Deep Dive
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好这里是不合时宜我是今天的主播王沁今天呢是 2 月 4 号也是这个农历新年的中月 14 那也在这里呢给大家拜一个晚年那今天也很开心在农历新年即将结束的时候请到了我们节目的两位老朋友来跟我们一起聊比较火的一本书
我们的两位好朋友先给大家打个招呼吧那第一位朋友是阿珍嗨大家好我是阿珍元宵快乐元宵快乐元宵快乐那个第二位朋友是陈迪哈喽不合时宜的朋友们好久不见
很开心回来
非常的羡慕 非常的有这个假期的感觉我觉得在今天聊这本书之前我们可以先简单的就是 catch up 一下各自的近况吧特别是刚刚过去的这个农历新年因为可能对很多人来说都是一个还比较特别的新年因为我们也知道这个在疫情三年之后国内的这个入境隔离是刚刚放开然后不光是说从国外回国内可能会比较方便然后国内去国外包括国内各个省份之间的流动也会相对来说比较方便
所以我也很好奇你们在刚刚过去或者说正在进行的这个农历新年中有没有一些感受和见闻可以先简单的分享一下我原来在开始过今年的这个年之前会想是不是好像所有事情都会开始回复到原来熟悉的轨道上面去因为在过去两年从 20 年开始这两个春节其实基本上是没有过的
就是没有那种一大家子很多亲戚互相走动聚在一起十年夜饭过年这种程序是完全取消掉了嘛现在是二三年了所以是过去三个新年都是没有过的然后本来今年会以为
是不是可以回到过去了但是发现并没有至少我是没有但也有的朋友是开始互相走动的我家的那个没有重新聚会的原因其实很简单就是为了照顾家里的老人家嘛他们就是高危的那个岁数所以都不要说过年互相走动了他们从去年底开始就从去年 12 月 11 月底开始开始
哪怕说自己家里还没有正在经历风控的他们都自觉待在家里就不出来了当然得像其他在这段时间里面付出了代价的人们那得致哀啊但是比较自我的一个小庆幸就是我家这么多老人确实没有人是因为这一次过世的但是我是在我自己的朋友圈里面是看到太多太多的家里老人走掉的那他们
我很难很开心地去过这个年的是没有办法的总之这个年我依然没有过年的感觉吧那阿珍呢因为我知道阿珍也是这个过去几年中都因为这个疫情的原因可能也没有办法很方便地回到国内所以在今年有没有一些感受可以分享
对就是每到过年的时候又会勾起这个回忆因为上一次回国就是 2020 年的春节然后我从 2020 年的大年初五离开家然后整整三年了就再也没有回去过
一开始就是怕千里投毒然后到后来就是不太现实因为有太长的那个隔离期之后工作也不允许所以每到过年这个时候又重新的提醒你说一年没有回家两年没有回家然后现在三年没有回家了当然现在我终于是看到了一些回家的希望然后今年就是我妈妈到美国来了她之前是历经了千辛万苦就是
就是国内一度为了防止大家这个跨国的流通他就停办了很多护照签证业务然后但后来就开放给了像我妈这种好几年没有见到孩子的家长
然后他资质不倦的努力之下他终于办到了所以我们在美国也算是有了一点点过年的感觉但是与此同时那段时间就是一直在担心国内的老人我们家其实就只有我外婆然后我给他我给他寄了很多药到现在还卡在海关就是全都白瞎了可能之前几年一直在担心他们会不会被隔离然后我们家狗怎么办然后现在就
主要就是担心万一阳性了怎么办但是好像我外婆反正挺神奇的她们就是在一个比较乡下的地方她也不知道她有没有得有一天那个社区的人来给她送抗原我正好在和她视频然后
然后我就说太好了抗原来了你赶紧测一下然后我外婆都没有反应过来人家在给他送抗原而且她也不知道抗原是来干嘛的她更加不知道怎么用所以从始至终她就不知道她有没有得过但是因为她周围的这个她的老伙伴们都觉得自己得过了然后我外婆就认定她也得过了但是好像就很平淡的就度过去了
反正就是对一些挺复杂的感受对我今年可能还算相对来说比较幸运一点也是在春节即将收尾的时候因为这个隔离政策的取消所以有机会回到了贵州老家
然后我之前其实在节目里面也分享过可能也跟两位在私下有聊过就是在这个上一波也就是去年年底到今年年初的这一波新冠疫情中我家其实被冲击的还挺严重的就是家里面的老人然后包括我的妈妈她有基础疾病所以中间其实也是由新冠然后转成了肺炎然后在医院里面住院然后曾经
还一度就是接到过病位通知书所以我那个时候其实是人在欧洲所以当时也是每天非常焦虑的就是跟着国内的一些情况然后当时的那种感觉就是好像虽然人在欧洲自己对这个病毒好像自以为很了解就已经了解了很多纸面上的知识
但是当它涉及到说是不是能够挽救你的家人的生命的时候你还是会觉得很无力因为不管你知道说哪一些口服药多么有效然后疫苗多么有效或者说怎么样的一些防护措施是最有效的但是当你涉及到说是在一个贵州的十八线城市然后你要怎么样在第一时间去调动你能够调动一些资源其实你就会感觉中间其实有一个巨大巨大的这种 gaps
然后在此之前我其实也已经就是大概有十年没有在家过春节了吧也是因为在外上学工作的原因所以今年虽然这个时机其实也没有很方便也是从自己正在忙的一个项目当中比较紧的请了几天假但是最后还是觉得努力应该是去付出的因为现在就感觉说这种跟家人相聚的意义
可能跟之前那些年又还挺不一样的因为之前的时候你回家好像总会赋予着这种现代跟前现代的一些冲突就是会被催婚会被催娃然后会好像我们当时也流行就是说有那种什么返乡文学还有什么什么春节自救指南就是前几年那个彩虹合唱团有一首歌我相信也是引起了很多的共鸣
但今年的话我就会感觉说那能够在家里面跟家人一起相聚这个事就其实比任何事情都要重要所以对我来说其实算是过去这些年中我自己相对过的还比较有年味的一年吧
然后大家其实做的也都是一些非常日常的事然后吃了一些贵州的小吃刚回家就开始拉肚子已经很多年没有习惯这种辣的程度我觉得我已经失去了一个作为贵州人的骄傲和资格但是对还是过得挺开心的
也许可以就过渡到我们今天希望聊的这本书叫做《生命正漫记》来自一位非常有名的文学家然后是这个葡萄牙语的作者也是诺贝尔文学奖的得主萨拉玛戈的一部经典之作然后他的这部作品呢其实简要来说它其实是有一个这种寓言式的一个写字
他讲的是突然有一天一个城市大街上出现了第一个失明的人然后接下来失明症就变成了一种蔓延开来的疾病它变成了一场瘟疫然后这些人他们在失明之后他们眼前看到的并不是说像我们之前以为的这种眼前一片漆黑的景
而是这些人他们的眼前其实是出现了一种浓郁的白色跟我们普遍意义上了解的这种市民证非常的不一样然后由此整个城市里面后来就出现了很多的混乱出现了很多的悲剧然后也引发了很多的反思那其实这本书呢它是这位作家于 90 年代中期写的然后他的阴逸本
包括其他语言的这个译本也都是大概是在那个时间出的但是引进到中文是比较晚近的事但是我想在过去这三年疫情之下来读这本书又有一些别样的意味我们其实这期节目其实从去年年底就开始约但是直到今天才录上中间就是有我自己的一些这个原因就是我觉得当时因为
我妈妈在住院然后收到了病位通知书这样的一个情况下我当时其实有种特别胆战心惊的感觉就是我不太敢来聊这本书我都不太敢去读它
我后来就想到我之前曾经采访过的一位作家然后他是写那个北爱尔兰地区的冲突的一位作家然后他就跟我讲过他说其实可能很多时候我们只有在黑暗和创伤真正结束之后我们才能开始真正的去阅读黑暗和书写黑暗当你真的处在那个恐惧当中的时候你其实是不敢过多的去咀嚼这里面的细节的
