十字路口的德国：大选之后，政治版图如何重塑
01:07:11 Share

听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那今天呢我是在柏林来录制这期节目今天想要录的这个节目的主题啊也跟费静在柏林在德国发生了一件时事热点有关那就是刚刚结束的德国大选

德国大选是在 2 月 23 号的当地时间晚上落下了帷幕根据目前初步看到的这个结果也是可以预测将对德国的政坛以及社会带来一场非常巨大的改变于是今天也非常荣幸地邀请到了我们节目的几位好朋友来跟我们一起聊一聊这一次的德国大选它的选举结果意味着什么

它为什么会发生以及它对于德国欧洲以及世界未来可能产生了一些影响第一位呢是我们节目的老朋友了孙谦

孙谦是一位常住在柏林的记者那请孙谦先给大家打一个招呼大家好 很开心又能回到《不合时宜》这一次呢 回到我的本行吧算是讨论一下德国政治然后这次德国大选也确实是风起云涌所以挺期待跟大家一起讨论这个问题的在大选的当日 包括大选之前的这段时间孙谦也是一直活跃在新报道的现场所以我竟然放期待听到一会儿孙谦的观察

第二位嘉宾呢也是我们节目的一位老朋友在大概两年之前吧是来过我们节目当时是谈过关于德国以及欧洲能源的一期播客那他自己现在呢也是一位播客的主理人那就是这个李信批判李信批判老师可以先给大家打一个招呼

嗨,大家好,很高兴能够再次和大家在电播当中相遇不只是对于德国来说,对于欧洲来说,甚至对于可能是未来的世界格局来说这一次的选举都起到了一个很重要的作用所以我也很高兴能够再次来做客,能够和我们的其他嘉宾们进行一下讨论

对也非常欢迎大家去关注李星琵琶老师的播客节目就叫做李星琵琶对李星琵琶老师跟德国有非常长的一个渊源十多年前当时留学过德国然后在德国获得了政治学的博士那现在呢他是在从事宏观政策咨询和战略咨询的工作然后也会有很多来自欧洲的和德国的企业的客户所以也非常期待吧听到你今天的分享那

那第三位朋友呢是我们的一位新朋友第一次来做客不合时宜然后他自己本身呢是一位来自德国的朋友但中文讲得非常的棒那非常欢迎这个 LeoLeo 来跟我们不合时宜的听众朋友们打一个招呼吧

大家好,我是 Leo,我是来自德国的记者。我以前在台湾待了两年,然后我大概两三个月以前就回到德国,然后暂时我在这里就待一段时间跟柏林的一个媒体叫做 China Table 工作,然后我们是德国唯一的专门报道中国,中国作为唯一的主题的一个媒体,那我

之后可能也要去北京去当他们的外派记者但现在我就在德国然后最近因为是德国大选我们当晚也都会观察这个然后主要是观察德国大选跟中国一起有关的一些事情比如说不同的政党会对中国会有什么样的政策或者在德国的华人在这个选举当中举办一个什么样的角色

非常谢谢 Leo 我们也非常期待今天可以听到德国的朋友会怎么样看待这次大选以及它可能对于中德关系之间一些可能存在的影响我想回到就是大选当天想先把第一个问题抛给孙谦孙谦在大选的当天啊其实也是跑了很多的现场并且在晚上的时候去了这个联盟党他的总部所以我很想请问你啊

这次报道大选的感受总体来说是怎样的因为我知道你之前也报道过其他届的这个德国的大选所以其实从选举报道的角度来说你已经是一位老手了所以这次大选跟之前的大选可能会有一些什么样的不一样然后当天晚上感受到的这个现场氛围大概是怎么样的

好的在每年大选之前比较重要的党派今年的话就是联盟党社会民主党然后绿党自民党左翼党和极右翼党派选择党这些党派在选举之前都会给媒体一个邀请邀请他们来报道大选之夜像我们作为国际媒体去申请的时候基本上能申到的党派就是很有可能会执政的党派因为

因为如果说你不执政的党派他可能也不会需要这个太多的国际媒体的关注我当时是几个党派好像都有审社民党是把我拒了的可能我觉得他们自己也不是很确定未来执政的这个方向然后联盟党呢是给了我们这个报道通行证的也就是说他自己觉得知道自己一定会执政然后如果需要执政的话他会放很多的国际媒体进到他这个当时大选之夜去报道

然后极右一党派呢基本上是预料到了没有给我们通行证因为他可能也不是很关心国际媒体然后再加上有很多记者来自不同的国家然后大选之夜会看起来更多样性一点可能也跟他们的执政理念不符啊大概是这么个情况然后我们当时其实是四点多就开始排队进这个帐篷排了一个多小时才进去所以就可以想象到当时是有多少记者围在这个联盟党总部的门口

当天晚上的话其实六点钟结果就出来了就是德国其实还是蛮快的大概到六点半左右的时候德语这边叫做就是一个精确的预估它是通过比如说像选民投票之后然后会有人专门做一下调查你投的是哪个党派等等的再根据一个模型做出的一个精确预估的

当时这个结果出来之后呢就发现联盟党大概是得了 29%左右的这么一个选票它当然是排在第一位的但是呢远远低于他们自己的预估他们自己的预估可能是要达到 30%到 35%的因为总部的现场有很多记者然后有一些联盟党的高层还有就是很多联盟党的支持者大家

还是挺欢欣雀跃的因为毕竟是赢得了这个大选但是何玉琪的结果还是有差距的这个结果也就是说虽然他们会被授权组阁但他们组阁的时候可能会有一些被动性所以你能感觉到欢欣雀跃的背后还是有一点点的忐忑

具体的例子的话就是一般情况下这个选举结果公布之后党魁都会出来讲话的联邦党党魁莫辞出来讲话的时候讲的还是挺短暂的然后整体的这个措辞也相对温和就是能感受到这种不太尽兴的喜悦吧

然后接下来的话不同的政客就开始接受采访当时我们还是抢到了一个机会跟这个联盟党的前卫生部的部长施潘做了一个小的采访说我们有一两个提问的机会然后这个施潘呢他对我来说他就代表了这个联盟党为什么相对来说政治理念偏中左翼的人特别不喜欢联盟党的原因施潘就是这么样一个角色就是他其实肚子里面一点墨水都没有他其实不懂

政治是什么疫情期间他还出了一个挺大的关于口罩的这么一个丑闻然后他现在呢他因为一直很支持莫茨也就是党魁吧在竞选期间包括竞选之后他就突然变成了媒体的一个宠儿就是很多媒体都喜欢让他谈一谈这个联盟党的政策

但他其实肚子里面真的是没有识货的接受采访的时候他其实就说出两点来他说我们要严守边界遣返非法难民然后我们要增加国防开支就是我觉得任何一个相对来说有一些政治素养的德国人都可以谈得比他好很多倍那天晚上我采访到他之后就觉得心里一片悲凉这就是德国政坛的一个主流的还是一个年轻的这个政坛力量的这么一个水平啊我觉得这是当天的一个感觉吧

