不合时宜x王德威：抒情亦有公共性，文学终在生活里
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听众朋友们大家好,很开心与你们在 2023 年又相见了希望你已经度过了一个有意义的元旦假期也希望在这个特殊的有一些艰难的时刻里你和你的家人们都能够平安健康那今天这期节目与文学有关去年十月份我在美国哈佛大学东亚系拜访了王德威老师

王老师是海内外知名的文学学者十多年前当我还是一名文学系本科生的时候曾经跟前来系里讲学的王老师有过一面之缘这一次再相见地点从北京变成了波士顿对我来说就像是坐上了一架时光机十多年前做文学学徒的日子一下子又闪回到了眼前

离开大学之后,我其实也离开了文学,我现在琐事之夜也与文学几乎没有关系,但不时的,当我回过头去看,却常常会发现,仍然是文学给人未解,刺人想象。跟王老师常聊近三小时,从李安聊到张爱玲,从鲁迅聊到沈从文,从历史聊到当下。

聊到文学与政治抒情与革命世界性与中国性以及下成年代里人们该如何自处聊完仿佛是做了一场 therapy 近来那些无处安放的对时代与对个人的焦虑和苍凉都被文学暂时地给拖住了

我们的谈话就从王老师心境编撰的哈佛新编中国现代文学史一书开始

我就先从这本书讲起因为这本书的那个英文版其实是几年前就出版的然后其实我们也知道这个《文学史》虽然写的是历史的东西但它其实跟当下还是关系很大所以我也想知道就是这两个出版的年份对您来说有没有分别意味着一些什么英文版是 2017 年出版的那么中文版等于是 2022 了对不对中间的间隔是四年五年左右啊

其实发生很多变化如果谈到英文版的话更早的时间应该是上述到 2010 或是 2011 年其实很早他们这个哈佛出版公司就和我联络

可能更早都试探着联络问我能不能够有兴趣做一个以现代坐标的为基准的文学史中国文学史一开始是有点犹豫的那么因为这个工程特别浩大那么我们平常教书研究的工作特别忙所以考虑了几年那么当然这个对方就是哈佛出版公司也一直没有放弃也很热情所以后来就同意了

那么同意以后我们大概我大概花了两年的时间准备吧你总得把这个我所理解的广义的

中文世界里的文学史的现状做一个了解那么同时对这个西方世界里的不同形式的文学史也大体上做了掌握之后才能够来进行这样的一个工作我记得我们应该是在 2012 年做了一次编辑会议邀请了在北美也有在欧洲的这几位编辑同仁那么一起呢

来讨论整个编辑的一个方针可能的话题还有我们各自所能够想象得到的供稿者撰稿人所以这个工作也花了一段时间我相信正式开始邀请然后进入到写作编辑联络到最后的完成呢应该是到 2015、16 年了那么

哈佛出版公司方面倒是非常的积极所以在 2017 这个书就出版了也花了大概一年一年半的时间来制作的确是一个有意思的过程回想起来你光想想看这个我和这 140 几位撰稿人的通讯的数量和速度那真是很精彩的每天每天跟着全世界这些同事们来联络啊

17 年出来之后这个书其实在台湾就繁体字的世界他们当然立刻很期待翻译那这个翻译的工作呢又进行了两到三年是一个很不容易的过程远比我想象的要复杂所以一直拖到了也就是两年前吧这个中文版繁体字的中文版才出现所以繁简体字的制作几乎是同步进行的

但是繁体字就稍微快一点出来了,简体字又脱了,又有很多的编辑的考量。所以你说这个时间的变化,当然本来就是文学史的一部分。所以我觉得如果做一本文学史,没有这样的一个时间的一个,怎么讲,一种敏锐的一种感受。我想这个文学史就,

很快的成为一个呆滞的做完了就像一个纪念碑一样的出版的一个工作或者是编辑的一个介入的方式但是我想象的《文学史》呢它本身在历史的层面上所显现的不同的这种时间流变的感受不同的面对什么是历史什么是时间这些观念啊

那么它必定应该让主编有一种感同身受的这样的一种参与感现场感所以呢在 2017 年出版之后时间又过了五年

所以我们现在看到的简体字版的哈佛文学史其实增加了很多篇章那么尤其是从 2014、15 年之后就是英文版截稿之后在中文文学世界里又发生了很多事情对不对一直延续到 2021 年也就是中文版截稿的之前

我都觉得这个文学史应该是继续的延伸着那么同时也应该给读者一个感受就是文学史不可能是一次性的把这个故事从头说到尾而且也没有必要给读者那样的一种 closure 一种封闭的感觉它应该是流变的它应该是开放的同时它也应该是不完整的因为总是在修补总是在延伸啊

所以我举一个例子简体字版的《文学史》里面我加入了现当代比方说台湾对于生态文学的重视环境跟生态啊那么不论是马华的作家到台湾所写作的对于佛罗洲华人的移民事迹的回应或是当代台湾作家对于环境本身的变迁跟整个的这个台湾历史的回顾啊

那么在中国大陆这一方面呢在 2019 年有一个热播的电视剧《庆余年》这个其实是网络小说 IP 改编的这些都进入到文学史就非常当代了 2019 年《庆余年的作者猫腻》却又说他的作品

不只是一个在网络世界的一个成功的行销的案例是一个我们所谓的 IP 的一个非常好的一个例子他自己觉得他的创作又受到了路遥的影响

这个又把我们时间又拉回到了路遥创作的年代 1980 年 1990 年代又把我们拉回到了一位曾经受到社会主义前期的创作模式所影响的作家那么在一个后革命时代这样一个巨变中的中国的社会他的感受所以这些话题都应该是我们此刻当下大家所关切的

所以我觉得我作为一个编者的责任应该对于这些历史的变动对于时间所带给我们的各种各样的印记和痕迹都有所记录所以中英文版的文学史是在内容上不一样甚至在整个构思历史大历史的这个这个先入为主的一些设想也不一样了

对于西方的读者第一次接受到这样的一个全面性的从晚明一直到当代的文学史的做法你需要从头说起

但是对于中文世界的读者他可能不见得需要这样的一个刻板的很基础式的甚至教育式的一个风格所以他在定义什么是历史这个方面我觉得在作为编者上在看中文的稿子的时候我介入的蛮深的我把很多的这个文章的英文传闻就重新稍微修订让它更符合中文世界读者的一个期待嗯

嗯 明白 您也提到说这本书它当时出版的时候其实也是最开始用英文出版的然后它其实某种程度上也是说填补了英文世界里面的一个空缺那您认为说这个空缺它更是说比如说在文学这个领域内的就是我们可能之前没有这样的一本文学史还是说更是一个面向比如说英文大众的就是说我们来给你们讲一下现代中国是什么样子您是怎么看待这个问题

我觉得你这个问题问得特别好其实两方面都企图要做到第一个既然在英语世界出版这样一本关于现代中国的文学史我觉得最基本的一个任务仍然是面向我的理想的读者英语世界有一定的知识水平对东亚对中国至少有相当的好奇他愿意花很多时间来进入这个世界

但是与此同时他也必须得到基本知识的一个弥补否则他没有办法来形成一个完整的历史观这个部分是重要的

也正是我刚才所说的当这本英语文学史把它转译成中文文学史的时候那我在文字上的斟酌我在整个风格上的一个考量势必有所调整否则好像我就是把一个书从英文翻成中文如此而已我觉得

我能够做的更多因为作为一个母语式中文而且有相当的中国文学背景的一个读者来讲我自己都希望我的这个书在中文世界也可以发生一种不同的阅读的效应跟反响

那另外呢您的第一个问题就提到的确的在英语世界里呢我们当然都知道夏志清先生的这个现代中国文学史这是一个开山之作在 1961 年他以一种全面性的一个宏观的角度来描述从 1919 年五四运动前后一直到 1957 58 年这四十几年中国新文学的流变呢

