Web 3，网络国家与创作者
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可能有小撮人认为说整个人类的数字世界建设是一个不间断的连续的革命过程数字世界或赛博世界并不是人类发明的而是人类发现的数字世界赛博世界其实就像是新大陆电波啊电信号啊二进制啊这东西是数学规律它早就在那里了

只是人类发现了它发现的过程中其实是旧世界的人类对清世界的处女帝不断地进行殖民的过程

我觉得这个世界进入了一个非常糟糕的也非常有趣让人回想起历史上一些不妙的时刻的一个状态你可以想孙中山孙中山也是一个润了的人一会儿新州发个革命债券一会儿是谭相山穆格兹孙中山是中国第一个发币的人因为美国证监会是 1933 年成立的然后他是 1895 年就开始发革命债券没有监管直接就印印了之后上面斯文大印一盖然后就开始卖了

以太坊这个社区就已经呈现出了一个当今这个人类社会网络国家的一个雏形那么以太坊的很多的理念是非常非常的让人觉得对未来很多国家很有希望的比方说他非常强调就是碳排放的数量要削减这个碳排放的量

其实这些很多东西都是一个以太坊整个社区的共识然后那么如果这个共识能够折射更大能够把它 amplify 到一个网络国家的早期的雏形当中那我其实是对未来的很多事情就包括这个网络国家如何去大规模的协作解决一些我们现在人类共同面对的问题我其实是比较有信心的

大家好 欢迎收听本期的不合时宜我是主播若涵这期节目其实聊的话题我觉得还挺特别的就是跟以往不合时宜常见的选题不太一样因为我们想来聊一下最近在虚拟货币领域还挺热门的一个理念 Web3 这次请来的嘉宾依然是不合时宜的老朋友其中一位刚刚跟我们聊过反思男性作品当中的女性凝视的花匠

花匠其实还有另外一种身份就是除了他是疲惫叫唤的主播之外他现在也是 Web3 Revolution 这档播客节目的主播同时是 Mask Network 的成员花匠给大家打个招呼

大家好我是不合时宜的老朋友花江另外一位嘉宾也曾经上过不合时宜在一年多前不合时宜有一期节目其实反响特别好在那期节目当中我们聊到了如今超时工作的一些反思以及在这个过劳时代我们应该怎么样面对自己的工作和闲暇这位嘉宾就叫苏姐

之前他也是反 996 软件授权协议的发起人那在那期节目当中其实我们也没有详细介绍苏吉同时也是 web3 隐私社交公司 Mask Network 的创始人同时也是开放互联网的建设者所以当我想到说要跟朋友聊一期关于 web3 的主题的时候第一个想到的我觉得心目中最合适的人选就是苏吉哈苏吉给大家打个招呼吧 Hello 大家好苏吉你是咱们老朋友

然后今天跟我一起主持的还有庆大家好我是庆对我和庆现在都在阿姆斯特丹然后我们两个都顺眼惺忪所以希望这期节目还是能够让大家感受到一些关于 web3 这概念新的信息点和 inspiration 因为我知道这个主题其实在播客领域也被很多不同的节目谈及过希望能在这期节目里面给大家带去一些新的视角吧我其实一开始想问一个最基本的问题哈因为

因为我知道可能收听节目的很多听众们即时播时移的听众们都比较偏人文社科向但我不是想要去区分说技术和人文社科它天然中间就是有结界的但是我还是希望就是苏姐和花匠是不是可以给我们先来介绍一下到底什么是 web3 为什么最近这么多人去谈论它以及我其实作为一个外行人常常会听到的一种说法就是当一个概念被炒得特别热的时候你就很有可能被当韭菜

你们作为这个行业的从业者是怎么样去看待现在市场的这种热度以及大家对于 Web3 的一些反应的就如果从这个术语从这个 Terminology 来说的话它本身也是没有被清晰定义的就是最早提这个 Web3.0 的人是 Timur Slip

就是万维网的发明人吧就是 Sir Tim Berners-Lee 他那时候提的是 Semantic Web 予以往其实还有各种各样的什么 AI 什么乱七八糟的 Semantic Web 最后没有成功这是另外一个故事然后到了 2014 年的时候其实已经是 Tim 提出这个事情已经过了很多年之后当时那个 Vitali Buterin 跟 Gavin Wood 就是以太坊的创建人

创始人跟第一人 CTO 他们提出了我们要不要 redefine Web 3.0 这个词

然后又加了很多料进去然后普遍现在大家说的比较通用的说法比如说 web1.0 是 read 就是读 web2.0 是 read write 读与写 web3.0 是 read write on 读写拥有从我个人来讲我觉得还是一个比较叫做小资产阶级革命一个非常不彻底的说法

非常的怂的一个说法对但是这么理解已经基本到位了就是今天在这个科技行业如果你没有特指 Tim Wendersley 的那个 web3.0 的话其实大家基本上认为说 web3 是一个 read by own 的一个这样的一个互联网但是互联网的一个新的阶段它可能有一些 fundamental 的技术的基本的技术的改革跟革命比如说可能有元宇宙可能有触发链然后大家有一个 web3 里面的这个拥有权

这么讲基本上我会跟程序员讲的话大家都说 OK 我去看看代码大家就翻译吧我个人如果是在更私下的场合或者说如果我是一个更愿意去跟这个对面比如说今天这个场合就可能是更多是人文听众的话我会讲另外一个故事或者说一个更全面的故事以我个人为例像我这样的人可能有一部分小撮人说认为说整个人类的数字世界建设

是一个不间断的连续的革命过程简单来说我和我的一些朋友们和我们一些所谓的信徒们认为数字世界和赛博世界并不是人类发明的

而是人类发现的数字世界赛博世界其实就像是新大陆电波电信号二进制这东西是数学规律它早就在那里了只是人类发现了它发现的过程中其实是旧世界的人类对新世界的处女地不断地进行殖民的过程

大家在美美大陆很开心的上面搞公司对吧那大家今天去想的话当时最牛逼的公司就是荷兰东印度公司跟印度东印度公司以这个公司为名义实际上是一种主权的延伸去殖民新大陆或者殖民这个比较穷的地方那数字世界其实一开始是这个样子以这个美国政府和其他国家政府为代表有这个阿帕网那到了 1996 年

以我的个人观点来说我喜欢讲这个故事到 1996 年的话 EFF 的创始人就电子前哨基金会的创始人他也是一个文人他其实不是一个纯的程序员叫做 John Peter Barrow 他写了一篇宣言他的这个行文风格是仿照历史上另外一个很著名的宣言那就是那个卡尔马克思写的这个仿照这个宣言的风格当然也掺杂了一些美国左派的风格写了一篇宣言叫做

中文翻译应该是北大的同学们最早翻译的 1996 年就写出来了在达沃斯写的叫做赛博空间独立宣言内容就很短大家可以网上直接搜中英文都非常好理解第一句话就是工业世界的政府们你们这些令人深厌的铁血巨人非常的具有冲击力他的基本观点和以这些人为代表的就在 90 年代的一个基本观点认为的是

互联网或者是赛博世界是一个独立的具有主权的空间它已经经历了赛博史上漫长的被殖民事件因为在人类的近代史上北美洲或者其他的殖民地被殖民近 200 年那么在赛博世界的历史上从有 UpperNet 到 90 年代 Web 的爆发其实已经快三四十年了所以在赛博历史上数字空间已经被殖民了漫长的时间

然后他号召数字空间 Cyber Space 这些信仰者这些原住民或者这些新的移民者号召他的独立所以这个东西他没说怎么独立他只是说赛博空间独立宣言大家来独立了然后他说的也很明显

他认为新政府这个新世界会形成类似于新的政府组织它是一个独立的存在当然这样一个情况在 1996 年的时候都是一些嬉皮逝去性大家都很 believe 说不定这个事能成但是在 Docon 八宝之后基本上大家就赚钱了因为可以搞上市公司赚钱所以 web1.0 其实基本到后半段都是在搞钱

那 Web 2.0 在移动互联网大家也不会去提你看今天那个中美的所谓的移动互联网和 Web 2.0 的创业者几乎不会刚上来就跟你讲说我认为这个菜包空间是一个独立的新世界那回到 Web 3.0 呢我认为说是它是继承了这样的一个文化跟社区政治的传统

他要重新宣称赛博空间是一个独立的主权空间他跟主权国家跟民主国家的关系是平等的关系至于怎么做呢不知道反正先把币发了再说基本上就是我理解的我分点你

对,我刚刚其实听到很多有趣的概念比如说你提到 web3.0 其实跟主权国家是有关系的这其实也是我们这一期播客想要去带到的一个很重要的主题就是 web3 和网络国家之间的关系到底是什么

