不合时宜X李翊云：在中文与英文之间，在中国与世界之外
01:19:09 Share

听众 朋友们 大家好， 我是王 沁， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 今天 这 期 节目 与 文学 有关。 十月 下旬 一年一度 的 宝珀 理想国 文学奖 落下 了 帷幕， 今年 的 主题 叫做 必须 保卫 复杂。 文学奖 的 组委会 这样 写道， 在 一切 趋于 简化 和 通过 的 当下， 寄望 每位 清新 文学 的 青年 创作者 勇于 捍卫 复杂 的 结构 和 叙事、 感受 和 视野， 最终 抵达 真实。

颁奖典礼 结束 的 几周 之后， 我在 美国 拜访 了 知名 的 华裔 作家 李 翊 云 老师， 他 也是 今年 文学奖 的 评委 之一。 我 好奇 的 核心 问题是， 他 会 如何 理解 文学 当下 所 面临 的 复杂性？ 而 我们 需要 保卫 的 究竟 是什么？

在 当今 的 世界 文坛 中， 李 翊 云 拥有 非常 独特 的 位置。 上世纪 70年代， 她 出 生于 北京， 毕业于 北大 生物系， 90年代， 他 赴美国 留学， 攻读 的 是 免疫 专业 的 博士。 但 在 博士 毕业 的 前夕， 他 却 突然 决定 放弃 成为 一名 科学家， 而 要 成为 一名 全职 的 作家。 他 入选 了 著名 的 爱荷华 作家 工作坊， 开始 发表 英文 小说， 并在 美国 文坛 声名鹊起。 如今， 他是 美国 文坛 最 知名、 成就 最高 的 华裔 作家 之一， 斩获 了 包括 麦克阿瑟 天才 奖学金、 美国 笔会、 海明威 奖、 福克纳 文学奖 在内 的 多项 大奖， 他 也 不时 出现 在 诺贝尔文学奖 的 热门 候选人 名单 上。 值得一提 的 可能 还有， 尽管 他是 在 中国 出生 长大， 母语 也是 中文， 但 他 所有的 作品 均 用 英文 完成。

如今， 李 翊 云 除了 写 英文 小说， 也 教 英文写作。 他 目前 是 普林斯顿大学 创意 写作 项目 的 主任， 给 一群 聪明 又 极富 野心 的 美国 年轻人 教授 写作。 我在 普林斯顿大学 见到 他的 时候， 他 刚刚结束 了 一天 的 教学。 我们 约 在 她的 办公楼 见面， 隔壁 不时 传来 学生 们 上 下课 的 声音。 在 这 一个多 小时 的 聊天 中， 我们 探讨 了 关于 文学语言、 创作 母题、 身份 认同、 时代 复杂性 等 诸多 的 议题。 对我来说， 这 也 像是 上了 一场 非常 精彩 的 写作 课。

就在 我们 制作 这 期 节目 的 时候， 得知 了 一个 好消息， 李 翊 云 的 英文 长篇小说 must I go 已经 被译成 了 中文， 并 刚刚 由 群岛 图书 出版。 中文 的 书名 叫做 我 该 走了 吗？ 欢迎 各位朋友 在 小宇宙 的 评论 区， 微博 的 评论 区 与 我们 互动。 我们 将在 评论 区 选出 三位 幸运 的 听 友 送出 这 本书。

非常 欢迎您 来 做客 我们的 播客 不合时宜。 然后 我和我 的 另外 的这 两位 小伙伴， 就是 请 他 做 播客 的 两位 媒体人， 我们 都是 您 非常 忠实 的 读者。 所以 今天 我 相当于 说是 这个 被 派 过来 的 大使， 就是 跟 你 见个面。 然后 他们 也都 非常 喜欢 您 的 作品。

当然 这次 有 聊天 的 这个 契机， 其实 也 是因为 宝珀 理想国 文学奖， 然后 他们 刚刚 颁奖 了。 对 这个 文学奖 有所 关注 的 朋友们 应该 都会 注意到 您 是 这个 评委 之一。 很多 朋友 了解 您 是因为 您 比如说 在 英文 世界 的 一些 创作。 但是 这一次 这个 文学奖， 他们的 这个 作品 全都 是 华语 的 作品， 甚至 是 一些 华语 作家 中 比较 年轻 的， 比较 欣慰 的 一些 作家。 所以 我也想 我们 可以 也许 从 这个 文学奖 参加 评委 的 一个 经历 聊起， 您 能不能 给 我们 简单 讲一讲 是 什么样 的 一个 契机。 然后 您 决定 今年 想来 做 这样的 一个 文学奖 评委， 以及 您 在 参加 这个 评委 的 这个 过程 当中， 您 的 一些 感受、 感想、 见闻。

对， 因为我 我就是 很多年 也没有 有 系统 的 关注 国内 写作 的 东西。 我 前不久 跟 我的 在 美国 的 出版商 曾经 有过 讨论， 看看 能不能 从 中国 国内 或者 就是说 不光是 中国大陆， 还有 台湾、 香港 写 华文 的， 能不能 翻译 起 未来 几年。 所以 就是 那么 契机， 然后 他们 来 请 我， 我想 我可以 去 看一下， 因为 这是 一年， 大概 年轻 的 作家 有一个 就像 那个 snapshot 似的， 我 一年 看看 他 都是 写 的 是什么 样子 的， 所以 我 就 去 看 了 一下。

您 在 参加 完了 这 整个 过程 之后， 有 一些 不一样的 观察， 或者说 跟 预期 中 想象 中 不一样的 地方 吗？

我 觉得 还 挺 难， 就是说 我 觉得 写 的 东西 有 几个 是 写 的 很好， 但是 普遍 我 觉得 也没有 像 我 想象 的 写 的 那么好。 可能 这 还都 是 年轻 的 作家， 所以 我 觉得 也 还 可以。 你 如果 一本书 看你 就 会有 不同 的 想法。 你看 七十 本书 一块 看你 就会 看出 一个 大概 的 像是 潮流 是 叫 什么， 就是 穿 的 似的。 比如 有些人 就是 这种 写 特别 宏大 的 东西， 我 觉得 有的 时候 就是 过于 宏大， 把 这个 架子 铺 的 特别 大， 就像 上下5000年 那么 写。 但是 事实上 并不 特别 值得 推敲， 所以 我 觉得 就 那个 东西 稍微 让 我们 看 的 很 有意思。

明白。 所以 你 会有 一个 感觉， 就是说 现在 的 年轻人 他们 其实 喜欢 写 一些 比较 宏大 的 东西。 对我。

不知道为什么， 可能 就是 中国 你我 不知道 你 有没有 这感觉。 我 觉得 我看见 给 我的 感觉 是 有 相当 一批 都是 写 这种 特别的 大 架子 的 东西， 要么 就是 上古 下 今 什么 都 写给 我的， 感觉 就像 要 重新 写 一本 圣经 那个 感觉。

我不知道 我 这样 理解 对不对。 其实 对， 首先 其实我 也得 承认， 这几年 的 这个 华语 的 青年 文学作品， 我自己 读 的 也 挺 少 的。 所以 每年 可能 也就是 文学奖 他们 推 的 一些 作品， 然后 之后 会 看一下。 然后 我 确实 会 感觉 大家 有一点 比较 悬空， 比较 飘逸 的 感觉， 像 您 说 的 这种 非常 红 大 的。 其实 你 要 驾驭 这样的话 题， 很有可能 是你的 写作 生涯 的 中期 或者 晚期 再去 处理 的 一些 东西。 然后 甚至 可能 有的人 一辈子 都 不会 写 这样的 东西。 但是 可能 现在 华语 作家 中 很多人 年轻 的 时候 就 开始 去 写， 这 其实 还是 一个 挺 值得 去 琢磨 的 现象。

是我 觉得 很 奇怪。 但是 也可以 理解， 年轻人 总是 要有 一些 这种 野心， 要 宏大 的 东西。 但是 宏大 的 东西 得 有 支持 的， 底下 得 有 支持， 每 一句话 得 make sense。 我 就 觉得 有时候 他们 写 的 语言 不太， 就 看上去 很漂亮， 但是 没有 意思 那 样子。 但是 我 不是说 一开始 就是说 negative 也有 写 的 很好。 觉得 有些 还是 挺 让 我 觉得 挺 有 感触 的。

会 让 您 觉得 比较 有 感触 的 一些 点， 或者 一些 这种 面向 大概 会 是什么？

我 在 讨论 的 时候 也 说 了， 比如 在 美国， 像 我的学生， 我 这个 学生 写 东西， 如果 是 25岁到35岁 也 有人 写。 这个 生活 艰难， 就是 这个 生计 的 问题， 但是 比例 小 很多。 我 觉得 大陆 的 作家 可能 现在生活 也 不容易， 要在 上海、 北京 过。 就是 这种 长安 大 剧 回忆 这个 感觉 很多 年轻 的 作家 就是 为 为 生计 忙 什么的， 我 觉得 特有 感触。 我 觉得 这个 在 美国 也有， 但是 年轻 的 就 很少。 因为我 觉得 毕竟 生活 好 一些， 或者 就是说 大家 都想 当 writer， 当 艺术家， 没有 那么 多为 五谷 谋生 这个 感觉。

我 有 看到 您 当时 在那 几个 评委 拍照 的 时候 都有 提到 这一点。 我 觉得 当时 那个 视角 也很 有意思。 因为 好像 除了 您 之外， 另外 的 几位 评委， 他们 都是 这个 base 在 国内 的对， 所以 他们 好像 就 不会 把 这个 问题 亮 出来， 或者说 他们 很 习惯 已经 很 习惯 这样的 一种 叙事。 然后 反而 是 您 就是 长期 是在 中国 以外 的 地方 生活， 然后 会 看到 说 这 可能 会 是一个 问题。 所以 我也想 问 这种 问题。 意识 是 通过 比如说 跟 您 接触 的 其他 国家 的 这种 年轻 的 写作者 相 比较 的 时候。

对我 就 感受到 的 横向 比较， 跟 别的 国家 同 年纪 的 作家 写 一 比较。 你 在 美国 也有 写 这种 比如说 生计 问题 的。 但是 我 因为 跟 我 一个 朋友 说， 我说如果 在 美国 一个 年轻 的 作家 写 这些 生计 问题， 就是 个 big thing。 就是说 people make a big fast about IT， 肯定 会 觉得 好像 是一个 很 特殊 的 话题， 我 觉得 是 挺 有意思 的 一件 事情。

因为我 我 觉得 我 经常 跟 我的学生， 像 我的 年轻 的 学生， 这些 25岁到35岁， 有时候 他们的 这个 人物 都 不需要 工作 的。 我 总是 在 问 我说 他们的 钱 从 哪儿 来？ 房子 当天 了 是从 哪 来？ 就 说明 小孩 是 不想。 但是 可能 在 国内 这个 想法 一直 可能 很 突出。 可能 是。

我自己 的 感受， 我不知道 是不是。 对我 觉得 可能 现在 很多 这种 青年作家， 他们 可能 还是 有 一种 希望 是 回应 时代 情绪 的 这么 一种 想法， 或者说 一种 诉求。 今年以来， 当然 我 觉得 国内 的 这种， 比如说 经济环境， 年轻人 的 失业率， 房地产市场 的 这种 不景气。 然后 包括 大家 之前 是 吐槽 很 内卷， 然后 社 畜 996， 然后 现在 是 吐槽 说有 个 饭碗 就 不错 了 那种感觉 是 有 一种 社交 媒体 上， 包括 新闻报道 上都 有 这样的 一种 时代 情绪 在 里头。 我不知道 这个 是不是 会有 一些 关系。 然后 另一个我 在 想 的 就是说 您 提到 的， 比如说 在 美国 这边 您 接触 到 一些 这种 青年作家， 他们的 这种 问题 意识 可能 是 很 不一样的。 您 能 具体 说一说， 比如说 他们 会 关注 的 一些 东西， 大概 会有 什么样 的 一些 类别 吗？