我觉得这是一本非常重要的作品不止讯息量相当相当的丰富同时也自成一家之言

那么不论你同意或不同意他的方法学或者他的这个理论的立场他勇于表示自己的一个鉴赏力跟判断力我想这些都是后之来者啊渴望而不可及的我们已经过了那个时代了现在所有的不论什么样的学术论述包括文学史的写作我们难免瞻前顾后因为太多的

理论的考量太多的这个那个的考量啊那不像夏先生那个非常非常的这个有自信有诗意而且有自己的一个见识一种动识而且他愿意把他的这样一种眼光那么呈现出来不避讳的啊我们现在这个世代的

同仁可能都会觉得我面对的是一个世界文学的历史面对是一个非常复杂的华语的演说写作还有知识流传的环境所以在任何的这一类的尤其是大型文学史的编转上显然在立场上

就会太想要求权往往也就失去了个人的很强势的一种批评的立场或判断力所以这是我们这个世代和夏先生这个世代有所不同的地方另外一方面呢在经过了很多年的沉寂之后最近这十年呢文学史又好像又卷土重来

所以我所做的这本文学史当然可以说是一个最全面的就是在英语世界里面就是希望包罗到各种各样的文类各种各样的时期不同的论述不同的历史跟政治的视野或视景在此之前也有一些以 handbook 就是一些规模稍微小一点但是也期望做到全面性的

有文学史视野或企图的书籍出版所以最近这十年是蛮有意思的我觉得到了一个时间点也许是因为最直白的当然从这个区域地理或是政治地理的考量就是这个中国的崛起它势必引起了西方广义知识界的兴趣

愿意从方方面面来看待这样一个文明它在最近的这一百年文学的成就还有其他方面的成就啊

但另外一方面呢也可以说明就是在我们这个学院的范围之内也有更多的同事愿意不辞辛劳的提供这一类的有知识性但同时也有工具性的这类参考书籍的编转非常耗时耗力啊

所以我觉得我的这本书可能要放在一个稍微大一点的框架里同时带有三四本类似的不论是用什么样的名目编出来的都有一个好像重新来看待二十世纪文学流变的这样一个新意所以这点是我愿意提出来也同时

向我的同事表示敬意那么第三点呢就说到这一本文学史哈佛文学史呢我刚才说过了的确规模是最大我相信真是耗尽了我所有的在学界的所认知的各种各样的关系同时我也希望这本文学史不要虽然是以英语作为主要的媒介但是我所邀请的同事

是有世界观和世界格局的不少欧洲的学者参与这个文学史的写作在亚洲呢也有日本的学者那么在华语世界呢有来自于南洋的学者来自于香港来自于中国大陆来自台湾的学者

所以整个感觉上的确是希望做到一个至少是学院之内的众生喧哗的这样的一种现象不同的学者不同的声音不同的方法学甚至不同的史观

但是呢他们都愿意暂时放下某些的先入为主的想法那么来配合我一起来打造这样一个文学史所以这是一个难得的世界不同学院研究领域现代中国研究方面的同行大家一起来参与在人数上是空前的

而且在内容的设计上我也很有意的重新提醒大家文学它的定义不必只是我们在我们求学过程里所了解的文学

那么那是一个制式的学科式的一个定义而且这个文学的定义呢它其实是二十世纪以来的一个发明在二十世纪以前至少在中国的文化的脉络里我们所理解的文学不必仅限于以西方的文类作为标准小说诗歌戏曲对不对散文其实非常西式的西化的这样一个文类

语言是白话文那么这是我们所熟悉的一个文学的尺度或者是一个所谓的建制我有意打破这个范畴一方面当然因应着文学本身的学科的内容的改变研究方法的改变

还有研究的一些技术层面的改变包括最近的二三十年我们没有电脑我们还能够做研究吗我们没有知识库没有数据库没有 database 我们还能做研究吗等等等等还有影音的方面包括了电影传媒的这个介入他们也算是文学的一部分吗这一类的问题

但是回过去看,我却刻意的期待把古典文跟学的定义重新的再带入到现代的语境里。我想提起大家的注意,就是在二十世纪以前,在中国的悠远的文学和文化脉络里,

那个文所代表的意义是什么那个文学所曾经召唤出来的各种不同的活动各种不同的写作的方式甚至生活生命的一些事业它毕竟跟我们现在定义的二十世纪文学有所不同可是时间到了二十一世纪了前瞻性的看未来的文学的发展

我认为我们不必局限在二十世纪的框架里而可以把这个所谓的古今中西还有亚俗这些界线呢打开重新的来探讨一个更多彩多姿的文学的领域和定义

这方面的做法当然有一些实验性,所以过跟不及之间,我想读者一定有自己的判断。我听知道有些读者就说这个文学史怎么还讲电影,怎么还讲声音音乐,怎么古典的舞台,现代的舞台,这些都在一起讲。

那么有的同事说重要的作品都没讲讲了一些很奇怪的这个为什么鲁迅这么伟大的作家只有两三篇文章等等等等其实这一方面关系到出版公司原来企划的一个规则但是呢他也给予我们一个新的考验就是在文学的国度里可以是这么平等跟民主的

你哪怕你是鲁迅你也只有两到三篇文章那么这就考验编者的判断力我只有两三篇我怎么去凸显鲁迅的意义但同时他就创造了新的机会让一些在过去未必能够在正规文学史里面有一席之地的作者他出现了

而且让我们觉得惊喜原来他们也是在同一个时段里也是在同一个文类里面做出了他们应该有的贡献所以在那个意义上这还真是一个非常民主的活动所以我觉得这里面的设计是有它的一个特别之处就是整个的文学史的结构篇章还有时间点的设计

所以我觉得这本《文学史》对于什么是文学本身也提出了一个大哉问我未必能够完满地回答这样的一个问题但是我希望这个《文学史》本来就应该付诸讨论的

同意和不同意批评或赞成我觉得这个才是我们面临文学史的这样的一个出版应该有的现象嘛它不应该只是在学院里在教室里的教科书而已嘛很多的同事看到这本书喜欢开的玩笑是这本书大概不能当作教科书来看因为没有一个教科书会像这样的不全

有的人说是有趣有的人说花里胡哨的有的人说他有很多的奇怪的切入点等等必须说很多事由以为之的刻意要做出一个不同的角度切入这是第一点第二点也的确因应了国外资源的相对匮乏撰稿人他未必能够完整的来应和主编的期待跟要求

那么有很多有趣的偶然的一些案例所以这个文学史在这个意义上我所谓它是一个不完整的文学史的确有它的理论的一个动机同时也有不得已的历史的因由它就是这样但是我回到刚才谈话的最开始我觉得这是历史的一部分我在参与这样一个历史的一个过程

嗯刚才您提到就是说现在其实很多这种题材可能过去并不会认为是文学的现在其实它就是文学像前几年那个 Bob Dylan 拿了那个诺贝尔的学奖那个当然中意很多但是我觉得它确实是说明了现在是有这样的一种情绪或者说这样的一种需求就是大家觉得文学应该要可以有更丰富的一个想象是的所以其实这个问题也想问给您刚才您也提到了一点就是您觉得在编完这本书之后嗯

您作为一个其实研究文学已经很多年的学者您对于文学的意义或者是文学是什么这个问题有没有一些新的认识认识的意义或认识我倒不敢那么强势的来说我从这个文学史我得到什么什么样不得了的收获或是怎么样我倒是觉得在整个的编短过程里让我理解到

文学它真的是我们这个社会我觉得是最重要的一种象征性的活动尤其是广义的文学你刚才提问前一段也提到了其实我们是生活在一个文学的氛围里我们无时无刻其实都

接触着而且运用着文学的元素但是我们不自觉就好像把它排除认为说只有在课堂里只有在教科书所教的鲁国曹八老毛这些是我们所应该认识的文学我期待的是一个更全面性的让我们理解到文学是生活的一部分这是第一点