以及你刚刚也提到说可能在比如说 web1web2web3 中都会有不同的信徒我之前听一期关于中本聪的节目的时候我不知道中间有没有什么关联但我就进行一个外行的发问就我知道在币圈

或者在虚拟世界里面本身就有很多不同的人那我是不是可以理解为就关于你刚刚说的这一套理论本身它也有自己的信徒就好像当年的 hippies 但是在这个运动当中也有很多人是在被其他的东西所驱使的

当然大家都是趁着五月花号莫名其妙就去了北美大陆然后可能最主要是英国法国德国人到了之后就开始干一些坏事然后也赚到了钱但是里面也有一些人是说我们要在新大陆建设山巅之城建没建成不知道但反正是有这样的人的

那它必然而然的也会吸引大量的在旧世界待不下去的来新世界接触这个违法犯罪的人新世界的本质就是它的整个数字革命我认为是从 APA 网开始从整个网络网机网络甚至说从这个数字世界所有技术的建设开始它最终的目标就是建立一个独立的一个数字世界 cyber space 赛博世界或者是一个网络国家 nevastate

它中间有很多阶段比如说可能第一个阶段主要是集中在主权国家的买办公司在这个数字世界进行掠夺殖民的阶段

第二个阶段可能主要是集中在买办公司之间的兼并跟战争阶段第三个阶段可能主要是集中在网络国家的早期的革命根据地对买办公司发起反攻的阶段今天要问我的话我认为是在第三个阶段的早期所以第二个阶段的问我第三个阶段的早期

你会看到其实从一些特定行业来说比如金融来说或者说可能是加密或者说一些特定的行业来说它是发起了一些局部的反恐

回到你刚刚说中文从我个人的观点可能并不是从纯技术角度来说从陈迅角度来说我觉得他其实做了很多很有意思的东西他到底有没有很有突破性当然很有但是能不能因此去拿什么图灵奖我觉得是不能的当然可能最后会有很多尊重他的人给他一个重要的奖项但他也不 care 我觉得关键的问题是其实他是一个现代神话的一个主体构建

现代民族的一个主体构建因为我们去讲一个民族的时候就会讲到有一个创世神话就是有炎帝皇帝大禹干嘛干嘛的要射太阳要打龙干嘛干嘛的感觉就很扯或者是就是说这个

要带着埃及人去沙漠里然后呢就是把海给分开啊什么的当然对于信教的人来说肯定是认为说这是有神的帮助在今天来想的话我们觉得是就是说 OK 从 scientifically 来说 it's not possible 那就不可能你怎么可能就一个人巴巴巴的从海上走过去了呢

但是另外一个角度来想今天生活在一个帝国主义对于全世界有巨大的控制无孔不入不管你是看西部世界还是看真实的棱镜门你生活在这样的一个世界里面居然有一个像罗宾汉或者是像别夫侠或者是像佐罗一样的侠客

留了一个万字眼然后就出关了对吧就像是老子就像是李尔一样就是留下了白皮书就不见了这就是一个民族国家的一个主体性的构建从我角度来说我认为中本聪是这样的一个存在真的如果你要去评价他代码写的怎么样我相信肯定是会有人比他写的更好对吧他也写过 bug 最早的比特币基金会的很多人是我前辈的跟我都认识我们真的去讲的话说你觉得 c++的代码写的跟

Linux 金会比怎么样就那样嘛就还行吧就很不错但它不是神对吧但是当你创造了这个现代性的这个神话的时候一个都市神话的时候其实你在进行一个新的一个民族的构建

但是我今天就是我从大概两三年前重新回过未来去想的时候我发现原来是这样的一个东西它是一个新的构建听上去像是一个不可能发生的事情说哇怎么会有一个人在今天的这样的一个世界里面你不能发现他是谁或者说你更容易谣传或者说更容易说他是谁不重要

他锁定的资产甚至已经超过了首富但是他已经消失了出关了像这个老子一样那就是什么老子就是反正他本来是个人对吧但是传着传着不知道为什么他就变成道教祖师这是我的理解那么他后面就能够形成一个新的民族当然要花很多时间但是因为这个世界正在不断的加速各种加速师所以呢这个时间也变短了

对我非常同意素季说的这个时间变短时间被压缩这个现象因为我自己就入了 web3 以来我发现就是中本聪的这个神迹在这短短的十几年当中已经被过度的渲染过度的放大就比方说大家在回溯这个 2008 年初的这个比特币白皮书的时候大家好像在讨论一个上古神话的这种感觉一样对我刚刚听素季的这一段其实有非常多的

兴趣点想要问但我先问一下花向吧就是因为这期节目的灵感也来自于我们在美国的深夜聊天对吧就当时提到 web3 和创作者的关系提到它作为一种想象中的网络国家的构建的可能性所以其实我也想问问你当你接触 web3 这概念的时候什么东西是最吸引你的

是刚刚苏西提到了那个关于网络国家的想象吗因为他听起来非常的激动人心我觉得对于我来说他代表着一种能够颠覆很多很多领域的一个非常全新的让我觉得有一些恐惧然后也有一些觉得值得激动的这么一项技术就是 web3 它现在其实就像苏西说的没有一个非常清晰的准确的定义它仍然是一个非常包罗万象的一个正在流动的一个状态但是

它里面的非常多的这种 narrative 非常多的这种叙事其实是回到了一个互联网早期的非常乐观主义的革命主义精神的这么一个愿景当中

我记得印象非常深的一刻就是就是所谓的我们现在说的这个 web2 的这种一个巨大的一个领悟就是有一次我当时在跟我前公司的一个技术非常资深的一个程序员在聊天的时候他就说他说怎么能让我们公司的这个日活的留存率更高一点他说我们想要去搞一个这个追踪用户

就是说我们想要把我们公司的这个 APP 上的数据把它从小卡片变成大卡片为什么要变成大卡片呢就是因为当这个用户拿自己的指尖在屏幕上滑动的时候

大卡片因为它面积更大它能够更好地追踪这个指尖在屏幕上滑动的时间从而去记录到用户到底对哪个内容感兴趣从而去把这个数据再拿出来放到巨大的数据库当中再去 train 它这个再去训练这个算法然后从而让算法给更多的内容给到用户然后让用户第二天再回来就当

当我看到眼前这个极度聪明的这个前同事他就是这样侃侃而谈说这样一种技术的时候我真的就是回到了这种黑镜或者是当时我们看到的这个监视资本主义的这部 Netflix 纪录片时候的场景我就真的就觉得有点这种好像 Web2 的这种公司这种

整个的不管是他的思维模式也好商业模式也好还有他的技术也好都有点卷到头了就是其实他是跟所谓的技术劳工运动啊绝世六是相关的为什么因为今天的技术劳工是处在一个曝光头的一个状态啊他是一方面受到压榨一方面就压榨用户对吧对吧那

用户是农奴制的或者说半封建半农奴的一个状态今天可能他就给你点糖供应你你就很努力的在上面刷短视频然后钱就给大公司赚了是这样的一个事情如果我们认为说网络国家是一个新大陆网络社会是一个新大陆的话

咱们各位就是说大厂的各位就是荷兰东印度公司 or 英国东印度公司 or whatever 去派来监工的然后这些殖民地的人乖乖买茶买糖的曝光头对没错就是这种卷然后这种看不到增量市场或者说看不到一个更加丰富的未来的这种卷的这种感受让我觉得就是对 web 2 有一点绝望然后进入 web 3 之后我发现 web 3 所给我带来的感受是一种非常

那么

这一套其实是我们世界为基的信念买单为未来买单以及就是我们需要让大家去相信一个网络空间一个丰盛的一个大陆是在我们面前的而我们不需要就是在这个像苏西说的这种旧的殖民地上不断地去卷

对那在这其实我也想追问一个问题就是你们刚刚提到了很多所谓在 web 二世界里面能够召见的我们现实中的问题比如说这个资本家压榨劳工对吧过时加班那在 web 三世界怎么去解决这些问题呢我知道去中心网络可能是一个关键词但是我也想请你们二位解释一下说它是怎么在制度上去保证说我们可以去构想一个更平等的世界的

对他没有解决这个问题就很诚实的说大家可能还有人对美国的去中心化网络创始人可能经常会左右互搏他认为解决了这个问题但我很直接的觉得说他并没有解决这个问题他解决的是另外一个维度的问题

全球化今天被人认为有问题并且遭到了抵制我认为全球化是对于过去的平静生活的一种倒行逆施的本质原因是因为民族国家占到了资本主义的对立面换句话说所谓的网络社会网络国家赛博空间它并不是没有阶级