因为 如果 这么说， 就是 可能 也 有点 通论 了， 我 一般 不愿意 给 的 这个 general statement。 但是 我 确实 觉得 美国 的 年轻 作家， 好像 比如 当 作家 或者 写作， 或者 当 艺术家， 这个 本身 还是 要 比 钱 看 的。 这个 好像 还是 分开来 更 分开来 一些， 也 不是 所有 都 这样。 但是 我 觉得 谋生， 在 看 这些 中国 年轻 作家 这个 谋生 的 话题， 好像 是 比 美国 的 这个 同龄 年代 要 严重 的 很多。 我 觉得 这个 谋生 也是 很 有意思， 要 谋 你 要 要 去 谋 这个 生计。 对， 但是 我 觉得 这 其实 也是 都是 表象。

但是 我 觉得 是 非常 insights 的 一个 观察。 因为我 能 理解 因为我 的 听众 中 或者说 我的 这个 同事 中， 也有 很多 大家 确实 会 觉得 现在 升级 比较 难 这样的 一个 问题。 但是 他 以 这么 快 的 速度 就 反映 到了 文学作品 当中， 我 觉得 这 还是 一个 挺 让人 惊讶 的 一个 现象。

还有 就是 写 这个 size， 就是 叫 ja fiction 也 很多 写 A I 这个 跟 美国 是 很 我相信 在 欧洲 脸上 是 很 接轨 的， 大家 都 是要 写 这些 东西。

是 这个 感觉。 又是 另外一个 面向 的 这种 时代 主题。 我 还想 问 一个 的 就是说 也是 看 您 在 那个 圆桌 上 当时 讨论 到 一个 话题。 就是 其实 今年 的 这个 理想国 文学奖， 他们的 主题 之一 叫做 必须 保卫 复杂。 然后 我 看到 您 当时 也有 一些 这个 回应， 但是 我 很想 对 您 当时 那个 回应 再 追问 一下。

当时 这个 回应 我是 看到 您 当时 是 这么说 的， 就是说 必须 保卫 复杂。 那 当然 国内 其实 有 国内 的 一些 复杂 要 保卫， 但是 您 提到 说 这个 在国外 其实 也是 这样的 情况， 就是 也有 一些 东西 正在 威胁 另外 一些 东西。 当时 您 当时 就 很 谦虚 的 说， 国内 的 情况 可能 听 国内 的 同行 们 去 聊。 但是 我 其实 很想 问 一下， 就是 您 这里 指的 比如说 国外 的 这种 东西， 在国外 的 文坛， 或者说 比如说 在 比较 具体 的 这个 英语 文坛， 或者 美国 的 这种 英语 文坛 中， 您 感受到 的 这种 是不是 也有 一定 的 关于 复杂性 的 一些 讨论。 然后 他 讨论 的 这个 面向 大概是 什么？

我 觉得 主要是 就是 未来， 就 未来 过去 不是 未来， 你看 我 现在 过去 和 未来 都不 青春， 过去 是你 要 看 过去 十年 这个 social media 引起 的。 大家 不 看书， 我 觉得 就是我 的 感觉 就是 大家 不 看 很长 的 书 了。 第一第二 不 看 很 复杂 的 书都 要 很 简 都是 这种 bike size， 一 一口 一口 能 吃 下去 的 这种， 所以 复杂性 肯定 是 都 落 死 了。 我 觉得 很 明显， 现在 的 学生 和 十年 之前 的 学生 相比， 现在 学生 一定要 看书， 马上 就 知道 这个 是 好人 还是 坏人。 因为 回到 了 很小 的 那种 一个 是 好 还是 坏， 这个 message 是什么 信息， 到底 是 哪个 信息， 我们 得 知道。

就是说 没有我 觉得 那个 就 没有 复杂性 的 可 谈 了， 或者 我 就 不 喜欢 或者 喜欢 或者 不 喜欢 黑 或者 白， 就是 这种 两。 急性 在我看来 是 比 以前 要 更 严重 的 两极分化。 可能 这是 跟 twitter 这些 social media 的 关系。 就是说 你 看见 一个 东西 马上 要 得出 一个 结论， 这 结论 是我 喜欢我 支持 这个 或者 我 反对， 这就是 两个 我 支持 或者 我 反对。 那个 时候 我 觉得 你 要 支持 和 反对 就 没有 任何 的 复杂性 了。 是是是， 就是 个 占 位子。 我 觉得 现在 这个 占 位子 就是 占 个 路线， 这边 或者 那边 站 一下 路线 就 很 明显。

对你说 这个 我 也很 有 感触， 因为我 做 新闻 的， 所以 其实 我们在 比如说 写 新闻 的 时候， 有时候 你 篇幅 或者说 这种 时效 的 限制， 其实 你 很 需要 在 短时间 内 把 一些 利弊 或者说 好话 说 清楚。 所以 这也是 我 之前 觉得 比如说 像 文学 这样的 题材， 文学 这 小说 这样的 题材， 它的 生产 的 过程 也好， 然后 它的 文体 的 形式， 其实 按理 来说 应该 是 能够 去 承担 更多 的 复杂性 的 一个 载体 才 对。

应该 是 这样。 但是 我 觉得 显然 这 是不是 过去 十年， 我 觉得 是一个 很大 的， 基本上 就是 在 走下坡路。 在 我 现在 说 我 觉得 普遍 来说 不光是 中文 文坛， 还是 美国， 这就是说 我 觉得 普遍 这 一代 在 走下坡路。 我的 看法 是。

我也 感觉到 有 一些 东西 它 确实 是 那种 全球 都 共同 有 这种。

对我 觉得 这个 是 全球 的 东西， 而且 事实上 我 觉得 有可能 也是 这种， 就是 像 打摆子 似 就 这种 钟 摆摆 过去 还会 摆回来。 我 倒 是不是 那么 悲观， 因为我 觉得 摆 到 最后 还是会 摆回来， 但是 现在 是 往 那边 摆， 但是 我 觉得 总会 有 回来 那一天。

对他 可能 也有 一个 这个 周期 的 东西 在 里头， 这个 周期性 对， 我也想 聊 一下， 就是说 您 在 最 开始 的 时候 提到 说， 比如说 去 参加 这样 一个 华语 文学界 的 一个 文学奖。 可能 最 开始 也是 希望能够 看到 一些 更 优秀 的， 然后 更 新锐 的 一些 华语 文学 的 作品。 如果我 没 理解 错 的话， 您 自己的 这个 写作 其实 是从 一开始 就 完全 是用 英文 在 写作。 其实 您 并没有 用 中文 作为 一种 创作 语言。 对， 所以 我也想 知道 对 您 来说， 现在 的 中文 和 英文 这 两种 语言， 在 您 的 生活 和 创作 中， 它 可能 大概 占据 的 是一个 什么样 的 位置？

可能 英文 是 主要 的， 就是我 写 东西 都 是用 英文 写， 所有 看 的 书都 是一个 英文 的， 然后 想 东西 也是 用， 所以 我 有时候 说话 就 找不到 那个 合适 的 中文 词， 可能 我的 思路 也 更 像 英文 一些， 所以 我 有时候 看 中文 的 东西， 我 就 觉得 我 就 觉得 他们 不是 很 确切， 说 的 这个 模棱两可， 但是 也许 就是 个 语言 问题。 我不知道， 可能 中文 就是 更 倾向 于是 一种 模糊 语言。 不知道 我不知道， 但是 就是我 有时候 就 觉得 这个 precision， 就是 这个 不是 precise 的 东西， 写 的 模模糊糊 的。

这个 挺 有意思。 那 您 觉得 您 当时 比如说 在 因为我 知道 您 用 英文 创作 也是 开始 这个 过程 其实 也是 很多年 前， 这就是 很多年 之前 的 事儿 了。 那 您 觉得 您 在 刚 开始， 比如说 选择 用 英文 去 创作 的 时候， 中间 有 经过 一个 那种 思维 模式 上， 或者说 需要 去 push 自己 从 一个 比较 模糊 的 一个 思维 变成 一个 比较 精确 的 思维 这样 一个 过程。

可能 我 觉得 那个 push 的 过程 其实 是 这样的， 因为 英文 是 第二语言， 我 觉得 我 写 英文 的 时候， 我 那个 想法 就是说 每 一个字 我 得 知道 这个 字 是什么 意思。 再 写 every single word has to be a word I have to understand IT。 所以 我 对 文字 我 用 字典 用 的 很多， 包括 这个 字 怎么 来 的， 每一个 词 怎么 来 的， 是 拉丁语 来 的 还是 希腊语 来 的， 或者 是 德语， 从中 德语 或者 古 德语， 这个 我 都要 搞清楚。 这样 我知道 我在 说什么， 但是 我 觉得 是 母语 的话， 很多人 就 不想 就 随便 说 了。 我 觉得 比如说 中国 作家 用 中文 和 我的学生 用 英文 是 一样。 就是说 你 有时候 不想 这个 字 就 这么 用， 是因为 别人 这么 用， 但是 别人 已经 错用 了， 或者 别人 老 是用， 就 变成 了 一个， 这个 就是 可惜 了。

在我看来， 所以 我 对 语言 是 要求 比较高 的， 不是我 对 别人 语言， 我 对我 自己的 语言 要求 比较高。 就是我 很多 的 压力 在于 每个 字 都要 写 清楚。 我 并不是 很在乎 说 语言 要有 多么 的 华丽， 但是 我 觉得 要 清楚 很 清晰 很 准确 的 语言， 这是 最 重要 的。

在我看来 我 觉得 你的 言 这里 讲 的 非常 的 有 启发 的 一点 就是 可能 有时候 我们在 考虑 说 母语 创作 的 时候， 可能 会 觉得 母语 是你 天然 的， 你 收到 了 一个 免费 的 礼物。 然后 你 好像 会 觉得 这个 东西 其实 可能 离 你的心 或者说 你 想 表达 那个 东西 更 近。 但是 我 听你讲 下来， 我 确实 意识到 当你 需要 用 文字 去 表达 去 创作 的 时候， 它 其实 你 需要 一个 在 学习。 就是 相当于 说 发明 自己的 一套。

就这样 一个 过程， 你 要 自己 找到 你 自己的 语言。 我 觉得 很多 的 时候 就像 你说 母语， 就是 像 当年 是 顾城 说吧， 就是说 这个 语言 像 钞票 似的。 这个 我忘了 是 顾城 还是 谁说， 就是说 这个 大众 语言 就像 钞票， 是你 用 完了 我 用 大家 就 拿 过来 就 用是 有 一定 的 价值。 但是 是 钞票 的 价值 是 没有， 这个 原创 价值 也没有 这个 也不 fresh， 很 dirty， 就是 很 used， 就 那种感觉 是 不好 的 感觉。

我 确实 觉得 如果 一个人 写 东西， 你 要是 就 把 别人 的 语言 拿 过来 用 的话， 我的学生 就 会有 这样的。 因为 他们 很 年轻。 比如说 我给你 举 个 例子， 因为 今天我 刚 上了 学， 一个 小孩 就 写 这个 新生 小孩 的 妈妈 就是 睡 不了 觉。 他 就 用了 一个 SHE hasn't slept a wink for many days， 就是说 都 没 把 眼睛 闭 上 for many days。 这个 是个 第一， 是个 夸张 对 吧？ 你 没有 一个人 说 好多天 都不 不 闭 眼睛 能 活 下来。

第二 就是 个 cliche， 因为他 听见 人家 这么说， 他 就 用 这么 写。 我说 你 这个 句子 放在 这儿 就是 个 class， 没有 任何 一个 meaning。 很多 是 这 样子 的， 就是说 他们 听到 别人 这么说， 他们 就 这么 写。 我 虽然 用 的 例子 都是 很 年轻 的 小孩， 都是 本科生。 所以 他们 刚 开始 写 我 觉得 可以 原谅 他们。 我 就说 他 哪 一句话 表现 的 有 感情 了， 一个 小孩 就说 你看 这个 人物 说话。 The voice cracking voice cracking was cracking is 是你 咱们 都会 想 这个 worth cache doesn't mean anything， 你 得 重新 想你 得用 你的 想法 来说 这个 voice cracking。 所以 我 就 要求 他们 很严， 我 要求 我自己 也是， 就是说 你 不能说 这个 话， 人家 能 说 的话 就 不见得 你 要 再 写 就 不见得 是 好的 东西 了。