所以今天有机会来聊这本书我其实也感到非常的释怀一个呢也是因为现在就是有机会跟两位好朋友一起来聊然后另外也是我觉得在我家里面经历了这样的一场劫难然后现在家人都已经康复出院的情况下包括我们这两天也看到这个新闻说这一轮的这个疫情的高峰其实已经结束了这样的情况下我觉得在这个点上来聊对我自己来说其实是很合适的一个时机要不然呢
我们可以先就是聊一聊各自的这个阅读的感受
阿珍应该是在我之前就读了这本书然后也对有很多的这个感悟那阿珍先来分享一下吧对我就是我很同意庆刚才说的但是我觉得就是这本书它这两年在国内走红被很多人读是因为它的很多描写勾起大家某种感同身受的痛觉可是即便没有这种感同身受它仍然是一本相当震撼人心的作品
然后你说就是当自己身处黑暗或者困境之中的时候很难有勇气去读这样一本书我当然觉得认同但我觉得即便是在平凡的日子里读这本书仍然给人一种挺大的精神消耗就是它不是一本让你舒服的作品本来我读小说我都是每天吃饭休息的时候读但是我读这本书的时候我得寻找出一个专门的时间来读它
它很难作为吃饭读物也很难作为睡前读物大家读过的话能够感受到它以一个预言式的情境让你去感知当人性之恶被无节制地放逐的时候这个世界会变成什么样子是一个非常有趣的阅读体验我读完了以后因为我有很多的困惑又紧跟着读了它的那个续集叫《复明正慢记》
然后我现在还在读他别的小说我现在在读他的修道愿济世我觉得都很有趣对我非常同意刚才阿珍讲的就是说他这本书虽然可能这两年突然好像因为这个疫情的原因获得了一种当下的这种相关性和当下的这种紧迫性
但他自己本身即使脱离这些社会的语境他仍然是一本非常非常伟大的作品不管是说他的预言式的这个结构还是说写法因为我相信就是但凡读过这个萨拉玛格他作品的人你都会对他那种语言风格会有非常深的印象以及他的这种人物的设置所以我们可以也许一会再回到他针对于这本书的一些更具体的问题包括也很好奇就是你在读他的其他书时候的一些感受
那陈迪老师你对这本书是一个怎样的观感以及你觉得它在当下这个点它吸引你去读大概有一些什么样的点刚刚这么一说我才知道原来阿张是早就看过但我开始看这个还是前天王庆联系我的时候发了个 pdf 过来然后这两天永世一直在外面跑
对啊你跟我说我以为是讲的就是很普遍的可以大概知其梗概就可以介入的这么一个话题结果发现不是如此我知道陈迪老师他一般是不太读这个虚构作品啦其实作为一个政治学系的非常 proud student 他是向来不太读虚构但是他既然能答应就是跟我们一起来做这期节目所以我相信这本书
你肯定还是有一些就是你能够觉得在当下联系起来的点我之所以一口答应是因为约我的人是你我还以为是因为他跟你说另一个嘉宾是我
对也有怎么搞的有点尴尬没有没有说这本书不好就是不好的意思这个出版社朋友们大家不要轻易大家欢迎以后就是尽量给陈丁老师记各种小说督促他提高他的文学素养
怎么说呢就是作为一个没有阅读小说习惯的这么一个非常沉闷死板的非文学爱好者我必须承认作者的这个笔法是会吸引人看下去的好像所有那些改变我们生命的或者改变历史轨迹的那些大事情
后面会蔓延成灾难蔓延成恐慌蔓延成一段不可言说的过去的那些事情往往都是从一些非常极其平平无奇的某一个下午那样子就开始从刚开始看的时候还觉得有点黑色幽默一个人突然间在大街上失去了视力被一个好心人搀扶回家里然后等到
他的家人回来的时候就发现那个好心人把他家的车给开走了就很黑色幽默的这种操作本来觉得应该还是一个这种人性里面的无足轻重的荒诞来组织这样一个故事的基调然后后面看着越来越不是如此了所以确实会让人回想起好像这三年是怎么样展开的最初的那些场景
很多的那些留言传言然后接着被否认被消解当然了那些说法里面很多很多夸张也不是事实的东西但是那些东西都是完全是在 19 年的 12 月之前就已经存在的都是可以构成一本小说开篇阶段的那种平平无奇的荒诞的无聊的下午然后事情就疾风驯雷的展开了
明白对我想呢接着问陈迪老师一个问题就是也是刚才我们在开始录制之前当时阿湛也提到的我跟阿湛在疫情的这三年中我们大部分的时间或者说所有的时间其实都在国外所以其实我们对于疫情的这个感知可能跟一直处在国内的
陈迪老师可能会是有一些不一样的我们现在所处的这个时间其实我认为是全球大流行它真正开始收尾的一个节点因为世界上人口最多的中国也已经在走向疫情结束的这个道路上所以我也很好奇就是说你对这三年的一个反思或者说在现在这样的一个节点上我们来谈论这样的一本书来谈论说一场瘟疫它可能会对社会的结构会对社会的这种心态
造成的改变你现在有没有一些感受或者看法这个不是我自己想出来的但是反正有这么一个比方当然我是最早是从这个英文渠道里面读到的因为他们的这个大流行的这一种对他们生活的这种入侵可能比我们可能要早那么大半年或早一年那么结束所以他们应该是在 22 年那样子然后看到这么一个文字它里面就讲说现在很多人开始谈论疫情大流行结束了然后接着要
回到两年多回到三年之前回到 2019 年那样子但是但凡有这种想法一定会发现一定是不可能实现的因为它就好像西方的那种恐怖题材电影里面家里某一个亲人死去了然后接着用某种巫术或者某种科学的炼金术结合的方法把那个人重新给复活然后刚开始你会看着觉得挺好但是等到后面会发现根本就不是那个东西
被改变的东西是无法彻底回到过去的我们有可能说因为现在好像突然间把这个口罩可以摘下来了然后进出公共场所再也不用扫这个码那个码了然后就觉得好像这三年的这些经历可以就当做没有过当做我们可以重新来过那一定不是的这三年里面有很多人被人伤害的被人辜负的对很多东西的信任被轻易地发现原来真的这么不值钱原来是真的可以那样子被践踏嗯
它会改变很多你世界观里面很基础的东西公共言论上面很多人都已经跟三年前看起来是完全不一样的人只能继续往下走了看看最后书的接下来的下一页会打开出来些什么东西
请老师讲到这个就是说三年是不是过去了然后就可以往下打开了我也想说一个就是这本书中我自己其实还蛮有感触的一个细节就是是在这本书的结尾因为它前面可能花了大概有两百多三百页来描述说那一个事故就是当城市里面开始出现第一个市民的人然后最后作为一个瘟疫来蔓延中间发生了很多人道的惨剧在最后一章它是写到说突然有一天
就其中的一个人好像是第一个失明的那个人他突然就能看见了然后他看见的那个场景其实也特别的日常就也没有什么前兆也没有什么症状也没有什么任何的信号他突然就说我能看见了然后接下来就逐渐的当时感染的那些人也都能看见了我记得最后的时候是那个眼科医生的妻子她突然就想到那这场瘟疫就过去了吗然后她就站
在那个阳台上然后眼前看到了一片白色他抬头看了一下天空然后天空是白色的他当时心里面就开始默默地在想那现在是不是
该轮到我被感染了所以你就发现他作为整个故事当中可能是唯一一个或者说为数不多的几个就是始终没有感染的人他心里面的担忧其实是这样的然后大家在结束的时候那种感觉是其实非常莫名其妙的就是怎么就结束了呢那然后呢因为
我印象很深的就是他的那个篇幅上的一个安排就是从那个人说我看见了到最后故事的结尾可能也就不过两三页的篇幅然后跟他之前所有的那些描写瘟疫中的各种惨状的篇幅是完全不成正比的
所以我在想这种巨大的灾难之后它的这种突然的结束其实也是一种让我们觉得就是有时候你可能会以为说这个结束它会是一种很有仪式感的很盛大的然后我们在经历了非常大的牺牲和灾难之后然后获得了一场战斗的胜利但事实上可能不是这样的
我就想到这次也是回家,然后跟我家里亲戚聊天的一个细节,就是我家里面有一个小姨,她是在一个县城的医院里面做那个护士长,然后她在这个整个疫情期间也是非常的忙碌,然后我就问她,我说你们医院里面现在还有没有这个新冠的病例,你们中间大概经历了一个怎么样的过程?