然后

让我非常惊讶的是可能极右一党派拿到 20%的选票这件事情虽然让人伤心但是不至于惊讶因为这么长时间以来一直在做民调大家也知道极右一党派他会拿到这么多

但是我非常意外的是在马拉松的新闻发布会上极右一党派得到的关注度当他们党魁走进那个新闻发布厅那一刹的时候就是媒体就蜂拥而上把他们围起来然后开始拍照就像明星走红毯一样这种叶德尔女士看一下这边看一下这边跟其他所有党派的新闻发布相比选择党的这个新闻发布会是座无虚席然后所有记者跟选择党的互动都是非常正常的在我看来

为什么说正常反而不正常呢因为他们其实是一个极右翼党派但所有媒体都在跟他们进行很理性的很有权威性的一个政策上的辩论就好像他们已经要执政了这个是让我非常惊讶的因为我想象中德国相对来说中左的媒体它应该会有一些质疑的口吻比如说会怀疑他们这种执政理念会进行挑战

但是在新发布上完全没有看到这一幕就是我觉得好像极右翼党派已经是议会中的一个主要力量甚至已经是一个非常平常的事情了就是这种将极右翼党派平常化的这么一个现象让我觉得看着还是挺惊心的

对 我觉得我们其实很需要这样就是一手的一个观察那我们现在把这个目光稍微从现场拉回来一点点也许也并不是所有我们今天的听众朋友们大家对德国政治这些细节都这么了解所以接下来我想请这个李星平凡老师也许可以给我们的听众朋友们简单介绍一下比如说每个党它大概的一个政治光谱的位置做一下简单的一点科普

我们刚刚提到了很多的这些名词联盟党社民党还有极右翼的政党我们脑海当中想象一下我们现在在一个坐标系上面最靠中间的两个中间靠右的就是这个所谓的 CDU 和 CSU 的组合它叫联盟党 CDU 和 CSU 的关系呢就是 CSU 基本上是在巴伐利亚的它的姐妹党它只在巴伐利亚州里面进行活动

然后呢 CTU CSU 呢可能是我们不少听众了解的默克尔总理前总理所在的这个党但是呢默克尔总理呢和现在的梅尔茨未来总理之间呢其实是非常不同的因为默克尔总理呢在当年做 CTU CSU 的领导包括做总理的时候呢他是一个比较偏中左翼的这种思维方式但是呢梅尔茨呢

他其实是一个比较偏向于原教旨主义的基督教民主主义的这样的一个人他应该来说呢是政治光谱上面是中间偏右一些些的这个是比较明确的然后我们刚刚说到的就是这个社民党呢他也是在这个政治光谱当中是比较中间的

但是他的政见往往比较靠左,社民党是一个非常具有传统历史骄傲的这样一个政党,他的政党的历史甚至是早于整个这个共和国的。

他们对于德国社会的包括社会正义社会公平这些方面他们起到了很大的作用然后在政治光谱当中呢再往左走呢走很远很远很远你就能遇到了绿党的一些左翼派当然绿党它当中有很多的不同的派啊有关心这个环境保护的 fraction 它也有关心就是社会正义的这些派别

然后再往左呢再往左再往左再往左呢就是所谓的这个左翼党左翼党呢在这一次的选举当中呢挺意外的获得了比较好的成绩 8.8%他能够进入了德国的联邦议院当然我们之后也会讨论到左翼党他是怎么能够吸引到德国的年轻人的然后我们再往右来看呢中间光谱中右的是 CDU CSU 的联合

往非常非常非常右走走到极右的那一边呢就是大家在中文的自媒体上面经常能够刷到很多视频的那一位魏德尔女士和她的所谓的这个德国另类选择党他们这一次在选举当中呢你必须说呢他们已经成为了东德的五州的真正意义上的第一大政治势力了而且呢你如果仔细看的话

他们对于西德的渗入也是非常非常厉害的了他们已经成为了实际上西德的某些地区的第二大政治势力了但

但我个人认为呢,魏德尔作为 AFD 德国另类选举党当中的,他还属于这个党当中的比较温和的派别,他也是这个党推出来的一个比较温和的脸孔,至少我个人来说我是绝对不会支持这样的一个政党的,因为他在这个比较温和的脸孔之下呢,他还有一大批的精英的核心的成员。

比如说他们想要否认一些大屠杀或者各种各样的这种极右的思想这个部分的人群在他们当中还占到不小的比例非常谢谢李星今天给我们做的这个分析我也想把话筒抛给李友长期观察德国政治的人可能会感到这次大选的结果并没有太多的意外就是从你自己的感受和你身边德国朋友的感受来看你会觉得这次大选的结果有让你感到意外的地方吗

我觉得从民调来看,其实没有人家都没有想到的一个结果,但是民调也是两三年以来才改到这个样子的,所以我觉得这个过程可能从俄乌战争以来的这个整个过程,其实它是非常了不起的。

因为作为一个背景,我们现在的德国的执政党其实还是靠右,它叫做交通党联盟,因为有三个政党,那个社会民主党,还有绿党,还有自由党,至少社会民主党跟绿党都是比较靠左的。

其实三个政党在三年多以前就在摩克尔执政 16 年之后哇 很长的时间之后第一次组成曲执政然后那时候还是感觉是时代的一个变化那时候执政党还是往左做了一大步但之后的民调 RFD 在两三年以来就逐渐地更加坚强保守党 联盟 精明党也变成了更坚强

我觉得主要的原因就是因为大家对现在的生活都不是很满意很多跟俄乌战争跟那个能源费用跟其他的生活费用的提高有关系然后这次选举以前其实最多讨论的一题就是移民很多人还是可能对移民的介入德国有一种威胁感

但这种威胁感我觉得不能单独看,责任不能真的夹住在那个移民的问题的身上,不能说这是真的影响到德国社会最大的一个问题。我觉得最大的问题是一种在很多经济跟自己生活对自己未来的一些看法的一种不乐观,非常焦虑的一种感觉。

保守党跟 RFD 对过领内选择党他们就是拿个感觉的一些受益者因为他们会表达人家的不满意

对我觉得 Leo 的这个观察非常有意思就是其实很多时候大家在投票的时候是一种基于对未来的期待但是有时候比如说给极右翼或者更激进一点的这些党派去投票的时候很多时候应试的是人们对未来的一种恐惧那我们先进入下一个问题就是关于这次大选的一个来龙去脉

其实大家知道这次大选算是一个提前大选它其实是因为大概在去年 11 月的时候当时德国执政的这个政府他们就是宣布垮台我当时记得非常的细致啊就是因为这个宣布垮台这件事情应该就是在川普在美国获得连任就是迎向美国大选的第二天还是第三天所以当时大家有一种哇这个西方政界在发生区别的一种风暴即将来临的感觉

然后那这一次大选因为它是一个提前的大选所以它可能会跟这种固定年限去进行常规的大选会有所不一样所以我也想请李星琵琶老师给我们科普一下这次大选它是在一个什么样的背景发生的在你们看来就是它为什么重要也许可以给我们回顾一下当时这个政府垮台的一个过程