你 这样 说真的 也很 有意思。 因为我 觉得 这 可能 跟 我 从 一个 这种 比如说 外语 学习者 的 角度 去 理解 这个 东西， 我会 觉得 他 有 一点点 反 直觉。 因为 当我们 之前 在 说 你 要 去 学习 第二 门 外语、 第三 门 外语 的 时候， 你 需要 去 到 那个 环境 里。 比如说 你 可能 学英语， 你 需要 去 一个 英语 母语 国家， 然后 这样 你 听到 周围 人 说 的 时候， 你可以 quickly pick up。 所以 就是 picking up from your environment。 好像 在 语言 学习 上 被 认为 是一种 还 比较 有效 的 一种 技巧。 但是 您 的 这个 观点 其实 说 就是。

你是 但是 我 这个 发明， 这 不是我 这 你说的 是 对的。 你 学 一个 语言 的 时候 是 需要 这些 就是 模仿 对 吧？ 就是说 你是 这个 model， 你 要 模仿 人家 怎么说。 但是 写作 不一样， 不是 模仿 了， 就 不是 用 俗语， 用 这些 大家 都 用过 的 语言 写作 的话， 就是 正好 是 相反， 并不是 模仿 的 过程， 而是 得 说 你 会说 了 这些 话 以后， 不用 这些 话， 你 得用 你 自己 的话 来说。

明白。 这个 真的 非常 deep， 您 这个 是 自己 写作 时候 的 一种 发展 出来 一种 心得 吗？

还是 对， 因为我 觉得 我 确实 这个 地位 比较 特殊。 因为 英语 不是我的 母语， 我 对 英语 可能 有的 时候 比 他们 用 英语写作 的 人 可能 更 sensitive 一些。 我给你 举 个 例子， 我 这个 是 已经 写 到 我 书 里头， 英语 中 我们 老 说 就是 无所事事 的 时候， you need to kill time.

对， and we all say that all time, how can you kill time？ 如果你 要 想 这个 time 你 能把 它 kill 的话， 这 是个 很 violent 的 action。 你 能 从 那儿 引申 出 很多 东西 来自 打 我说 了 以后 我 所有的 这些 close 人， 他们 都 觉得 这个 kill time 是个 很 吓人 的 东西。 但是 这个 只有你 这个 第二眼 的 人， 你 就会 想 how do you kill time？ 对， your murderer in your own life, you will kill time.

It's never I kill york time, because I kill my own time。 对， we kill your own time. 是 无所事事， 但是 也是 一种 self inflicted destruction。 这个 语言 已经 包含 了 那个 意思 在 里头。 但是 一般人 不会 去 想， 因为 一般人 都 用惯 了， 他们 就 不想 了。

而且 我记得 我 第一次 听到 这个 词组 表达 的 时候， 我 当时 也是 觉得 有一点 对 那种 外来 语言 有一点 这种 惊讶 或者 惊艳 的 感觉。 但是 你 把 它 再从 英文翻译 成 中文 的 时候， 它 就是 literally 是 叫 莎 时间。 对， 那 这个 其实 是一种 很 奇怪 的 说法。

对， 所以 我就是我 因为 写 时间 我也 写 了 好 几20年 了。 就是说 我 总是 在 用 英语 想， 但是 我 总是 还是 个 outsider， 我 永远 不是 个 母语 作家， 所以 我会 想 一些 语言 的 事情， 他们 不想 的 事情。 我看 很多 字典 的 东西， 就是我 读 字典 读 的 比较 多， 你 总要 知道 这个 词 是 怎么 来 的， 这个 句子 是 怎么 产生 的对 吧？

那你 能不能 形容 一下， 比如说 如果 您 比如说 想 表达 一个 东西， 从 你 脑子 里面 有 这个 想法， 说 这个 是一个 我 可能 想 写 的 东西， 到 最后 它 落实 成 你 纸 上 的那 一个字 的 整句话， 大概 中间 会 经过 一个 怎么样 的 这种 process。

刚 开始 总是 想 找 一句话 能够 写出 你 想说 的 意思 了， 但是 我 觉得 你 永远 写 不到 一个 perfect sentence， 你 也不 能够 表达 出 所有 你 要 表达 的 意思。 因为我 觉得 咱们 中文 说 意在笔先， 对 吧？ 你 那个 意义 永远 在 笔 的 前面， 对你 什么时候 你的 笔 也 赶不上 那个 意。 所以 就 我的 观点 是 写作 其实 是一个 approximation， 就是说 你 能 无限 的 接近 对手， 但是 永远 达不到 那个。 所以 我是 不 追求 说 我 这个 计划 这么 完美 达到 了， 所以 没有， 都 是我 只能 说 在 我 现在 的 能力 和 想法 里头， 这是我 写 的 最好的 句子。 一方面 花 很多 功夫 想想 这个 文字 的 东西， 另一方面 我是 就是 acknowledge 文字 永远 不可能 是 完美的。 你 总要 有 一些 缺陷 在 里头。

你可以 比如说 去 精准 的 描述 出 这个 缺陷 在哪里 吗？ 你 会 去 想 这个 问题 吗？

还是 说 我会 去 想， 但是 想 完了， 可能 我 我的 比如说 我 经常 今天 写 一句话， 我 觉得 这 句 话 写 挺好的， 我 明天 再来。 这 句 话 没 写 好， 还有 那么 多 意思 没 写 完。 我 就 再 写 一遍， 我会 多 写 很多遍， 但是 永远 还是 达不到。 我 觉得 是我 觉得 达到 的话 就有 问题 了。

您 比如说 在 阅读 过 的 这么 多 的 作家 当中， 有 哪 一些 作家 是 您 觉得 在 这个 无限 接近 上 做得 很好， 真的 很 接近 的 作家 吗？

我 比较 喜欢 这个 wilden travel and 是 英文 travel， 我 觉得 他 有 很多 东西 都 已经 写 得很 接近 了。 然后 比如说 因为我 看 战争与和平， 我 每年 都 看 它 那本书， 就 很 有意思。 他 有的 时候 一句话， 这个 toast 是个 很 奇怪的人。 他 可能 写 这么 十篇 十个 配置 的 东西， 你 都 觉得 写 的 这么 啰嗦， 但 有时候 他 就 用 一个 词 就 用 的 非常 好， 所以 他 他是 有 那个 能力 的。

我 觉得 比如说 我 就 经常 举 的 一个 例子。 在 战争与和平 刚 开始 时候， 这个 Nicole 就是 这个 Young man， 他 就 骑马 上 前线， 他们 都是 骑兵 骑 这个 马 过桥。 那你 想 那个年代 的 桥 不是 木头 的， 就是 石头 的。 过桥 的 时候 他 就说 这个 马蹄 在 那儿 响， 他的 英语 都 翻译 过来 的。 他 我不知道 他 俄语 是什么， 他 就说 这个 马蹄 的 声音 是 transparent 透明 的 声音。 你 想 这个 因为 我们 经常 会说 声音 是 老 的对 吧？ 或者 我们 就是 颜色， 比如说 颜色， 这个 颜色 很 辣 的。 It's a lot of color.

What's it's a mute color. 我们 形容 光学 的 东西 会 用 声音 来形容， 但是 只有 top toy 是 形容 声学 的 东西， 是用 光学 来形容。 那个 就 很 有意思。 但是 我 觉得 那 就是 他的 用词， 他 就 那一个 词 他 就 形容 了。 你 想想 那个 马蹄 那个 声音， 就是 很 空 很 轻的 那种， 有 一点点 回声 的 那个 想法。 我 觉得 他 这个 transparent 就 用 的 很好。

而且 这种 例子 可能 有有 一些 人 会有 那种 灵光 一 现 的 时候， 但是 真的 敢 这么 去 用。

的 其实 也是 很少 的。 所以 我 觉得 是 所以说 也是 很多 很 好的 作家， 他们 都是 写 的 很 近 的。 但是 我 觉得 就是 as close as possible。

你 会 觉得 这种 是一种 它 更 体现 在 比如说 你 用 的 这个 形容词 上 吗？

还是 还有 有的 时候 就是 想法， 就是 这个 thought 或者 feeling， 就是说 不见得 是 形容词。 我 以前 跟 我 一个 学生， 他 independent study， 他 就 跟 我看 那个 William travel 的 story short story， 他 就说 了 一句话， 我 觉得 他说 的 特别 好。 他说 别人 的 短片 就是 结尾 在 这儿 了， travel 总是 结尾 在 别人 结尾 之前 或者 别人 结尾 之后。 He writes one page less than other people and one page more.

这个 就 很 有意思， 因为 大家 都 觉得 就像 音乐 是你 就在 最后 按 在 那个 note 上， no 它 就是 接着 往 下 写， 就 会有 一些 不同 的 东西。 这个 就是说 不光是 形， 此外 不然 是 形容 就是 一种 感觉。 我 觉得 对。

说到 这里， 我 其实 最近 刚刚 从 乌克兰 回来， 然后 就是 去 之前， 因为 当时 知道 要 做 这个 采访， 所以 后来 又 去 成都 了 一些 您 的 这个 作品。 然后 我记得 就是 在 您 写 关于 您 的 儿子 的那 部 小说 里， 提到 一个 让 我 觉得 还 印象 真的 是 非常 深刻 的 细节。 您 提到 说 应该 是 那位 母亲， 就是 她 最后 承认 说 她 想 问 别人 问题 的 时候， 她 其实 真正 想 问 的 就是说 你 一天 都在 干什么， 大概是 这样 一个 意思。 对对对， 然后 可以 说 那个 细节 它 其实 改变 了 我在 乌克兰 整个 采访 的 一个 结构。 因为 当你 作为 一个 记者 去 采访 别人 的 时候， 其实 你 会 问 很多 不同 的 问题。 比如说 你 怎么 看待 这个 事情， 你 家里 都 有谁？ 然后 你 比如 日常 的 什么 担忧 是什么， 就是你 会 问 很多很多 不同 的 问题。 但是 问 到 最后 我 发现 对我 最有 启发 的 一些 问题， 其实 都是 围绕 着 您 提到 的 那个 问题 的 一个 对对对， 就 周边 的 问题 分享 一点 我的 这个 感受。

就是说 以 乌克兰 这个 作为 一个 具体 的 例子， 因为 现在 那里 打仗 已经 一年 多了， 所以 其实我 在 这个 时间点 选择 过去 的 一个 很大 的 一个 初衷。 其实 就是 去 看一下 说 一年 之后 大家 现在生活 是一个 什么 状态。 战争 好像 在 某 一些 部分 已经 开始 比较稳定 了。 但是 他 后方 的 这些 人， 他们 每天 都在 做什么？ 就是 他们 对 未来 的 期待 是什么？ 他们 未来 半年 一年， 因为 有 一些 因为 他们 现有 那种 全民 征兵， 所以 很多 那种 18岁到60岁 之间 的 男性 都 没有 办法 出国。 这个 其实 很大 的 影响 了 说 比如说 我们 现在 想象 说 我们 未来 五年 的 10年 在哪 的 时候， 这 是一个 非常 大 的 一个 factor。 因为 你不知道 五年 十年之后 这个 战争 会不会 结束， 你 很有可能 明年 就要 上 前线。