然后他就说其实在我们这儿是一个很封闭很闭塞的一个地方所以其实疫情三年直到去年 12 月之前几乎没有任何新冠的病例甚至当时包括阿詹所在的首会贵阳市就是他们那里就是遇到非常大的疫情冲击的时候我们这里其实都基本上没有什么病例所以对他们来说那个冲击是非常戏剧的就是 12 月分离放开然后整个城里的人每个人都在
每个人几乎都感染了新冠但是到现在他就说非常的奇怪就是现在其实也就是一月底二月初的样子但是医院里面已经没有什么人有新冠了然后他们现在在做的事其实就是在做一些报告的整理然后数据的分析还有就是讨论要怎么分奖金的事分奖金就是说会有一些针对这个当时医护人员的这种补贴嘛这个过程中也出现了一些这种利益不均呀然后反正就是之类的事情但他说新冠这个
他发出了这样的一个感慨
然后他这么一讲了之后大家也都觉得挺奇怪的因为也就在一个月之前很多人还是处在那种生离死别的一个关头那当然也有很多老人其实已经去世了但是现在这事他说过去就过去了而且也就一个月的时间所以我自己会感觉说那种结束之后我们其实应该有一个怎样的结束我们应该有一个怎样的反思可能才不会让这三年白费很多时候我觉得大家
我不知道是说这种大家缺乏意愿还是说因为生活也在一直推着你往前走所以可能其实本身也没有太多的空间可以留给这样的反思这是我刚才听到陈女老师说关于三年结束这个事的时候想到的一个点对其实我们家的情况挺类似的我们家并不是在省会柜就我外婆也是在一个化工厂的居民区
然后他的那个历程跟你刚才说的特别像就是我这三年里每一次我跟他打电话我问他你没感染吧他都说我们这里没有新冠然后他说我们这里没有人戴口罩然后好像突然到了去年 12 月我跟他打电话的时候他就说我们这人都感染了然后我再跟他打电话的时候他说我们这已经死了六个人
真的这个是一个一瞬间然后我就呆住了然后我再跟他打电话的时候他已经开开心心的在过年了就是这个症状本身他好像是会很快的过去但是他在这个过程当中所留下的伤痕是无法那么快过去的我想这个感觉就好像假设我们没有亲身经历这一切我在读这本书的时候
这个阅读体验是一个什么样的过程对吧你看到这个书的开始这个世界是正常的没有任何人失明然后第一个人失明然后所有人失明了然后第一个人又看见了所有人都看见了可是你是在这个过程当中看到人性暴露出来的在极度的恐惧之下的那种完全的放弃尊严的生活然后对他人的恶意在一个丛林世界里所释放出来的
那种状态就是这个东西会留在心里就哪怕不是我亲身经历这一切我单单是从这个阅读体验里这个阴影就会永远地留在我的心里我想这也是这种预言是小说的意义它就是把这个社会置于一个极端的情境下然后给你看说在这个情境里人会怎么样人会变成什么样子
当然他描写的这一切本来就不是真的你放下这本书的时候他也就过去了或者他在书里就已经过去了但是他所呈现的这一切是不会过去的然后我觉得有点剧透就是因为我不是跟着看了他的那个续集吗我觉得他对刚才我们聊的问题有一些回应但是我看那个续集其实主要是因为我很困惑说他到底为什么要设置失明这个状态
然后他的那个续集叫负民政漫记续集非常有趣就是他号称是市民政漫记的续集但是你已经看了一半你都看不出来他跟市民政漫记有什么关系他的那个续集写的是这个社会已经恢复了正常然后他还是一个民主社会大家天天去投票突然有一次在全国的选举当中这个首都的人就有 70%多的人投了空白选票然后这个政府就非常的生气就是说
这个民众怎么不听话了他们怎么不按照我们的这种惯例乖乖的去投票了竟然敢用这种方式反抗然后就开始说这绝对是有什么阴谋有什么势力有什么头脑在组织这一切
然后这个政府就抛弃了这个首都的居民搬到别的城市去了他本来是在写这样一个故事然后这个故事大部分的精彩的片段都是这个政府内部在辩论说我们该怎么办为什么这个首都的市民还不乖乖地求政府回去
这个辩论写得非常的精彩政府里面也有超级强硬派特别坏的什么总理啊这个国防部长啊这些人但是这个司法部长就在这个时候他突然说你不觉得我们现在好像失明了吗然后所有人都愣住了然后就是因为这个社会经历了当年的那个失明症所以这个社会达成了一种
大家的默契说我们再也不要提失明这件事我们这个社会就把四年前的那一切忘记然后突然这个司法部长这么一说大家就看着他就说就是你怎么能提这个然后接下来这个司法部长和文化部长就是这个梳理为二好像还比较有良知的政府官员这个文化部长就跟司法部长对打他就说
其实我觉得我们现在不是在经历一场新的失明症而现在恰恰是这些人复明了我觉得很有意思就是当民众用空白选票这种方式去表达我的不满去抗议而不是按部就班的遵循着那个死气沉沉的社会现状往下走的时候他们在经历一场复明症当然这个书里面接下来还会写到医生的妻子还有平凡的小人物但是他们在经历一场复明
对所以我觉得好像用这种方式我才理解他当年所说的这个诗名是什么意思对我觉得他的这个小说里面对于那些预言的设置非常的用心而且非常的有意思的这个预言式的小说那它当然是这个文学中的一个很常见很古典的一种题材但是我觉得以前我们在想到这种预言小说的时候大家的一个印象会是这种预言小说它的设置很有趣但它很有可能其实会
让你的这个小说变得非常的简单因为当我们一旦开始讲一个预言说那这个人他做了这么一件事那他可能之后会遭到一个很不好的报应就大家会很快的就是对这个事形成一个印象形成一个总结某种程度上它也会让人感觉有点套路但是我觉得萨勒马格他的那些对于预言小说的一些设置其实特别的巧妙
比如说他在讲到一些细节讲到一些情节的时候他不是那种说我给你简单的讲一下好人怎么样坏人怎么样就完了而是他可以就是延展出十几页甚至是几十页的这么一个篇幅去非常非常细节的去讲述说人在那样的一个情况下可能会陷入了一种境遇所以这也是我觉得还挺有意思的一点
那刚才你提到的这个就是《复明正慢记》我现在没有读过也欢迎这个出版社的朋友们给我记一下这本书可以给我们三个都记一下这本书我在读完这本书之后也非常的好奇他自己本人的这样的一个创作的履历和历程大概是怎么样的因为萨拉玛格他当然是一个非常大气晚成的一个作者
这里就是可能稍微简介一下他的生平因为他在葡萄牙当时他的这个职业的起点其实最开始的时候也是在这个报社里面做过记者做过编辑然后也做过翻译然后他开始真正的尝试写作其实是在他 50 岁的时候
我们今天可能都会说很多少年作家甚至你可能从十几岁就开始要成名可能我们成长的那一代就是很有名的作文大赛叫做新概念大家有参加过是吧我每一年我每一年都投稿是吧是吧哇
哇天哪少年文艺什么的就是萨勒马格他相对起这样的一些作家来说他其实是一个就是特别晚进然后才开始自己的写作生涯的这么一位作家然后当他成名的时候大概也是又过了十几二十年所以你会在他的作品当中我觉得其实是会看到一些
不光是说他作为虚构的创作力然后其实也是看到他的人生经历的一个反思和总结所以在这样的一个情况下我会觉得他的这种创作脉络其实还是蛮有意思的因为像《圣灵正半记》可能是他目前流传的最广的一部小说特别是在中文的世界里面因为我们也知道他因为是这个朴宇的作品嘛所以就是他在引进到中文世界的时候当时其实并没有那么的顺利
不像比如说英文那样那大家可以很容易的就接触到这种外文的资源但作为普语作者的话其实还是比较难的一个过程所以我觉得这里也是需要感谢一下我们来做这个引进的出版社吧也是因为有这样的一些意见的努力所以现在有机会看到优秀的一些这种世界级的一些作品
我也想问一下陈迪老师因为我知道你学政治学出身的嘛包括现在在做的一些事其实也跟这个政治的评论包括在这个公共演说包括可能我们舆论的一些水文有关系我们当年在学文学的时候我觉得有一个理论大家应该也非常了解就是说
当我们在读一个文学作品的时候作者写作的年代还有说他创作是关于什么年代的这个当然是很重要但其实他这个作品获得接受的年代被阅读的年代被广泛传播的年代这个年代同样也是非常的重要所以我也想请问你如果我们跳出比如说今天中文的这个语境就放在一个更世界的这个语境下来看