所以在这个意义上比方你刚才说 Bob Dylan 能够得诺贝尔文学奖

我们倒没有那么大的期待或野心可是在中国文学的领域里试问当崔健在 1980 年唱出《一无所有》的时候那一种震撼那一个世代青年的震撼那种大家的人同此心的那种感受或者像邓丽君《月亮代表我的心》传唱的整个中国大街小巷的时候

那样的声音,那样的歌词,不也是我们所应该承认的文学的一部分吗?所以文学本身的这样的一个变化,它应该是,不应该只说变化,应该是它的千变万化,形塑了我们这个生活的最重要的感觉结构。

那么其次呢我要说这本《文学史》编完之后也更让我理解到文学在中国文明里面所应该占有的一个位置那么这个话一听起来好像似乎有点拖大但事实上中国的这个文学的文这个字呢这个实在是一个非常丰富的字眼或词汇

文这个字在千年以前就已经流传那么它一开始我想你是中文系出身当然知道它的意思可以指的是自然界鸟兽草木的痕迹它也可以是动物的皮毛所形成的花式它也可能是你我服装或任何生活层面里面各种各样的制作或装饰或是一种形构一种形制

文学作为用书写来表达的一种审美的抒情的文化活动它其实发生的时间已经比较晚了对不对

那么要到六朝的时候才有真正的论述就像文学的论述来承认文学的一种自为和自觉的这样的一种赏析审美或者是更牵涉到社会政治层面的词章的这种活动啊

当然更阔而广之的来说,文学跟文化跟文明,文这个字当跟气质等等。所以文这个词对我来讲是整个这本书在编转之后我得到的,我重新体会到原来学了这么多年的文学,在中国的传统上这是一个关键词。

那么不应该因为这是一个古典的传承的词汇我们看清了它所蕴含的那种非常丰富的意涵这个文它不是西方从柏拉图以来的那种再现式的 representation 或模拟式的那个文一个理想界一个现象界文只是这个世界的一个造作或者是一个模仿一个人为的一个形式而已

在中国这个文本身就是彰显的意思它就是显示天文地文人文它其实也是隐藏问过是非等等所以我觉得这个词会重新的让我理解到文在中国的文明流动里面的重要性也突然让我理解到为什么在清末

到民国初年梁启超会想象用诗歌戏曲小说来革命这个文嫁接到革命这个是一个很惊人的一个陈述啊

但是你放在中国更广义的文脉里面,你就了解这个文的作用,更不用说我们下一个时代陆迅,为什么他不想去念医科,他想做一个文学家,他显然在那个文,或是文化,或是文明,或文学这样的一个现象和活动里面,那么看到了一些非常深刻,而且充满了

动能不论是政治的动能或者是个人情感的动能或社会的相互的传播的这样一个动能所以五四以来呢不论是从文学革命或到三零年代的革命文学到四零年代的延安讲话到五零年代的各种各样的运动

或者到 60 年代的文化大革命这个文这个字它为什么一直扮演着一个这样的一个关键性的角色呢它不应该只是课堂里那几个教科书所介绍的所谓的名家选文或者是一些简单的教条式的一些学习的方法或是主题而已

所以这个书编完之后我觉得我更有自信地来说明中国文学即使是现代文学仍然延续了一个非常大的一个文明内运的想象世界的方式甚至你可以更括它它就是一个观念史的一个关键词

所以我对这个观点后来也在不同的场合用不同的表达的方式来陈述我也在比较文学系教书我觉得我和我在不同的国家文学的同事在对话的时候我可以更清楚地用我的立场来说明为什么文学是重要的

讲到说您在这个子教文学系的教学一起可能跟来自世界其他语言文学的这些同事的对话的时候您会觉得就中国文学这个中国二十世纪文学它比较突出的特点是什么刚才您也提到就是说我们可能现在很难想象说我们的有心人的歌手有一天可能会拿诺贝尔奖但其实明天就是诺贝尔文学奖它会揭晓的日子正好在我们

我们今天聊天的第二天也是很巧但是我想知道的就是说如果把中国文学就放到这个世界的这个舞台上特别是二十世纪文学它可以为世界去提供一些什么样的想象和什么样的经验我觉得我先从教学的经验来讲啊尤其是您刚才问的很精准就是问在比较文学系的立场现代文学啊

它在等于是在 19 世纪末 20 世纪初中国或中国文学进入到了世界或世界文学的舞台上它其实真的是在一个不断的流转甚至竞争的一个层次上那么互相来比较长短或高下

那么过去不可讳言的我们现在尤其我所熟悉的西方学院它绝对是由欧美文学欧洲文学所主导的那么中国文学甚至东亚文学它顶多就是了被一个那么有特殊的作家也许值得学院内的接受或者是这个认可

但是一直的确缺乏一个对于中国文学,我指的现代文学,一个比较细腻的体会。这是历史的事实,你不必刻意的否认。即使你今天在比较文学的场合,你就算大谈鲁迅、张爱玲有多伟大,我想知道的人还是有限的。

所以这个是无可避免的这样的一个所谓的学术圈的学术政治的一个发展的现象但是在英美学界呢我觉得从 1950、60 之后因为冷战的关系因为区域研究的兴起东亚、南亚什么什么的起来文学居然就怎么讲因缘际会也成为被研究的一个对象

而夏之青先生的《现代中国小说史》其实也就是冷战期间在区域研究的这样一个最初的战略或政治的动机之下分门别类文学上的一个成果只是没有想到他写来写去居然写成了一个很精彩的大书而又远离了原来的那个简单的实用的手册性的一个政治目标了

我觉得谈现代文学在欧美的世界里的确也是在过去的 50 年或 60 年的一个现象那么 1960 到现在呢也就是 60 年对不对您问说在这样的一个时间里面中国现代文学给世界文学可能留下了什么样的印象

我觉得最直接的方法当然是夏先生最有名的盖世忧国的一个评语

但是这个感识幽国这个词在中文世界翻得太美了,以至于产生了一个美丽的误会,因为夏先生当时用英文 obsession with China 这个词来描绘现代中国文学的特质,他是予待批评的,他是非常对现代文学的现象是不以为然的。

他觉得现在中国的作家因为历史的危机感因为强烈的道德使命感这个道德也包括了革命的道德所以他们写作呢这个所谓俊极造怯就恨不得一次性的把这个家国的情怀呢都挥洒在他们的纸上在他们的字里行间

那么这样的写作呢在最好的情况带出了一种现代中国文学的特殊的强烈的危机感这个可以用赶时有果这个词了啊这个是正面的赶时有果的字了啊

但是反面来讲呢这样的一种赶时悠过的情怀让我们的作家和读者忽略了中国是世界的一部分中国文学也是世界文学的一部分它必须是面向世界的

当作家和读者心心念念只想着我们的那个国他其实没有时间或余力去放眼世界去了解到不同的文明不同的地区所产生不同的文学的现象有好的也有不好的等等等等那么夏先生基本上是英语系的训练他当然觉得欧洲英美文学是远远在成就上超过中国文学的啊

在夏先生对于中国现代文学现象最严厉的批判里他认为现代中国的作家甚至包括读者发展出来了一种很奇怪的自虐的而且虐人的一种倾向他当然用的例子就是鲁迅把中国的过去的五千年传统说成了是人吃人的礼教那么把中国的一切的

社会坏的颓废的不公不义的现象当作是人性最最恶劣的最不可救药的最后的结局而这个结局只能发生在中国也就是在你爱国的同时你又把中国的目前的这样一个现状呢把它变成一种无可救药的前提

相对的来讲这个逻辑的另外一面这个辩证性的逻辑既然已经中国的传统坏到这个程度只能以毒攻毒用革命的方式来扭转这样的一个现象对于夏之清来讲这样的赶时忧国是危险的而且在文学上是不可能有精致的好的作品出现的所以在他的评价里现在中国文学是没什么