提前大选的原因呢其实从表面上的一层来看啊主要是在 2024 年的 11 月份几乎就是特朗普当选的那一天同时呢主要是因为 2025 年的年度预算的问题当时的三党联合政府当中的自民党以及他们的党的领袖林德纳呢

他们呢对舒尔茨提出的一些想法坚决的反对当然后来媒体呢也挖出来说他们其实在这一天向舒尔茨提出挑战呢是从 2024 年的年初就已经开始着手准备了当时呢还爆出了一份所谓的八页纸的这样一个他们内部的一个准备的报告嘛

我当时跟德国朋友都笑话说他们准备攻击舒尔茨政府然后 Sabotager 这个政府的安排都已经安排到多少多少个日历周来进行的这个真的要比德国铁路都要准时得多他按照这么严格的时刻表来毁掉了一个政府

但是更深层次的原因我个人觉得其实在这个三党联合执政当中林的那个人从一开始就没有能够遵从过作为总理的舒尔茨的领导第二点我个人认为他

他在过去的这个三党联合的政府当中呢他没有能够好好的执政所谓的最后这个大家翻台子的这个问题债务刹车的问题他其实不是一个不能通融的问题第三个问题呢就是在过去的这一段历史当中呢他把自民党和自己完全高度的绑定了党即是他他即是党这个其实对于自民党本身来说是一个非常非常大的伤害

自民党没有作为 5%能够进入到国会我觉得是很可惜呢是因为自民党啊它其实也是一个拥有很悠久的历史代表很多德国大公司以及行业协会利益的这样一个重要的政治势力他们没有能够进入到国会呢也就代表了这一些企业主雇主他们没有办法反映他们的政治观点

大家不要把企业主雇主都想象成财阀的那种感觉,其实德国的很多的企业主雇主他们都是中小企业主,他们需要有一个这样的政治群体能够来发表他们的意见,所以这个部分呢,我觉得是很可惜的。

当然林德纳先生他自己也在这一次的选举之后宣布了自己会离开政坛整个自民党也会重新再拥有这样一个重要的人物这也是大势所趋可能我刚刚在介绍的部分把这个党给漏掉了真的非常不好意思因为他们在传统的政治光谱当中他们是比 CDU CSU 稍微再往右一些的因为他们代表的是企业雇主行业协会的利益比较多一些

对 我觉得自民党可能是现在就在德国社会普遍不太受代价的这么一个党在很多德国选民眼里是自民党一手毁掉了交通能联盟我们可以一会儿再深入讨论一下对于债务刹车这个问题的理解就是为什么说自民党作为一个比较支持企业然后是一个相对来说比较自由主义的这么一个党派它为什么会反对债务刹车这件事情本身我觉得是比较奇怪的

也简单解释一下什么是债务刹车吧德国的政治体系里面是规定了德国政府不能大举借债的但是因为德国现在需要有很多投资的地方然后还有很多因为俄乌战争之后需要给乌克兰进行援助产生能源危机之后比如说更多的投入新能源

包括德国现在一些基础设施建设也都比较老旧了这些都需要投资但德国它本身的税收可能也是不够的在这种突然之间支出增多的情况之下所以德国是希望取消掉或者是在一定程度上控制这个债务刹车政策的

但是自民党一方面它作为一个党派说我们要把德国变成一个更有吸引力的地方让更多人来投资然后我们要发展不同的产业要提高德国的创新能力等等但它一方面又坚决抵制这个取消债务刹车这一点在我看来是蛮和他们自己党派本身的利益比较冲突这么一个很坚决的一个立场吧

然后这也其实很大程度上导致这个交通都联盟破裂所以德国社会整体很多人是把这个林德纳还有社民党当成了这个替罪羊的认为他们是这个三党执政没有办法经营下去的主要原因这是一点

另一点说李清明老师说如果没有自民党的话德国的中小企业及德国的企业就在现在的德国政府里面或者在德国议会里面会没有群体替他们说话我还是挺持怀疑态度的因为我们知道联盟党的党主席

莫茨也就是下一阵的总理候选人他自己是有商业北京出身的就他在政坛混了一段时间之后他就转到这个企业界去了然后在很长一段时间包括最后终极回到政坛之前的都在企业界所以他企业界的朋友一定很多然后做说客的人一定不会少然后包括之前的交通部长啊很多其他的联盟党的政客他们跟工业界和企业界的关系都是非常的坚实的

所以我觉得即使没有自民党德国的工业界企业界尤其这种大企业甚至包括一些中小型企业就是德国比较出名的这种家族企业然后也是德国的一个经济的一个后盾我觉得他们在即使是没有自民党的前提之下他们的声音一定是能够传达到这个德国议会甚至是扩散到德国各个政府部门的我觉得可能是这个我们对于自民党的这个看法呢一点点的不同

那利诱有什么想要补充的吗?刚才两位提到的这些观点。首先我其实觉得很搞笑,宅务刹车这个概念,真的应该是德国政治很独特的一个概念。就是如果一个政府觉得我们要花钱来给德国国家建立一些新的铁路或者一些其他的公共事实,

或者现在也很重要的方面在国防花更多的钱因为俄罗斯的威胁那一般的政府他们都会觉得如果大家都觉得花这笔钱有需要我们就去做吧但是在 08 年的金融危机之后德国的政府那时候就有决定我们的国家不要重新花那么多的钱有那么多的国债那我们就把这个写在我们的宪法里面所以之后如果

有政府想要去花更多的钱有更多的国债他们还是没有办法去做我觉得这是一个非常讽刺的一个情况因为德国的政府本来也是人民权的那如果他们觉得有必要花更多的钱他们应该有这个能力但是在德国因为宪法里面已经有这个限制现在就很困难

自民党就是主要的推动力让大家还是遵守那个债务沙尺其他的政党都要飞出债务沙尺可能我在这个方面也觉得自民党的思想是非常不现实的多怪现在面临的最大的一个问题可能真的是在很多的经济制度上的改革我们有点被抛在后面

因为我们的公司以前很有创造力的这种大公司,大众或者 Bosh 或者这些机械制造的公司,他们可能在很多方面在国际的竞争力已经没有那么强。

他们自己也还是有一种保守的思想所以他们自己去改革然后开始用这种比如说电动汽车这种新技术也会很困难我也觉得现在的德国政治里面没有一个政党是能够真正提出一个更满意的一个改革的方案

包括现在选上的联盟党,精密联盟党,虽然他们选上,但在民调还是可以看,很多人都对他们也不是非常满意的。所以我觉得德国的经济改革,然后我们真的能不能保持传达国家的一个地位,这是很多人觉得非常担心的。现在德国政治也感觉没有一个很明确的解决的办法。