因为这本书它在过去这几年也不光说是在中文世界获得了非常大的传播在全球其实也是就是跟它并列同样获得畅销地位的还有那个家庙的属意所以我觉得其实这也是非常有趣的一种图书接受的一种现象所以我也想问你就是说比如说从你的这个学科的角度来看的话你会觉得这样的一部作品在今天就是获得广泛的一个接受它意味着
它可能意味着我们现在这个时代里面什么样的一些情绪得到了回应什么样的情绪得到了回应那就是我们的经验得到了回应嘛
英文里面老是用一个词就用 currency 就是有一种流通品这种流通品当时是没有广泛存在的它没有广泛存在于我们的经验之中但是当我们终于经历了进入了这么一个大意阶段我们在历史书上面大家都读过说黑死病啊然后也读过 1910 年代的西班牙流感但是那些东西是属于历史的不是属于我们自己的呀
而当我们真的进入了以后我们应该谈论它吗好像又不是太被允许谈论也不是太被欢迎谈论就好像你刚刚说的当你身处其中的时候你其实去包开自己的心思包开所有人的感受去分析它这件事情不光是残酷的并且往往是做不到的那这时候更好的方式可能是什么就是不分析也不去辨明而只是描述
只是阅读阅读小说很大程度上就是阅读一种描述它不是阅读评论作品作者没有在里面想跟你讲什么道理他有想给你传递什么东西但他不是用讲道理灌输给你的方式不是就是一个镜头就是一双眼睛然后在这样一个不断运行的世界里面穿梭你就看就是了在某种特定情景下其实影视 画作 小说然后知识 道理 分析 评论
前者更有效那么一些历史情景就是会如此我觉得我们刚刚经历过的就是这样子评论非常不受欢迎分析非常危险这件事情就这么结束了就可以忘掉吗我就记得我在去年年中的时候就写过这么一句话就一个逗号一个句号然后对就疯了我半年那个
社交媒体账号没有没有半年好像就三个月对然后但是很伤害我的心情所以我也自动再闭嘴了半年
很多事情发生了如果你当它没有发生过那你就算白过了类似这样子的十分钟以后我就静言三个月静言了以后我就世界杯的时候重新有兴致再用一下微博而已那你看这也是我在这个疫情之中付出的某种代价是吧虽然说我没有去经历那些最惨重的一些东西对这个非常侥幸了
你不需要去到最核心的位置你也依然会被最核心的位置所发生的那些东西所辐射到最早写 1984 的时候人家是用他在英国安全部门工作的那些经历然后用他工作的那个大楼来做原型他写他自己的经历但是后来人们用他来影射来抨击来嘲讽的
就不是作者所在的那个国家了嘛当这些跟他毫不相关的远在千里以外的人
居然某一个时间获得了跟他同样的那种 currency 那种经验上面的共通以后他的作品就开始流行开始获得新的一轮的声明作品一旦作者写出来了以后就不是属于他的了在这个意义上就是成立的我们在经历过我们经历的事情以后再去阅读作品所产生出来的体验它可以是和作者最早的想法是完全不相干的但是因为我们有了我们的经验
有了我们自己的生命体验
然后接着再去跟可能几十年前的毫不相干的千里之外的文字重新结合了以后那这个就是一个独属于我们的东西了其实这个问题我觉得也许可以跟阿湛也讨论一下因为刚才陈静老师提到这个我觉得其实也是文学上还比较有意思的一种观点一种流派吧就是说一切的这个文学其实你需要放在当下的语境中去理解但其实也有另外一派文学是觉得我们就是纯文学我们
就是应该作为文学作为这个学科独立而存在我们不一定说非要跟现实挂钩我知道因为阿珍是这个非常广泛的文学作品的阅读者有时候你文学阅读的那些门类我觉得真的非常的叹为观止所以我也想知道就是你作为一个文学的爱好者但其实也是一个社会科学的一个门徒一个学者就是你对这个东西是怎么看的
我觉得不同的文学作品阅读方法不同
陈迪哥就是他也经常参加我们辩论赛嘛他也知道这是我们的一个遍体就是两边都有话可以说我并不觉得所有的文学作品的阅读方法都是当作者已经死了但是我觉得这本书很有趣就是他为什么刚才那个陈迪哥说能回应我们的真实经验可能跟他的写作方法是有关系的就是后来有人采访这个萨拉玛哥的时候他说这个《世民政漫记》
没有用到太多的想象力是因果关系的一次系统运用我看到有人评价他的作品就是他的书让你觉得是一个超现实的预言式的作品因为他的这个初始设定总是非常离奇的比如他还有一本书叫做《史法》他就说这个伊比利亚半岛不是欧洲大陆待见干脆这个伊比利亚半岛就脱离了欧洲大陆自己往南漂流
这个初始设定就非常奇怪对不对可是在这个漂流的过程中这个伊比利亚半岛上发生的一切事情是按照现实去推演的就像在这本书里面他的这个初始设定非常非常的诡异一个人突然他的眼前是一片牛奶白这个市民竟然会传染可是他只有这个初始设定是奇怪的他接下来的所有的都是基于真实人性的推演就像刚才陈迪提到
对吧那个把他送回家的人就觉得那我干脆把他车开走了他也看不见一下子就是把你带回了一个非常真实的体验当中就是他为什么他之后的那些描写在精神病院里的那些糟糕的经验还有大街上的人堕落的样子之所以那么的冲击我们并不是因为他过于离奇而是因为他过于的真实就是他太呼应真实世界的推演了
这是他为什么说我没有用太多想象力他只是想象了一个开端然后接下来他是用想象去描写真实就是你刚才提到什么鼠疫对吧那个鼠疫为什么一开始要引用狄福的话说用一种囚禁的状况去描写另一种囚禁的状况为什么这个书即便在我们没有经历大一的时代他依然能够在这个阅读的人群当中获得回响是因为
他虽然设置了一个极端的情境但是他用这个极端的情境来反映真实的世界就像我刚才说为什么在《复明正慢意》里好像才慢慢读懂失明的意思其实他想说的失明从来就不只是一种疾病我们很有可能现在就在失明有各种各样的形式的失明
我接下来又读了他好多书我觉得他很有意思比如说他写那个宗教战争莫名其妙的时候他就写这两派的人他们都是以上帝之名就是上帝也干不出来这样的事情上帝向自己开战然后他说这两派的教徒都是被他们的信仰蒙住了双眼他就很多次的提到师民这个异象我觉得他是在说我们经常会被自己
不是因为看不见而是因为太执着的去看自己想看见的东西然后处在各种各样形式的市民里就像他在这个书里面我还把这个话抄下来了他说他们在这个精神病院里看到两个盲人打架然后他说你见过两个盲人打架是什么情景吗然后他反过来说其实是所有的斗争都是一种市民的形式
对我觉得就是为什么这个书让你陷入很大的迷茫和困惑有很多的想要想的东西就是它在表达各种各样的真实我们现在切身可感的是它表达瘟疫的真实隔离的真实
但是在与此同时一定还呼应很多其他的真实对也有这种人性的真实然后我觉得这个人性的真实可能也是让他能够成为一部传世之作不管说你现在身处的时代语境但是对那种人性的刻画是非常非常细致入味的就包括刚才你讲偷车的那个人我觉得他在那个偷车那个人身上他花的那个功夫包括对那个人他的这种心理变化和道德推演其实也特别的有意思因为最后那个人他
虽然好像一方面是那个环境下非常坏的一个人就他不光偷车他还去摸女生的胸因此就是受伤了然后那个受伤最后又导致了他的死亡但是他在走向死亡的那个过程中他其实是抱着一种善意就是他觉得他应该自己去拿药而不是让那个医生和他的妻子去拿药他也知道那个妻子其实是能看见的所以他这个偷车贼其实是非常聪明的一个人但是
他的那些聪明却也没有能让他最后抵抗士兵的子弹甚至还因为那样的善意的一个出发点就是希望不要连累那个医生夫妇而丧生所以我觉得他在这个过程中的很多那种设置他确实会让你意识到说人性他其实是非常非常优微非常非常复杂的这本书中还有一个我觉得非常有趣的一个点一个人物设置是那个医生的妻子
我不知道阿珍怎么样看待这个人物角色因为他作为就是全书当中其实是唯一一个从始至终就是没有被瘟疫感染的人然后他某种程度上其实也充当了我们读者的一个眼睛然后我也想知道你觉得在这样的一个预言非常黑暗的一个预言中设置这样的一个角色萨拉玛格他的用意可能会是什么你对这个角色是什么样的一个观感
我感觉啊从小说本身来说他必须得有这样一个人否则的话读者就没有眼睛嘛否则这个城市就是一片失明的混沌然后你一个局外人的身份去写就不如有一个局内人带着你去经历这一切有那种更加真实的体验就是这双眼睛是读者的眼睛是那一群人的眼睛也是这个城市陷入一片白色之后唯一的那个希望的眼睛