那么对他来讲,好的作家寥寥可数,多半作家都是随波逐流。所以这是夏先生那个时代,尤其是夏先生他的这本书,真的是引起了欧美的很多两极性的评价。

那么有很多的研究中国的学者或学生在关心中国的这个二十世纪所经历的各种各样的波折会觉得不以为然因为他们会觉得夏先生这样的一股脑的否定现代中国文学的成就不正就像是夏先生所批判的那些作家一样那些作家也是一股脑的否定中国的文明文化以及它现代性的大的失败的结果

一样的都是一个最简单化以偏概全的一以贯之的这样的一种否定的做法啊所以这些论述呢在过去的确是引起了很多的辩论啊

但时间到了 21 世纪像我们这个世代来看待现代文学的话我刚才已经说过了我们已经不是在那么一个时空的框架里面我们也没有那么强烈的一种所谓舍我其谁的这样一种自信去成立像夏先生那种一言九鼎式的我说了算的那种姿态我觉得写作的那个时代那个氛围

还有那种方法学的训练都不一样了我们今天问中国现代中国文学我们先就把中国这两个词要翻来覆去定义很多遍这个学院里的正规训练都让你对一切的事情存疑

一切都要解构一切都是众生喧哗一切都是有这个那个的不论是后学后现代后殖民这个后社会后资本各种各样的所以我觉得我们失去了那样的一种强势的对待文学的一种评价的自信

但这并不代表我们没有一种自觉就是我们仍然感觉到整个 20 世纪现代文学的一种特殊的走向是值得我们在 21 世纪重新的来思考的所以在这个意义上

回到我刚才的话题我觉得对于我们这个世代重新思考文这个观念还有文学这个关键词它在二十世纪的来龙去脉不论是观念上的或是生产也就是写作创作方面的或者是实际的流传读者的接受上

我觉得文学从来没有比二十世纪更重要所以这是间接的再重新回答你刚才的问题我觉得这是一个重要非常重要的词汇如果我们把这个文这个词扩大而不只是教科书上的一点点文学那从这个意义上我同时也发觉文它的古典和现代之间的像是相互的对应对话性啊

我们可以说这种对话是一种文跟历史之间的一个相互的一种不断的交互所以文史之间的对话我觉得是非常非常重要但是另外一方面文和政政治的政文和政之间的这个作用那么不仅是观念上的意识形态上的

同时也基本是生活生产面的我们不断的很有意识的想把这个文带入到我们对于事物的判断我们对于各种现象的主导不论是隐蔽式的把这个文带入到实际政治的操练里面让它变得更无伤大雅但实际你在遂行政治的目的或者是传统的儒家式的教化式的

或者是延安史这种专政的强加于民的这种宣传史的我都觉得这些方方面面是复杂的我相信在我的比较文学训练里面西方文学跟中国文学日本文学这个文学在中国这个大写的这个文和文学在中国的二十世纪整个的历史里面它所扮演的角色是重要的啊

所以一方面我在说文学它就像我们生活里面不可以缺少的穿衣吃饭似的但又好像因为太渗入到我们日常生活的激励理念我们不把它当回事这是一个方面但另外一方面文在操作上这个是不得了的从晚清到五四到一九四二对不对到一九五五到一九六六对不对一直到今天讲好中国故事

仍然是这个大的传统在那里所以这个文这个字我觉得它的重要性对我来讲不再只是局限在正面的感世忧国或负面的感世忧国的评价就下线那个时代所讲的我觉得对我来讲它应该是所有做人文学者在思考什么是中国什么是中国现代什么是中国现代性的时候

一个非常重要的切入点光研究这个文的流便文的学还有文学它可以让我们得到很多的启发所以这样的回答可能未必给你一个很清楚就是说我有一个什么了不得的关键词来描述二十世纪的文学但是我会觉得文和正文和史

这些相互交错的非常缜密的关系这个不是我所知道的其他的不同国家的文学或文化现象所能够契机

所以这是一个古老的话题在现代的重新的延伸前些年在 2012 年之前我去大陆这个永远的问题我们中国人什么时候得诺贝尔奖你看我们值不值得得诺贝尔奖为什么不给我们是不是这些洋人瞧不起我们中国人怎么能

那你要怎么去讲呢?我想诺贝尔奖当然很重要,这是全世界公认的大奖,可是你去问美国马路上哪个人,他知道美国的哪个作家得过诺贝尔奖,nobody cares,对不对?根本不是个事儿,所以中国人对那个文学那个执着,我想得医学奖,得物理学奖,大家都没有得文学奖来的更有劲似的,这是前半段的故事。

莫言得了诺贝尔奖之后问题还是没有消失用很奇怪的失落感那个也是我很惊讶的

就觉得终于得到了但得到了好像好像还不够劲儿好像怎么就得到了呢如果他没有得到我们还可以延伸我们的这种羞耻感我们的被欺负的这种被迫害的感觉他得到了以后好像没戏唱了也没什么好像人家也没帮我们怎么地思所以那种反应特别妙呢

所以我用这个例子也说明另外一个,就中国对那个文学的一个非常微妙的爱恨交织的感觉啊。我觉得我作为一个文学的学者或学生啊,我觉得我应该是自觉的对这个部分。也从这个意义上我仍然认为,这是研究那个中国的社会、心态、政治什么的,我觉得都觉得是特别重要啊。

且不说这个文学本身的这个质变那真是起伏的这样大那么经过各个不同的时代的冲击知识分子尤其是文化人以及文学人所经受的大规模的苦难这个都是不可思议的故事所以从这个点我基本还是从一个比较广义的

历史跟或是文明史的角度来看文学在现代中国所经历的这些起跟伏所以我做这本《文学史》的时候这些都是在我心目中想到的所以我没有刻意去凸显说哪一个作家我非得把它显示成是二十世纪的良心或哪一个作家是绝对绝对怎么样的重要哪一本作品我觉得那些

好像不应该是这一本文学史唯一的任务而是真正传播给读者那种感受这个文学是不断在流变不断生活在你我周遭的它真是一种感觉结构这个所谓的 structural feelingRaymond Williams 的关键词

所以这个是从最广义的方面来讲我觉得是文学在中国二十世纪中国文学是一个重要的而且事实上可以引以为傲的一个部分

就做文学我觉得这是一个非常重要的一个研究的面向就是刚才你在说的时候就在想就文学如果是就是说学院里的文学你可以把它翻译成 literature 但是如果你要翻译文这个字就很难翻了对我觉得正是也因为这一点我会觉得这是一个非常非常特殊的观念足以用来区隔

中国文明和由希腊文明所代表的那个文学的起源的那样的一个做一个很清楚的分别那如果你说从柏拉图式的这样的一个文学的典率来看典范来看文学它所形构的一种具象的在线的一种制作尤其是诗学作为一种制作来讲中国所强调的文学那种成于中行于外了

那种不断彰显的那种改变了或是不断的一层一层的把它遮蔽了影跟显之间的这种问题我都觉得是

极有意义的话题所以现在教比较文学方面的课程当然就会特别在意就觉得说我虽然在一个西方学院的训练里完成我的文学训练可是到了这个点我应该有足够的自信来告诉我的同事跟学生

这个中国文学是一个很特别的一个现象这个确实说得我很有感触因为像平时我其实写的很多的报道如果你要写的就是不是做中国官方那种报道的话你还是很受西方这种办事的一个影响的那你要怎么样找到自己的这种主体性我觉得是一个非常难的事我觉得在中文的传统里面这个传统是在哪里因为报道文学

其实在我的那个文学史里都说了就是各种各样我把矛盾介绍矛盾的时候我没有用那个所谓的他那个经典石或者是紫叶什么的我反而用了那个中国的一日对不对这是第一次中国这么大型的报道文学式的一种呈现啊所以这个文类的分散性实用的或有审美的功能的文学书信日记情书啊

绝命书林玄明与其节别书等等等等啊

我都觉得这个对我们来讲是我们的一个我们成长我们的文化教养就让我们了解到它无所不在的意义这个反而是我在这本文学史上呈现的一个特征就是什么是现代中国文学通过比如说描述现代中国文学你会觉得这是一个通往了解什么是现代中国的一个路径我觉得是讲的比较