确实就比如说因为我们其实还没有太深入的分析我们三个人是怎么看这次选举结果的比如说它对于德国将来这个社会的这个方面的影响我也特别想听听你们两个的意见然后我先分享一下我自己的这个想法就是我们可以看出来这次相对来说简单看它到底是左翼的胜利还是右翼的胜利我觉得这个还是蛮明显的就是它整体光谱肯定是向右翼了

虽然其中可能只有一点就是左翼党刚才李星平老师提到说左翼党它是有一个翻盘的可能在大选前它一直民调是 3% 4%然后大家都担心它是不是进不了议会了但可能这是在最后一个月不到一个月的时间然后翻倍然后最后是 8%点多的这个战绩吧最后进入议会

但是我们看他这个选民很多都是从自己的组或者自己左翼阵营分来的他比如说从绿党流失到左翼党的比如说从社民党流失到左翼党的基本上是没有说从中间派然后流动到左翼会不会可能说是有从极右翼的这个所以我觉得总体来说他肯定是朝右翼了

另一个就是刚才两位也都提到说德国现在需要做出改变可能这个常年观察德国政治人都会觉得德国现在处在一个十字路口但就是迫切地需要做出改变不管是经济连年的萎缩的趋势还是

曾经让大家引以为傲的这种得铁准时率然后现在不准时率达到 50%70%看你怎么算就是很多这种得势笑话吧也比如说它的官僚啊它的那个低效率啊在一些曾经领先的这个工业和产业上然后现在德国也在慢慢地示威和落后

所以联盟党在竞选的时候包括在竞选演讲之后他们都在强调说我们需要的是一个政策上的改变是一个转折但是很有趣的是现在看根据现在的得票率的话我们看联盟党他得的这个票他首先刚才说我们得到不到 30%然后再加上绿党得票率也不是想象中那么高社民党也不是特别的高

这也就意味着说联盟党现在如果只想在两个党派内组阁的话再加上它排除了左边和极右边党派结盟的可能性所以它在两个党派之间组阁的可能性就只剩下一个因为它不会跟得到 20%票的极右翼党派组阁所以就只能跟社民党组阁如果是联盟党跟社民党组合也就是红黑这个组阁的话

他是我们其实已经非常熟悉的大联盟大联盟其实在德国的历史上会不断地出现不断地出现大联盟代表着什么大联盟其实代表的是稳定就在我看来因为他是相对来说就是非常靠中间的这么两个党派那这两个党派再加上他们一个代表中左一个代表中右他们可能在很多议题上会进行拉扯拉扯

拉扯的结果是什么最后做出的政治选择很有可能就是退让一个相对来说更中立的做法就是不会特别激进有好有坏吧如果不会特别激进它不会突然非常的诱比如说会把比如说中国人比较换进一旗移民的门槛一下起得非常的高但是它也很难做出德国社会现在真的非常需要的比较激进的改革的状态

我觉得这个在我来看它很符合一些德国的一些国民性就是对于改变的一种恐惧感和对于既有的一种既定的范式的一种执着我们就希望稳定就这种感觉

孙坚我只能说你太了解德国人因为我觉得德国人最想要的最希望的都是一种稳定性我觉得这也是为什么大家那时候那么喜欢默克尔他执政了 16 年因为他可以给人一种稳定的感觉一种可靠很靠谱的感觉有一些媒体也有一点讽刺的味道但有的人也真的觉得就会把他当作一种国家的母亲

然后我可能觉得摩克尔之争那么多年感觉是很顺利的但时代也变了世界也变了俄乌战争的时候其实真的给德国社会一种很大的一个恐惧感

因为很多人就感觉我们以前的这种很稳定比较安静的生活没有办法这样运行下去但是很多人还是有这种对未来的恐惧感所以这次选举他们没有投给这种比较激进要么是这种比较左派也要可能自由党这种比较透过那个市场经济激进的一个方式去改变社会没有给这种的政党投票

所以现在我们就又回到了一个更稳定的一个状态但是因为很多人还是非常不满意所以他们会更加投给保守而且比较友派的政党这种投给领略选址党很多人他们的基本状态是

他们知道社会要改变但他们觉得资源不应该放在我们自己的身上但还是要放在一些其他的问题的身上然后他们可能会觉得问题的本身就是移民移民进入到中国造成了很多的困难其实我觉得这是一种完全错误的一个分析但这样对很多人来说更简单我觉得有一种这样的逻辑

我非常认同李友刚刚说的就是相较于移民的问题来说真正的问题是竞争力的问题如何尽快地把德国的竞争力企业的竞争力科研的竞争力提升上来这是最重要的话题但是呢我也觉得可惜其实几场电视辩论当中啊

几乎都没有问他

而这些关于德国的未来的事情啊是德国的年轻人最关注的这也应该是一个正儿八经的对于未来德国改变的方向的讨论啊

第二点刚刚就是说这个稳定的问题舒尔茨在前两年有一个 Citevendor 的演讲我觉得舒尔茨非常明确这个时代是一个历史会发生巨大变化的一个时代你在追求那样单向的线性的那种稳定的生活是很难的因为你面对着很多的外部的压力一方面是俄乌的战争的危机一方面最主要的非常核心的一点就是我们可能在下面会要讨论到的其实美国是不再愿意保持

其实这样的跨大西洋关系在这种背景之下你要如何自处这是一个巨大的时代的变化其实

其实呢舒尔茨在的时候呢他一直在用这个借务刹车来不停的豁免这样可以运出一些钱来支持乌克兰但是呢在美国要离开欧洲的这样的背景下德国也要给自己的国防投入很多的钱包括这个 infrastructure 这些都是需要钱要用政府要适当负债然后这些钱打进了德国的市场里这是刺激的作用

他们应该正儿八经要想的就是李友提到的这个竞争力的问题移民问题其实是第三档次的问题我最近一次去德国呢是大概是去年的十月份我个人有两个感官啊第一个感官呢就是其实无论是乌克兰过来的移民也好还是其他地方来的移民也好他们其实是接手了很多基础的这种劳动弥补了很多德国的劳动力的缺失因为我们都知道就是德国有一个

美誉叫做服务业沙漠这样的一个说法但是其实呢这些东欧过来的移民啊他很热情比如说我在租车行租了一辆车那个东欧的那个员工特别有耐心他跟你讲这里要注意那里要注意最后还把我带到了那个车边上然后怎么样他们其实是对于德国的劳动力市场是有一个很大的补充的

但是我知道大家现在讨论的问题它实质上是说的一个是非法移民的问题但是如果对于非法移民的问题过于重视了之后其实是对于德国是非常伤害的因为你作为一个官僚体系你从上至下你说我要收紧移民政策下面的人给你办事的时候他就是正儿八经把你所有移民的政策全都给收紧了

你就会发现我去年十月份去德雷斯顿相比十年前我去这些城市的时候你几乎见不到什么东方过来的旅游团没有日本的没有韩国的也没有中国的我的天哪这些钱可是对于这些当地的小经营商小的这个餐厅的持有者来说这是非常重要的收入啊你如果收紧移民政策连带的把这些就是观光旅游者也都给拦在门外了