然后我在读的过程中我看到好多人的评论说就是这个作者也知道这一切太沉重了所以他总得给我们一些希望的微光就是用这个医生他至始至终都有一种非常朴素的善意他拥有一个如此之大的特权但是他没有因为这个特权而带来任何人性质的改变他始终都是用着这个特权做着尽可能的小的善事
然后他非常痛苦的承受了这一切但是其实我不知道该怎么理解就是有一个场景你记得吗他们走到了一个教堂里然后发现所有的圣像都被蒙上了眼睛然后他们就在猜这是不是所有人失明的原因等到那些人圣像上的布被解下来之后慢慢的这个城市也就恢复了势力
然后说所有的圣像当中只有一个人的眼睛是没有被蒙上的就是一个女性原因是她的那个眼睛已经被拿在了手里的天平里所以她的眼睛没有办法被蒙上我觉得就是如此明显的隐喻她一定是想要通过这个无法被蒙上的眼睛告诉我们点什么但是我很难找到一个我自己觉得很幸福的回答我想听听你和陈迪哥怎么想
我也是看到过一些评论就是说为什么说卡拉马格式的对本质的透视然后比如说对集成的批判对人性的批判它可能某种程度上其实还是不像比如说卡夫卡那种非常绝望的完全一点不给希望的那种形式的批判还是有一点点不一样
所以一方面来说我觉得这个角色像刚才阿詹说的它有一个叙事上的一个功能就是说读者需要有这样的一个人去更深的代入但另一个方面可能也是萨拉玛哥他的那种批判和黑暗其实也是一种在建构中的批判就是他其实还是没有完全把门给关上
我在读这本书中一个感受其实是它其实有点像你在一片黑暗当中行走然后中间可能有一个手电筒就有个人带着你去走你能看到的部分只是那个手电筒照到的部分
然后周围的部分你是完全看不见的所以其实你就是默认的设置是非常不舒适的是非常不安全非常有恐惧感的包括他对那些环境的描写那么脏那些人他们不知道去哪里上厕所然后那个小男孩尿裤子然后最后连那个医生他自己都会直接拉在了裤子里那么体面的一个医生所以我觉得他塑造那种环境其实是非常
但是一直好像有那么一点点光亮带着你去前行然后那个光亮应该就是由这个医生妻子她去承担的一个功能就是说你会看到说好像任何情况下她都能够搞定就是如果她在的话你就总会觉得好像还是有那么一点朴素的一点希望但我觉得这是可能让很多读者能够读下去的一个原因但另一个原因就是
另一个方面可能某种程度上我觉得也是这个角色的建构中会有一点点的缺陷就是说他被放在了那样的一个位置上那他的身上那种复杂性就他某种程度他都不像人了他不是一个凡间的人他有一个超视角他变成了一个上帝视角或者说他变成了一个上帝的重手就是有一点比如说圣母这样的一种让你觉得人间这一团糟糕的事儿好像冥冥之中
是有一些不可解释的一些力量在作用那当然它本身我觉得一方面它这个小说它肯定是一个预言式的小说它有它这种科幻的想象的成分但另一个方面我觉得我自己在想因为我还没有太看到萨勒马格的其他的作品我自己在想这是不是其实也跟萨勒马格他对于宗教的一些理解是有关系的萨勒马格他虽然在欧洲的这个艺术界还有知识分子界他是被认为是一个左翼甚至是激进的左翼他
他在六七十年代大家都唾弃共产主义的时候他是义无反顾地加入了老牙的共产党包括他后来的很多的这种立场除了文学家他其实也是一个非常活跃的一个文学评论员我当时还看了一下他之前的一些政治立场上的这个表态比如说他反对过军政府反对独裁然后反对美国对古巴的封锁
反对伊拉克战争然后反对以色列对巴勒斯坦的占领然后反对政府对文学作品的审查然后也反对资本主义反对全球化他的那个表态因为都非常的激进所以他经常会因此就是引发很多的争议那他最近这些人引发的一个争议好像是说他希望这个葡萄牙加入西班牙
他觉得葡萄牙应该放弃作为一个国家的主体性然后应该加入西班牙然后他觉得这个葡萄牙跟西班牙他们共同所属的这个伊比利亚半岛应该脱离欧洲他的那个想法比这个英国脱欧还要更早而且他是一种既有史证上的表达然后也有文学上的表达所以我在想他这个人是非常多层次的因为
这方面如果你想说他是这么左翼的一个知识分子那他是不是应该反对教会他确实是他的很多政治立场上其实都是在反对教会但是我在读这本书的时候我又感觉到他跟宗教之间的这种关系其实是很暧昧的然后可能我现在读的作品也不够多所以没有办法去做一个很深度的解读但是我觉得在就是一生妻子这个角色上还是能够看到他在这里面的一些心思吧
对我觉得其实也有一个很有趣的问题就是说如果我们去想象说我们社会中有失明症这样的一种症状这样的一种瘟疫如果它去蔓延的话如果我们自己来构思这样一本书你们觉得可能会有一些什么样的事情会发生如果是你来写的话或者说你会觉得失明是你会想要去选择的症状吗还是说你可能会想要去选择一些其他的瘟疫或者疾病就是我们可以来开个脑洞
我觉得现在如果要就瘟疫或类似瘟疫的东西去进行文学创作的话其实我相信现在同业者当中有无数人想做这件事情吧这些年太多这些素材太多东西是想要积累想要通过文字想要通过故事去固定下来的但是这不是不方便吗
我觉得说在我们经历过某些事情后再去阅读不是专门写这件事情但是他可能是在一个遥远的他乡曾经有人想象过这么一件事情会是什么样子展开的然后这种阅读的时候他其实有另外一种方式就是有些什么东西是这个作者没想到的你看这个作者的 idea 不是说对我给出一个离奇的这么一个设定然后我通过这个设定我再用这个常识
用经验用习惯用人性去推演它中间肯定会漏掉一点东西我们怎么知道它确实是漏掉而不是说你的脑洞太大了呢我们对应一下发生过的事情吧这就是我们现在可以做的事情看看有些什么东西是作者想到的作者没想到的作者想得太过了作者想得太小心翼翼了那都是一个经历过故事以后再去读故事的
这么一种展开方式可能会非常有意思文革之后出现过一个文学流派叫做创伤文学伤痕文学我们可以有吗关于 2020 到 2022 这三年之间可以有这个伤痕文学吗就好像你刚刚说过这个事情就是过去了然后它那个结束的那个动作到底应该是怎么样的
当想到这个问题的时候其实没多少天前嘛不是就是这个民间的舆论在说各地开庆功会这件事情吗那这个站在普遍市民的这个角度那非常可以理解当然可以理解了大家付出了多少东西但是你如果说把自己放到比如说领导的位置上面去想一想他如果不开那么一个会他该怎么办呢他该怎么宣告这个东西结束了呀没有任何一个
比庆功会更加适合他的方式了他们也需要一个宣告这个东西结束的这么一个动作他不能够说像在小说里面短短两三页不可以这样子对他们自己来说也是交代不过去的他们唯一能接受的办法就是庆功会了那对于我们来说我们能有什么办法呢我们肯定是不要庆功会的
可是我们有任何可以纪念的方式吗为什么这么多大的事件这么多大的这些历史过去以后人们要去盖纪念碑要去修博物馆要去定这个日那个日事实上一年 365 天里面基本上每一天都被定做某一种纪念日了吧
肯定每一个日子放到每一个国家里面都有无数个当天发生了什么事情当天有什么东西是需要被铭记的为什么要去繁复地去做这些东西因为没有这些仪式
这件事情不算完啊没有那么一个有分量有相当重量的东西挂在时间的天平的这一端的东西的话我们会一直被过去那些东西耽误那现在可以有吗可能不在现在可能不在今年但如果说将来什么时候真的是可以有属于我们的上海文学
那可能会是一个不错的出口庆功会就算了吧刚才听你这个问题的时候我想了两件事第一是当我去想象在这个设定之下这个世界会变成什么样的时候其实一定不只是基于这个作者的生活经验一定是基于他对很多东西的评价比如说这个书里面的这个政府是如何应对的对吧他非常粗暴的就把市民和密接
分别隔离在了精神病院的两排屋子里面然后派军队来看守然后一边向全国广播说什么事情都没有发生当住在这个隔离区里的偷车犯想要去拿他的饭盒因为他受了伤然后又看不见爬过去的时候士兵就在惊慌当中开枪把他打死了
但这个事情也就这样了所以这个想象力里面一定包含着他的很多评价而萨拉玛哥对于当选者的评价是一以贯之的就是不停的贬彩
然后另一点是你让我去幻想一个比会传染的失明更可怕的瘟疫我一时很难想出来我觉得就他选择失明这件事蛮有趣的比如我想说那我们幻想一个大家都听不见不能说的世界那就不就跟我刚出国的时候一样吗就是只能用
这个那个的方法跟人交流但好像也可以活下来不是太大的问题而只有看不见是一个巨大的问题就是他能够从看不见这件事情上特别是当所有人都看不见的时候去推演出就他说因为别人都看不见你在别人的眼中就失去了身份但他的小说的风格就是没有一个人物是有名字的