很坦率的承认说我认为阶级会在很长的一段时间内一直存在阶级对阶级的压迫阶级之间的压迫也会长期存在那么什么会先没有呢我认为说相对来说可能其他的属性其他的人的属性其他的人的非自然属性会先没有比如说人类的性别

比如说人类的民族比如说民族国家可能是先于阶级性消灭的回到你刚刚的问题你刚刚问说资本家对于无产阶级的剥削这个问题怎么解决今天的所谓 creator economy 创作者其实是具有双重属性的他既是一个劳动者他又是一个小资产阶级一个 somehow 的一个有产者开小店的对吧那这怎么解决这个我觉得是没有解决

没有解决没有根本问题想解决但是它只是是一条正确的道路就是因为说我们不管是从左的角度去认为还是右的角度去认为说除非你相信说资本主义是人类的最终形态那就挺 boring 的但如果你不认为说这个历史的终结是成立的话大家可能错多或少都认为说资本主义是人类社会的一个过渡形态

对吧可能这个过渡形态很长那么这个过渡形态里面今天它都没有发展到最高阶段就已经被一些外力去打断了比如说民族国家的事实

民族的叙事民族生存空间的叙事去打断了没有任何的好处和理由大家就是不想做生意就是不想要匿名 Web3.0 跟网络国家它其实在做的事情是它去支持一个更最终化更终极化的一个资本主义最终形态

他站在民族国家的对立面去促使这样的一个资本主义最终形态加速的或者说顺利的到来到来之后到底是会像我们的这几位革命理论家预言的那样去进入下一个社会阶段还是说并没有那么预言进入另外一个更诡异的阶段

还是说他就在那停了很久这个是今天没有人能说的没有人能知道的但是我的观点是说或者说我一直以来认为的是说我们为了消灭阶级我们要先消灭民族如果民族都没有消灭你想消灭阶级我觉得这个很可笑不可能

过去大家的想法都是说中国人不要割中国人这不可能这样割你的吧那肯定大家现在说法就是说我们可以把全球市场通过网络国家打通就没有民族国家在内的影响这个会更重要其实就是说把蛋糕做大了把过去民族国家对于市场的影响降到最小甚至说去极大的增加了市场的有效性

然后在这里面可能会形成新的阶级跟新的分配虽然可能很不幸的是这个新的分配还是有利于有产者而不是有利于无产者或者说所谓的这种创作者就是小农嘛所以很不幸的是可能还是并不利于他的但是由于生产力发展了蛋糕多大了所以呢大家其实还挺开心的

这个是我我们今天看到的一个情况我其实想补充一下就是刚刚我们一直在说的这个网络国家到底是什么网络国家他是一本有著名的投资人以及是 coinbase 的前 ctoBalaji 写的一本书然后他同时也是一个 90 年代的一个网络国家的一个概念的延展然后同时其实提一嘴就是 Balaji 他作为一个非常知名的投资人同时也是我司就是 mask network 的投资人之一

就是说在这个 Belagia Network State 的定义当中网络国家它其实是一个能够把它看作是一个有特定愿景的一群人围绕着如何建立和管理这个社会而组织起来的一个社区然后这个社区可能在最初的一个阶段是以线上社区为基础但是在 Belagia 的这个设想和预设当中随着时间的推移

当你这个线上的这个组织庞大到一定地步的时候便可以产生出一系列的真正的这种创建新世界的一些举动比方说众筹土地比方说寻求这个政治的自治甚至是得到其他的一些民族国家外交的承认那么你可以把这个网络国家把它视成是一个由这个 web3 的科技和加密技术和这个数字货币诞生而随之产生的一个更加

宏大更加自由的不右于这个民族国家和这个所谓的这个民族而形成的这种政治叙事然后另外它一个底层的信仰就是说这个区块链技术或者是 web2 的技术不应该仅仅限制于互联网世界它而是应该是落地的

能够与更广泛的这个世界去产生连接是能够成为一个重新这种组织人类活动和人类甚至文化人类精神的一个核心把它变成一个重新组织社会的一个基础设施我觉得这是网络国家在 Belagio 的眼中这么一个定义就在我理解看来网络国家和民族国家就我们现在所处的这个国家实体概念在未来发展将会是一个平行的发展概念就

应该不太可能比如说有一天网络国家就取代了现有的我们生存的世界但那就会有一个矛盾或者是说他们之间就会有一种张力就是像苏吉刚刚说的一样如果说民族大家对于民族的这个身份的概念一直在互相干扰的话那可能就会影响到我们网络国家的构建如果在现实生活中人变得越来越有强的民族意识或者说我们现在看到很多地方的国家保守主义右翼主义在抬头

那这些意识是不是本身也会去影响网络国家的概念呢以及我们作为生活在这个世界上的人在真实世界当中面对了这么多的挑战我们现在谈论的气候危机也好人工智能危机也好我想知道未来如果网络国家继续往前发展它会怎么样去回应这些现实生活中

我们的生活和人类所面临的困境和处境他会如何去进行交互对回到说这个身份的重合跟张力啊就咱们都是对吧就是中国大陆出生的人或者说华人基本都是有民族的嘛除了大部分人是汉族之外你可能会哪里这个祖上告诉你说的这个

咱们家是这个正皇旗对吧扭孤的事对然后这个乾隆神明大学士和珅是我们太爷爷之类的北京可能还有人信啊我不知道对北京我没那么熟但是我说你在今天在哪儿就是上海或者是什么新加坡讲这个大家就说行吧特别搞笑对吧就我觉得从长远来看从 100 年来看的话甚至我认为周期会更短

周期更短是因为全世界的加速师都在不断的努力但是从一个稍微长的周期来看可能就是一个一个康波的周期或者说一个 60 年到 120 年的一个周期来看的话可能在我们有生之年或者是在我们下一代的中年壮年的时候你去讲这句话的时候大家就会心态就是说

我可是美利坚合众国马赛诸塞州人大家心态是一模一样的这是一个我认为会发展的例子大家去看一个民族国家的构建比如说新加坡其实就只有 57 年的历史当然它是个特殊的例子它是很小的因为我现在在新加坡但是可能有一些地方也是类似的就属于那种非常新的在二战后去构建的历史少于 70 年的历史少于 80 年的这样的一个国家

它其实就是一个在物理空间里面有一个很小的地方然后有几百万人它逐渐地逐渐地构建然后形成了独特的一些意识跟文化它讲英语出现了一种口音然后这口音甚至变成了一个 dialect 一个方言大家会觉得说我们就是这么讲英语的我们就是这么讲中文的

实际上可能从源头上来说可能是因为是可能大家都潮州来的或者哪里来的我觉得这是一样的然后华盛顿的爷爷是不是英国人华盛顿的爷爷不是英国人他太爷爷是不是英国人总之反正就是英国人或者法国人这影不影响华盛顿觉得大英欺我太甚天天在我们这卖茶叶割韭菜我们要举起反其我就不影响今天来看第一代的网络的原生的就是所谓的 90 年代我们叫 Netizen 网民

今天可能又是讲什么 Cyberian 对啊就是这个赛博公民更新潮的词什么 Crypto Native 就是一个数字货币原生公民今天不管你用什么词它是一个混合的一个心态其实不管是我还是其他人的心理都是认同都是割裂的认同都是说啊我是从这出生的但是我的这个资产啊 blah blah blah 在这里对吧但是我觉得再过两三代人他的这个认同就会非常的统一大家都来新大陆了然后那新大陆不一定是一个物理空间

它只是需要一个 immutable 的一个地方这个所谓的北美洲大陆也好新加坡的这个岛也好它只是说这个人力所不能改变自然界的一个伟力什么意思呢就是你说我是这个政治强人我是一个名流青史的一个伟人我今天要把这个岛从这个地图上抹掉从这个地球上抹掉

地球上抹掉你就做不到的它是一个人力所不能改变的自然界的伟利它本质上是由于物理学化学地质学各种原因形成的就是那个岛你来产吧这个跟我们认为的说人类人在生自然是相反的它是一个自然界的伟利那么赛博空间本质上已经达成了一个自然界的一个伟业就是什么意思呢就是说中美联合国那边有个钱包里面有几百亿

请你们美国政府三个字母的 agencyFBI CIA NICPlease 请把他干掉把这些钱没收了来补充一下美国国库然后他做不到这是因为数学上的一个原因大家去看有一本书我特别推荐叫密码朋克其实在中文是买得到的中信出版的

包括另外一本叫 Permanent Record 永久记录密码朋克是朱利亚·阿桑奇危机解密创始人写的永久记录是斯诺登写的在密码朋克的序章里面他有一句很震撼的话就是说密码术是非暴力不合作的终极形式加密容易 解密难这是很简单的一个道理就是说它其实是自然界的一个伪例