所以 我 当时 也 问 了 很多 这种 7788 的 新 问题， 但 我 发现 最后 最最 revealing 的 其实 是 这个 问题， 就是说 你 每天 到底 在 干嘛？ 你 一天 是 怎么 你是 怎么 去 结构 你的 一天 的？ 你 几点 起床？ 然后 你 起床 之后 是什么 习惯？ 你 喝 不 喝咖啡， 比较 无聊的时候 你 干 啥？ 所以 我会 觉得 那个 问题 也是 我 作为 一个 工作 还是 这种 比如说 去 写实， 而且 要 写 得 非常 实， 非 虚构 现实 都 可能 不是 非 虚构， 就是 适应 那种 非常 factual 的 一些 去 写 这样的 一些 东西。 然后 我 觉得 我在 您 的 表达 中有 受到 一种 非常 大 的 方法论 上 的 一个 启示。 然后 我 觉得 他 真的 是一个 非常 就 听 上去 是 挺 简单 的 一句话， 但 他 其实 揭示 了 非常复杂， 非常 深刻 的 一个 道理。 其实 你 要 了解 一个人 的 这种 生活 的 状况， 思想 的 状况， 其实 说到底 就是你 每天 到底 在 干嘛。

我 觉得 是 这 样子， 因为我 觉得 就像 你说， 比如说 生活 中有 很大 的 事情， 类似 事件 或者 有 这种 很大 的 差距。 但是 事实上 我 觉得 最终 每个 人都 还是 24个小时。 Time with the most democratic element. 你 有钱 你 一天 也是 24小时， 再 穷人 一天 也是 24小时。 就说 我 觉得 time is the most democratic element for everyone's life， right and everyone's life, 而且 这个 东西 都是 没有 办法 改变 的。

How do you live for twenty four hours? And how do you feel in every minute? People feel in the minute? Some people 就 坐在 那 糊里糊涂 就 过去了， 那 也是 一种 过日子 的 方式。 我 就是喜欢 知道 大家 都在 每 一分钟 都在 想什么， 在 干什么， 或者 没 在 想什么。

你是 怎么开始 意识到 说 这 其实 是一个 很 重要 的 问题 的， 因为 它 真的 很 重要， 但是 好像 很少 有人 会 把 它 对我。

觉得 这个 可能 就是我 的 观点。 因为我 从 一开始 就 觉得 写 小说 就是 在写 时间。 所有的 创作 小说 创作 不管 是 短篇 还是 长篇， 不管 你 写 的 是 一天 的 生活 还是 1到100年 的 生活， 我 觉得 我 就 对 小说， 我 之所以 这么 感兴趣我 觉得 写 小说 就是 在写 时间， 时间 就是我 的 这个 center， 就是我 写 东西 的 center。 这个 中心 其实 是 时间。 所以 不同 的 故事 时间 不一样， 过 的 不同 的 人 就有 不同 的 态度。 对， 时间， 但是 时间 总是。

最 重要 的 一个， 而且 非常 平等 的 一个 东西。

对， 是 这 样子。

那 我 能 问 一下， 比如说 您 现在 会 怎么样 去 解构 您 的 时间， 比如说 您 你 每天 都在 干嘛？

对我 每天 都在 干嘛？ 我 这 两天 特别 忙， 我们 现在 工作 特别 忙。 但是 我 一般 情况下 总是 我 早晨 都 起 的 比较 早就 是 六点钟 起来， 争取 前面 3个小时 4个小时 就是 写 东西。 我 生活 就 很 简单， 我没有 什么 多大 的 要求， 我 只要 能 看 书写 东西 就行。 所以 我 除了 教书， 因为我 我每 每个 星期 还要 来 教书， 然后 又要 开会。 除了 这些 以外， 我的 就是 坐在 那 写 东西， 写 累了 就 看书， 这就是我 的 时间。 我是 用 我看 了 多少 史书， 看 了 多长时间 书， 或者 写 了 多长时间 的 东西， 就是 这么样 那样的。 因为我 也不 喜欢 出门， 我也 夏天 时候 我们会 出门， 但是 我 也不 喜欢 出去 开 party， 我 觉得 我 生活 很 简单， 很 满意。

所以 比如说 对 您 来说， 衡量 一天 的 这种， 您 会 比如说 用 着生 生产力 就是 productivity 去去 衡量。

我 倒 不是， 但是 我就是 假设 我 今天 写 的， 有的 时候 就是说 生产力， 可能 有一天 我 只 写 了 一句话， 但是 我 这 句 话 特 满意， 那就是我 就可以 了。 有时候 写 1000个字 也都 是 乱七八糟 的 字， 也都 不好看。 那 也 不要紧， 反正 花 的 时间 了 就 那 样子。

但是 您 觉得 您 是 灵感 型 的 写作者， 还是 这种 自律 型 的 写作者， 还是 相对来说。

自律 型 一些。 因为我 以前 是 做做 science 的对 对。 所以 我 觉得 我是 不相信 有 灵感 这么说 的。 因为 这个 灵感 就 像你 做梦 时， 你可以 在那 daydream， 然后 你 坐在 那儿 可以 做梦， 都很 美好的。 你 不 写 下来 是 没有 的， 所以 我不相信 灵感， 我就是我 觉得 你 每天 都 在那 坐下 来 写 一些， 慢慢的 写， 就像 做 sins， 你 总是 要 去 实验室 做 实验 才能 有结果。

是 您 当时 当然 我在 一些 这个 访谈 上 也 读 到， 当时 您 就 是从 应该 是 北大 生物系 毕业 之后， 然后 到 美国 来， 当时 正在 念 一个 免疫学 的 硕士 和 博士。 但是 在 这个 拿到 博士学位 之前 的 一年， 决定 说 要 去 从事 写作。 您 可以 也 给 我们的 听众， 就是 可能 有 一些 还 不是 很 熟悉 这 段 故事 的 朋友， 分享 一下 当时 的 这种 过程， 还有 心路历程。

因为我 还是 做 上一次， 就是 挺 轻而易举 的。 我 觉得 因为 我小时候 都是 天才 型 选手， 天才 型 选 小时候 就 净 学 数学 物理 奥赛 什么的。 读 博士 的 时候， 其实 有的 时候 你 就 觉得 你 读 博士 因为我 我 那个 东西 就 做 的 挺好的， 就 很 容易 主要是 很 容易， 有的 时候 东西 太 容易 了， 你 就 觉得 没有 这个 意思 了， 就 没有 那么 大差 了， 你知道， 就是 没有 挑战 那个 感觉。 所以 我 后来 一直 在 做 的， 就 觉得 我的老板 那会儿 我 那个 老板， 我 那个 博士生 老板 说 你 做 的 这么好， 你 英语 也很 好， 你 将来 找 工作 肯定 没问题。 你 找 的 大学 教书， 然后 做 实验， 然后 你 这 一辈子 都很 好的。 他的 这个 心 就是 很 好的。 我 觉得 就 恰巧是 他说 这 他说 你 这 一辈子， 你看 你 能， 其实我 那会儿 28岁、 29岁、 二十八九岁， 他 就 能够 这 一辈子 都 已经 给我 规划 好了。 我 就 觉得 那会儿 就是 有点 rebellion， 就 有点 反抗， 就 觉得 i don't want IT， I know I can have that, but I don't want IT.

我就是 那个 态度， 就是说 i know I I know i'm good， but I don't want IT. 所以 我 就 后来 就 离开了 这个 嗓音 寺， 我 就 去 写 东西 去了。 写 东西 并不是 很 容易 的， 谋生 也 比较 困难， 对 绝大多数 外来 都是 很 困难。

觉得 可能 赶紧 回到 我们 最 开始 说 的， 现在 为什么 很多 作家 在写。

生机 问题 的 谋生 就是 谋生 是的 问题。 因为 在 美国 这些 年轻 作家， 包括 中原 作家 也是 谋生 的 问题， 对 吧？ 就是 没有人 能够 靠 写作 谋生。

您 现在 的 这个 位置 真的 是 非常 的 独特。 当然 因为 您 在 过去 这些年 在 英语 的 文坛 里， 作为 一个 非 母语 作家， 然后 有 这么 高 的 成就。 然后 现在 并且 您 刚刚 提到 说 在 教书， 其实 是在 普林斯顿大学 的 创意 写作 中心， 对 吧？ 然后 我们 对 也 跟 听众 朋友们 介绍 一下， 我们 今天 这个 播客 录制 其实 是在 李老师 为 普林斯顿大学 非常 美丽 这个 校园 的 办公室 里。 然后 也 非常 的 cozy。 所以 我也想 知道 说， 您 在 从 最 开始 写作 到 现在 这样 一路 过来， 我相信 肯定 中间 有 非常 多 的 挑战。 然后 您 现在 再 回望 的话， 您 会 觉得 有 什么样 的 一些 挑战 是 属于 像 您 这 一辈 的 非 母语 作家。 在 美国 的 这个 英语 文坛 里面， 他们 非常 具有 时代性 的 一些 挑战。

我 觉得 可能 所谓 的 挑战 有 这种 external chAllenge， 外在 的 挑 也有 内在 的 挑战。 这个 外在 挑战 你 过去了， 这 东西 就 很 奇怪， 就 像你 跑步 似的， 你 跑 的 时候 觉得 这 马拉松 这么 老远， 那你 跑 完就 忘了。 所以 外在 的 挑战 是 有 外在 的 困难， 是 有你 过去了 也就 忘掉 了。 我 就 不太 记得， 就是我 是 不怎么 那么 记得我 觉得 内在 的 挑战 总是 还是 这个 内在 挑战 对我来说 和 对 一个 用 英语 写 是 母语 写作 的 是 挑战 都是 一样的。 就是说 你就是 得 怎么 写下去。 年轻 的 作家 写 一本书 是 不够， 你 要 每 一本书 都 写 得 这么好， 或者 你每 本书 都能 在 当时 的 状态 下 写 的 最好， 同时 要 不断 的 起来。 我 觉得 要 写 一本书 并不是 很难 的 事情， 要 写 一辈子 就是 比较 难。 所以 我 觉得 挑战 对我来说， 就是说 这样 一直 写下去 不受 外界 的 影响。

我就是 比较 相信 这个 小时候 学 古文 说 不以 物 喜， 不以 己 悲， 我 觉得 那 是个 很 好的 状态， 对 吧？ 就像 你说 我也 确实 得了 很多 奖， 但是 你 要是 为了 得奖 去 写 东西， 永远是 没有 那么 多 意思。 因为 总是 没有 足够 的 奖， 或者 是你 得了 奖 又 怎么样。 所以 我 觉得 不以 物 喜， 不以 己 悲， 主要是 想 写 东西， 因为我 确实 很喜欢 写 东西， 我 那个 状态 就是 如果我 在家 写 东西 我 就 很 快乐。

我会 感 感感 你可以 感觉到 这个 听 您 这个 表述 的 时候 就能 感觉到 非常 就 想说 说 做 的 这个 东西 的 这个 process。 然后 对， 做 完 以后 怎么样， 我 就 不 太在乎 了。 对， 然后 我 觉得 可能 当今 的 很多 年轻人， 可能 也 不光是 青年作家， 可能 大家 还是 有 一些 这种 心浮气躁。 就是你 在 做 一个 事儿 的 时候， 其实 你 好像 需要 先 有一个 非常 巨大 的 激励， 那个 结果 是什么？ 然后 你 才会 开始 说 去 开始 做 这个 事情。 对对对， 但是 可能 会 很多人 会 很 忽略 说 就是 过程 的 这种 花， 那你 会有 写 不 出来 的 时候 吗？

我 觉得 可能 就是 所谓 写 不 出来， 就是 因为 他们 我 觉得 大家 有时候 就 会说 writers block 对 吧？ 我 i don't believe in writers block I O depending 你 怎么 定义 写 不 出来 吧？ 有的 时候 可能 我 今天 写 了 几个字， 觉得 这个 写 的 不好， 那 我 就 不 写 了， 我 就 干 别的 去了。 因为 有 足够 多 的 事， 我 就可以 干 别的 事情。 但是 你 比如说 我 今天 写 了 一段， 我 觉得 写 的 没有我 想象 那么好， 我 也就 看书 看书 你 就会 老 在 想， 你看 别的 书 就会 想着 就会 回来 接着 写， 我 不太 觉得 会有 写 不 出来。