刻意在这里夸张我们做文学的领域位置的话我觉得做经济史的做社会史的尤其做政治史的同行们在西方学院里面

你们如果对中国文学没有一些基本的理解或对中国的文化什么是中国文化多看看中国小说多读点中国诗歌吧对不对不是古典的现代的你得对这个领域有所理解我相信他们对于各自专业里面的发现或是理论的一些建构会更圆融更细致一些所以我会觉得在这个方面

我是一个在现在这样毫不退让的一个 promoter 你说这个我想起其实前段我才在跟一个 Analogy 的一个朋友一个欧洲人我在跟他讲说就是色戒这部电影我就发现很难解释为什么色戒这部电影这么的好中间有很多包括像打麻将时候的台词

然后包括中国那种语境下他最后到底是不是关于一个间谍然后反叛了的这样的故事我觉得好像也不算我觉得李岩想想的那个东西其实更多那个东西他是都很超出中国就很习惯的那种我要家国大义这样的一个框架他有很强的比如说一个女性的视角他也有一个非常强的这种普世的视角是的

所以我也是在那个点上我就感觉到说其实是对一个对中国的经济政治有非常了解的这个西方人有很多这种文化上的东西是很难去就很难去翻译很难去解释是的所以我也很想知道您对于比如说像李安这样的创作李安的创作我想我们收了李安一篇文章我们有一篇文章就是讲这个李安的改变再改变他的不断的变嘛

那很多人都说李安这个色界但是所有张爱玲作品改编最成功的那原因恰恰因为李安放了自己的感情她的个人的一种对于谁是张爱玲

为什么张英亮写他个人的一种很主观的诠释我觉得你刚才讲到一个非常重要的现象比方说我们在教色界我们大概在课堂上一定说这个代表什么那个代表什么等等等等这是一个标准的文学式的解析的做法但你刚才讲到了其实那个色界它的精致的地方就在于一切很多不言之中的那种感觉

你如果是在一个中国人文领域里,你会明白的,但你不会说出来的,然后李安把这样的人情事故又发生在一个国难家仇的这样的一个历史危机时刻,一个时刻他逼着你去做决定的时候,

而很多的决定又是没有办法说清楚的时候这个牵扯到中国的审美就是他那个电影的那种模糊性那种犹疑性那种我用一句这个文心雕龙以这个传统的这个文学批评用词隐辟连类隐是引用的隐辟是辟语的辟连是联想的连类是类别的类

全部都串联的不断的延伸各种各样的然后你看那个电影你就会说我懂了我明白了张爱玲的话因为了解所以慈悲因为明白所以慈悲我觉得李安是抓住那个重点他并没有运用西方的所谓的文学的美学或电影的美学来诠释一个人物的忠或奸或是背叛或效忠等等所以那个电影其实是非常中国式的

他本身是一個文學的再創作後來當李安請他來了他也談到這個電影創作過程的痛苦他說這個大概是他所有創作裡最最痛苦的他覺得他被張愛玲的世界也拉到那個黑暗的深淵裡他自己都要出不來了

所以这种创作我觉得它需要有某一种的文字以及印象把它再重新的反映出来来作为一种平衡我只是说张爱玲的世界太黑暗了

太 synical 太绝望了但李安希望用一种摄影的美学或者是编剧的这样的一种重新的制作重新的理解稍微把那个头绪再重新组织出来所以它恰到好处所以《色戒》是一个精彩的电影就像你说的它的好还说不尽或说不出来对不对

他又和西方的类似的类型电影又不太一样他有一个特殊的一种情韵我后来邀了这位他是一个美国的电影学者他就写了一个很妙的文章讲这个李安的不断改变改变改变改变当然他是从电影美学的角度来看那我用传统诗学的角度来看隐蔽连累

这是古老中国的诗学里面的从这个借此玉笔从这个又看到那个

连在一块最后这个当然电影的题名色跟戒指两个字那太丰富了所以这是一个好的改变的例子也让我感觉说像您刚才讲的虽然我们现在在讲文学它是一个学科然后有一些方法可以去切入但是仍然有大量的这种是跟文跟你的这种生活的感受

相关的东西是没有被描述出来的是的我觉得那个文明本身的那种深厚那么它真的是一个

我们生活在这里所以我就常常会讲这是文学的嘛就是这个环境里面我们各种进退的礼仪礼法这个都是它的一部分它显示出来一种形制啊那中国人讲这个礼等等它是这个文的一部分所以文用英文来讲它一个恰当的翻译词是

没有什么特别恰当的翻译它用 manifestation 就是彰显在这里面我觉得除了鲁迅当然代表某一种现代文学的一个特殊的极端另外一个极端可能是沈从文他对于文学的理解那种相对鲁迅的当列他的那种柔软他的那种永远在隐喻逝中的那种游离那种抒情性

代表另外一种极端

所以我觉得这两位是我心目中现在中国文学最伟大的创造者自己当然是研究沈从文但我有义务来站在沈从文的立场来强调他的重要性所以我觉得回顾二十世纪文学的发展我觉得还是有很多可以说的那么我所选择的一个切入点可能比较特别我就刻意要把这个文这个字重新再放大

让大家理解在 20 世纪以前的这样的一个传统可能跨了这个世纪到了 21 世纪又重新为我们所看见所理解啊所感受到啊

所以从那个观点来讲,我觉得互联网是重要的,它应该是文的一部分呢,对不对?虽然我自己没有办法去读这个网络小说什么的,但是这不就像清末民初的时候,当这个印刷变成了一种新的传播的技术的时候,也曾经有一个阶段的一群未到之士,

觉得这小说什么东西是太可怕了每个月每一周就出现在报章期刊上印刷了都是会淫会盗的东西这简直是完全不入流的但梁启超鲁迅却看到了小说的重要性跟小说的政治性等等等等

所以到了 21 世纪我觉得网路这个问题哪怕我们是多么的外行可是你不能不承认我们已经生活在其中啊那么文学的制作哪里离得开呢下游的这个生产技术工业所以我们应该有这样的一个能量有这样的一个勇气去面对这个机制本身的改变了也许我们的学生我们自己做不了我们学生可能有不同的看法

所以这个地方你可以看到我的想法就是把这个文字文的这个观点无限的把它延伸跟夸大了如果不是扩大是夸大那是我的策略我觉得这个是它的中国性嗯

而且我觉得这种衍生某种程度上我觉得在今天来说又特别的必要我的一个感受就是即使是说学院内部来看我会感觉像我周围的一些年轻的还在做学术的朋友大家做的方向其实特别的专

你要选一个特别特别专业的题目然后去做一个特别特别专业的论文然后在里面可能会挂上五年七年八年然后有时候就会感觉好像大家有点忘记了去思考一些更大的问题可能也不能怪他们是忘记因为学术训练它有这样的一个机制但我觉得某种程度上它其实就是在影响我们现在知识生产的一些就是我做文学我就非常的专甚至很多人觉得文学我原念中了然后大家说你是不是天天在读小说

我说首先我们也没有天天在读小说其次就是其实只是文学内部你还有很多其他的形式然后再往大了我觉得现在就是很多的这种

文学的产生的过程像很多的比如说小说它之所以会来被制造是因为它进行了一些别的形式的改编然后甚至观众读者的一些反馈会考虑到接下来的创作当中包括像可能比如美国现在比较流行的美剧它的很多的这种记忆的东西观众上一期对哪一些这个 plot 感应比较好我就再放进去

所以我确实会感觉到刚才您讲的这种就是流动性就是其实文学的创作和文学史的写作都是是在当下的是有非常强的一个现场感

是的我觉得这个就是文学应该有这个面向尤其我们今天在 21 世纪谈此刻当下的文学的生产还有接受那学院当然有它的必要它是一个社会建制的一部分那尤其在中国它有更强的功能性就不多说了