对于信宗教的人说你可以去解释成别的东西对于不信宗教的人来说对于这个理性主义者来说它就是一个宇宙就是如此管你什么神仙皇帝你就是不能把它怎么样的一个伪例那就是因为有这个伪例上面就会聚集一些人

大家在新加坡这个岛上聚集在北美这个大陆上聚集它本质上是把人类活动放到了一个自然界的伟力上去进行叠加那么今天如果说互联网世界正在逐渐的变成这样的一个伟力那么其实最后它的结果一定是一样的美国人民的民族主义是如何诞生的新加坡人民的民族主义是如何诞生的这个网络人民的民族主义是如何诞生

他并不是超脱了民族主义但是他是一种新的认同这种认同一定是比过去的认同来的先进的来的文明的来的进步的我们再怎么认为说今天的民族主义是有坏处的你也会认为说比什么郑皇勤有故事来的靠谱点不然的话你还得去跟剑道爱卿绝多士还得叫主子

不能随便叫主子了你要看你是不是满人所以它一定是这样的这是我的一个想法我们学文科的有一个非常重要的概念就是后殖民因为后殖民它其实代表着非常多对于殖民宗主的一些反抗和自我主体的一些建立我觉得对应后殖民我觉得我们对于未来的网络国家有一个后民族

国家这样一个想象就是同后之民一样可能后民族国家它同时也包含着一系列的对于自我主体的构建其实我觉得就是在我们聊这个科技和未来在我们聊国家和这个主体构建的整个这个对

我觉得我们可以有一些更加灵活的对于身份的思考就比方说庆和若涵你们俩在阿姆斯特丹然后我在美国苏姬在新加坡但是同时我们又是中国大陆出生的所谓的中国人但是当我们理解了一系列事情了之后我们如何去重新去构建这个主题我们如何去重新去寻找这个认同其实我觉得我们应该去首先积极拥抱

或者说

我们能不能让之前我们一直所认可的这个华人华族这个泛文化概念取代中国人这个政治概念那么我觉得如果说我们可以把这一层的泛式置换能够更好的去认同它的话我觉得可能对于我们去拥抱以后的未来这个更加宏大的更加自由的网络国家是有好处的

这不是孙中山说的吗即 40 年之经验深知欲达此目的必须唤起民众及联合世界上以平等待我之民族共同奋斗当然我认为我平常会使用美国这个例子因为大家都知道文化号但是说如果 in the end

当网络国家它又建立成了一个美利坚合众国的时候其实挺失败的因为它就是另外一个 imperialism 是另外一个帝国主义但是可能从另外一个角度来说的话就是如果我们不去考虑帝国主义这部分它前面的一些革命的部分是很像的

大家就是五月号就过来了过来之后说我爷爷也都是什么法国人英国人德国人但是我们要跟着华盛顿说你凭啥收我税我这辈子没去过英国你为什么要割我韭菜比如说举个例子我凭什么你要收我交易手续费然后我的资产都在赛博世界里但是我愿意让赛博世界的这些建设者

收我的税比如说你在转账的时候可能会付一个 Gas fee 付一个手续费其实就是说你承认了一个赛博世界的新的治权它是一个很微弱的一个治权但是你承认它的成立它的这个有效性它会有一个长久的一个平行性

那最后说到底是不是要这一方面我可能跟巴拉奇观点不一样的会跟他经常聊就到底是不是要再去种植土地呢也可能不用嘛就是大家就是重新在这个数字社会上重新建立一个共同的王国不需要一个土地的因为你这个土地就是说自然界的伟利嘛

当这个数字世界已经形成了这样的一个纬立的时候它就是土地大家可以去尝试说听说这个链很厉害我们国家准备攻击一下啪没有任何用我可以把他们的人都干没但是这个岛还在嘛那就有一个大道理甚至说人都干不没因为可能岛还在这个过两年这个人都回来了这个观点我觉得可能我更接近一点我就甚至说不需要土地

你说的这个土地是真实世界当中的土地对吗对因为现在在赛博世界里正在建设的是元宇宙的土地这个元宇宙的土地与铁路与技术设计建设元宇宙的这个石油与钢铁而这些东西是自然界的伟利它其实是数学的伟利它从来就不是这个人的

发明他是发现刚才其实听得很入神也听到了很多耳目一新的观点那其实今天来录这期节目之前我也跟若涵讲就是我今天是纯粹来学习的

因为我想 web3 的这个话题我跟我们的许多听友特别是人文社科背景的一些听友感受可能是比较类似的就是它是一个你一定会知道的概念然后你也经常会读到很多关于它的新闻但你就是说不清楚它到底是什么

那今天其实听完苏芝还有花匠前面的这些解释不管说从这个技术的角度还是说从这个人文的角度我觉得说的也非常的多但我仍然就是有一些感到比较 puzzle 的地方我想了一下其实最根本的 puzzle 还是在于我对于 web3 它的革命性可能理解的还是不够

这个 puzzle 它有这么几个层面第一是说我们在刚开始的时候也提到就是 web3 它其实是像这个 web2 的一个进阶的版本那它其实大面上来说它还是属于就是网络社会发展网络技术发展的这么一块那么

那么在 web3 之前我们其实网络世界里面已经有过很多的实验其中一个例子就是比如说像我们这一代人成长的过程肯定跟我们的父母是还挺不一样的就我们父母那一代他们可能完全处在一个

跟网络是零接触的一个状态但是我们接触到了网络不管是从说这个 PC 端的还是说后来的这个移动端的就它在某种程度上其实是提供了一个这种地球村的一个想象但是这些实验在

近年来也遇到了很多的问题有一些实验就甚至是失败了所以我也想知道说那 Web3 它从一个网络社会的发展的这个脉络来说它这个革新性到底是体现在什么样的地方那第二个层面我觉得是刚才我们也提到的是关于说这个网络国家的建构那网络国家的建构我觉得它对应

应该是这个现实国家的一些建构那我们刚才也对现实的一些国家的概念进行了批判但我想其实现实国家的建构它其实这个实践也是很丰富的那像刚才苏奇提到的荷兰的东印度公司那这个荷兰当时是一个帝国那现在肯定情况不一样了所以它其实也是有这个发展和迭代的那我们现在国家的形式也有很多

我们有共和国我们有像美国这样的一个联邦制我们有这个君主立宪制然后我们还有像欧盟这类型的它是一个超国家的一个实验所以某种程度上其实我觉得现实世界里面的人们他们对于国家的这些思考某种程度上其实也已经体现在了现实国家的一些实验当中

那我也想知道比如说像 Web3 它的这些实验在什么程度上它可以去能够回应说现实的这些实践中没有解决的问题它可以提出一些什么样的思路或者说它跟现实的这些国家实验是以一种什么样的方式在互相映照着那第三个

我觉得是关于对于国家这个概念的一些思考比如说国家它虽然在我们今天的讨论当中它是被作为一个批判的对象那它当然有很多这种负面的一些层面就是它可能会对人产生一些异化甚至是压制的一些影响那国家它

我觉得国家它当然在今天的这个语境下来说我们会更多的看到它的这种负面的效应但是我们也不能忽视比如说国家它是有在提供一些我觉得对于人的日常的生活对于社会的发展一些不可替代的功能那其中一个就包括它提供的这种关于公共服务的一个功能

我们再去思考说国家的这种角色的时候我们今天应该有一些怎么样的新的想象然后也包括刚才就是苏吉提到的比如说国家跟资本主义发展的关系那苏吉刚才更早之前在我们的这个对话当中他就提到说今天我们这种生产力生产效率之所以受到影响就是可能没有办法发展壮大到它应有的那个程度国家站在了资本主义的对立

这是其中的一个很重要的原因但是我可能会稍微有一点点不一样的观点就是我觉得这正好是过去这几十年新自由主义在全球发展的过程当中遭遇的一些批判那就是并不是说国家站到了资本主义的对立面我们今天面临的问题其实更是国家跟资本主义进行了河流

那在这样的一种河流在这样一种巨大的河流的力量之下我们每个普通人会发现自己其实比单纯的遭受国家的一些限制和单纯的遭受资本主义的压迫我们今天面临更大的一个挑战那么我也想知道就是说在 Web3 的这个框架下我们对于这样的一些问题包括苏吉之前来我们节目里面聊过的像 996 像这种关于劳工的保护

像这个个人权利的一些保护对这样的一些问题我们现在能够提供一些怎么样新的解法所以就再回到我最开始这一长段展开之前的那个问题人类社会在过去的这几十年到一百年间不管是在现实社会里的这种国家实践还是在虚拟社会里面的这种网络实践其实都

有过很多失败和成功的一些例子那么今天我们面对 web3 的这个浪潮那是在什么样的层面上我们可以相信说这一次的 web3 的革命它跟我们以前面临的这种状况是不一样的我们的信心应该从何而来