也没有对他的相貌衣着的任何描写每一个人都只有一个身份以及在这个现实当中所反映出来的一些人性的特质就是你被剥离成了一个纯粹的人的一种样品放在这个社会的大实验场里这是失明这种瘟疫好像才能带来的这样一种
体验的效果包括当别人都看不见你不知道你是谁不知道你在做什么的时候当别人不再赋予你对于尊严的评价的时候人也就慢慢的失去了道德的约束然后文明就迅速的崩溃了因为他说人一旦失去了来自社会其他成员的尊重他也就不再尊重自己
就是我们眼睁睁的看着人慢慢的就是放下了一切关于对于尊严的对于他人评价的对于他人眼光的在意然后堕落回一个非常初始的状态
就是他反过来一定是在说有多少事情我们是因为被别人看见被别人尊重或者期待被别人看见已经被别人尊重才去做所以我觉得这个设定很有趣你让我来写的话就是我当时去俄罗斯旅游然后我信誓旦旦的跟我的同伴说我用简笔画的方法就可以和俄罗斯人交流就差不多变成了那样一个很荒谬的故事讲讲不是就是完全无法交流
对对对确实我觉得就是视力它确实是在所有的感官中有这么一个真的是非常非常不可取代的一种功能就是当你被取消了其他的功能的时候比如说你不能说话了或者说你不能走路了听不到了这个其实某种程度上你的那种荒谬性
或者说我们能够想象到的可以用来做备选的这种沟通方式它仍然是有很多的但是如果看不见这个东西一方面确实是有这种现实的一个隐喻性就是你选择性的失明另一方面它确实也是有生理结构上的一种不可替代性所以我觉得它这里面的这个设计真的是特别的巧妙然后中间又通过这个妻子人人能看见的这眼睛看到了很多人类的小动作
大家觉得因为没有人在看所以我可以做我自己想做的事包括那个撒了尿的小男孩然后他不想承认自己其实就随意撒尿了就哪怕是那么小的小孩他其实都已经有一种意识自觉就是说我知道我是在这个社会中生活的我在这个社群中我是需要按照这个社群成员期待的一个规范去生活就是我不能随地撒尿但是我如果撒了尿然后我又觉得周围没有人看到那我就
应该撒个小谎所以我觉得他的这个设置真的是特别奇妙的一点我觉得我们也可以再从这本书出发吧去聊一下就是我觉得文学的面向这也是在当时这个出版社的朋友然后他们写了一些问题我觉得非常的值得探讨我们可以简单地聊一下
比如说像这个疫情时代对我们的生活带来了很多的改变然后我觉得很多的人在过去这几年中不管是说自己亲身经历了这种风控经历了家人的健康状况的一个恶化还是经历了这种因为经济下行而带来的失业潮所以相对来说可能是比较苦闷的三年我们现在网上也看到很多年轻人转而更
那在这种状态下文学好像就变成了一种非必要的东西
那文学可能之前就已经某种程度上是在这个类别里面但是过去这三年的遭遇可能会让更多的人更认同这一点在你们看来在我们现在经历的这种打引号的这个非必要的生活中文学它存在的意义可能是什么今天的人为什么还要读文学我觉得可能文学才是各种文体里面可以活得更久的那种方式吧
当然这个是站在一个很现实的这么一个文字创作者和审查机器之间的关系来考虑的就是凡是越虚构的东西它可能才会更加有机会去生存吧其实文学你某种程度上你可以说它才是最有机会被最多人接受的这么一种文字的形态
那你再说对于创作者来说虚构的文字它不一定是需要写实或者你也可以抱着一个写实的心思但是至少有这么一个虚构的外壳的话它也可以更有机会让你的这个文字给留存下来说不定觉得这是可能是文学最糟糕的时代说不定突然间又变成了某一个文学的机会窗口
因为其他的东西不受欢迎可能如此啊当然这个有一个平时不怎么关心文学的人的下属来那作为一个关心文学的人詹老师居然是曾经给新概念作文大赛投稿的而且是连续投稿绝对是文学爱好者啊然后第五年拿了一个入围奖入围奖大哥这还有一些机会啊
你当年真的有没有考虑过就是做一名作家我从小就天天写啊但是都是很快就不行了写不下去自己写了一个侦探小说后来我自己也破不了案过于复杂侦探小说侦探小说难道不是应该先把凶手是谁想好了然后再来写中间的那些部分吗不是吗呃耶嗯
对那我下次这样试一下 OK 我觉得我有一点能理解说在经历了这一切之后文学的很多魅力在消散比如说我有一天我看到有一个人他写他去看那个阿凡达二的影评他就说
如果是在从前那个岁月静好的日子里我看到那么多的人为那些拯救那些鲸鱼去奋斗那个东西是能感染我是带动我的情绪但是当我每一天的生活里我经历了比那个遥远的鲸鱼的生死更惨痛的事情更有戏剧化的日子之后你再让我去对着那个屏幕那些打兜的场面那些本来应该很感人的生离死别
去一个非常遥远的美好的理想去感动就是我感动不出来了我觉得 OK 有一点有一点能理解这种感受但是我觉得反过来就是第一好的文学
不一定是靠一个大的故事感动你我觉得像这个《世民正慢记》如果我们说回来的话它最打动我的是一些特别小的场景的描写就是很细的为你去剖析尊严上司的过程比如那个医生第一次那个厕所没有纸然后他只能拉在裤子里的就是那个非常非常的刺痛人它是一个很小的场景但是非常刺痛第二就是我觉得
人有的时候要少年不识愁滋味嘛一定是要自己经历过说这个世界生活就是可以很荒谬的你昨天分手的时候觉得明天又会见面结果一别就是三年这是在真实的生命里会出现的事情
或者就像我刚才跟你说我跟我外婆打电话今天是没有一个人戴口罩明天是我们这里已经死了六个人你自己亲身经历了这一切然后文学当中很多以前理解不了的东西觉得荒谬的东西觉得夸张的东西或者觉得过于情绪化的东西它突然都变成一种可以被感受的东西
我不是这个文学爱好者我每天还保留读这个唐诗诵词的习惯我自己真的我前两天有这个感受就是我小的时候我也喜欢读然后我也觉得那些伤心的词是写的最好的你就是高兴的词能怎么样就是都是那种对吧花间词啊什么的
可是我觉得我小的时候喜欢他们只是觉得很优美但是我现在在读的时候我有的时候真的会有一种半夜一个人就一种心里很痛的感觉昨天我读到一首词是张言那个词叫深深漫然后它有一个副标题叫提无梦窗以彼大概就是为了吴文英死了以后他去悼念这个人然后他写了一些他们一起去过的地方
然后我就觉得那个词真的写得很一般但是我读到的时候我就心里面好痛啊因为一定是你长大了自己也经历过了人世间就真的会有就是再也见不到了然后过去很平凡的事情当时知道是寻常我觉得那个是
会是一种不同的滋味就是如果小的时候文学的阅读是你看到了一个你不曾想象过也不曾体验过的世界那么有一天你反过头来去读的时候你可能说我们在不一样的故事里但是我们有同样的情感它会用不同的方法去再次打动我们
对刚才阿珍提到这种就是细节给人心里面留下的这种挥之不去的感情的回应还有印象我自己也是觉得感受非常的深
因为我非常惭愧的是一个文学系的本科生你是不是拿新概念做很大赛一等奖然后被北大特招了我倒希望我倒希望但是我觉得我的那个历程稍微有点特别就是我是小时候我不知道是不是我们贵州的学生大家小时候都有一个这种
文学末就是小时候也经常就是喜欢乱写一些这种虚构的东西但是后来上了高中之后又要高考嘛所以就其实某种程度上你在努力地把那部分给让它就是下去就你有那么一段时间就是你每天想着其实就是怎么高考然后那个高考那个东西它其实是
不太鼓励说你发挥你的想象力和创造力的包括那个高分的作文其实也都是有模板的嘛所以你作而能写高分和你写作能力好或者说你是一个很优秀的这种虚构的创作者其实完全是两回事所以后来就误打误撞地进了这个文学系我感觉我当时在大学里面的时候我也是当时进到文学系的第一天我们的开学典礼上就有一个作家给我们做了那个开学典礼的演讲叫做曹文轩他是一个写那个儿童文学的一个作家啊
然后他在那个开学演讲上他就跟我们讲了一句话他说这个你要知道就是我们北大中文系我们不培养作家然后我觉得那你为什么你既然不培养作家那我们来这里干什么然后就我们同学中是有很多是那个新概念作文大赛进来然后就之后是想做作家的人
后来我们过了几天我们才知道就他说那个不培养作家的意思是什么就是我们确实不开那种创意写作的课但在学校里面教你的其实是就是文学分析你会学一堆的理论然后你会读很多的文学的作品别的系的同学可能就会说那你们中文系的人是不是天天都在读小说我说也是也没错但是我们不光是要读好的小说就是那种特别烂的小说你也要读就是你要有一个文学学生的专业素养就你不能太挑