其 实际上 我 觉得 有时候 我不 写 东西， 我 就会 去 用， 我喜欢 用 手抄 东西。 比如 我 真 不 写 东西， 我 就会 去 抄 一 抄， 我 就会 拿出 shakedown， 我 就 用 莎翁 的 这个 句子， 我 就 抄 在 本 上。 你 写 那个 的 时候 也是 在 想 的对 吧？ 你 写 的 是 写 的 句子， 但是 你是 在 想 为 他 为什么 这么说， 他 为什么 用 这个 字？ 那个 也是 写作 过程， 我 觉得 就是 一个 pre writing 的 过程。 所以 我 觉得 写 不 出来 实际上 是一个 人为 的 状态， 有 很多 方法 可以 跨 过去 这个 写 不 出来 的 状态。

这个 是 非常 有 启发 的。 其实 当你 在 那个 写作 状态 的 时候， 你 其实 不定 说是非 要 坐在 电脑前 打字， 它 才是 写作 状态。 你 带着 那种 写作 状态， 你 当时 写 的 那个那个 情境， 然后 去做 其他 事 的 时候， 其实 会 在 其他 事儿 中 会 找到 对 重新 的 一个 连接 的 点。

对我 觉得 有的 时候 你就是 半夜里 突然 想， 我 觉得 这一年 可以。 比如 我 写 书， 我 就 想 这个 怎么能够 写 的 快一点， 这一点 这 都是 writing。

你 写作 的 时候 会 比如说 更 多是 自己 设置 这个 节奏， 还是 说 你 会有 那种 比如说 合作 的 编辑， 然后 会有 一个 比较 固定 的 deline， 然后 都有 现在。

的 状态 是我 就是说 如果我 是 大家 都 让 我 去 写， 我 就会 供不应求， 我没有 那么 多 时间 去 写。 所以 有些 东西 比如说 我 明年 我 actually 下 星期一 我 就要 跟 这个 编辑 喝茶， 我 明天 要 去 university chicago 给 三个 讲 演讲， 这 三个 演讲 就会 变成 一本书。 那个 就是 完全 这个 日期 已经 定下来 了， 我 还没有 想 好 写什么。 但是 三个 演讲 然后 就要 变成 一本书， 那是 已经 有 deadline 了， 但是 别的 的 时候 我 就 自己 写。 一般 有的 时候， 比如说 那 杂志 说 你 能 写 个 两千 字 的 东西， 写 个 电影 关于 电影 的。 如果我 要 能 写， 我 答应 的 就会 写 一下。 但是 就是现在 的 关键 就是说 能 写 的 东西 很多， 没有 那么 多 时间。

比如说 你 现在 会 想要 去 写 的 一些 主题， 或者说 比较 关注， 然后 觉得 如果 有 这个 时间 就会 想 去 写 的 主题 大概 会有 什么？

因为我 现在 在写 的 很长 的 长篇， 所以 我 都 什么 都不 关注， 我 就在 关注 我自己 的 场面。 不是我 就说 我 别的 东西 想， 但是 我不想 去 写。 因为我 有一个 问题， 就是说 我的 idea 比较 多。 我 以前 年轻 的 时候 总是 有 不同 的 idea 一会儿 但是 现在 我 觉得 没有 那么 多 时间， 我 就得 有有 取 有 舍我 很多 东西 我知道 可以 写， 但是 如果我 以前 已经 写 过了， 或者 我 写 出来 并 不让 我自己 觉得 这么好， 我 就 没 必要 去 写 它。

对我 我 觉得 您 的 个人经历， 其实 很多 时候 也 跟 您 的 这个 写作 是 相互 呼应 的。 您 的 这种 创作 主题 的 这种 关注， 对 会不会 说 跟 您 的 生活 中的 一些 这种 input.

就是 有关系 就是你 写 东西 总是 跟 你 生活 是 合拍 的， 有的 时候 但是 不是 很 合拍。 有 因为 有的 时候 比如 我想 一些 东西， 可能 没有人 在 想， 或者说 不是 没有人 在 想， 可能 跟 我 现在 的 生活 没有关系。 但是 肯定 是 有 什么东西 打动 了 我， 我会 想他。 比如 我想 举 个 例子 是 这就是我 为什么 说起 这个 university chicago， 这个 我还没 想 好， 但是 因为我 有一天 就在 看 这个 shakespeare， 这个 Richard second 叫 什么 理查 二世， Richard second 里头 有 一句话 特别 感动 的， 就是 他 这个 Richard second 被 抓 起来 了， 就 已经 被 deposed 了， 就 已经 不是 king 了。 他的 queen 还 不知道 他的 皇后， 不知道 他 已经 不是 国王 了。

这个 王后 就在 这个 花园里， 就 听见 了 两个 园丁 说 说 Richard 已经 不是 king 了。 现在 说 他 已经 被 抓 起来 了， 都 已经 坐牢 了， 这个 亏 你从来不知道， 他 就 很 惊讶， 他 就 非常 难过。 他说 你说 什么？ 这个 园丁 一 看见 他说 说 说说 queen， 说 这个 Richard d 已经 不是 king 了。 你 想 那个 状态， 这个 queen 刚刚 知道 她 老公 不是 king 了， 他 就说 了 一句话。 他 这个 园丁 说 他说 你 带 了 这么 糟糕 的 消息 给我， 我这一辈子 诅咒 你， 你 不管 种 什么东西 都 长 不 出来。 这个 就是 一个 很 stream 的 curse， 但是 我 觉得 这个 只有 shakespeare 能 写 出来。 这个 园丁 马上 就是 后来 这个 园丁 这个 queen 就 走了。

以后 这个 园丁 就是说 看到 这个 queen 这么 伤心， 即使 我 一辈子 种 不出 东西 来， 我愿意 让让 他 给我 这个 curse。 我 觉得 他 就 写 的 很好， 是什么 呢？ 就是说 是 这个 园丁 知道 这个 queen 怎么 想他 能够 感觉到 他的 感情。 现在 的 人 就 会说， 你 园丁 这是 受 被被 欺压 的对 吧？ 你 那个 困 于是 这个 统治阶级， 他 统治阶级 下台 了， 这个 园丁 应该 很高兴 才 是不是 这 样子 的？ 就是说 是 有 一些 很 奇怪 的 东西， 就是 这些 东西 我 很感兴趣。 但是 这 跟 我 现在生活 或者 跟 现在 的 世界 可能 没有 这么 直接 的 关系。

这 让 我 想到 之前 看到 的 您 的 另外一个 采访， 是 里面 您 提到 一个 我 觉得 非常 有趣 的 两个 概念 的 一个 分别 叫做 story and situation。 对对对， 我 印象 还 挺 深刻 的。 因为 就是 作为 situation， 其实 你可以 给 那个 situation， 一个人 在 某 一种 situation 中 可以 把 它 理解 为 叫做 你的 情境。 可以 这么 理解， 你可以 给他 贴 上 很多 的 标签， 比如 刚才 您 提到 的 这个。 统治阶级 和 这种 下层 阶级， 他们 之间 最 dominant 的 是 他们的 阶级矛盾。 但是 在 那个 时候， 你好， 你就是 他 最后 写 的 这个 结局。 其实 不是 对， 就是 两个 有过 交往， 对 互相 有 一定 理解 的 人， 对 大家 在 那样的 一个 情况下， 去 做出 的 一个 反应。 然后 这个 可能 是 story 的 一个 魅力， 就 故事 的 一个。

魅力 是 这个 也就是 只有 这个 好像 是 才能 写 到 这一点 上， 就 写 的 很好。 我 觉得。

是是是， 那 对 您 自己 来说， 意识到 说 这 两者 的 一个 区别 中间 有一个 过程 吗？

因为我 觉得 我 教书 也 教 了 很多年， 学生 主要 写 situation。 年轻 的 writer 年轻 的 时候 总是 在写 situation， 这 故事 和 situation。 所以 我 从 一开始 就是 给 总是 给 他们 讲 什么 是 situation， 什么 是 故事， 两个 东西 是 很 不一样的 东西。 随便你 在生活中 一看 就是 很多 situation， but they remain situations, they don't become stories.

所以 怎么样 写 story 这个 东西 也很 难 用 语言 表示， 就是 一个 感觉 的。 你知道 吧？ 大概 我 从 一开始 就 大概 只能 感觉到 这个， 不知道 我不知道 怎么说。

您 能 讲 一下， 比如说 你 觉得 一个 好故事， 它的 元素 或者说 您 的 标准 或者 定义 大概 会 是什么？

因为我 就 很难 给 他们 讲 个 定义， 后来 我 就 找到了 一个 很 简单 的 不是我 就 把 他们 简化 了 给 我的学生。 因为 当年 我 有一个 老师 叫 marie Robinson， 他是 个 很 重要 的 一个 american writer。 他 当时 跟 我说 一些 事情， 怎么 写 东西 对我 印象 很 重要。 他 就说 everything has to have three reasons。 In the story， all three reasons are not enough. You have to have five reasons. In fact, why don't you shoot for seven? 就是说 任何 一件 事情 在 story， you have to have seven reasons for that thing to be in the story.

那 是个 很高 的 要求， 但是 我自己 做不到 了， 因为 只有 别人 能 做到， 但是 我 后来 就 把 它， 因为我 就 想 把 这个 讲 给 学生 听， 后来 我 就 跟 他们 讲话 了。 我说 就是说 你每 写 一个故事， 这 故事 里 如果 只有 一个故事 的话， 那就 不是 个 故事， 那 就是 个 situation。 这 一个故事 里 要有 三个 故事， 可能 你 就 有点意思 了。 但是 事实上 你 这 一个故事 最好 有 五个 故事， 你 要有 七个 故事 的话， 那就 真的 是个 故事 了。 就是说 it's a real story。

那你 会 觉得 这种 一个故事 里 如果 只有 一个故事， 它 就是 一种 situation。 比如说 现在 是不是 你 看到 的 很多 这种 年轻 作家， 他们 写作 的 时候 可能 会 出现 的 一种。

这就是 一个故事， 真的 就是 一个故事。 没有 fabric， 英文 写 故事 就是 fabrica ation 对 吧？ 就是 英文 就是 fabrication， you need to make the fabric.