其实这个是没有答案的就是说我个人认为是 50 到 100 年之间会形成但从今天来看的话其实它已经有一些完全不同的元素的雏形产生了比如说我们今天去说欧盟它是一个超组成的实体其实在很棒棒这些欧盟里面的人可以到处迁移打工那当然肯定也是一些所谓欧盟里面的

落后国家非系统性的压榨嘛那些人只能出去当这个农民工对吧其实就是欧洲的农民工对但是其实他对外还是一个拒绝的一个态势我不能一下飞机就是啪我给你钱就变成欧洲人了对吧或者说你不同的国家对的这个要求还不一样有的国家穷一点可能就得开始买护照

或者说他可能认为说你是 Asian 长这个脸就可能你不能随便过来给你钱就行但是你说我祖上是啥是奥地利人可能就能够行对吧还是有一个血缘上的民族上的并不是说没有国族主义的而是说他是国族主义尽量去减少可能是交的钱不一样让你进来而已它还是有的但是网络社会的话我觉得它是一个相对来说在逐渐进行 permissionless 的一个状态的

当然他也在有两种力量在斗争比如说一种力量说你这个国家的人不能去用这个东西但是今天所有的 Geoblock 大家都知道可以买一个三个字母的一个小工具就这些东西都没有用了然后说今天所谓的要你 KYC 大家都知道有埃沙尼亚数字公民甚至是有更奇怪的什么帕劳数字公民给笔钱他就给你一个证说另外一个角度来说就是说我认为说他是没有他的外部的网络国家没有外部

没有网络国家以外我一直在用的新大陆的这个比喻呢其实并没有那么准确是因为新大陆的确离旧大陆很远你趁五月花放过去在海上蹬蹬蹬几个月然后可能还会病死过去搞奴隶贸易从非洲搞奴隶过来蹬蹬蹬那奴隶也不太行了他是有外部的

它真正的存在的一个外部这个外部区分了你主体跟客体本民族跟本民族以外的人当然我认为说网络国家以后也会有但今天的网络国家是没有外部的就是什么意思呢因为我们不也是需要一个 ID 对吧就是可能我需要一个 ID 跟你去对话比如说你的 QQ 号码是啥你的 Facebook ID 是啥你的 Instagram ID 是啥

可能你再高级一点,我的 email 可能是一个联邦式网络的,它是个协议层再高级一点说我的 PGP 它是一个密码学的 ID 再高级一点说今天你的探访地址是啥你可能上面有一个 Name Service 它的层级来说分别是什么样的层级呢

当我问你说你的 QQ 号是啥的时候其实我在问你的是咱们在这个荷兰东印度公司的公号是啥 QQ 就是东印度公司腾讯是东印度公司腾讯所驻扎的公司是荷兰那么 Facebook 可能是英国东印度公司其实我在问的是你 Instagram ID 是多少的时候我在问的是咱们在英国东印度公司的公号是多少

可能是他发给你的他是听谁的呢他是听他的母国的实际上是他的母国以 Facebook 为例就是他的母国美联监合众国利用这家私有公司去殖民网络世界但是这是第一个 ID 的第一个身份当我问的更高端的身份的时候我问你说你的 email 是多少的时候其实你有可能是自己在 host 一个邮件服务器你可能就说的是我有一个小庄园我自己小庄园的门牌还有多少

那我再问你更高级的时候问你说你有密码学的 ID 的时候其实你就是在问宇宙要一个身份因为我刚刚也都解释了说其实它是一个自然界的尾页它是一个数学的尾页当然那玩意很难用啊就是一长串然后就记不住写错了就转错了但是本质上是一个类似于这个素数的存在一样是一个自然界的尾页

那么这一个伪业实际上是完成了民族国家的一个东西叫做编户齐民因为你必须编户了齐民咱们发户口发户口之后才会有什么军户对吧才会有这个屯田才会有连坐才会有保甲制不管是中国还是其他国家一样就从农业社会一路往上发展的这所有的制度你必须要编户齐民

而辩护其名是会分客体跟主体的去分我们跟他们的但是今天你伴随着你的对于身份的理解的深入

你是可以不用区分我们跟他们的你可以很简单的拥有一个身份当然可能大家被骗了大家可能就说我也有这个赛博空间的身份我的 QQ 账号是多少然后我只能告诉你这大哥这是东印度公司发给你的他搞你一下就没了我想一想可能想几年才想明白但是本质上来说他是不拒绝任何人的移民的这是他跟其他的超主权实体的实验的一个巨大的不同甚至说你是可以去持有

多重的所谓的这些身份的对吧其实现在国家也是这样但是这也是一个不同那另外呢就是他的这些税收也好啊他的这些治理也好就是咱们刚刚提到所谓的政府所提供的公共服务今天政府提供什么公共服务呢就是咱们兄弟们交点税然后就是警察上街可以巡逻啊灯坏了可以修这个煤气可以给你补贴补贴自家水可以补贴补贴

然后你出国的时候呢你要身份证件可以给你开个护照换个护照在别的国家调到身份证可以帮你补啊然后你可以给你开个银行账户 blablabla 对吧也就这些东西吧你可能还有个手机号可能还有个水电煤就是所谓的民族国家提供的服务就这些那这些服务当然它还是很重啊

因为你在元宇宙里再牛逼你得吃饭吧但是难道我就不能在元宇宙里搞一个元宇宙的一个可能这个东西非常空气可能会贬值但是我的 NFC 就是我的呀然后呢我这里面有笔钱虽然这个钱可能可能会明年就变得一文不值了但这是我的呀对吧那其实它这些服务被这个网络国家所提供了

只是这个网络国家或者这个 on going 正在建设的元宇宙社会里面所谓的我的那笔钱币也好那个资产也好它在上上下下上上下下之后当我需要的新人社会中消费的时候比如说我买一顿饭吃的时候你会遇到买办买办可能也是荷兰多印度公司开的可能说你到这走一道才能够刷卡吃饭就是这些买办的存在才形成了内部跟外部其实本身是没有内部跟外部的

我觉得这是任何一个过去的超主权的或者说国家实验都没有经历过的一个情况就像是这个国家它没有地理位置它没有民族当然这个不一定说明它能够 walk 但是我觉得这是一个很有意思的现象所谓的这些公共服务其实在这个新的社会里面都能够提供

但是它的提供可能是自组织的或者是社区化的这一些是过去政府认为说只有我能够提供的服务但其实它自己能够提供社区能够提供但社区可能要花很长时间去寻找提供的方法

对这里面也可能会跟民族国家合作对吧会跟这些所谓的买卖合作说他这个元宇宙的这东西能不能给他换钱一锅饭但是我觉得 eventually 他的这个合作的空间会会有点大但是这里面的这个双方的这个张力会有点小但是在短期之内他会有很强的张力就任何的民族国家的这个监管人都会特别担心这些东西特别的奇怪也是今天发生那个事情对

对其实我有跟 Tim 类似的问题 Web3 的世界的构想很美好但是纵使它在背后有很多技术的革新但在中间去做事情的去做运作的依然是人给我自己启发比较大的事件我相信你们也都看到了就是最近 FTX 这个公司的爆雷事件那可能我们听众有很多还不太了解这个事件的始末我可以先简单介绍一下

FTX 就是全球现在第二大的虚拟货币交易公司其实我们也可以理解如果按照苏西刚刚这个论述的话那它就是一个虚拟世界当中的银行中央银行那有很多的在这个加密世界里面的人会把自己的钱存在 FTX 里面然后最近出了一个什么事呢在我看来就是一个虚拟世界的雷曼公司破产事件

一开始的起因是有一个虚拟货币的信息公司叫 Colmdesk 他们有个记者调查发现这个公司原本就是像中央银行一样说这个你们用户存在我们这里的钱我们是绝对不会挪用去进行杠杆交易或者是挪用到其他的交易目的里面去的

所以你们存在我们这钱就是安全的然后可能还有一个原因是当时这个 FTX 的竞争对手币安也就是现在第一大的交易所在看到这个新闻之后大量的出售 FTTFTT 就是 FTX 自己所发的这个虚拟代币

然后在这个一连串的事件发生之后就引起了市场的极大恐慌所以在这个信息被透露之后的三天之内 FTX 公司在短时间内面临了 6 亿美元的资金提款因为用户很恐慌用户很担心那我的钱被挪用了那我还能不能取出来这个其实在我们现实世界中过去的这个金融市场中也发现过嘛就大家很担心自己钱取不出来了所以在同一个时间同时大量取款