对于这个选材的局限还有方法学上的某种程度的自觉的一种甚至讲明白了自我设限对我不得不然的理由

但是美国又何尝不然呢?我们一样的,就是我们这个游戏规则,我的学生在申请工作,包括那个推荐信怎么写那个,那就是八个文嘛,对不对?所以这些是无可厚非,但是呢,整个的时代社会改变,如果仍然承认这个文学本身的意义,还有它的活力的话,

尤其做现当代你必须不断的自己问自己嘛对不对除了这些还有别的吗那什么是现代性什么是当代性什么是当下此刻所以这个又回到我们今天文学史那个最重要的什么是文学史什么是历史什么是形构历史那个时间的元素

那么时间永远是往前的吗那么历史是往后看的吗历史是绕圈的吗还是历史是像天上的星球星座一样像星系坐标一样的呢等等等等我觉得这些问题都应该让我们在研究和教学或者是阅读的时候有所感知用比较俗的话来讲我觉得应该是有乐在其中的一种反馈感

但是如果把它加化成一个政策或教条的话那另当别论但是你也必须承认文跟政之间的纠结本来就如此我其实还想跟你聊一聊就是关于那个书情传统的事那个当然是你可能更早一些时候的作品但因为

我自己当时还在学文学的时候我对那个印象是特别深刻的就是您讲到在中国现代性的过程当中除了像启蒙和革命这样两个论述之外那抒情的这个论述其实也是非常重要的那在当下来看您会如何理解说抒情在我们现在就是又稍微更晚近一点在现在来看它在当下的这种重要性为什么有必要去提到这样一个头

这个真是说来话长啊因为抒情这个词本身当然容易引起疑议因为我们现在用的词会讲抒情大概都是这个软语泥南无病呻吟或者是小资讲什么东西很抒情它一定是一个比较形容词但是它比较偏向唯美的对不对比较偏向个人的软的女性化的等等等等啊

我当初提出抒情对原始动机可能没有那么远没有走那么远可是的确是有对话性的意义我必须是在了解了革命和启蒙在中国现代性所扮演的绝对重要性的前提之下

我才去谈抒情的重要性所以这三者之间应该是互动联动的不是突然这天我突然想去搞一点非常软性的东西去讲讲什么抒情我觉得在这个意义上你也可以说是一种策略性的对话因为人都到了海外了对不对我要做现代中国文学我做革命传统吗我绝对做不过我在中国大陆的同事的

我做启蒙传统吗我可能也做不过因为这个人家都摆在那的那个重要的这些所谓的地标性的典范还有不论是材料不论是论述它的绵密性还有它本身所代表一种权威性都是都在那但为其如此我觉得从海外的立场我提抒情才有它真正的批评理论上的意义

我真是讲批评理论就是我就谈了这么多这个革命启蒙怎么讲牺牲小我完成大我就是在一个社会主义式的国家里面大公无私什么这个那个都是群体的这种讲法那么抒情恰恰因为它是先入为主的就给你那种印象是个人主体的情绪感情情感导向的

审美的对不对这些我觉得他在那个意义上是绝对是被提出来是一种对话的这样的一个立场但是我刚才我再强调一次他有批评理论上的意义也就是说这个抒情传统的提出来应该是 critical lyricism 他是一个批判的抒情的立场所以有他的政治意涵跟隐喻在里面这是第一点

第二点呢,这个抒情传统呢,我认为也是一个现代的发明,我当然讲传统,一讲传统,我当然可以讲从诗经处次以来,中国有一个绵延不绝的抒情传统等等等等。

但是在现代来讲呢那么尤其是从海外的立场抒情传统的建构呢是来自于陈世湘先生美国的 UC Berkeley 陈世湘他原来是北大的他是英语系的 1941 年离开了中国那么来到美国 48 年以后开始在伯克利教书这是一个传统那另外一个呢高有功那么一样的也是在海外的普林斯顿大学的教授啊

所以他们谈抒情呢很明显的是有一个历史隐喻在里面那么尤其在 1949 年之后在美国谈这个抒情的必要性那种乡愁似的回顾的一种对于从精英文化的一种散落的那样的一种感受等等等等所以这是一个抒情传统我认为他发明出来这是美国学界的

另外还有一个欧洲传统我在我书里都写过的那当然就是普什克他是布拉格学派的汉学的领导者他这个传统恰恰和美国的抒情传统相反的因为普什克是一个坚诚的共产党的追随者他是个马克思主义者对不对

所以他从《中国书情》里面看到了中国文学所特有的一种现象就是可以从书情这样的一个文学的表达投射出一个整个群体的社会的一种氛围或一种感觉所以普什克从他的很特殊的一个左翼的立场

那么他强调在左翼革命的核心一定是抒情的

你如果没有那种感动人心的号召力你没有那种以小见大的或是以一个简单的一个事物的隐喻来投射一个群体的一个政治的最后的诉求的话那革命不会成功所以抒情必须是革命会启蒙的核心的那个不论是隐喻性的或者是明示性的或者是号召的或是启发的

所以变相的来说他就是强调文学是那个公共事物的核心啊所以普什克这个当然没话讲了人家是左派他讲这个当然是这个有他的立场所以这么多年我一直觉得很奇怪为什么普什克在中国大陆没有受到应该有的这个尊重啊就好像大家都略略不提所以我的书里写了一大堆我讲他书经传统其实是个很复杂的东西啊

很多在大陆的同行望闻生意说这个讲书情传统大概就是讲讲这个邓丽君啊什么就讲讲这种很软的这种东西我恰恰说这个发奋以书情不是屈原给我们的最早的教训吗这个书情一开始就跟政治是挂钩的它一开始就是有公共性的嘛对不对何况鲁迅鲁迅也用了发奋书情这个观念来讲他的摩罗实力啊等等等等

所以在那个意义上我谈抒情传统其实是有一个批判的面向的明示或暗示我是觉得我是觉得我们现在做的这个现在中国文学论述是有偏差的它太偏向那个革命跟启蒙的那种教条的知识的公共论述啊

他忘掉这个文学我们做的是文学文学里面他这个复杂的密度是不能够用教条或者公式来涵盖的就像我们刚才谈的李安故事那个色界那个复杂性我觉得书情应该是有那样的一个功能有那样的使命我们谈书情传统我想召唤出来那样的一个复杂的面向的

所以呢我写了一本书对吧后来把它翻译成中文了反响是非常一般因为大家觉得这个这好像很奇怪这个东西讲抒情啊在国外在这里也很奇怪啊我很多同事还是不理解为什么做这个东西所以批评的声音到现在都是有的是吧

我觉得那个是非常至少当时我作为一个文学系的这个学生我会感到对我来说是一种非常怎么讲英文就是叫做这个 i opening 的一个 i opening 对就是感觉说确实跟

我觉得不光说中国的那种文学传统它包括整个文人的这种传统它其实是涉及到这种文人传统当中非常深刻的一些东西对我很同意你讲的我但愿我的读者都像你这么善意就好了

我觉得我当时在读文学的时候当时其实也有过一种困惑就是到底是什么是让文学成为一个跟其他学科不一样的东西比如我们当时会讲你是要反映现实还是做一些更重文学的东西然后我觉得就是书情这个东西它某种程度上对我来说它是让我就一下子抓住了文学制度文学的一种特质

这个东西它在中文的语境下它有它自己更特殊的一些政治也好社会也好历史阶段也好有那样的一个背景但是我觉得其实你把它往更普世一个方向去讲它其实也是有非常重要的说到底这个做书信传统其实就是为文学辩护嘛

就是为诗辩护嘛就说到底他对感动你啊这个情动的力量啊这个也不是我一个人讲这个中国古老的这个整个文学传统都围绕这个话题啊这个但是很妙你讲到情这个词啊这是一个 forbidden word 在左翼的论述里哪怕大家讲的热火朝天的

但是你绝对不能小儿女你绝对不能有因为情的关系来影响了你的革命钢铁一般的意志啊或者是你的启蒙的一个理性的判断等等

那么如果人生那么清楚决然划分也就好了但是我们的生活我们的人生这么复杂我们很感谢幸好有文学幸好有抒情传统让这个人生的很多复杂的东西说也说不尽说也说不清所以在这个意义上我其实最深的批判意义是我大概只有一次讲过这样的而且在应该是在北大一个场合

