要像那种河南水洪灾还有这种金银记的那叫海河洪灾 237 用月份来命名的肯定都是比较大的这个流域性洪水那么

那么这就是中国基本上几百年时间里边能够发生的最大规模的洪水灾害了这样的灾害肯定全国人民都知道它的影响其实要超出一次七八级的地震但是比它低一个等级的灾害但是同样是非常严重的灾害去年是发生的最多的就最近 20 年时间去年真的是发生最多的但是大家对此的感知就就没有那么明显最

最近这半个月呢确实也是灾害比较多全国范围里边每一天都有一个地方处在受灾的状态但是可能大家都不太了解所以我自己的感觉是啊就是这几年一年比一年更加明显的就是大家对于远方的事情获知的越来越少然后也越来越感觉远方的事情和自己的关联在下降有

尤其是如果说只是从互联网上听到一件事的时候可能就会把它当成一个故事或者当成一个新闻而不是一个实实在在发生在有一些人身上的影响非常大的一些非常具体的事情

我觉得我们现在的认知的方式也在被塑造在改变这个对于我们说超常灾害的应对来讲其实是蛮不利的你比方说今年淮集最出圈了因为荣江灾害它传播需要破圈它破圈需要有点荣江破圈的点就是村超但是你像淮集破圈的点是什么

说起来有点啼笑皆非但是我觉得这蛮心酸的淮机破圈的点是广东南方某县城被淹灾民声称不要捐款捐款他们也花不着这么个梗破了圈我当时看到这个传播的时候我心里真的很不识滋味

对就是好像就变成了一个我们现在这个时代所有需要大家众志成城的事情得先破圈就是好像这个时代的这种善意的分配吧它也都没有太多公平可言

它最终还是在于说你要怎么样去挣到这些流量好像是你有了流量之后你有了关注之后大家才会觉得你值得被帮助而不是去关注说事实上的造成的损害事实上最需要帮助的这些地方我觉得这是不是也是人道援助的行业当中吧会面临的一个还比较普遍性的问题

就是我觉得这个可能多多少少在通过这种互联网的途径应对危机的过程吧当中我觉得公众的心理上可能会有些习得性的无助我们现在通过互联网确实能够知道一些比较有冲击力的危机甚至这个危机带有一定的奇观性一开始的时候我们对这样的危机会投以很大的共情

但是之后呢一方面说这种事情你会不知道自己能做什么然后呢传统的一些手段和路径一些结构性的做法比方说捐款比方说一些相信人道的或者是公益组织可以去做点什么你相信别人可以做点什么然后你去通过他们体现你对这件事情的支持

但我们这几年呢就是因为在知道各种危机和整个英国危机的过程当中不再有那种说大家万众齐心就一定能怎么样的这样的一种信息

比如说几年一直在打仗在所有的战争造成的这些影响我们好像也做不了什么然后常规的那些应对的方法过去已经习惯了的方法大家又产生了各种各样的质疑比如说公益组织的质疑对这个钱到底怎么花的质疑因为这里边有一些专业主义的成分理解它的成本很高真的前两天还有一个做公益的伙伴说

他也捐了钱他也想知道捐的这个钱是怎么花的我说我有办法知道你的钱是怎么花的但是知道你的钱怎么花的成本肯定很大程度上超过你捐的这个钱的成本所以这变成了一种专业的壁垒我觉得我们现在社会很多问题都存在类似这样的现象

就是这个问题到底是怎么解决的,它因为专业性的参与使得它出现了一个理解上的成本,理解这件事情上本身你就得学习,你就得具备一定的信息的能力,

这个成本不是普通人轻易能够支付得了的那么就会造成一些认知上的隔阂一边是用专业的方法和手段解决问题一边是他贡献资源的更广泛的群体他不了解这个过程那么这就使得解决很多问题的手段变得不可持续了我觉得不光是旧灾是这样子的可能很多问题就是造成的这种社会上的分裂多多少少跟这个都有一定的关系

对我觉得这也是这个人道救灾中可能很难在短期内就有一个很好的解决方式的问题像周明一直在做的事也是很宝贵的一件事吧也是说在这种并不是说一滩清水的环境当中坚持你们现在正在做的事在这种各种限制的情况下吧也还在努力地去推进一些东西的改变