然后这公司就面临着所谓的流动性资金紧缺然后这个缺口高达 6 亿到 8 亿美元没有它是加个零加个零 60 亿到 80 亿美元对我现在迄今不知道这个概念是什么样子的就是一个巨大的资金缺口所以其实这个事件带给我的一个很强烈的感受就是这个

FTX 的创始人也是一个非常年轻的也上过很多美国大媒体被誉为美国当今最年轻的亿万富豪才 29 岁当年也积极地跟华盛顿的监管机构合作每次这个虚拟货币世界里面出了任何事都是那个想要去说为了行业的健康发展我用两肋插刀的一个这样的角色然后他自己也曾标榜说赚的大部分钱想要捐助到这个慈善行业里面来

所以其实这个事件给到我很强烈的感受就是你看这几天新闻事态的发展发现其实人性在这个里面是没有任何变化的在这个公司资金爆雷之后公司所有人高管团队法律团队相继辞职公司肯定是还不起这笔钱的

而又没有国家这样的一个实体或者监管机构去保证用户的钱所以今天早上我看到的新闻就是说很多用户的钱以虚拟货币的形式被秘密的取走被 hack 掉所以我觉得它跟我们真实世界当中发生过的事情是非常相似的就是中间有非常多的人性的贪婪在一个失去的社会下大家互相争抢食物这种感觉让我觉得

突然觉得虚拟世界其实跟真实世界中并没有太多区别以及他是没有办法消灭阶级这件事情的对吗对但是另外一个点就是说他是买办对就是从 day one 我们就知道对吧就是说当然我们也跟他有打交道但是每个人想法不一样就是我会去跟他打交道的时候会想说在未来的这个网络国家里这个大哥是什么阶级的他是做什么生意的那这就是买办嘛

他买办呢他所使用的商业手段就是说他是在美帝国跟这个元宇宙国家之间的一个买办嘛我可以这么说吗然后呢买办买办把自己搞炸了就跑了呗但这个很简单的一个事中国历史上的买办跑路有很多啊都是这个其他帝国主义他们认为中国是一个可以被殖民的地方的一个代理人一个买办基本上是这个商业模式当然这里面有很多别的关于人性的问题啊

但是我觉得就是说大家想明白一个事就是说在网络社会里面最后你是你是公民你是这个有 somehow 不能说投票权因为他还没有到这个阶段但大家是一个公民然后你要保卫自己的财产

你保卫自己财产最好的办法就是不要选一个 Philosopher King 就是说我把这个钱给买办大哥买办大哥带我赚钱当然我觉得他们也非常的值得同情因为这里面有很多的宣传的问题大家都认为他是靠谱的他有很多这样的所谓的套利的监管包括大家一直认为说监管跟他关系很好但其实这一种思路还是一种被统治的人民的思路

思路有一种说跟你说这大哥跟市长关系得好对然后这个货币钱跟你你就相信这个的当然就是他就会有问题对那今天去看别的比如说数字世界里面别的东西就你如果真的放在自己钱包里面你拥有自己的 key 的话当然就很麻烦就如果你把贵金属都放在你自己家里

银行挤兑绝对你没有事情对不对那这个事情大家会说太麻烦了吧出门怎么带走转账怎么带走每天拎了一个金块拎了一点现金肯定不方便那这已经事情在网络世界已经极度简化了你只需要买一个靠谱一点的手机买一个智能设备然后里面有一个钱包然后你可能保存好你的 key 甚至说你的 key 你觉得一个人自己不靠谱他还有什么多签各种各样的方式其实已经相对简单了

相对于把现金放在你家里把回敌服放在家里已经够简单了然后你可以拿着手机里面可能有你的很多很多身家然后把这个作签准备好你可以在各个国家之间迁移我觉得这是一个公民对自己的权益跟财产负责任的态度就像是假设咱们在一个地方然后这个地方你有一条狗你有一条猫然后你要走了你要离开这个国家了然后你听说一些不好的事情比如说这个猫和狗会被干掉

你听说这个市长开了一个宠物店这个连市长家的宠物都放在那边然后你想说我把这个狗放在市长家的宠物店里然后这个市长家的宠物店就倒闭了然后那狗也没了这是在相信一些失望的东西你在相信说那个权力的本身它能够保护你怎么怎么样的我觉得这个

这个没有办法我就可以理解就甚至是说我个人也会有的时候会图方便就放点钱就算了对但是当我认为说跟我我的身边的朋友去讲这个例子的时候会去不断的去跟他们提这个事情的时候我就想说你有一个宝宝你有一个狗狗对然后你要走了那你当然是当然你的狗狗你的猫猫你的宝宝可以变成一个 sim 卡一个优盘那你当然是 take it away with you right

你甚至都不用去这个带着真的狗狗的时候你还要去打疫苗你不用就走了当然还是会麻烦的你可能一直在想说我隔壁家就是市长我跟这个大官住的可近了他开了个宠物店放在那儿那一定没事还能够录他钱他还给我返利息对然后回家你狗没了

我觉得基本上就是我这么总结的但是这个事情在这个行业里发生很多次发生很多次 14 年最早是 1213 日本的这个 montain gold 错没有 gold 那样的这种问题但是 again 我觉得最终大家要想明白有一个话叫做这个 not your keynot your asset 不是你的私钥又不是你的资产嘛然后这个成为一个公民是需要有公民的意识的

而今天这些用户我认为说一方面是很值得同情因为他利用了形象 Sam 一直在跟所谓民主党的高层进行一些互动大家会说这可是大官美国正部级副国级的大官然后把钱放在一起很安全另外他在塑造一个 Philosopher King 哲人王的形象你们不要思考了不要有什么 critical thinking 放我这儿绝对安全民主党的这谁谁都跟我是兄弟

这些事情要在再二三的发生直到网络社会的著名他变成了公民他想明白的是说谁为我们服务我们要怎么去监督他们这样的一个转换这个转换是需要时间的而且转换是非常痛苦的

当然今天这个事情发生了只能说非常的不幸但是它其实最终预示着所有的东西都会重新回到个人手里但是个人可能会再去重新授权给一些未来的这种新世界的监管机构或新世界的这样的一个组织他们行使自己的公民的权利大家想明白这一点对 我也想追问你们会不会觉得 Crypto Thinking 本身其实就是一种特权才能够获得的信息

我说的这个特权当然不是指阶级的但是你至少得有一些技术背景或者是能接触到这个行业的人比如说今天我们能够跟你们聊天所以我们得以知道说三道理是怎么回事我们得以知道说其实交易所不靠谱我们要有一个自己的私链钱包

在此之前我其实是并不知道虚拟货币世界的这些信息的这中间本身存在着一个巨大的信息差我想也是为什么当这概念被炒热有许多不知情的受众会加入到这个行列当中来但他们就会被称为那批韭菜

当然我觉得成为韭菜一方面有这个苏吉刚刚提到的其实很多人是没有 crypto thinking 的大家只是想要进来去赚笔钱而已并没有这个要打造一个新世界的野心没有这样的愿景和想法但同时我也觉得他这个世界当中的信息本身是极度不均衡的所以他的话语权以及他的这个构建的方式

完完全全掌握在一小撮人的手里我不知道你们怎么去解读这件事情对所以是为什么你需要就是从另外一个角度来说今天的互联网

之所以能成就这样大的用户规模其实非常大是基于所谓开放元大码或者是这种另外一个叫 Credit Common 的 CC 名 Credit Common 的运动包括像 Wikipedia 的东西就是大家去贡献的其实我的知识跟信息已经相当的富裕了

但很可惜的是可能结构化的信息跟领路人是不够的特别是中文世界里面去进行呼喊就像鲁迅那样乍声疾呼跟他说把屋顶给拆了的人可相当少的那只能说第一就是说从我个人角度来说就是我跟大家聊天就是说这个上来就是说把屋顶拆了然后那个可能说不行说在这开窗门吧

从个人角度来说我觉得就是说去印象的本质比如说刚刚也提到说很多人是希望来赚钱的有短线的人有稍微长线一点的人那他有一个 fundamental 的他有一个最基本的分析比如说大家认为说巴菲特赚钱那巴菲特他所谓架头的逻辑嘛

他其实一方面讲了很多架头的故事他有低成本甚至是零成本负成本的资金通过保险公司另外一方面他其实讲了一个浪美国的故事他其实多次说过就是说他觉得不要做空美国说了很多很多遍我们去看其他的所谓投资大师就具体不点名中国可能还没有什么真正的长线的投资大师但是他们所谓的说法就是说我要浪

我要让亚洲,我要让亚太国家,我要让中国之类的,然后就回涨了,然后可能有的时候说这个地方回撤了之类的其实也是有一个基础逻辑的,那么还有一些可能是小天才,可能他特别能够去做一些短线的一些博杀但是也看到很多人就不行了,就是看那个大时代嘛,香港片大时代,别慌进入性调整,其实这里面都是有方面的