德国经济好的时候你可以说我们只在乎工业不在乎旅游业但你现在德国经济没有这么好你肯定要非常非常重视旅游业这些钱不是经过大公司的手再进行二次分配的这些钱是正儿八经能够流露到小企业主手中的这是非常非常重要的

我觉得至少现在讨论这个移民话题的时候一定要把这个部分要分开你旅游者是旅游者所谓的全球吸引人才这一部分的移民是全球吸引人才的移民然后庇护政策的这个东西就是庇护政策的东西这是三件完全不同的事情但是现在我感觉到呢就是在德国的这些讨论呢就全都混合在一起这个就是非常不合适的

我正好想把那个李信春老师和利友刚才提到这件事情结合一下因为最近也是采访了不少的专家然后我觉得从心理学的角度去讲一下也挺有意思就是说为什么会发生这件事情就是德国右转是基于一个怎样一个民众心理上然后右转的以及比如说右转之后对德国实际上造成了伤害

利友提到说这次 RFDA 移民的这个投票得到这么高的这个比率很多人他是出于一种抗议的心态来投票的就是说我对现有政党非常不满的时候我即使不知道右翼政党的执政理念是什么或者是我只知道他们的一些

比较 buzzword 就比较容易拿出来的能容易理解的比如说对于移民和难民的这种观点那我就去投他因为他们承诺了说要推翻现有的这种相当于是对一个建制派的这么一个反抗当我要反抗建制派的时候那我就要去投这些跟建制派观点非常不一样的党派所以他们就倾向于去投这个极右或者是极左

然后极右跟极左相比的话他提出这种口号是非常清晰非常容易懂的那为什么抗议的现在投票的时候他更多是去投极右而极左又更难呢德国其实做过一些调查和访问德国我们刚才提到说这种对于稳定对于安全感的一种执念当然大部分人都是对于安全感是有很强的需求的

这些学者们在做调查的时候发现在德国的城市当中对哪个区域他们觉得最不安全他们是觉得哪个地方的人种多样性高哪个地方就不安全是一种很直觉的感受我觉得这点是蛮有意思的就是说这个地方人种多样性只要高即使是这个地方犯罪率从数字上来看并不高但是人们就会觉得大多数的居民因为他还是德国白人他会觉得这个地方最不安全

所以这个时候当你本身就有恐惧本身就生气本身就在抗议本身就需要有稳定的时候然后有一个党派他给你递来这么一个橄榄枝说你不安全感的来源就在移民他就很好地整合这两个心理对于安全感的期待和一种对于外来的恐惧感就很好地结合在一起了

所以移民和难民在这次不管是大选前的这种选战当中还是一直到现在都是一个非常火热的话题然后我也特别同意李新平老师说的这一点就是它完全不应该是一个主要的话题因为它其实是一个更高层级的一个话题更低层级根本的话题应该是经济

当经济发展不好的时候人们就会有更多的怨气他就会更倾向于去选这个既有益党派历史上中也是如此但是这些党派在竞选的时候他真正应该去关注的这些话题比如说民生比如说保障比如说基建比如说可再生能源气候保护然后经济发展提高德国作为一个工业生产地点的竞争力这些的主要话题他都退后了他都变成了给移民这个话题来让步的这么一个状态

我觉得这也是极右翼现在有这么大的舞台然后他现在他声音越来越洪亮的时候他对于最主要话题的关注反而小了所有的党派都在强调这个问题我为什么个人觉得莫茨他有问题呢就是因为他成为党会的时候他的竞选的理念他一直在靠右走他一直在跟着极右翼党派走其实这个在很多政治分析家里面这是一个非常错误的策略就在这点上你是不能用魔法打败魔法的

刚刚你提到的就是说没有他相右靠的这个问题我个人觉得他是在那个阿芬沙堡的杀人事件出现了之后某种意义上他着急要跟 AFD 来抢话题他必须要占据这个话题的生态位

所以我个人觉得他可能在未来的一个月的和社民党的谈组阁的时候,他会在移民这个话题上面要大幅的弱化,不会这么坚硬的坚持他所原来提到的那个五点,所谓的要永久化管理德国的边界,他应该都会松化一些的。

我觉得当时那个时间点上面他和他的团队非常非常担心的一点就是说 CDU CSU 的所有的政治话题渐渐的都被 AFD 给蚕食掉了但是也必须说魏德尔和 AFD 在这方面做得很巧妙

AFD 在魏德尔的领导下从极右翼不断地在向中间蚕食话题所以我个人有一个预判梅尔茨所领导的未来的政府如果不在三到四年之内

给德国带来一个显著的改观的话再到下一次选举的时候 AFD 在魏道尔的领导下选票从两成甚至要冲到两成五到三成到那个时候就真的是非常非常困难了所以 Meltz 的压力其实是很大的

我个人觉得他现在的这个困难程度要远比默克尔的那个时期 16 年的时期任何时期都要困难得多内部有隐患极左也有隐患极右也有隐患然后乌克兰的问题就像达默克斯之剑一样一直挂在那儿他会很难

确实 我觉得做领导人的时候要讲究天时地利人和的包括你听说老师提到的这个舒尔茨他也挺可惜的这一点上我觉得确实包括舒尔茨开始执政的时候就是左一个灾难右一个灾难对于德国来说是一波又一波的攻势先是这个疫情然后后来又是俄乌战争所以当时在交通灯执政联盟的时候我觉得相对来说是一个中间偏左的这么一个政府

他们想要做出的很多改变是完全没有施展的地方,他们是没有用武之地的,他们是在解决一个又一个的危机,这些危机还没有解决好的情况下,可能很难再腾出余力来说去做一些创新,然后做一些长远发展这么一个打算,然后现在我觉得莫茨也是有同样的困境,身边的危机是一个接一个的这种状态。

我有个问题想问一下 Leo 我们其实刚才聊到了近 20 年来这几位领导人世界人民或者中国人比较熟悉的就是这个默克尔然后舒尔茨应该是在接任了默克尔之后的后面的这几年我感觉他的位置好像一直处在一种不嫌不担不上不下的状态当中就他好像没有犯什么特别残忍性的错误但他好像也没有做什么总体来说是一个记忆点没有那么明晰的一位德国总统

我记得大概在四五年前他当选的时候这是一种优势就是可能他正好就符合了某种意义上印象中德国人会希望的那种不要有特别鲜明的政治风格但你是一个非常务实的政治家这样的一种期待但是在过去这几年我也感觉到他其实有很多力不从心的地方刚才其实也分析了有很多性事情的因素世界在发生巨变但我也感觉到

看到另外一种观点,比如说德国在后默克尔时期有一种无所适从的一个状态,就是默克尔时期它好像是它自成一个时代,但在它之后好像德国社会一直处在一种摸索尝试的一个阶段。所以我其实也很想问你,就是作为一个德国人的这个角度,德国社会现在这个阶段可以用就是后默克尔时代来形容吗?还是说默克尔的那个影响已经过去了?