我是书行这个词这个书字书是梳理的意思书是那个编织的织布机对不对是柱它跟那个中国那个断基柱的柱是通的所以它是那个织布的条理它是拆开的意思这个疏散柱也是编织的意思柱是导引把你的那个积累的情感情绪把它解放掉

它同时也是煮水的意思就是把它存在哪个地方我说我们今天的社会啊如此的烂情你打电视上那个烂情东西也太多了我们的电视剧但是相反又很无情对不对大家都不知道怎么去调适这个感觉如果情是一个好的字眼的话是一个很复杂的字眼的话

那我们应该好好的面对这样的一个批评的观点而不是避而不谈而不是讲一讲就立刻就把一些很伟大的革命术语就搬出来然后就瞎批一通的这个有多少人问我说王老师你这个抒情你怎么忘掉公共性和社会性

我说这个词本来就是来自于公共性这个屈原告诉我们这个发奋以抒情他是在一个政治情况里讲这个词对不对我就说社会性这个情这个词本来就是人与人之间的一个伦理的一个界面的一个感情的作用的一个方式但是我其实有理论的来源先不用西方理论当然就不用讲了

其实给我影响很大的有李泽厚先生李泽厚他的后期他就是在做情本体我现在也听过这个词啊他这个情他是又把马克思儒家跟康德三个体系揉在一起情是这个有判断的意思有人情世故情之以理他这个很有意思这个词啊

那么王元化先生讲情本位在文化大革命之后他居然去从公字针开始重新讲他讲 1978 年突然讲情本位他显然是有针对性他显然是对着一个历史的现象或对于一个历史的状态来讲这个情的问题

当然还有一个最重要的影响对我很大,这个沈从文讲抽象的书情,1961 年,这个文章从来没发表,他写了一半也没写完,就放在抽屉里,抽屉里的文学,过世之后才发表的。

我觉得这些是现代当代中国的学者跟作者所给予我的资源所以我讲书情传统不是只依赖着陈世湘或者是高六宫这些美国的或者普什克欧洲的这些理论者我觉得我真正从这个尤其是 1949 之后的共和国传统里的这些思想者

在历史的某一个转折点他们突然觉得也许我们应该重新再提这个情这个字为什么要提呢它的对立面正是因为这个社会不是有问题了它是一的太无情了或者是太烂情了不知道怎么去处理你的穿衣吃饭的最简单的一个生命的面向了

所以这是我的初衷所以我觉得这些先生这些前行者对我影响是蛮大的就谈抒情传统我是可以谈很多我可以开一个学期课我就写了一本书讲这个所以要我一时来回应的话我都觉得我要这个这是一个不论在中国大陆学界或在美国学界大概都也没有什么特别的反应吧就觉得好奇怪的做来做去做到抒情传统的

这个词本身是容易引起疑义的会讲情这个字本身就是二十世纪容易引起这又是一个感情特别奔放的时代但是大家又好像谈起这个情这个字扭扭捏捏的

尤其是革命传统刚刚我们讲到色戒我觉得其实如果王家之反叛的那一刻那没有公共性吗他肯定有情但是也有更大的公共性你讲这个例子太好了而且你可以想象当时这个色戒的不是到了当时进入到中国之后引起的绝对的两极化的批评啊那官方的批判当然是就是民族大义对不对等等等等这是我讲的嘛这是革命家启蒙的传统嘛

但如果人生就那么简单也就好了不其实就算是讲革命大义的人回到家里还不是也得穿衣吃饭吗还不是也得七情六欲吗就是我们怎么面对我们的身体的问题怎么面对我们的日常生活的最细微的这些部分

所以我觉得李泽厚跟王元化两位先生在文化大革命之后都来讲秦的重要性秦本位我觉得是对中国文论非常重要的贡献我们搞了七八十年的五四传统

也许我们可以让它更丰富也没有什么好必要再去推翻什么斗争什么不是这个意思我们到今天讲这个词在学院里面都不是很自然包括在台湾的学院我离开台湾很多很多年 2015 年吧对我终于回去教了一次我就享用这个书信传统的这个

反应也非常一般,当然对台湾学生来讲,这干我们什么事啊?王老师你怎么跑到台湾来教中国现代中国大陆文学传统等等,你怎么把大陆跟台湾串联在一块讲,怎么可以是这样子呢?这跟你在 2010 年在台湾的经验是已经不一样了。

所以那又是一个政治的预警所以这个情这个字其实很妙的它会引起很多反利己的反应的啊所以情动这个话题当然在过去的 20 年在欧美学界简直讲得铺天盖地的 Effect 我想你听说过德勒兹啊又是法国理论当然我也可以教这个 Effect 什么后来我想这些东西这个跟中国的情不是一回事

我觉得中国讲这个可能讲的更细致因为我们的那个讲的广义点宇宙观跟这个知识观是

有所区别的就跟这个西方传统所以很多在西方认为是一个不得了的突破在中国的语境里却居然说我们不是有另外的讲法吗这个没有谁先来后到的问题不是 而是在另外一个语境里就有一种不同的诠释

所以作为一个比较文学的学者我的功能不正是在这里吗你想这个我说我有这个不是一分高下但是至少让我们了解说原来有不同的东西是这个意思所以从这个同样的角度来谈我觉得书情传统引起很多误会因为这个关键词本身书情两个字太让大家有一个先入为主的成见了

不晓得有没有换一个关键词会更好我不觉得我觉得我们这个政治文化就是不愿意去讲这种因为讲了怕

怎么讲让一个群体的代表的一个社会界面好像就会变得柔软了变得不刚强了等等这里当然也介绍性别政治这里面这个阳性的主观的太阳的光亮的光芒的等等等等是我觉得这个性别这个我想我有一个这个

观察就是因为我自己平时有时候也会写一些短文短文然后除了我自己的这个报道之外然后其实我也是近两年会更感觉到说就是作为女性的这种写作它某种程度上肯定跟这种书情的传统好像你会觉得比较更接近对 更接近但女性写作我就很能理解您说这种书情传统它为什么好像没有被那种更主流的一个学者重视其实跟女性写作的处境有点像

嗯就大家好像会觉得如果你是一个女性过下去写的话反正她那个标准好像一下子就就在那了就平时是在这然后一下子在那然后我就可能期待你想一想想想爱的东西但我倒觉得其实在这种嗯

就是你把它讲成女性写作这个东西它好像也有一点局限因为它什么是女性写作女性作家写的就是女性写作那么好像也不是我前段有个机会开放了那个之前那个白俄罗斯的那个作家叫阿利克希叶义奇就是他今年因为他是个乌克兰人白俄罗斯叫乌克兰人然后毕竟呢我就做一些关于乌克兰的报道的时候也就是开放了一下他

然后他就也是讲到他以前台放那种去了战场上的女兵他们的故事他就是说那女性和男性的这个士兵去去了战场回来然后他们讲述的战争是很不一样的男性就会讲说我们有多少多少兵我们有几万我们有多少多少装备我们可能带有多少多少兵就会赢但是女性就会给你讲说我去到那个战场然后我那天

我穿了什么衣服那个沼泽地里面冷不冷我们的食物还够不够食物是什么味道的然后阿里夫切尼维奇就讲说他当时写那本书就是叫《战争中没有女人》的时候是八十年代然后那个时候好像大家对于这种女性写作是感到非常陌生的就是你为什么只台方女人不台方男人那你要讲的这种女性写作到底是什么

那他就会觉得其实我们到了一个新的地方我们关注我们的身体是什么感受是什么温度植物是什么气味这个才是更符合人的一种东西所以那种叙述并不是女性的叙述那种叙述就是人的叙述你这个讲到点上了嘛对不对对

我可以告诉你一个例子,就是这个《文学史》里面,《两万五千里长征》,我本来有一个论述,有一篇文章呢,在繁体字版里面有,但简体字版被删掉了,那么恰恰就是你刚才提到的,《两万五千里长征》里是有女性的士兵,对不对?