这个世界的 fundamental 至少我认为或者说很多人我觉得迟早会一直过来它的 fundamental 就很简单的一个东西就是烂网络国家

就是去做多这样的一个迟早或者说即将必将诞生的一个网络国家然后寻找里面既符合人性又符合市场的一些部分如果你就是觉得说我认为是这样子的那你就可以去投资或者说去投资你自己的时间投资你自己的知识投资你自己的金钱但很多人是没有很多人在说听说大 V 干了这个听说干这个又回到了这个问题就是说跟领导做生意总会不会亏吧

又回到了这个问题所以我觉得还是要想明白这个世界的房地卖图是什么就是到底我们在建设一个什么样的新世界这个新世界为什么需要存在

因为现在在旧世界非常的糟糕加速师们正在不断地进行加速因此我们需要一个新世界并且我们正在在里面建设那就是寻找那些优质的那些建设者们跟他们成为朋友而不是说寻找里面的军阀买办跟他们说大哥赚钱能不能分我一点

这两个是非常不同的 thinking 当你想明白这点之后其实也不能说你一定就不会亏钱或者不会赚钱但是你会认为说你能够完成一个知识体系的一个生还就不会迷茫对我来说这几年来说一直在想一些更深入的问题

会非常的自然说非常确定说这样的一个新世界它会成立对吧然后这个它可能是明有名想明智对吧然后到底是怎么去做其中我个人能有什么办法去努力就可能不会迷茫吧否则其实大家的思考也好大家的观察的话都非常浅薄甚至会被当作这个韭菜因为当你想着跟别人赚钱的时候你就可能变成韭菜了

我想接着苏吉刚才聊到的这一点往下聊说到我们今天其实因为全球也比较动荡然后我觉得不管全球的任何地方现在都面临一种前所未有的一个不确定性大家会一方面有这种非常迷茫非常困惑非常沮丧的一些心情这个非常可以理解但另一方面

另一方面我觉得现在有很多的人有很多的实践在去探索说一些新的可能方式也就是我们不能说就沉浸在这种丧的情绪里面就算了可能还是看看能不能有一些社可以去做有一些什么样的新的花可以开出来

我就想到说关于内容创作者的这一点因为联系到最近其实大家都聊得比较火热的一个问题就是润大家在考虑说这个移民到国外的时候一个非常核心的问题我觉得对于我们这代来说

已经不是说我到底能不能认出去而是说我认出去之后可以干嘛既包括就是实体层面的我可以用什么样的方式来谋生然后也包括就是精神层面的我可以在什么样的空间里面继续去安放说我

原来的社会给我带来的这些文化上的纽带然后以及让我跟新的这个社会有一些连结因为我想当大家在回应就是说认出去之后可以干嘛这个问题的时候有这么一个问题就是特别是对你在

在一个地方已经建立了一定的这种职业基础已经建立了一定的这种生活圈子的人来说一旦这个物理空间发生了转换你就不可避免的会丢失掉在原来社会里面建立起来的那些资源那些舒适的程度那些安全感

很多人可能就会涉及到说一旦出了国我可能会需要完全彻底的换一个行业然后换一个身份换一个工作换一种生活方式那么就是有没有一种生活方式是可以让我们不受到这个物理场所的限制的

我觉得互联网提供的一个可能性就是说我可以完全 remote 的去从事一份工作而不用受到限制我到底是 base 在什么样的地方它完全可以是一个 location free 的一份工作

那么在这样的一个情况下,对于像我们这种作为内容创作者的人来说,Web3 它比之前的这个 Web2,Web1 到底提供了一种什么样的新的可能性,所以我也想就这个具体的方向请问两位,就是说我们在今天的这个情况下,作为内容创作者,我们在 Web3 的这个浪潮当中,我们到底面前有怎么样的一些机遇和一些新的可能性,

对因为那个之前咱们在 20 年前从 90 年代就开始提的一个概念叫数字游民 Digital Nomad 然后大家可能去什么大理福尼亚可能去泰国这些地方就是他其实在做的是一个 Arbitrage 说的是我拿的是所谓就发达国家或者说准发达国家的工资的

我生活在相对于来说更逃避统治的艺术的地方基本上就是所谓过去的数字有名但它的逃避统治是不彻底的它是又是 again 小资产阶级革命的因为说来说去就是请问你的钱在哪儿我的钱在微信里然后你的微信有没有这个码那个码你就完了你说 OK 好吧我终于论到这个可能一个美丽的一个南欧小国家对吧然后呢

看上去还不错其实你也没有逃脱出这样的一个巨大的一个陷阱里面对吧你还是在做这样的一个 arbitrary 大家会问一个问题就是我一直在移动然后这个底线跟红线跟着我一起在移动那请问我要跑得多快才能跑得过底线跟红线所以到底最终的安全堡垒在哪里其实世界上是没有的

今天你可以从这个地方到那个地方到那个地方其实最后的堡垒是没有的可能各位的体会会更明显我的体会可能也是一样的就是从在不同的地方移动我觉得这个世界进入了一个非常有趣的状态非常糟糕的也非常有趣的然后非常的让人回想起历史上一些不妙的时刻的一个状态

其实是没有一个安全的地方的其实今天大家出来或者是怎么所谓润血怎么样的也好其实你可以想孙中山孙中山也是一个润了的人一会儿新州发个革命债券一会儿是什么谭相山穆格兹孙中山是中国第一个发币的人因为美国证监会是 1933 年成立的然后他是 1895 年就开始发革命债券

没有监管直接就印印了之后就上面斯文大印一盖然后就开始卖了《左上共和》里都有写大家可以去看那样子《左上共和》里是拍的是应该是还比现实情况好一点我怀疑他那时候露眼根本就没有那么多人去对 革命债券 100 美元这个革命成功之后可以失败赔你对吧这个非常有意思我觉得其实大家就抱着这样的一个心态去建设一样东西的时候当然是非常常见的工作

其实你的整个生活整个思考会变得更加清晰不是说要逃避而是今天是转进而是以退为进有点像阿西莫夫的《银河帝国》基地系列就是说大家逃到帝国要完蛋了逃到基地是为了缩短那一千年的黑暗时代重新建立一个更文明的一个银河帝国当然那是科幻小说但我觉得今天

我们也可以这么说吧就是我们面临的可能是人类文明史上的一个 ongoing 或者说即将进入的是一个这样的一个黑暗时代一个野蛮时代

作为个体你的这个力量是非常的少的但是 collectively 就集合在一起其实你要构建的是一个加速这个黑暗时代度过的这样的一个集体这样的一个集体可能它是后民族国家的一个重要的一个标志物它的一个组成部分那另外一句话可能就是安慰一下大家我一直安慰这个身边的人就是这个叫做天下大乱心是一片大好的心是一片大好的

但我们都希望天下不要打乱这样的角度来看我觉得它是就是很可能这些事情是不可避免的那我们能做的就是在这里面建设这个新世界这个是我们可以选择的就不要单纯的只是跟随着底线一起跑

跑先到哪里你就跑到哪里对我觉得那样是很难的这个比喻非常有趣啊就是把 web3 和孙中山之间的关系做类比那刚刚苏姐也提到说安威身边人的一句话是天下大乱但是局势一片大好我自己也很好奇

如果我们相信 web3 的世界可以给我们带来一种新的可能性可以给现在这个混沌的世界带来一种新的出路那它可能会有哪些出路以及包括你刚刚说到革命也很有可能不成功对吧也很有可能走向一个非常奇怪的方向那如果走向奇怪的方向会是什么样子的一种场景它会让世界变得更糟吗或者

它就算走向奇怪的发展也是会给我们带来新的启发和新的可能性的我们作为其中的人希望看到一个新世界的人应该抱有什么样的心态

我觉得就算革命失败它也很难变得更早我们已经看了各种科幻什么数字立委谈都是怎么样的一个这样的一个坚持资本主义我觉得它是在往更好的方向发展然后我们看到的也是在这个新世界里面其实建立了很多的防火墙防御措施去防止野心家出现这个所谓的这个

过去科幻片里看到的一个神秘的科学家控制了全人类大脑里可以放芯片什么的我觉得这个机制上来说 Web3 也好或者以它代表的新技术其实是机制上去防止这样的一些野心家出现这样的一些倒车出现

但这个革命成功之后会什么样我觉得今天很难想象今天觉得大家说那个我是开玩笑说就能够像新加坡那样就是有 500 万人甚至说我们加个 0 吧就有 5000 万人能够在这个网络国家算是双国籍就已经很好了那一方面可能他是现实社会的民族国家的某个公民他又是网络国家的某个公民那这两个可能同时具有政治权利那样就已经很好了