那一定是一个后摩克尔时代因为很多在二十二十多年以来长大的人包括我这样的人其实我们生活的大部分就是在摩克尔治政下过的所以我们的常态我们对政治很多的理解都是靠他的这个时期

我觉得很多德国人虽然他们可能不会这样公开的说还是有一点怀念默克尔时代因为默克尔真的会给人一种更稳定更靠谱有安全感的这种感觉我觉得问题就是我们没有办法回到过去而且默克尔虽然感觉上受很多德国人的欢迎但他也做了一些错

回头看最大的一个错真的是他也没有办法非常强烈的去推动这种对竞争力的改革这种对德国很多基础事实的问题这种经济改革也很难去做

但是我们现在的结端就是在一个更紧张问题已经变得更大然后要赶快去解决这个阶段如果这种问题现在不解决理性批判老师说的很对比较右翼的政治实力他们就会变得越来越强大

因为人民就感觉到现在的政党没有办法解决我们的很实在的一些问题。友谊的政党其实它很擅长用这种社交媒体,用抖音之类的去煽动人们的不满。在你们的博客跟中国国内很多其他的舆论也被讨论过垃圾事件这个概念。

我也有点觉得今天来进入了一个垃圾事件很多人都有点不满意对未来也不乐观而且没有人真正能够提出一个让人觉得非常有希望的一个解决方案我觉得可能我们的政治也要在这个方面也要坦白一点说

很多我们的问题现在不是我们自己能取影响的比如说普京他侵入乌克兰这不是德国政治自己造成的一个问题也不是我们那么容易可以解决的一个问题但是如果你跟人家说作为一个政治家这些问题不是我们造成的但我们也没有办法去解决这就是令人很不满意的一种说法

刚刚 Leo 也提到了就是默克尔那个时代肯定是有很多人怀念他的默克尔去年年末的时候把自己的那本他和他的长期的政治秘书一块写的他的那本自传叫 Flyhut 放到了这个市场上我觉得他还是有一定的自我的反省和自我的批判的当中的两点就刚刚 Leo 已经说过的那一点就是说他在他执政的时候他没有能够

好好的去针对德国的这个比赫卡蒂德国的这个官僚主义进行改革他是有自己的反思但他也说到了当时他也遇到了很多危机嘛欧债危机包括后面的移民危机难民危机等等等等他也是挺力不从心的

第二点他也反思到了自己有一个问题就是说他认为他自己担任总理的时间还是太长了 CDU CSU 他其实内部也是有很多的不同的派别他担任人的时间太长了之后其实像莫茨这种人或者所谓的柏林派这一圈人其他的年轻的一代的 CDU CSU 中间比较靠右的这些政治家在那个时间段没有能够快速地成长起来

这也是一个很大的问题所以你会觉得 CDU CSU 的那些政治家哪怕他们再年轻走出来你都会觉得他们有一种老干部的味道当然在更小的一辈现在的 90 后 80 后有一些政治新星里面他们是比较好的包括

我看到利欧好像也写了一篇文章,就是梅尔茨以后对中国的两个主要的这个顾问,他们好像也都有一点中国的经验,看上去也更加亲民一些,但当中那一层呢,你会觉得跟市民社会,跟老百姓之间,这个断层还是比较厉害的。

可能现在的德国还真的需要有一个像阿德纳这样的政治家需要一个这样的权谋比较厉害的人然后有一个比较核心的一个稳定的价值观的这样的人才能够领导德国未来的改革这是我的观点这也是为什么我自己个人的播客是从去年年底开始就开始来讲阿德纳是怎么让德国从一堆灰烬当中逐渐的扩度到一个和平崛起的这样一个国家也就十几年的时间

我个人的感觉是德国就是需要一个有核心价值观然后可能给人一种稳定性的感觉的这么一样的一个领导但我们也不要所有我们的希望都夹住在某一个领导人的身上我觉得这种的思想也是很危险的

我们从德国我们的国区也看到我们最需要的不是一个领导但我们最需要的是一种普遍的对政治而且对民主的责任感好好了解从我们的政治制度真的可以要求什么

我觉得很多人支持那个领略选择党,他们可能的态度就是我们所有国家的问题是应该很容易可以解决的。领略选择党一直都说我们有解决方案,只要我们来执政,所有这些问题都不会存在。我觉得这种的说法明明是错的,国家的政治是那么复杂的,然后可能他们还是会希望有一种很简单的解决方案。

那我也想就是追问一下利诱你刚才提到啊现在德国可能需要有一个政治家然后他能够坚守这种核心的价值观那我觉得这个也是近几年来我觉得在德国包括可能整个西方世界大家讨论很多的一个问题就是什么东西是可以被定义为说是德国的一个核心的基本的价值观

特别是我觉得在经过过去这几年的很多轮的世界风暴包括像新冠疫情包括像欧武战争包括像特朗普然后也包括像加沙一轮一轮的洗礼了之后一轮一轮的风暴之后我觉得好像以前很多在西方社会很笃定的这个价值观现在似乎没有那么的笃定了所以如果从利用你自己的观点来看你会觉得这个核心价值观里面会需要包括什么

我觉得它还是包括一种对民主制度本身的骄傲然后尊重不同的实力的分开然后至少还是会有一些基本的自由主义的价值观我个人也觉得现在的西欧政府他们至少跟

美国或者一些偏向这种独裁主义或者极右派政府比起来他们还是有保留比如说支持乌克兰作为一个底线因为它也是一个自由主义的社会然后它受一个维权制度的一个威胁我觉得这是一个底线现在虽然德国政治是网友

但是我们还是没有到林雷选这种激进右派可以真正执政的时刻所以我觉得跟美国土耳其俄罗斯这类的国家比起来我们的政治制度还是相当于稳定还是有保留一些基本的民主自由主义的价值观

我觉得有一点我想提一下我觉得是还蛮有意思的这是大学的一个观察吧就是 RFJ 之所以在社交媒体上能够取得成功这也是全球的一个共同的现象就是右翼的思想尤其是极右翼的思想是很容易在社交媒体上在这种短平快的这种传播节奏中获得成功的因为他们的思想就非常的简单

他们的理念也非常简单不像左派相对来说他总会更思辨一些他说不能太绝对化不能这样就像打乒乓球一样所以他在社交媒体上本身就难以取得成功但是今年 Delink 这种左翼党的翻牌就是以很大程度上依靠社交媒体我觉得这一点是不是给很多其他国家左翼在社交媒体的使用上是一个借鉴作用我觉得这一点其实可以值得注意一下

然后另一点就是关于德国的价值观李希平老师提到说德国需要一个像阿德纳一样的赶割价然后现在也有很多人会把莫茨提出的一些一揽子计划跟当年的施罗德总的一相比就是 2010 年和他下台之前吧提出的一系列的这些比较成功的一揽子计划确实也帮助德国扭转了这么一个过程