你 得 像 织 东西 或者 织布， 你 得 支 起来， 经纬 得 支 起来 才能 有 这个 感觉。 你 要 一个故事 就是 一段 线， 你 就 再 怎么 绕 还是 一根 线， 你 得 有 很多 线 织 起来 才能 成为 真正 的 故事。 这个 东西 我 觉得 是我 经常 给 学生 讲 的， 但是 学生 们 年轻 的 时候 就会 想 去 想 那 一根 线， 他们 就 不想 上下 还有 别的 线。 没有 一个 没有 任何 一个故事 是 独立 存在 的对 吧？

现实生活 中 是 没有 的对 对你 写作 的 时候， 你 感觉 又是 把 它们 挑出来， 然后 写 在 纸 上， 但 现实生活 中 其实 这个 不会。

但是 现实 中 没有我 觉得 写 在 纸 上 也 不能 只能 一个故事 写 在 纸 上 那 样子 那样 就是 很 单 了。

所以说 到 这里 也 想 谈 一下， 就是 您 在 作为 这个 创意 写作 的 老师 这样的 一种 身份。 因为我 想 从 自己 写作 到 真的 能够 去 教 写作， 其实 中间 还是 其实 还是 很 不一样的 两种 工作。 在 国内 国内 的 这个 文学系， 因为我 自己 原来是 中文系 毕业 的。 然后 我记得 我 当时 本科 很 开心， 考上 了 这个 北大中文系， 非常 开心 的。 入学 第一天， 有一个 著名 的 一个 学者， 给 我们 做了 一个 开学 演讲。 就是 我们 中文系 不 教 作家， 我们 不 培养 作家。 当时 我们 同学 中 其实 还有 很多 人是 新 概念 作文 大赛 保送 过来 的。 所以 大家 都很 坏 面前， 那 我 来 这 干嘛？ 后来 才发现 其实 在 这种 文学系 里头， 大家 教 的 是 这种 文艺批评。

然后 反而 对于 创意 写作 这块 是 很不 重视 的。 甚至 我在 想 某种程度 上 这 是不是 一个 中国特色 的 东西。 就是 好像 早些年 那种 比较 有 成就 的 老一辈 的 华语 的 文学家、 小说家， 他们 好像 确实 很多人都 不是说 这种 中文系 或者 创意 写作 就是 科班 毕业 的。

但是 在 西方 社会， 比如说 在 我 生活 的 欧洲 和 现在 在 美国， 我也 开始 听说 越来越多 的 想 当 作家 的 人 会 认真 的 去去 学习 创意 写作。 也许 现在 国内 也 已经 开始 是一个 风潮， 但是 我 很想 问 一下 您， 您 在 这 中间 的 观点， 你 觉得 写作 它是 一个 可以 教 的 东西 吗？ 它 可以 教 到 什么 程度？

写作 是 肯定 是 教 不了。 我 觉得 阅读 可以 教， 我 教 学生 主要 在教 他们 阅读， 还有 就是 教 他们 写 句子。 学生 们 总是 很 ambitions。 我 总 跟 你们 跟 他们说， 我说 你们 学画画 吗？ 有的 小孩 学画画， 我说 你 一开始 画画 的 时候， 是 一 上来 就要 画 一个 像 梵高 这样的 油画 吗？ 不是， 他们 学画画 他 也要 画线， 对不对？ 对， 然后 画 颜色， 然后 再 画 临摹， 然后 再 画， 最后 自己 创作， 都要 这个。

我说 你 学 音乐 的 时候， 你 不可能 一开始 说 我 就要 写 个 你 怎么 去 模仿。 跟 老师 学 弹琴， 写作 也是 这样， 我 教 他们 写作， 其实 教 他们 写 句子， 就 他们的 句子 写 得 不好， 教 他们 怎么 读书， 怎么 模仿。 那时候 那时 就 开始， 因为 这是 本科生， 我 就教 他们 很 基本 的 东西。 写作 是 不能 教 的， 但是 可以 只 给 他们 怎么 往 哪条 路上 走 是 对的 路。 我 觉得 是， 所以 我就是我 是 很 conservative 的 教法。

我 觉得 创意 写作 是 怎么说呢？ 就像 你说的， 因为 在 美国 这种 M F A program 面 很多， 我 觉得 这种 东西 可以 给你 一个 two box， 你 要 盖 一个 房子， 你 什么东西 都 没有， 他 或者 不能说 盖房子 怎么说呢？ 比如 你 要 做 个 木匠， 你 要 做 个 桌子， 你 还没 去 从来没 坐 过 桌子。 就 像你 要 写 东西， 他 从来没 写 过， 对 吧？ 你 要 这个 桌子 总得 有人 教 你 怎么做。

给你 一个 two box， 这是 句子， 那个 是 钻子， 这是 钉子， 创意 所做 教 的 都是 给你 这些 two box。 但是 有的 木匠 连 个 桌子 都 做 不 出来， 有的 木匠 能 做 很漂亮 的 东西。 这个 是 才华， 这个 是要 自己 在 不断 的 修炼 才能 修炼 出来 的这 跟 training 就 没有关系 了。 所以 我 就 觉得 我就是 教 他们 一个 two box， 教 他们 很多 东西， 他们 用 不用， 谁能 用 多少， 都是 个人 的 这个 修养。

其实我 觉得 像教 写 句子 这个 事儿， 其实 不光是 创意 写作。 就 比如说 像 我 觉得 新闻写作 其实 也 需要 对， 非 虚构 写作 也 需要。 对。 您 觉得 比如说 在 这个 中间， 从 比如说 非 虚构 和 虚构， 他在 创作 的 这种 过程， 创作 的 这个 process 上， 它 可能 最 根本 的 区别 是什么？

可能 就是 虚构 就会 fabricate 的 一些 东西。 我 觉得 没有 什么， 因为我 也 写 了 fiction， 我 觉得 没有 什么 太大 区别， 最终 还是 句子 要 写 好。 因为我 有时候 也 教 not fiction， 我是 一样 教 就教 他们 怎么 写 句子。 他们 交 的 作业， 我 从 每个 同学 的 每个 学生 的 作业 中 挑出 一个 句子 来， 我 把 它们 打 出来， 我们 就 看见 一个 句子， 你 这 一个 句子 用了 20个字， 这 20字里 有 三个字 是 没用 的， 你 得 把 这 三个字 拿出 去。 或者 你 这 一个 句子 有 50个字， 就 不是 2个2 3句 话。 你 中间 那句话 没有 逻辑， 一句话 到 另 一句话 是要 有 逻辑 的。 我 就让 他们 讲 的 逻辑， 他们 就 好像 没有 逻辑， 不知道为什么 这么 写。 就是我 就 给 他们 做 这些 很 基本 的 东西， 我 很 严格， 就是 教 他们 写 句子， 就是你 写 句子 得 清楚， 你 得 make sense。

有的 时候 小朋友 们 小朋友 就 管 他们 叫 小朋友， 人家 小朋友 写 的 句子 写 的 可 漂亮 了不 make sense， 就是 过于 诗化 了， 就 没有 任何 意义。 你 让 他说 在 说什么 他 也 不知道， 他 就 觉得 这个 写 的 这么 漂亮。 那时候 我 就 把 他们 都 挑出来， 都 批判 一下子。

他们 对 这个 事情 的 接受 怎么样？ 大家 会 觉得 这 是一个 对于 比如说 说 这个 句子 中有 冗余 的 这个 部分， 然后 需要 把 它 踢出来。 一个 可能 他们 自己 觉得 感受 非常 好的 很漂亮 的 一个 句子， 然后 可能 会 变得 比较 的 接受。

怎么样 聪明 的 小孩 会 学会 一些 东西， 不 聪明 的 小孩 就学 不到， 就会 觉得 那就 浪费时间 了， 那 也没有 办法 了。 一 但是 我 确实 有 一次 有 一年 我没有 干 那个 事情。 然后 我 有 个 学生 说， 说 professor 你 怎么 不给 我们 做 那个 练习 了？ 我们 最 喜欢 那个。

练习 就是 挑挑 多余 的 字 给。

他们 改 病句， 就是。

明白。 但是 我想 这样的 东西 之所以 可能 也 是因为 这个 班会 比较 小 一些， 就是你 能够 给 到 每个 对 每个 人的。

都是 小班 上课， 十个 人 一个班。

那你 自己 觉得 比如说 从 开始 写作 到 去 教 写作 这个 过程 中间， 有没有 一些 是你 觉得 当时 会 需要 转变 一下 的 这种 思路。

你 会 因为 自己 写 东西， 我不会 用 这些 technical term， 就是 技术 名词， 我也 不会 用 这种 crafts。 Crafts 是什么？ 就是 这种 记忆， 就是我 就 不会 用 这些 很 technical 的 东西 想 我自己， 因为 自己 写 东西 都是 靠 感觉 对 吧？ 但是 你 要 教 人家， 你 不能说 get too good。 对 就是 对， 所以 总是 还需要 把 事情 给 他们 解释 清楚， 这个 解释 清楚 总是 给 他们 解释， 并不是 给 我自己 解释。 所以 那个那个 东西 是 跟 自己 写作 也 不一样的。 对， 但是 我 还是 挺 会 教书 的， 这也是 个 talent I didn't ask for IT。

那天 才 型 的 选手 在哪里 都是 天才。 这些年 你 在 美国 的 这些 学生 中有 有 中国 学生 吗？

有有 中国 学生 有 中国 学生。

你 会 觉得 比如说 中国 在 学生 带来 像 这样的 英文写作 课 的 时候， 他们 会有 一些 跟 比如说 其他 国家 的 学生 不一样的 特质。

没有 的。 因为 在 princeton 上来 上 中国 的 学生 都 是从 国内 来， 大概 国内 都是 上 的 国际 学校， 或者 是 这种 专门 要 出国 的 学校， 所以 英语 都是 不成问题。 一般来说 还 可以， 但是 我 确实 觉得 有一个 很 有意思 的 特点， 但 不能说 只是 中国 学生， 但是 我 确实 有 几个 中国 学生 是 这样， 他们 喜欢 解释说 我 写 这个 东西 是 为了什么。 Never, you don't have to explain if IT works, IT doesn't.

You don't need to explain IT. If IT doesn't work, IT doesn't help. You can.

比如 我说 你 这是 写 的， 他说 我 这是我 要 写 这个 是 为什么 什么 要 写 这个 中国 学生 我 遇到 过， 就是 他们 总是 给你 解释 我的 理由 是 什么什么 这个。 我 觉得很有 意思， 基本上 别的 国家 就是 在 美国 长大 一下 也有 部分， 但是 很少。 这个 解释 我的 初衷 是什么？ 在我看来 是 没关系。

你的 出 你 可能 是 有的人 就说 我 其实 挺 想 写 好的， 我就是 好心 办 了 坏事 或者 怎么样。

因为 写作 这个 东西 就 很 有意思， 实际上 就是 读者 读者 的 反应。 对， 我不相信 我的 反应。 但是 因为我 是 比 你 有 一定 的 多 经历 一些， 所以 我可以 给你 解释 为什么 不好 写 的， 为什么不 work？ 不是 不好， 其实 不好， 就是 为什么不 work？ 你 这个 不 work 的 时候 就 不需要 解释 了， 就是 不 work 就是你 不能说 我是 想 这么 写 的， 所以 他 应该 work。 因为你 在 想 怎么 写， 他 work 还是 不 work。

那你 觉得 比如说 这些 中国 的 学生， 他们 在 自己 想 写 的 这种 主题 上 会有 一些 特点。 跟 他的 其他 的 国际 同学 比 起来。

因为我 没有 足够 多 的 想 这个 学生 sample， 所以 我 很难 有 这种， 可能 没 太大， 但是 我知道 有 记得 有一个 小孩 写 的 看上去 像 国内 的 电视剧， 都是 武侠小说， 我 很想 原来 这就是 五中 英文版 武侠小说。

武侠小说。 对， 其实我 觉得 这些年 其实 在 国际 文坛 上， 其实 大家 也 开始 关注 到 这种 移民 作家 的 一些 浪潮。 我想 也许在 美国 的 这样的 一个 语境 下， 您 是不是 也会 被 认为 说是 这个 移民 作家 浪潮 中的 一个 代表。 然后 您 怎么样 看待 这样的 一种 估计？

我 觉得 大家 肯定 会 把 我 当做 一个， 但 我不 太在乎。 因为你 任何 一个 时候， 你 只要 站在 那儿， 总是 大家 就要 跟 你 分 下 类。 你是 中国 作家 还是 美国作家， 你 还是 american chinese， doesn't matter 你是 一， 我 觉得 是 我是中国人， 对 吧？ 我 因为 生 在 中国， 长 在 中国人， 我 现在 是 美国人， 因为我 拿 美国 护照， 我是 移民， 这个 都是 对的。 但是 这些 状态 跟 我 当 作家 是 没关系 的。 在我看来， 所以 我就是我 不是 很 care 这些 东西。

那 您 觉得 in general 说 这样的 一个 分类， 它 在 大 的 范围内， 它 就是 make sense 吗？

很 make sense 吗？ 不是 很 make sense。 但是 我 觉得 人 总是 要 分类 的这 是个 人之常情， 他们 愿意 分类 我也 没办法。 但是 因为我 就 比如说 我 现在 写 的 东西， 就 我 去年 出 那本书 是在 法国， 就是 set in france。 你可以 说 我是 移民 作家， 但是 我 写 的 东西 跟 我 移民 的 experience 没有关系， 我 写 的 是 法国 的 事情。

大家 总是 在 絮絮叨叨 说 各种各样 的话， 你 要是 听 就会 影响 你的 想法， 对不对？ 或者 你 要 听， 有时候 你 就会 想 rebel 一下子， 或者 你们 听会 觉得 不 高兴。 因为 那些 事情 我 觉得 对我来说 就 没有 什么 意义， 所以 我 就 不想 他们。 我 最 快乐的 时候 就是我 自己 在 家里 写 东西。 Readers 这个 读者 们 怎么 反馈， 对我来说 已经 没有关系 了。 我 写 完了 东西 就 出去 了。

但 写 完了 之后 会有 一些 让 你 觉得 比较 快乐的 时刻 吗？ 写 完了 就 不快乐 了。

写 的 时候 比较 快乐 是吗？ 对， 我是 很少 见 的， 就是 很多 writer， 因为我 经常 跟 我的 writer friends 聊天， 他们 都说 我 很 weird。 绝大多数 作家 都是 像 你说 写 完了 会 很 快乐， 有 成就感。 是， 我说 i don't like that， I like writing IT doesn't mean I like having written.