但往往我们对于长线是过于悲观的我们今天去看大部分世界上的民族国家是在二战之后因为反殖民运动所以才诞生的突然又朝一日大家醒过来可能睡了五十年醒过来发现说世界上冒出了一大堆的网络社区他们都变成网络国家了

然后这些网络国家可能都会觉得说旧的这些国家怎么诞生这么慢我觉得可能从长线上来说我们都还偏向于悲观我相信说可能从 50 年到 100 年尺度上来说有幸那时候还活着一直发达或者说有幸可能被挖出来这些播客

我觉得这个预言会被说中就那个时候就像今天大家去想象一下可能 70 年之前地球上是没有这么多国家的大家都想的是什么英属 ABC 法属 CDE 对吧可能 50 年之后 70 年之后大家回想去看说哇那个时候地球上居然只有民族国家这实在太搞笑了这么多网络社会都是被民族国家殖民的

这个中属微信美属 Facebook 这个我觉得很有可能我是非常乐观但是从长线来说我觉得我都是偏悲观的人可能真正的历史会比我们想的更快的发展

我自己的感觉就是如果说现在这个 network state 的网络国家如果已经有一个雏形的话可能更像是我自己在就是上次在过去的一个月去了这个哥伦比亚的首都波哥大然后去参加这个以太坊的 devcon 这个大会如果说就是现在我们这个世界有一个 network state 的网络国家的雏形的话那我在 devcon 这次感受到的就是以太坊这个社区就已经

呈现出了一个当今这个人类社会网络国家的一个雏形那么以太坊的很多的理念是非常非常的让人觉得对未来很乐观很有希望的比方说他非常强调就是碳排放的数量要削减这个碳排放的量要有一些就是再生经济

那其实这些很多东西都是一个以太坊整个社区的共识,然后那么如果这个共识能够折射更大,能够把它 amplify 到一个网络国家的早期的雏形当中,那我其实是对未来的很多事情,就包括这个网络国家如何去大规模的协作,解决一些我们现在人类共同面对的问题,我其实是比较有信心的。

你刚刚提到说比如说以太坊这个社区其实有在提出对人类碳排放的要求但它是如何去约束现实世界当中人类的行为的呢还是说只是一种社区共识它其实是通过非常多的一些就是社区中一些比方说我捐助我

然后他去真实的就是把真金白银给到现实中一些 NGO 或者说现实中的一些公司等等等等比方说创造一种更加好的更加高端的一些经济模型然后去使得这个整个碳排放量减少我觉得他是其实是在不断的去纳制这些事情除了就是对于这个碳排放量减少之外甚至还有比方说如何延长人类的寿命如何去帮助这个教育体系的一些自我进化推进等等

当时我的感觉就是波哥大的那个 DevCon 的活动就是是一个以太坊国的国民见面会是一个我能够想象到的一个非常理想的一个网络国家的很早期的一个样貌可不可以讲得更具体一点就你感觉到它是一个国家的概念或者是一个新兴的国家的见面会的那种体验具体是体现在哪些方面的以及刚刚你说到他们会通过一些方式去给到

现实生活中的 NGO 我理解其实就是虚拟世界当中的成员我们会把一些虚拟货币用来回馈到真实世界当中这些做节能减排的 NGO 或者是这些倡导再生能源的 NGO 可以这么理解吗它跟现实的交互方式是同样还是通过资金支持的方式来完成的

对我觉得它是有一些非常基本的共识的凝聚就比方说这个以太坊走向是怎么样的这个科技的走向是怎么样的然后以后我们认为的以太坊能够 nudge 这个真实世界的滚动的这个大的方向是怎么样而且就是我们每个人都对比方说保护环境都对碳排放量减少都有一些多少有些使命感我觉得这些共识都是有的

然后另外我觉得这些共识如果真的能够结合贝拉基的对于这种在网络国家中所有人都有这种忠诚度然后有共同价值观然后并且非常鼓励这种个人纪律的这种网络国家如果真的能够实现的话那我觉得以太坊是一个非常好的一个例子

其实刚刚苏西也提到其实以太币和比特币的倡导机制是不一样的你们能不能详细的解释一下为什么一个网络国家或者是一个去除了这个边界的网络世界的想象需要靠以太坊来实现而不是比特币靠什么实现都可以因为就是如果它真正去中心化的你可以开始有这种网但是后面可能任何人都可以这是我的观点对

具体到这个问题的话我觉得可能就是社区吧因为现在社区很有意思在社区可能最终也会支持别的生态更简单一点就是说大家的追求更大其实比特币至少没有这个追求就是做一个 peer-to-peer cash system 点对点现金支付系统那现在可能追求更大了一点因为可能这个本来英国人说的比如美国人思路是要考税这些用茶叶割过韭菜的我在波士顿把你茶都倒了

我来抗税结果呢就可能抗了几年第一代人先去抗税了说哎呀我就是要这个不交税给英国人对吧就可能比特币说哎我就是要你们这些华尔街对吧银行这个大骗子我就是不跟你们玩我就是自己我们之间

转账干嘛干嘛的数字黄金干嘛干嘛的后面可能年轻人心态就变了我税都不交了直接建国了对吧我就为什么不行当然也不一定能成但这个是我的指挥的理解它并不纯粹是因为技术上的技术上的技术都可以改代码都开源的然后这些程序员都是可能打电话就能找到他们

甚至说可能他都已经说好了怎么写的都是可以找人去 copy 去 fork 但是他无法改变的是社区跟大家的一个想法的不同目标变得更宏大了他的倡导他提出他的口号他要掀屋顶的这件事情已经够直接了

他跟民族国家冲突已经开始了他还可以去查各种新闻嘛比如说看到那个苏诺登跟阿桑奇分别在以太坊拍卖 NFT 啊当然后面有有些人买了没有赚到钱但是这个事情实际上是一个象征的吧实际上是一个一个冲突的象征

我觉得就是这个原因所以我觉得可能一开始大家在波士顿只是空空睡后来这个直接跑出来说建国吧可能建到一半说不行啊我们穷啊这个革命根据地需要银行后面还说革命根据地还需要搞到这个八一电影剧片厂搞一搞这个革命根据地的文化输出搞一搞这个解放日报那后面就不是有 NFT 的吗

后面根本根据地说根本根据地说我还要搞一点政治协商大会让这些网络国家的人过来协商协商那不就是需要社交了吗这里面也有一些可能不好的成分或者好的成分但是我觉得其实大家的目标会更加侵蚀更大它最终脉象的就是这样的一个目标它并不只是纯粹基础上的原因当然基础上的原因也重要但它不是一个唯一的一个理由

最后其实想让苏姐推荐一些比如说信息资源当然刚刚你其实也提到了很多书可以去看的让我们比如说在网络世界的构建过程中可以了解到更多信息或者是作为一个普通的人对于反对

極權反對權力概念非常有興趣的普通人來說我們要怎麼樣的去參與到這個世界的構建或者是我們怎麼樣去反思這個世界的構建而不是只是做一個被動的看客就是看到說今天有這個新聞明天有那個新聞我們怎麼在這個過程中有更多自己主動的思考可不可以提供一些信息和資源給到我們的聽眾我推薦比較有意思的會是那個

阿桑奇的《密码朋克》也是很短的一本很小的一本小特子中文也翻译得很好那么还有就比如说主权个人主权个人其实在社区里面他包括可能评价他的人也很多那其实有很多很有意思的预言因为他是一个 90 年代的书今天很多事情被他说中了

刚刚也有提到这个 Bludge Never State 它其实中文可能还没有一个很好的翻译但我觉得可以直接去看一下除此之外的话我觉得可能根据读者的不同的背景就是从社科人文背景还是理工背景大家都会去思考本质

我的

我的补充就是回到苏奇刚刚说的我觉得密码朋克自由与互联网的未来这本书对我启发特别大里面有一句话不断地就是让我从这种 fundamental 或者第一性原理去思考很多东西就是宇宙相性加密就像苏奇说数学这个东西加密法这个东西是没有外部性的是宇宙赋予我们的一个 natural law

我们永远可以相信加密技术以及它能赋予我们的权利能带给我们的力量然后以及就是通过这项加密技术然后我们人类能够怎样的更好的协作然后从而去释放更加大的这种生产力从而去建造一个更好的社会我觉得我对这一方面是非常乐观而且非常相信的另外就是 Vitalik 最近的一本书就是被编辑出版的叫做 Proof of Stake

而这本书是 Vitali 过去十几年自己 blog 的一个编撰然后里面有很多她的一些比较经典的小文章吧以及就是她对很多话题的一些思考推荐这本书给大家