所以很多人可能在莫茨身上看到了当年和施罗德相近的一些方面但是呢施罗德提出的这一系列促进经济的政策虽然是在增强德国的国际竞争力的但是也饱受关于社会不公的一个批评

所以我觉得莫茨他可能折射的一些价值观可能也朝这个方向发展就是他可能是在经济在教育投资等等方面可以增强德国的竞争力但是不是会带来更多的社会的不公我觉得这也是一个问题而且莫茨本身他是一个我个人觉得他虽然年龄很大

虽然有过很多从商和从政的经验但他并不是一个非常稳定的一个非常成熟的政治家比如说他在选战之前他会说我们提出这五点计划说我们会锁定德国的边界但他现在又说回了因为可能是要跟社民党执政他又软化了

然后另一方面就是他在结果刚刚出来的时候他就宣布说想要邀请以色列的内塔尼亚胡访问德国我们也知道内塔尼亚胡现在是被列为战犯他是被下了逮捕令的然后德国又是国际法庭的最大的支持者之一

但你即将要成为总理做出这么一个爆炸性的发言我觉得这是一个非常不成熟的是被各界在批判的这个跟德国所要所谓遵循的核心价值观是截然相反的比如说对国际正义的维护比如说对国际秩序的维护对国际组织的维护他作为德国的即将要接任总理说出这样一番言论所以我觉得这个还是挺让人担心的

刚刚您说的极有意在社交媒体上面占优势呢我有一个德国朋友啊他的中文也很好他生活在上海然后呢他也会经常刷中国的这个视频号啊什么他发现转位的和这个 LIFD 的视频的人是一个在中国教德语的这样一个视频号

可能魏德尔的我不知道他是故意的还是怎么样的他用的都是最简单化的德语他说的那些东西呢也不需要你有多少的德国的背景知识他也不会讲什么载无刹车什么这种这种这种都需要太太深入的这些知识他就是就是不停的抱怨嘛对吧我就跟这个德国朋友我就开玩笑说也许这个德语老师老师 po 他的视频就是因为他的德语比较简单哈哈

适合德语的学生来学德语这种极左也好极右翼的这些政治家也好他们是比较深谙社交媒体的这种流浪密码当然另外一点的思考呢就是说现在呢当下的这个欧洲的政治背景下呢你会发现其实有一些新兴的政党也想尝试过从政治光谱的中间想冲出来但基本上都失败了如果你要成为一个新生的政治势力基本上都是要从极左和极右两一杀戮的

第二点就是大家都谈到了一个改革的问题孙老师提到了施洛德的问题施洛德当年的改革他其实后面有两点就是你在任何一个时代你要做一个改革家你都要做好思想准备第一点你可能要牺牲掉自己的职业生涯第二点你可能要牺牲掉自己所在的政治势力的未来发展

这也是当时失落的改革之后的确发生的事情就是不只是他自己丢了从地的位置同时那社民党呢也其实萎靡不振了好一阵如果你真的希望自己能够成为一个德国的改革家的话这种自我牺牲的觉悟是要做好准备的然后刚刚李友还提到了一个就是德国其实某种意义上来说还有一个比较稳定的一个民主机制

就是你们觉得德国现在目前还有竞争力的地方在哪些方面我脑中在想的德国可能有竞争力的地方呢就是刚刚利诺说的是对的德国的整个的民主机制还是比较稳定的虽然是受到了二战之后美国的很多的影响但反而德国的这一套民主机制的运行呢恐怕比现在美国要好那么一点点然后第二点呢我觉得就是

相比而言德国比英国和法国来说它还没有怎么去工业化这个工业水平还在那这是一个非常重要的一个本但是像大众这种公司需要改革从默克尔那个时代就应该要改革了但是它有一个核心的工业基础在那里听听两位老师的说法

我觉得最具有竞争力的就是机械制造这是一种比较传统工程式的那个行业在全世界做一些公共事实的一些设备比如说如果你要创造一个新的隧道你需要很大量的这种很复杂的一些机械去做这些事业然后我觉得德国还是这是在南部有很多

小到中心企业他们在某一个技术的方面非常非常领先可以把这些餐厅出口到全世界现在很大的一个行业还是我们的汽车行业然后德国达中那个理性批判老师刚刚提到其实他是纳粹时代希特勒自己传播的一个公司所以这是他的历史背景

也有点有问题但它现在就是一个正常的德国的企业但它的问题就是虽然现在的声音还是做得很好但电动汽车的转型现在它都被抛在后面它落伙于中国的一些公司我觉得德国也一定不是最擅长的一个领域就是 AI 跟电子油管的一些新技术

因为最大的公司就是美国跟中国的,然后欧洲在这个方面的问题就是它有一种很多不同的国家的一种碎片化,然后这也是市场而且资本一个碎片化,所以它可能很难去做这种很大很大的一些新公司。

我要说一两个其他的点李信批判老师也提到 Y2 在中国很受欢迎然后甚至有一些人用他的话去学德文我觉得这就会表明一些其他的跟民主跟自由主义的政治力量很大的一个问题因为他们已经有点脱离老百姓的生活他们就会被当作有点不接力气

德国领略选择他用的话其实很简单不一定是对的但是至少德国的老百姓可以理解他们所提出的概念我觉得其他的德国政党他们要冲心火力去向德国一半的民众去解禁然后有更深刻的一种沟通和理解而且这也是美国跟德国政治很相似的一点就是

在德国没有大学教育就比较共产阶级的人他们投最多的一个政党就是德国领略选择党就是右派政治党所以这种比较自由主义左派的政党甚至是中心的政党他们已经被当作一种经营主义的政治势力 RFD 他非常擅长把自己当作一般的德国民众老百姓的一种维护制

虽然他的政策其实在很多方面对老百姓也不是很有善但他还是会有这种的名气所以我觉得很多其他的德国的政人他们也要去思考怎么可以拿到这种一般的权力的信任我觉得李清春老师和 Leo 可能大家的基本方向一样吧我觉得我一些可能小的一些东西我可以总结一下或者是

或者是换一个方向去想就是德国人的思维方式虽然我们不想把所有的德国人他都是这样的一个思维方式但他有一些还是回到国民心这个词德国人是很喜欢进行自我否定和否定别人的他们特别喜欢批判别人他们也特别喜欢批判自己

所以当德国媒体铺天盖地的报道说德国马上就要经济连年下降好像一副德国就走在一个下行的趋势一去不复返似的就是德国好像马上就要退出这个世界强国的行列的感觉包括我们今天讨论也会有这种感觉说德国现在如果再不转变的话德国就要完蛋了这种感觉但其实我们看一下 2024 年德国在经济连年衰退的情况下 JDP 依然排世界第三它其实依然是一个经济非常强大的国家

如果这么看的话那其实寿死骆驼比马大德国依然有的这些行业它其实还都是非常强势的德国依然是制造业强国而且是在高端制造包括比较精密的工程仪器化包括在工业自动化上

都还是非常有竞争力而且很多企业到今天依然是有这种世界领先地位的即使是在很多其他领域比如说像计算机的领域包括 AI 的领域 startup 这些因为这些公司它是很容易上新闻的但当一些比较稳定的这种工业企业它依然做得比较好的时候这件事情是不会上新闻的那这些做得很好的这些企业它在德国依然存在着