然后于是那样训练了几年之后我当时的感受其实反而是我在毕业的时候我非常不想去从事任何跟文学有关的行业我觉得就有一点是说那几年的那种文学理论的训练让你看到说你如果接下来继续去从事文学有关的行业的话你可能会成为一个文学批评家
但是你可能不会成为一个作家然后呢成为一个文学批评家在那样的一个体制下我会感觉那其实跟我成为一个政治理论批评家和成为一个社会学家好像也没有特别大的差别那如果是这样的话我可能更会希望说选择进入一个跟现实更相关的行业就是我因为
也有人会说文学是进入现实的一种方式但是好像你进入现实然后你再批评然后我觉得就是特别绕那如果我想进入现实的话为什么不直接进入现实呢那我就进入现实于是就去做了记者但是我确实是最近这一两年吧我自己又重新就是感觉说跟文学建立了某种联系包括像去年去了趟美国当时也是住在阿湛他们家所以他和阿胖全方位包养
的那次旅程中后来就去那个哈佛拜访了一位文学教授王德威老师然后那期节目也是之前发在了我们播客上我觉得那场当时那种对话对我的影响还挺深刻的对我来说文学在当下的这个意义
某种程度上就是你会再去重新思考说文学之所以为文学它之所以是这么特殊的一个学科它为什么跟社会学不一样跟人类学不一样跟陈琳老师学习的这个政治学不一样
我觉得还是有一些很深刻的原因的然后当时王德威就讲到一个我觉得很有意思的一个观点就他这些年其实也是一直在讲就是说中国的这种文学其实是有一个抒情传统在的这种抒情传统其实是独立于中国社会的其他两大传统一个是革命传统一个是启蒙传统然后这三大传统应该是并列在一起的
但是我们中国国内的所有的这些人文社科研究中我们向来重视的都是革命和启蒙从五四以来就是但是抒情传统其实是一直被人所忽视的并且大家一讲到抒情传统的时候就会觉得那你是不是就是在讲一些小情小爱在讲一些非常微不足道的日常的一些细节确实也是我觉得文学它就是这样的一种途径像刚才阿珍提到的就是细节我会觉得你学到了很多的理论但是你思维中的那个部分
是理性的声音在回响这些东西对于建议的思维结构当然很有关系但是细节其实才是可能在很多很多年之后那个故事的本身比如说那个故事发生的时候他当天穿的是什么样的衣服他涂的是什么颜色的口红当天的天气怎么样那天的地面是不是湿的就是我觉得这样的一些细节其实才是很多年之后会在人的
脑海中去形成回想然后会让人的内心就是产生共鸣是打动到的那个点是理性的结构中可能覆盖不到的一些面向包括我自己现在回想我读的一些这个文学作品然后包括一些这个新闻作品其实你会想到的还是那些细节就包括最近可能比较火的《狐心与安》
我觉得大家在想到这个案子的时候当然你会引申到很多这种社会结构层面的问题青少年的抑郁的问题现在的这种教育当中学生压力过重的一些问题跟原生家庭的关系就是我觉得有很多很多这样的结构性的问题你可以去回溯但是大家可能在很多年之后想到的可能也会包括说那个孩子他是怎么样消失在监控录像之下的那个孩子他在
跳下去之前他录的那些音每一份录音中他是怎么描述他当时的心情的他其实有过一份录音我印象非常深刻就他说我站在那里我想了一下我可能今天还是不想死所以我就等一等
但最后他还是就是选择结束了自己的生命然后他每次的那个心路历程是非常不一样的当然这个他不是文学他是非虚构但我觉得在这中间就是细节其实扮演了非常类似的一个作用就是说我觉得他是能够触达人内心的东西
然后再回到就是说我们今天聊的这本书《失明症漫记》我自己会觉得也是这本书中的一些细节吧让我会觉得内心的一些感受得到回响就是说这些细节我也看过然后我知道说是因为这些细节的存在有很多跟我一样的其他的人类他们也是同样的情感结构看到了这些细节虽然它非常的黑暗但是某种程度上也会有一种被陪伴到的欢慰吧
作为一个前文学生这是非常不成熟的一点小看法你们刚刚提的这个我觉得确实能够呼应很多我们的习惯呢现代中国的这种我们要叙事的时候我们要谈论一个问题的时候对就是说我们要发言我们要去表达一个东西的时候这种方向你要关于什么东西才是正确的可能是更接近启蒙了然后接着某种伟大的事业关乎革命了但是关乎那种
涉及到比如说小情小爱啊心情啊怎么样子的那一部分其实是一直没有一个可以去为他们证明的这么一种习惯在这里而且我发现这种东西它不需要说等到我们需要进入到文学啊什么之类的时候才会有它是在我们社会的方方面面的我们家长
小时候在教育我们的时候鼓励一些什么东西比如说你同样打开电视你一个小朋友喜欢看新闻的一个小朋友喜欢看科普节目的小朋友和一个喜欢看言情剧的小朋友喜欢追连续剧的小朋友你得到的评价是非常不一样的
就在这个社会化的过程之中他得到的那种反馈就是觉得那样东西是不够高级的不够正经的真正高级的正经的东西是关于什么关于什么东西才是正确的什么东西是关于伟大的关于永恒的关于长久的那就一边是启蒙一边是革命
你回到说好像阅读文字的这种逻辑这种方式的时候海外读完研究生的学生来说不都有这种坏习惯吗一个老师带几个学生然后三个小时的课堂老师只是引导你们说话你怎么样撑起来那你就得把当天教给你们的那三四百页的内容你得有效率的把它给完成而你有几门你有三四门这样子的课那你这时候唯一的办法是什么你就要把中间的水分全部过掉
想方设法的找到那些最能够给你梗概可以给你参与讨论的那些部分但我们那时候读的是论文不是文学而且你竟然把文学称为水分就是没错我跟你说就是这样子了就是说在这种正经的这所谓的这种什么东西才是重要的在这种价值的这种渠道之下
他就会把文学把那些描述细节描述心情的东西给放入那个位置那些东西不重要可以被忽略就是在你时间有限精力有限但你又需要去完成某一些信息的这些收集这些信息的整理的时候那些东西是要被抛去的它是在我们的方方面面的
我必须承认我在接受完研究生训练以后这个习惯真的是就没有办法去掉了我甚至有时候我自己要写作我们就得每一个逗号句号都要拿捏得非常漂亮的样子才能对得起那个写作者但是你这个写作者
你有那样子曾经有过那样子的阅读习惯以后你写这些东西的时候你这么用力的去修饰文字我们就会觉得那是一个是一个情感劳动而情感劳动这种情感劳动应该是非必要的你其实 idea 是有的你也相信这些你的读者中间他其实某种程度上也是掌握的你只不过是要对公共表达就是这样子但很多时候不是说把全新的东西带给读者而是说
把这些读者之中共有的东西给重新调度出来然后让大家在这么一个公共的空间里面大家共同阅读到这么一个文字然后找到了这么一个社群我们找到了这么一个共同体这是公共写作的一种一种战斗方式嘛
那所以这时候你看比如说我有一个朋友他就说他在做播客以后他就几乎不再写长文字了他至多只发一发微博他以前也是我最早知道他的时候也是因为读他写的长稿那样子才会认识他对啊然后他为什么在他开始做播客以后他再也不写长文字了他说他会花大量的时间去把这个文字给做得漂亮做成可以读
但是其实我们都知道 90%的读者都不会那样子的认真的去把每一个逗号句号你放在什么地方怎么样用去把它给收集下去不是的很多人就是用跳跃式阅读的方式去把你的梗概念点知其要指的那种方式最有效率的方式去完成它就算了所以这时候他就会觉得这种情感劳动就很浪费
你就干脆就不要了就说话就算了说话多轻松啊所以像你们真正的真诚的文学的阅读者所以是真的就是每一个每一句话他做的多漂亮这些东西都是要去用心的那样子去细细咀嚼的吗这是一个问号吗是啊我觉得对啊
就是要自争去酌啊作为一个以这个文字生产为工作的这么一个创作者来说我觉得这东西应该是非常宽慰的就知道居然真的有读者会这样子一个字一个字的那样子去品尝你这么说我还蛮意外的难道现在的环境不是逼着我们每一次写作都要自争去酌不然就是你自己得充当那些最讨厌你的人然后你就想说
他会用什么角度来曲解我那个原动力是不一样的我当然知道阿晨说的是什么但哪怕你再成为一个会被人家去挑你的文字然后要去整你要去给你上大字报要去给你治罪在你进入那种身份之前其实你也会很认真地对待你写出来的每一个字就刚才庆说的三个传统加上陈迪哥说的这些我想到我之前听一个播客他说