更多的援助信息更多的更透明的信息发布我觉得这些本身还是很有价值很有意义的也希望大家能够通过你们正在做这些事然后感受到一些力量吧

其实从我们的角度来讲最近这一轮的洪水当中感觉最大的问题是真正受灾的地方其实并没有被知道但是真正受灾的地方到底是哪他们到底是为什么会受灾的我们现在在研究的那个东西叫做灾害法证学就是要从灾害刚开始去追溯它到底是怎么一步步的造成灾害的影响的然后来看这个过程里面有哪些是可以干预的对于灾害造成的影响更理解了才能知道这个问题该怎么解释这是个医生的思路嘛

但是我昨天做了一个尝试,就我们把一个我们内部研讨灾情的这么一个研讨会,我们收集所有的降水数据,收集所有的水文数据,然后逐个乡镇逐个的乡镇的去收集他们受灾的情况,然后相互佐证去判断他们受灾的类型和程度。

每个乡镇都要去理解它为什么受灾受灾的影响是什么它具体的可能产生的需求和可能的援助的手段是什么我们每个乡镇都会去分析这样的乡镇在整个灾区大概有四五十个像荣江县城这样的只是可能其中的三四个

但是这样的过程我们昨天就发了一下一个小时但我觉得那一个小时我自己回头看了一遍我觉得就费专业的人应该没有人能把它看得下来因为里面涉及到了 20 多条河流和三四十个乡镇的名字所以我也不知道这个理解上的困境该怎么去解决如果大家不知道这些信息的话那这物色就没有办法到那些该到的地方这其实就是一个信息和知识上的壁垒该怎么跨越的问题

从你们研究下来,你觉得就是大家不知道这个地方受灾,就不会有这个物资就是给到那些地方,是吧?他们受灾的情况和受到的影响会更深远一些,那对于当地的普通老百姓来讲,有些房子被冲滑了,然后有些房子不能住了,然后还有就是整个农田连年的收入都没有了,这样的家庭怎么办呢?

我觉得这个地方还好它少数民族多一点意味着说它的每个社区的社会结构相对来讲还是比较完整的

我们去梅州龙眼的那些偏远的灾区里面它的这个社区的结构已经不完整了都是留守的老人留守的儿童所以实际上灾害的影响就使得村庄的衰亡是被加速的这些村子会更快的进入到一种凋亡的一个周期里面去对于那些地方来讲受到灾害的影响是更加深远和更加严重的只会造成一些结构性的问题它无法恢复它如果没有外界的支持的话它没有办法真正的恢复起来但是真的说

想要解决这个问题和投入的资源就不是简简单单的几天能够解决的问题我现在甚至都不知道有谁还在关注这样的问题或者有谁哪怕是希望这样的问题被解决都可以还说大家已经准备好了大家就目睹着这样的事情发生

可能确实也跟现在的这种灾难发生的节奏有关系吧包括我觉得哪怕说荣江之前得到了关注比较多但可能过了这几天之后大家的关注点又会往下一个地方去挪动新闻周期有它自己本身的这种劣根性

然后另一个方面我觉得其实像你说的那种更长期的东西可能才是更难的更重要的因为本身这些受灾严重的脆弱的山区洪灾也不是他们命令的唯一的问题有一个更长效的解决方案可能确实也并不是说通过这一轮的这种关于洪灾的救助或者说捐款就可以去解决的就可以去实现的我

我不知道张晓对不对但是他可能不会得到那么多的关注但是可能也还是总会有一些人在关注吧真的没有啊反正我们去过的地方看起来是看完都挺无视滋味的我们去过很多有很漂亮的古建的那种古村落以前都是非常兴盛的一些地方但是这个洪灾攒了以后没有个几千万那个村子不可能再重建起来了所以就很可惜里边的人基本上大部分都迁出来了

像荣江下面我觉得你应该也不要知道就是它其实有很多的民族村寨民族村寨至少在正常的年龄里面它是一个平衡的状态比较完整它的家族的结构它整个的村寨的结构如果有些村寨它就比较有特点做成旅游了它可能发展还不错呢但是洪水的话肯定会对他们的状态会有一定的影响有的时候就是差那么一把有人推一把它可能就过去了就恢复平衡了甚至有更好的发展

我们这两年也跟人类学跟社会学走得更近一些我们就希望说能够看看灾害对于这些社会对于这些社区影响到底是什么只有理解了这一点才知道我们应该做些什么当然我们确实感觉到关注灾害支持灾害的力量但越来越少就跟人类整个人道体系都在被砍预算一样都在砍预算都在裁员这个其实在国内也是一样的

对我觉得我们就希望说这期间播出之后吧就是有更多的人可以至少关注到这事更多地去关注周明在做的一些事情不管说你事实上能做什么但是关注它本身是一种力量吧