还有一点就是德国经济的支柱是中小型企业嘛就是我们称为隐形冠军它之所以叫隐形冠军是因为它是隐形着的然后这些企业其实它有一个好处就是很多这些企业它受到这种全球的这种大的冲击反而抵抗这种全球冲击的能力是很强的它是有一点这种去中心化的企业分布方式分布在

德国的各个角落那这样的话它也会分散风险然后他们也是德国这种纳税大户所以它这种分散式的隐形冠军的模式吧我觉得也是德国一个更有抵抗力和它本身经济的一个优势然后还有就是德国在一些可再生能源啊然后像氢能

也是德国近来比较重视的一个领域但是我觉得现在氢能它没有直接在应用层面产生一些大的影响但是在未来的话如果说氢能在能源储存上做出重大的科技上的转变然后它在全球范围的更大应用的时候德国是有一个锚点的在这些领域

然后就是两位都提到说这种民主制度的稳定性它确实尤其是这次跟美国相比吧虽然我们也不想比黑但是跟美国相比还是蛮明显的就是我们今天讨论了很多德国政府整体的转向包括右翼的崛起

但是这个整个议会和德国政治想要非常极端的转向右翼然后极端主义的政党来执政这个可能性我觉得可能在未来的几届都不是几年是几届我觉得发生的可能性还是蛮小的不会像特朗普和马斯克联盟之后就立刻感觉美国政治发生了极端走向这种稳定性我觉得还是蛮强的

两位也都提过说德国其实是非常需要移民的那右翼崛起可能会下退一批移民或者是想走或者是不想来德国我觉得这个对德国经济肯定是一个冲击但是即使是在现在有一些冲击的情况之下德国的福利制度啊包括保障体系啊包括整体这种工会和社会的协商能力啊都还是很强的如果说他右翼能保持在一定的影响之下的话还是对这种人才的信任我觉得是存在的

有一个我觉得还蛮重要的问题,我们可以在最后的这个部分回应一下,就是你们觉得这次德国大选对中国的关系会有什么影响?我觉得就是虽然现在目前德国的这些整车制造商,BBA,Volkswagen,他们在面临中国的汽车制造商非常强大的竞争,但是也必须要看到还有很多的零配件厂商在中国的发展还是可以的。

你比如说小米的汽车上也用不是的这个传感器或者之类的他们随着中国的这个新能源汽车的崛起也是能够从中获益的只是我们要重新思考一下中德经济的合作模式可能不能再是以前那种模式了可能要想办法要有一些创新的模式使双方都能够获益吧我还是希望梅尔兹先生能够搞好和中国的关系吧首先你美国你很难靠得上了

上一届政府非常期望的印度的话,印度现在目前虽然是打了一手好牌,从俄乌的这个争端当中,从美国和中国的争端当中获益多少,但是你正儿八经做企业的人你看过的话,你就知道真正的能够非常稳定的给德国经济输血的还是中国和德国之间,这个合作是最最重要的。

首先我也觉得现在德国的政府他要承担很大的责任,因为如果他不会给人可以真正解决一般的民众的问题,这种感觉由于实力他真的会变得越来越强大。

他还是要把所有的事情还是自己做好还是要对人民坦白地说我们政治家也没有办法解决所有一切的问题但是我们还是会尽量我们会努力的这是一点然后因为我以前有提到民主的骄傲我可能还是会觉得每一个民众每一个社会不要对自己的制度过度骄傲

我们可能还是要理解世界上还是有其他的一些政治跟社会的模式我自己自己觉得有点可惜因为很多西方社会已经对移民有一种反对的态度然后都偏向更保守一点我们就已经不会那么乐意从世界其他的地方包括中国包括很多其他的地区

去得到一些新的参考可能这也让我们的社会变得那么不乐观因为我们已经不会看世界那么大还有一些其他的启发我们就看了我们自己的抱怨更不满意

所以我可能希望我们作为社会跟政治制度还是可以保持一种对外的开放性这个也有点接触到中国跟德国的关系我们在这次讨论都没有讨论中国在我们的选举的时候举办了一个什么样的角色

实际上他基本上没有举办一个基本角色在那个候选人辩论节目的时候好像有一或两次有人提到中国这个单词但是基本上没有讨论所以可能我们首先可以说对很多德国人全民来说中德关系就不是最重要的一个议题但是

它还是会涉及到我们国家未来很多方面,比如说在气候变化或者乌克兰和平的未来上,至少应该有一些方式去能够合作,可能这是我的一个简单的希望。

我也想补充一下关于中德关系以及中国和德国在新的政府底下可能是一个什么发展方向因为我其实在选战的时候包括选举之后也问了不少人包括直接跟这些党魁进行对话他们对于中国的一些看法

在选战的过程当中确实中国真的没有扮演什么角色其中一个比较大的动作是当时现在还是外长马上就要退出的这个德国的外长贝尔伯克在 Merix 就是莫卡托的中国智库办了一场活动然后这场活动呢他其实是在总结几年来这个德国外交部还有总理府制定出这个中国策略的执行程度怎么样他其实也是选战的一部分就是想说中国也是一个议题但他没有办一个公开活动

他邀请大概四五十个人里面只有我一个人是中国面孔他办了一场基本没有中国人在场的讨论中国的活动这其实表现了绿党还有当时外交部对于中国的一个态度因为他一直执行的是一种以价值观为导向的这么一种外交政策那直接就决定了中国和德国之间的交往的一种方式那么现在呢不管是社民党还是联盟党

不管是哪个党派派出的外长他一定都会和贝尔伯克的对中政策以及外交政策不一样他会去意识形态化他会更务实一些所以其实对于中国来说是一个更好的消息整体看一下这个新的政党组成的话

RFDA 就是极右一党的选择党魏德尔他有中国学习工作的经验包括他的原话在先发布会上是这么说的我们要跟我们周围的邻居要跟中国包括俄罗斯保持友好的关系所以他首先就已经是一个比较相对于说对中国友好的然后左翼党的党魁接受我们采访的时候他也说了我们要跟中国合作但他

中国合作有两个锚点一个就是解决俄乌的问题然后另一个就是气候合作这是左翼党们看到的而且他们会强调说不能跟中国特沟跟中国特沟是不现实的尤其是在俄乌问题上

我觉得中国人很多时候忽视俄乌问题对于德国到底有多重要它其实是中国和德国可以合作的一个很大的突破口现在欧洲把很大一部分期望放在中国身上所以就相对来说偏左翼的政党包括社民党它一定会希望中国扮演一些角色这个时候在美国不停地搞出幺蛾子这种情况之下它对中国的期待就更大所以它跟中国合作的这种窗口也更大

所以这议会里面的几个党派就相对来说对中国的态度都是更加友好一点的所以肯定在接下来这四年德中之间的双边关系会比较舒适一些吧