然后 我的 就是 having written 就 已经 写 完了 成就感。 我 有 个 朋友 说说 绝大多数 作家 都 喜欢 那 成就感， 而 不是 喜欢 写作 的 过程 是 很 miserable 很 痛苦。 但是 我就是 正好 是 相反， 所以 写 完了 就 没什么 成就感。

对我 觉得 这 真的 可能 是 天才 型 选手 的 另一个 面向。 我也想 问， 比如说 像你 平时 的 这种 在 写作 过程中， 或者说 写作 信息 这种 支持系统 主要是 什么？ 你 身边 的 知识 系统 大概 会 是什么？

我 教书， 我 做 garden。 我 刚刚 在 new worker 上 发 了 一篇 文章 是 做 garden 的。 我 做 garden， 然后 读书， 我就是 看 喜欢 看书。 我 有时候 就 想， 我 小的 时候 最 想干什么 事情， 就 想 看书。 我 现在 干 我看 现在 干 的 工作 就是 我小时候 想想 干 的 工作 就是 看书， 所以 我 就可以 知足 了。 所以 我 觉得 主要是 只要 是我 有 书可 看， 因为 书 总是 有的， 好书 总是 有的。 做 鸽子， 然后 有时候 我们 出去 穿梭 一下。

就是 这 样子。 您 在 选择 这个 阅读书 目的 时候， 会有 一个 比如说 标准 或者说 这种 priority。 就是说 我在 讲到 这 本书 是 我想要 读 的， 或者说 这 本书 是 我不愿意 花。

太多 时间 我 读 很多 老的 书。 我就是我 跟 我的学生 说， for every writer you read, you have to write. For every living author you read, you have to read the dead author.

就是说 你每 读 了 一个 现在 还 在世 的 作家， 你 就 需要 读 一个 已经 死去。

的 作家 的 作品。 因为我 觉得 有些 东西 还是 要 回去 读 旧 的 东西 才能 有 更多 的 感受。 因为 年轻 的 rather 总 想想 读 这个 最好的、 最 hot、 最 年轻 的 这个 new york time bed seller， 所以 他们 也可以 写成 那样。

那 就像 小孩 踢足球， 你看 在 美国 这些 小姑娘 们， 三四岁 小孩 在那 踢足球， 或者 小男孩 他们 踢球 状态 什么， 那个 足球 在 那儿 跑， 大家 都 往 那儿 冲， 是 都 是在 人 在 追求。 但是 那 不是 一个 好的 踢球， 他 就是 小孩， 就是 这 样子。 但 你看 最好的 足球 的 他们 不是 在 追求， 而是 在 占 位置， 对 吧？ 就是 在 把 位置 占 好了， 配合， 我 觉得 那是 一样的。 就是说 读书 在我看来 就是说 年轻 的 学生 有的 时候 想 就要 读 这个 最 popular 的 书， 最好的 站 就 像你 去 赌 追 那个 球 似的， 那个 球 已经 被 人 写 过了， 你 去 追 是 没用 的， 你 得 找 好 自己的 站位， 你 也有 有 一定 的 自信心， 就是 那样。 所以 我就是 看书 看 的， 我看 的 书都 是 很多人 不 看 的 书。

那你 要 如何 把 这个 理念 传达 给 现在 的 这些， 可能 年轻 一点 的 学生会 比较 困难 吗？

然后 很 困难， 我 觉得 现在 的 问题是 是 很 困难， 但是 因为 有的人 会有 这种 就 叫 传道授业 解惑。 这 三件 事 我 只 做 解惑。 如果 有人 有问题 问 的 问题， 好， 我可以 回答。 但是 我不 传道， 我不 授业， 为什么？ 因为 传道 和 授业 是 把 我的 这个 意愿 加 在 学生 的。

如果我说 你 必须 读 这 书， 他们 肯定 不 读， 对 吧？ 所以 他们 不 读 就 不 读， 我不会 去 传道， 我也 不去 会 授业。 但是 他们 如果 真 有有 这个 想法， 又 想 进步， 他们 会 来 问我 问题， 这个 解惑 我是 做 的。 所以 我 从来不 去 传达 我自己 的。 我说 因为我 自己 战争与和平 我 每年 看 一次， 我 不可能 我 跟 别人 说人家 说 you are crazy right， 所以 我 就 不会 说 你 也 应该 看看， 他们 不 看我 也没有 关系， 但是 你 要 看 我可以 跟 你 谈。

那你 在 解惑 的 这个 定位 是 一开始 就 这 样子 的 吗？ 你 有 经过 那个。

就是 可能 会 小传 道， 也 不想 授业， 但是 后来 发现 传道 和 授业 是 没有用 的， 是 个是 个 whistle time， you need to late for people to get ready, and those people are not ready。 对我 可以 想象。 对， 所以 我 现在 就 因为 解惑 的 问题。 比如 我 有 个 学生 每天 下课 都来 问我 一个 问题， 那 是因为 他 想他 想 学， 他 就有 问题。 他 有 问 他 只要 问 一个 问题， 我 就要 给他 十个 问题 的 回答。 那个 时候 他是 学 东西 的， 但是 你 要 不问 问题， 我是 不会 去 传导。

的那 如果 比如说 你 自己 对于 写作 有 一些 疑问 的话， 你 会有 一个 去 询问 去 寻求 解惑 的 这种 对象 吗？

我有两个 朋友， 一个 是个 编辑， 一个 是 writer， 我是 会 问 他们的。 有时候 就 很 基本 的 问题 我 就会 问 他们。 其实 可能 就 有时候 就是 想 一个 sound， 我 就 想听 人家 怎么说。 这些 问题 我自己 头脑 里 也有 想法， 但是 我 就 想听 他们 怎么说， 我会 问 他们的。

我自己 的 一个 困惑， 我可以 说 一下， 看 你听。 当然 这个 不是 创意 写作， 但是 是 我自己 这几年 也是 关于 说 不管 说 在 写作 表达 还是 说 身份 上 的 一个 困惑。 因为我 自己 现在 的 工作 其实 是 去 给 很多 国内 的 还在 使用 中文 的 一些 年轻的朋友 去 讲 一些 在国外 发生 的 事儿， 特别是在 欧洲 发生 的 一些 事儿。 然后 这些 事儿 怎么样 跟 中国 当下 的 生活 其实 是 相关 的， 就是 大家 其实 是 可以 去 共情 很多 事情。 另一方面 因为 身 在国外， 所以 其实 你 会 不由自主 的 在 很多 的 场景 下， 你 会 被 认为是 要 给 很多 你的 外国 朋友、 国际 朋友 去 解释 中国 的 人。 虽然 我的 工作 其实我 我也 不住 在 中国， 然后 我 可能 对 中国 很多 对 这种 日常 的 激励 也没有 那么 了解。 但是 你 还是会 被 放在 那样的 一个 角色 上。 所以 其实 有时候 会 感觉 是 处在 这种 有一点 in between 的 一个 状态 当中。

在 国内 的话， 你 会有 也是 有 不同 类型 的 这种 读者 在 社交 媒体 上 这种 反馈 其实 会 很 及时。 就 哪怕 比如说 你 写 一个 乌克兰 战争 的 事儿， 会有 很多 支持 你的 这种 故事 或者 反对 你的 这 故事。 其实我 有时候 我 都 不知道， 我就是 把 故事 写 出来 了。 但是 为什么 会有 反对 这个 故事 的 人？ 你为什么 要 去 反对 一个 正在 发生 的 现实？ 所以 会 感觉 有时候 是 会 夹 在 那个 中间。 然后 另外一个 就是 当你 在国外 的 时候， 这 两年 我不知道 您 在 美国 会不会有 这样的 一个 感受。

就是我 觉得 因为 国内 现在 的 环境 确实 是 有 一些 让 外界 觉得 越来越 不可以 理解。 特别是在 这个 疫情 之后， 然后 我。 在 欧洲 这个 感觉 已经 很 明显 了， 所以 我猜 就是 在 美国 其实 会不会 更 明显。 因为 在这里 可能 对于 中国 的 那种 不 理解， 或者说 中国 对于 美国 的 这种 战略地位 其实 更 重要。

相比 于 欧洲， 但 我在 欧洲 已经 会 经常 感觉到 这样的 一种 语境。 就是说 当你 去 解释 一个 中国 问题 的 时候， 你 需要 有 非常 多 的 这个 我说 了 一个 事情， 但是 怎么样。 虽然 我也 理解， 但是 你 要有 很多很多 的 这种 declared 放在 后头。 所以 我会 感觉 我 好像 自己 现在 是 有点 陷入 一个 不知道 说 你的 对话 对象 是谁 这样的 一个 困境。 我 觉得 可能 一个 成熟 一点 的 作家 或者 记者， 你 也可以 说 我 并 不在乎 我的 读者 是谁， 我 就 为我 自己 写作。 但是 有时候 我 又 觉得 当你 做 一些 可能 比较 有 一些 公共 意义 的 写作 的 时候， 你 好像 不 能够 那么 洒脱 的 去 说， 我不在乎 我的 这个 对话 对象 是谁， 或者说 我自己 可能 也 还没有 到 那样的 一个 状态。 所以 现在 我不知道 有没有 讲清楚， 但 大概是 这样的 一个 但是 我 加 分 的 状态。

对， 但是 我 觉得 因为 你的 工作 的 这个 东西， 你的 工作 跟 我的 工作 是 不一样的， 因为你 还是 需要 跟人 交往 对 吧？ 你 总是 就是你 还是 要 跟人 exchange。 我 教书 是要 跟， 但是 写 东西 对我来说 完全 就是 一个 自己的 事情， 很 个人 的 事情。 可能 我也 不是 洒脱， 而是 我 觉得 确实 是 没有 必要 去。

想 为谁而 写 这个 事情。

对我 从来不 想 这个 事情， 因为 想 这个 事情 我 觉得 其实 很 没有 意义 的 一个 事情。 在我看来， 因为 反正 现在 大家 都不 看书 了。 本来 人家 也都 不 看书， 本来 就是 五个 人 看 的。 我也 不是说 只是 为自己 写， 我 确实 有 几个 很 好的 朋友， 我 很在乎 他们 怎么 看我的。 如果 他们 觉得 我的 书写 的 好 就可以 了。 我 觉得 就是 这 样子， 世上 最好的 读者 就是 那 五个 人。 那 五个 人 看 了 别的 人 可能 会 觉得 喜欢 就 挺 好不 喜欢 也没有 办法， 可能 我 觉得 这些 东西 也是 跟 年纪 有关系。 但是 另一个我 总是 想你 应该 这么 想， 就是说 为谁而 写？ 刚刚 你说 比如 shakespeare 或者 是 toast toy， 或者 even with him travel they never rolled for me.