有一位 Helen Young 她是一位美国学者历史学者她采访了最后硕果仅存的长征的女性士兵谈到长征的经验当然就是很简单的这个女性在这个里面包括她有怀孕生育的问题

有生理的问题有这个体能的问题有这个最基本的生活的面向的这些其实我真觉得没什么因为它本来是一个采访一本书我们拿了中间的一个段落我就真没讲出什么来

可是即使这个都不行这个女性跟长征好像就搭不上词似的啊她们是附属品然后那我想正正相反女性参与长征不正显示了革命的号召力吗对不对那么女性的身体如果是这样的脆弱但是却经过了这样的艰难的考验这不是正反正的这个革命本身的

你刚才讲这个,当然讲到战争跟女性,立刻让我想起这个,因为我原来觉得特别巧,我知道 Helen Young 有这样的一些记录,而且第一首的,这是报道文学,就是这个女性被采访,她就用这个谈话的方式来讲这个她在长征的经验,那因为篇幅的关系也不能有太多,只有两三千字吧,我觉得很珍贵,

那么给西方的读者的确可以有一个很不同的对长征的印象但我就觉得用最大而化之的讲法你就觉得这也是历史的一部分我们现在就在这个环境里我们就在这个历史里头但回到你讲书情传统我觉得我自问是做了一个有意义的一个切入点

会有点遗憾是大家可能不理解那个书其实出了是北京三联出的剪辑版就是史诗时代的抒情声音我就是在做 1949 前后因为我觉得那个是最不抒情的年代就是李安色界的时代也做了后面一直做到 60 年代

我做了正面的反面等等那回想起来唯一的遗憾当时大概应该做一个标准的所谓的指标性的人物像赵树立跟苏秦

就可以把这个事情说清楚了那么很多的读者大以为这又是一个海外的读学者来用抒情来软化我们的革命身体等等啊所以我觉得有点点可惜因为我用的例子是何其芳何其芳其实是 1949 之后的那个这个领衔的学界的人物又是又是坚持忠诚的这个革命者但他的前世当然是一个抒情的诗人啊

所以我就和其方特别复杂,做的时候特别特别有意思,也特别同情,就觉得他怎么这样的一个一生,做到后来觉得这个是真是不容易,我做了和其方跟冯志,所以大家觉得还不够,我应该做一个非常标杆性的,非常左的一个例子,做郭沫若或做什么的,也许就可以把这个抒情的复杂面带出来了。

不过也就做了做了就做了反正我觉得那个书应该是一个有趣的一个尝试吧其实在美国学界也会觉得很困惑因为 lyricism 这个英文字

也有它自己的包袱,一样的,就讲 lyricism 跟中国怎么会有,中国怎么可能有 lyricism,那个意思。那我就想,那你可真是把中国人小看了,对吧。这个中国文化的复杂面不是这样的,它不应该只有革命跟启蒙的。

对,我很想知道您觉得,您现在这些写作,你是怎么定位自己,你觉得你的这个读者?啊,OK,当然是学院以内的嘛,我可以这样讲啊,就是说我用中文写作,也用英文写,那英文写当然是非常规矩,读者,

你说有哪些呢就是我的学生吧但是老师写东西都得看一看吧所以是有限的我真的觉得很多时候其实说穿了好像自问自答吧为自己写

但是我在用中文写的时候我的确有一系列的文字是面向一般读者的我最近准备正要重新整理一下也许你记得我曾经在很多年以前出了一本当代小说十九家的忘了那个题目都忘了我就好好的每个作家写大概万把字这样累积起来

时间过去十多年了,我又写了大概将近三十篇,就不断的写。因为我在台湾的麦田出版公司也经营了一个当代小说家系列,就每一个出版的,出品的,我都写一篇文章。那么这些作家有的来自于中国大陆,有的来自于台湾,来自于新马,来自于欧美等等啊。

所以现在那个量也差不多了所以我就在最近这几天台湾的编辑还在问我说是不是可以搜集在一块这个书将来会应该会有大陆版因为我相信它没有太多的政治的敏感性那么在这个方面呢我基本面向就是我用浅显的文字好的文字就好好的讲这个事那么来面向一般的对文学有兴趣的读者

但也有一些批评者觉得我老是说话太过分的温柔敦厚这不要是讽刺还是赞美好像没有比较强势的批评跟介入对我来讲我们没有这样一个批评体制就不论是在台湾或者在中国大陆没有一个像欧美那样的一个约定俗成的抒评的制度那么它基本要

打你或是要捧你它是在一个大家可以接受的一个一个言说领域里面它变成一个好的一个循环可是在中国领域里基本平来平去就那回事嘛所以我基本不会刻意的去讲这个作品特别好或特别不好

那我既然选了选在我的系列里面肯定它有意义嘛我会就着这个作品来说一个事就是说一个文学理念上的或是我们当代的所面临的一些现象啊就好好写这样的东西所以那个的读者也许会相对多一点我现在做一个新的自己的一个研究机会一直对这个二十世纪以来的

中国的知识分子文人他们怎么看待文学怎么成一家之言这样的一个传统我有兴趣我觉得我的训练是比较文学我一直用西方理论等等最近越来越自觉我觉得中国的文学理论也很有趣只是它的表达

表达形式不是像我们的学院的这一类的西方的制式的所谓的这个批评理论等等我怎么把这个东西表达出来是我的一个新的计划除了我们所熟知的梁启超陆逊王国文但除了这些人我们好像没有别人似的所以我写了前中书谭逸璐什么的我最近写的我可以告诉你我去年写了

陈英雀他也应该除了是最伟大的历史学者之外也是一个非常好的文学批评者这个再生源啦什么的啊这个我写好了然后我今年的春天夏天我写了一个比较长的胡风的一个很严肃的东西啊叫做胡风与胡适的风啊

这个题目不是我发明的,胡适的风这个词是胡适在当时胡风整肃或是清算胡风的时候,

想当然而为自己的立场所写出的发明的一个词胡适得风因为他不了解为什么要批判胡风他就想也许毛泽东是要批判胡适批判不得所以就去发明了一个叫胡风的人叫胡适得风这太有趣了这个故事但是从那里我就延伸出来我重新的想说明胡风的重要性然后我就觉得这样的一个研究让我了解到

在中国当代的学院里对胡风研究似乎仍然有不足的地方像胡风在 1940 年代的一些理论我觉得真是非常非常好这个左翼理论我的意思是说在欧美的马克思的论述的框架之下尤其 40 年代同辈

我觉得做比较文学的人怎么国内或中国国外都没有注意到胡风可以放在这些人的同样的一个平台上去介绍呢就胡风出现总是那个冤案的苦难的对不对就讲胡风冤案就胡风如果我今天是毛泽东我也说还有真不圆你知道他是被斗臭斗垮那是一个可怕的一个文学政治机制下的牺牲但是我们

仍然应该心平静静去看胡风这个事件里面胡风所代表的左翼的立场他恰恰是左翼的抒情传统最重要的发言者也许这个让毛是不能忍受了那除此之外包括胡风跟爱武书武跟陆灵恩怨跟学生们的恩怨这我也写了真是真是心有戚戚的

然后我刚刚九月再回来之前我写了台湾在五六零年代殷海光自由主义洪耀勋我相信是在中文世界里面最早有系统介绍存在主义的学者台湾人他们在五六零年代对台湾的现代主义的影响

或正面或反面所以又是一个故事所以我现在写作我不知道我在为谁而写我就为我自己而写了爱那尘埃那是尽头重的海年轻的爱需要回响当年生前怎会不听见

吹起了一支新的乐章红色的国师名正是日记红色的国太阳是成月亮谁是成哪蓝色的天也行上谁是成哪

从阳南求人做伴让我的海洋上爱歌唱