为什么中国的古典文学里面没有或者很少有真正意义上的悲剧他就说我们的文学
就是在我们的道统里面什么是对什么是错什么是更优先级是非常分明的所以我们的文学作品很少去碰触人内心真的有什么抉择还有说比如说你说那个斗鹅冤它虽然很冤但是它必须无条件的服从然后它的戏剧张力不表现为人的内心挣扎而表现为最后就会有一个天降正义让大家嗨
然后说什么长生殿按理说这个唐明皇跟杨贵妃两个人要诀别应该是一个非常动人的感情戏因为他的内心应当是有挣扎的可是你发现那个从原曲到这个画本小说
到原杂剧的这个长生殿那个唐明皇都是迅速做出了选择就是他的内心当中江山稳固的排序当然是要远远高于这个眼前的女子然后他都是一句话说哎我也很无奈啊然后这个情节就过去了所以所有的这些文学都流于一些充满戏剧的情节的演变但他很少去触碰人物的内心然后他就说
悲剧的定义应该是人在两难的价值当中必须要做出取舍所以我觉得不是所有的文学都能做到触碰人性当中优微的部分所以你不是对所有的作品都是自争拒着的去读但是
有好的文学作品就是它能触碰到人性优微的那些打动人的瞬间我不觉得就是像就像我和庆这样的喜欢读小说的读者也是真的说每一个细节都反复推敲那也做不到但是你可能会不经意的碰到一些你觉得很打动的瞬间然后很久以后你在想到这本书的时候只会想起来那些瞬间就是是有这种希望存在的
对刚才陈迪老师讲到的那种从效率的角度吧来说就是不管是说文学的阅读还是创作或者说这个文字的阅读还是创作我其实最近有一个感悟就是刚才陈迪老师说那种比如说主播开始做播客了之后会觉得
自争剧烛地去写一些文字其实这个性价比可能不太高就你还不如在博客里面说那可能跟你的你的这个受众连接的还更紧我觉得一方面确实有这样的可能性比如说像我国内的本职是个记者然后如果我的这个职务作品其实我花了很多的精力去采访很多人然后最后形成了一篇稿子
我写的那个稿子可能还不如我在播客里面讲的一个梗引起的这个回响大所以这种时候当然是你会觉得有点挫败感我承认这个从客观反馈上来说是有这样的一种可能性就是说跟人连接的这种媒介它是多元的这种可能性在的但是不是就意味着就是写作它其实变成一种好像投入产出笔不是很成正笔的媒介或者说方式
我是在最近有一个新的感悟就是说我们为什么写作我们写作是为了什么这个问题那这个问题其实很多人也聊过而且其实很容易聊得非常的空我是想到我在很久之前其实读过就是石铁生他讲过的一句话
然后我们知道他其实是一个残疾作家所以他的作品中其实大量的就是从他这种非常残缺的身体去出发然后他的作品当中也是反映了他作为一个残障人士的这种生活的体验包括他看到的局限和他看到的可能他当然讲过一句话叫做并不是说活着是为了写作而是写作是为了活着
我在第一次读到这句话的时候其实挺疑惑的就是什么叫做活着是为了写作我觉得活着是为了写作其实还比较好理解就是很多作家或者说那种以写作为使命的作家他们可能都会这么说说我生来就是为了写作的我生来就是为了创作我生来是为了给这个世界留下一些作品但是写作是为了活着这是什么意思我是到最近才开始有一个新的体会就是嗯
大概在去年年底到今年年初的时候刚才也提到就是我妈妈生病了嘛然后她当时就每天在医院里面然后是一个病危的状况然后你明天不知道情况会不会更好会不会更糟然后你每天都密切监控着各种各样的数据然后再给他们找药然后当时如果还需要隔离药又带不回去然后你不知道当地这个医院的这些基础设施到底能不能支撑她走到下一步走到下一个阶段
所以那段时间我人在欧洲然后回不了国其实每天的那种状态是极度焦虑的一种状态就是焦虑到什么程度就是我一般睡觉的时候会把手机开成飞行模式但是在那段时间里面我的两个手机就是欧洲的号和国内的号我是完全就是不敢开飞行的模式我是很怕就是半夜的时候比如
接到我家人的一个电话说我妈不行了当时就非常担心会有这样的一个结果出现然后那段时间对我造成了那种心理的压力吧就是每天其实是处在一种白天就在不停不停地想办法要怎么办怎么找要怎么去搞下一步的治疗
然后晚上其实是处在一个完全失眠的一个状态就是特别特别的焦虑然后我觉得那种焦虑的状态还跟我们日常的一些焦虑不太一样就是那种焦虑是我知道随时有很糟糕的情况可能会发生然后我对此就是完全恃首无策我当时其实开始也想过就是是不是比如说去找一些朋友聊一聊呀当时也聊了但是你会发现如果不是在那样的状况当中你其实很难去真的感同身受
然后直到有一天我就开始就强迫自己就是坐在电脑前然后把我当时的感受把每天发生的事情都写下来
然后那个写下来的过程就是巨细无遗就包括我大概几点钟然后跟我弟通了一个电话然后我们今天觉得这个药行然后那个药不行今天医生又评价了一下他的这个状况他今天的血氧度是多少他今天的呼吸状况怎么样中午吃了什么然后我当时的感受是什么就是我把那些东西就是非常细致地去写下来写下来之后我那天晚上当时就能睡着了
然后我觉得那种作用其实还挺神奇的就是可能对我来说长久以来写作它可能也是一个就是我想去跟别人进行沟通的一个工具但它首先可能还是我跟自己去进行沟通的一个工具所以在那样的情况下我花在写作上的这些时间包括那些自争拒着的时间希望把这些事情的细节尽量地记录到完整的这个时间对我来说其实是一个疗愈的时间
然后我突然就是在那个时候意识到了就是什么叫做写作是为了活着就是我写作的那个过程写作的那个动作它是为了让我每天能睡着当那个情绪它有一个出口它以一种我熟悉的媒介我能够更好的处理跟自己关系的一个媒介以这样的一种形式在发生的时候
我的内心其实感觉到非常的宽慰非常的放松感觉到是有一种出口现实中你也可以比如说通过跟朋友去聊天或者说通过去读一些书或者说通过去看一些东西来完成但是可能正好在我的这个例子上是写作帮我去完成了这样的一个过程它当然可能跟比如说这种文学性的写作你需要去
通过自己的想象力或者说跟这种新闻性的写作你需要通过扎实的调查采访不一样但是它在那个情况下就是我跟文字之间的这种关系是救了我的东西所以即使是从我觉得所谓的这个效用的角度来讲我觉得写作这个事或者说花很多的时间在
写和写词造句和这种情感劳动上这个东西对我来说就残酷一点讲它可能仍然也是性价比比较高的一个事而且我相信可能也会有很多跟我是一样情况的人当然这个写作刚才你们提到的这种字针剧组包括在公共
场合上去发言这个可能不一样但是我觉得从一个非常 president 非常 send 的一个层面来说他对我当时是有这样的一个体会而且那些东西我现在也没有发我也不知道之后会不会发但是写在那里的话就对我自己来说就不光是一个记录而且也是一个
书姐吧就是我觉得庆刚才的这个分享就能扣回就是萨拉玛哥我们今天讨论的主题他人生的写作是有一种使命感的他有一个在诺贝尔文学奖的获奖致辞他自己回溯了他这些年写的这些小说
然后其中有一段我特别喜欢他说他小的时候开始读诗歌然后呢他就发现了一个叫李卡多雷耶斯的诗人他不知道那个是葡萄牙诗人佩索阿的一个笔名而已他就以为真的有这么一个人然后就很喜欢这个人的诗但是他有一天读到这个诗人写了一句诗叫智者安于世界的现状
他就非常的生气他就说我不相信一个诗人会不带悔恨地写下这么残忍的诗句就是萨拉玛哥很明显他是一个不安于世界的现状对这个糟糕的世界有很多的愤怒要表达的人就像大家在引用《世民正半戒》的时候都会用到一句话其实我也不知道从哪来的就说萨拉玛哥说我为什么要写这本书呢因为我自己很好但这个世界却很不好
我觉得他后来的许许多多的写作都跟这个主题有关包括就是好像是在赌气一样他写一本书专门叫做李卡多雷耶斯去世的那年他就把 1936 年这个世界非常的糟糕法西斯主义到处盛行他就把这个诗说我就是要写给这个我当年错爱过的那个诗人看说优雅的诗人啊你安于世界的现状吧你看看这个世界是什么样子
包括他写这个世民正慢逸我觉得他就是要不停地告诉我们你们别以为我们有多好那个世民的世界虽然是一个极致的世界它也就是我们每一天在经历的世界我觉得他一生都有写作是为了活着的一种使命感在但每一个人的这种动力活着的动力是不一样的可能对于萨拉玛哥来说就是我不能安于这个世界的现状就是他的一种动力
好