这个 倒 也是。

but I am one of their best readers, 我可以 说 我是 他们 one of their best readers， 所以 既然 他们 都 没 为我 写， 我就是 很 重要 的 一个 reader。 可能 我 也有 很 重要 的 reader， 我也不知道 他们 在哪儿， 我也不知道 他们是 谁。 所以 我 这么 一 想， 我 就 想 的 很 开朗。

是 对我 觉得 这个 就是 写作 东西 写出去 之后， 它 确实 会有 一些 偶然性 在。

我 觉得 怎么说呢？ 可能 我的 个 观点 就是说 i don't take things too seriously。 I think that's that's the skill.

如果我 要是 把 我自己 take very seriously， 我 就 会说 为什么 学生 都不 听我讲 呢？ 为什么 学生 不能 写 这样 写 呢？ 或者 为什么 take myself very seriously？ I take my writing very seriously, but I don't take my eagle. I don't have that serious eagle. 因为 有时候 我看 大家 都 抱怨 这个 抱怨 那个， 我 就 想 毕竟 抱怨 的 前提 就是 因为 我们 都 take ourselves too serious。

那 怎么样 可以 比如说 在 take you a writing seriously 和 don't take you yourself too serious ly 这 中间 它的 这个 平衡 在哪里？

比如说 最简单 就是说 你 写 一本书 出去 就像 一个人， 我 总是 跟 我 学生 解释， 就是说 你的 书 就像 你的 小孩儿 似的。 任何 一个 parent 总是 希望 自己的 小孩 特 好， 特别 招 人 喜欢你 把 小孩儿 送 上学， 一半 的 小孩 都不 喜欢 你们 家的 孩子。 It's not in your control.

你 写 书 你 要 写 到 自己 很 满意 就可以。 别人 喜欢 不 喜欢 是 别人 的 问题， 跟 你 不是你 对 你的 judgment。 我 觉得 我想 的 比较 开， 就是说 一个人 出去 总 有人 不 喜欢， 一本 书写 出去 总 有人 不 喜欢。 They're not your readers, they're not your friends you don't find time with.

So you are spending time with your friends, you don't spend time with your enemy. 所以 我 就 想 所以 大家 我想 抱怨 的 一个 原因 就是 总 希望 很多人 能 喜欢我 自己。 No I don't think that 有点 太 ambitious。 对我 的 最 care 的 是我的 几个 好朋友 喜欢我， 那 对我 是 很 重要。

这个 也是 一个 很 对 很 有 启发 的 理念。 我也 还想 问 一下， 就是 关于 写什么 这个 事情， 比如说 在 你的 课 上 你 也 提到 说 你 会 教 他们 比如 怎么 写 一个 句子， 然后 怎么样 去 把 这个 词语 做得 更 精炼 更 准确。 但是 对于 写什么 这个 上头 你 会对 他们 有所 介意 吗？ 不懂 不会。

这是 他们的 问题。 这个 写什么？ 我 觉得 就是 个人 的 霸王别姬 里 就是 个人 的 造化。 那 我 就是 造化 就是说 今天我 刚 跟 我的学生 解释， 因为 学生 总是 觉得 这 是我的 style， 那个 是我的 style。 Style 翻成 中文 怎么 翻 风格？ 对， 那是 风格。

我说 你们 总是 谈 style， style 是 没有关系 的。 我 就 跟 他们 这个 引用 的 这个 flow back 说 style 是什么？ 就是 你的 the way you look at the world， 就是 你的 observation， 那 是你的 style， 跟 你 写 一个 句子、 写 长 句子、 写 短 句子 没有 任何 关系 的。 所以 这个 style 身上 就是说 你的 perception， 你 观察 世界 的 这个 角度， 那个 东西 是 没法 教 的。 我 觉得 那个 东西 就是 看 他们 自己的 悟性 在。

里面 有没有 遇到。 比如说 你 觉得 确实 是 特别 有 悟性 的 一些 这种 例子。

会有 有的 小孩 有 悟性 就是 会 写 的 很好。 有有 的 小孩 比如 我有我 当年 有 个 学生， 我 跟 他说 我们俩 还 那会儿 他是 研究生， 他他 不是， 他是 本科生。 你看 他的 东西 就像 好莱坞 电影 似的， 就是 这 car chase gunfire， 就是 这个 东西 他 写 的 很好， 他 能够 写 很 好的 句子， 他 写 的 这个 故事 都是 特别的 dramatic。 我 就 跟 他说， 我说 你 这个 写 的 挺好， 我 对你 故事 不感兴趣。 他说 我知道你 就 但是 我 就 想 写 好莱坞 式 的 故事。 我 后来 想 我 觉得 他说 的 也 对他 既然 想 写 这个 那就 去 写。 但是 他 现在 我不知道 他在 干嘛， 他 也许 再去 写 电影。 如果 他 就 觉得 那 就是 他 要 写 的， 我 绝对 不会 说 你 不能 写 那个。

比如说 他们 问 你说 我不知道 会不会有 这样的 情况， 老师 我不知道 我应该 写 什么的 时候， 你 会给 他们 一些。

我说 那你 方向 对我说， 那你 就 take keep a notebook， keep journal. 你 去 看我 给我 每年 刚 开学 的 时候 都 会给 他们 写 一个 real a reka， 叫 中文 叫 翻译成 里尔克 是 吧？ 里尔克， 我会 给 他们 一个 passage， 就是 real 卡 的 passage。 要 写什么？ 你 要 写 东西， 你 要 去 知道 很多 东西， 它 里面 列 排列 了 很多 东西。 比如说 他说 你 要 知道 花 是 怎么 开。 我问 我的学生 说， 我说 你们 谁 看见 过 花开？ 没有 一个人 看过， 因为他 不 起早， 你 要 想 看 花开， 你 要 起早， 要 到 那个 时候 去 看 那个 花开。 雷 尔克 说 你 要 知道 鸟 怎么 飞， 怎么 把 翅膀 展开。

问问 学生， 绝大多数 小孩 都 不知道， 因为 他们 很 年轻 了。 所以 我 就 会说 你 要是 写 不 出来， 你 就 我 其实 不是 教 他们 写作， 而是 教 他们 pay attention， pay close attention to things. 我 就会 让 他们 你们 keep a notebook， 这 有 个 journal， pay attention to things. But that's the problem, the students are not paying attention, most people don't pay attention.

而且 因为 现在 手机 什么的， 你 其实 很难说 真的有 那种 自己 完全 就是 放空 下来， 然后 去 观察 周围 的 这种 空间。

他们 其实我 觉得 所以 这个 东西 我 教 他们， 他们 做做 不到， 做不到 就是 另一回事 儿。 也许 是 也许 对 他们 这 一代 学生 就 觉得 不需要 这些 叹 什么。

其实 对于 比如说 写作 或者 观察 到 写作 这样 一个 craft 来说。

还是 一个 挺 所以 他们 就 相当于 写 架空 的 事情， 就是 这种 想象 的 想 写写 game。 但是 我 觉得 这也是 一代一代 的， 他们 可能 会 觉得 有意思， 也许 他们 到老 了 就 觉得 没有 意思。

如果 只 谈 您 读 到 的 现在 的 这些 华语 文学作品， 不一定 说是 这 一届 的 文学奖 的 作品。 而是 说 in general 的， 比如说 在 百花 运动 里 来 的 这些 华语 文学 的 这些 作品。 因为 其实我 了解到 的 也是 说 关于 说 华语 文学 的 作品 到底 是不是 能 具有 一定程度 的 这种 世界性。 是不是 当 它 推 给 国际 受众 的 时候， 大家 会 在 什么样 的 一些 程度 上去 感到 共鸣。 我 也很 好奇， 您 觉得 华语 文学 它 是不是 能 具有 那种 说 我。

觉得 沈从文 的 东西， 大家 就 会有 很 有 共鸣 了。 在 虽然 因为 沈腾 也是 一个 您 非常 喜欢 的 作家， 对我 是 很喜欢 他的。 我也 翻过 他的 书信， 他他 读者 不是 那么 多， 但是 读 他的 读者 都是 很 都是 这 英美 读者 都是 很 感动， 很 感受到 他的。 还是 有 很多人 读鲁迅， 鲁迅 还是 教 的 很多， 在 美国 教 的 很多， 那 都是 老一代 的 了， 新一代 也都 还是 会有 共通性 的。 但是 像 我看 战争与和平 的， 我 那些 被 russian 的 人 就 跟 我说， 你看 你 都 不学 rush， 你 怎么能 看 战争与和平？ 你看 英语 的那 根本 就 不是 战争与和平。 我 估计 他们说 的 是 对的。 但是 那个。

对你 自己 从中 有所 启发。

对 就 好了。 所以 我 觉得 是 有 共同性 的， 总是 还是 还是 会有 的。

刚才 你 就有 简单 的 提到， 其实 移民 作家， 比如说 这样的 一个 分类， 在 美国 这边 对你 来说 其实 没有 什么 意义。 但 在 中国 的 这个 文坛 里， 在 中国 的 这个 文学界 里， 包括 像 您 这次 去 作为 一个 旅美 作家， 然后 去 参加 这样的 一个 文学奖， 您 会 如何 看待？ 比如说 您 在 中国 文学界 里面 的这 位置。

我没有 在 中国 我 现在没有 位置。 这 不是 中文 还没 出来 吗？ 第一本 翻译 还没 出来。

第一本 翻译 会 是什么？

他们 翻 了， 对， 还是 没有 位置。 我在 中国 文坛 没有 位置， 我也 不想 有 位置， 因为我 不用 中文 写作 是 很难。 你 不能说 我 不用 中文 写作， 你 也得 给我 一个 位置 在那 没有， 我也 不在乎。

然后 最后一个 问题 可能 也 稍微 会有 一点 general。 我们 刚才 也 简单 聊到 一些， 就是说 您 其实 没有 办法 去 给 到 建议 说 每个人 你 应该 写什么。 但是 如果 从 您 个人 的 角度 来说， 您 会 觉得 现在 就是 有 一些 东西， 有 一些 这种 母题， 有 一些 主题 是你 自己 觉得 最 值得 去 书写 的 东西 吗？

我喜欢 写， 那 像 我说 的， 我喜欢 写 时间 的 东西， 跟 时间 有关系 的 东西。 所有的 生活 中的 成长、 成熟， 这些 都是 跟 时间 有关系。 我 比较 感兴趣 就是说 不是 art 就是 这个 艺术， 而是 这个 art making。 我不知道 你 用 中文 怎么说， 你 这么 想， 比如说 我们 想 的 艺术家 都是 贝多芬， 但是 他们 都是 那些 都 是在 金字塔 顶上， 对 吧？ 你 要说 梵高， 或者说 他们 都 是在 金字塔 顶上， 都 已经 被 legend， 都是 fiction。 其实 那些 人都 是 fiction， 但是 我 所谓 的 art making 是不是 那个 金字塔 顶上 的 那些人， 而是 在 金字塔 下面 这些 人， 他们 也是 artist， I never hear about them.

我 对 这些 人 很感兴趣， 这些 人 怎么 使 art 往前走， 比如说 画画。 我们 想 梵高、 高更， 你 有没有 想 过 这些 颜色 是 怎么 发明 的 出来 的？ Generation 的 artist 他们 怎么 把 这 颜色 变成 这样的 颜色， 这些 东西 我 很感兴趣。 你看 音乐家 你 就说 这些 贝多芬， 但是 这个 音乐 这个 乐器 是个 很长 的 进化 的 过程。 从 这个 钢琴 这些 东西 我 都是 很 担心， 我喜欢 想 这些 东西， 这些 东西 是 我喜欢 想 的， 就是 art making， 而 不是 art itself 创造 的 一个 过程。 他的 很多人 很多 代 的 人 在那里 做 这些 事情。

因为我 觉得 可能 艺术界 它 就 它 当然 非常 的 优美， 非常 的 高雅。 但是 另一方面 其实 也很 残酷， 就是 它 有一点 那种 叫做 winner takes all。

对， 那些 就是 winner takes all。 但是 我喜欢 想 底下 这些 人。