不时夜谈11｜从乌克兰到加沙：抽象的战争与具体的人
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Hello, 大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 今天 又是 我们 三个人 重新 聚在一起 的 录制， 我们 今天 三个人 又 回到 了 一个 我们 都 非常 熟悉 的 跨 时区 录制 的 场景。 大庆 最近 是 刚刚 从 乌克兰 回来， 去了 美国梦 常在 国内， 然后 我 身处 在 阿姆斯 丹。

大家好， 我是 庆， 我 现在 是 人在纽约。

大家好， 我是 梦 辰， 我 现在 在 上海， 即将 返回 欧洲。

对我 觉得 咱们 之前 播客 的 介绍 就 非常 的 符合 我们的 场景， 就是 永远 都在 三个 不同 的 时区。 其实 过去 几个 月也 发生 了 很多 的 事情， 不管 是 我们 个人生活 的 层面 还是 世界 的 层面。 过去 两周 进去 了 一趟 乌克兰， 这个 时间 节点 其实 也 正好 是 俄罗斯 对 乌克兰 发起 全面 入侵 即将 两周年 的 时候。 其实 在 刚刚 战争 发生 不久 之后， 我 跟 庆 当时 就有 第一时间 去 到 波兰 和 乌克兰 的 边境。 所以 我 觉得 这 其实 也是 一个 特别 有意义 的 时间点。 我也 非常 的 期待 一会儿 更 进一步 的 就 这个 行程 聊 更多 的 故事。

与此同时 在 今年 的 十月份， 以色列 哈马斯 爆发 了 战争， 加沙 现在 也 在 面临 非常 严重 的 人道主义 灾难， 平民 和 孩子 都在 不断 的 死亡。 其 实录 节目 之前 稍微 查 了 一下 数据， 现在 有 2450名 巴勒斯坦人 在 以军 的 炮火 下 丧生 了。 已经 很多人 即使 活 下来 了， 但是 连 基本 的 生活 需求 都 很难 被 满足。 在 这 段时间， 世界 很多 不同 地方 不断 的 在 爆发 呼吁 停止 战火 的 游行。 其实 此刻 在 我们 录制 这 期 节目 的 时候， 阿姆斯 丹 市区 就有 一场 关于 支持 巴勒斯坦 的 游行。 所以 在 这些 夜谈 当中， 我 觉得 主题 很难 离开 发生 在 我们 生活 中和 世界 中 这个 非常重要 的 主题 就是 和平 与 战争。 我 其实 也 想 先 Q 一下 庆 了， 就是 因为你 刚 从 乌克兰 回来， 我们 趁热打铁 的 先来 聊 一 聊， 说 你 这次 为什么 会 选择 在 这个 时间 节点 去 到 乌克兰， 然后 那边 的 生活 现在 到底是什么 样子 的对。

我是 大概 十月 下旬 到 11月 上旬 的 这个 时间 在 乌克兰。 想 过去 的 想法 是 一直 都有， 但是 也 由于 种种 的 限制， 由于 工作 上 的 限制， 由于 自己 时间 精力 的 一些 限制， 这个 事情 一直 没有 成型。 然后 大概是 到 今年夏天 的 时候， 跟 那边 的 一些 朋友 一些 组织 有 联系， 所以 更加 坚定 了 说 会 想要 去 的 这个 想法。 然后 这个 时间点 其实 也 比较 偶然， 就是 在 我 拿到 了 乌克兰 签证 的 第二天 我 就 去了。 但是 我 当时 想 去 的 时候， 其实 反而 是 抱着 这样的 一种 想法。 就是我 我 很想 去 看一下， 就是说 在 战争 已经 爆发 了 有 一年半 快 两年 的 这个 时候， 那边 的 人的 生活状况 是 什么样 的。 他 可能 不一定 说 是一个 特殊 的 这种 时间 节点， 而 就是 一种 更更 日常 的 一种 状态。 因为 其实 战争 还 一直 在 进行， 虽然 乌克兰 的 战争 可能 已经 在 很大程度 上 退出 了 新闻媒体 的 头条， 但是 在 乌克兰 的 国 境内， 甚至 不是 在 前线 的 地方， 仍然 每天 都 还是 有 很多 的 进展。

我可以 先 分享 一个 我自己 的 一个 采访 中的 一个 小故事。 我在 社交 媒体 上 其实 也 提到 了 这个 事儿。 在 刚刚 打仗 的 第一周， 就是 当时 我 跟 若 涵 也 去了 一趟 波兰 边境。 然后 在 那个 时候， 大概是 在 去年 2月20多 号 左右， 我在 网上 联系 上了 一位 乌克兰 的 年轻人。 过去 的这 一年 多 的 时间 一直 在 跟 他 保持联系。 他 对我来说， 第一个 是 我可以 去 深入 了解 乌克兰 当下 情况 的 一个 窗口。 另外一个 在 这个 过程中， 我们 也 变成 了 比较 好的 朋友。 在 去年 2月的 时候， 他 当时 的 状态 是 一位 刚 大学毕业 的 年轻人， 然后 来自 基辅。 在 战争 的 第一周， 他 就 加入 了 当时 是 位于 基辅 的 这种 民兵组织， 然后 也 加入 了 这个 基辅 保卫 的 战役。

大家 可能 也 记得， 在 基辅 这个 保卫战 中， 当时 也 发生 了 很多 很 艰难 的 事儿。 很多人 可能 当时 的 想法 是 觉得 基辅 会 在 两周 之内 就会 被 攻破， 但 事实上 后来 没有， 就是 泽 连斯基 和 他的 这种 内阁 也 选择 留在 了 基辅。 但 同时 在 基辅 周边 也 发生 了 类似 于 像 布 察 大屠杀 这样的 一些 惨案。 不过 基辅 战役 其实 是在 大概 去年 4月份 的 时候 就 已经 结束了， 所以 大概是 持续 了 有 一个多月。 所以 那位 朋友 他 其实 在 保卫战 结束 之后， 也 开始了 自己 新的 一个 旅程。 他 也 开始 尝试 说 去 回复 自己的 生活， 回复 一个 相对 平静的生活。

虽然 当时 的 战线 就 是从 基辅 那边 淡 掉了 之后， 其实 是 整个 转移 到了 乌克兰 的 这种 东部 和 南部 的 前线。 我 觉得 一个 可能 大家 对于 乌克兰 现状 的 一个 理解， 可能 需要 从 区分 它的 前线 和 后方 开始。 就是 乌克兰 现 它它 是一个 很大 的 国家。 然后 它的 现在 前线， 比如 东部 像 顿巴斯， 以及 南部县 的 赫尔松 那边 是 还 仍然 在 打仗。 但是 后方 比如说 基辅 或者 利沃夫 这样的 一些 地方， 其实 已经 恢复 了 大部分 的 生活 的 正常。

然后 那位 年轻人 他在 基辅 生活 了 一段时间 之后， 又 决定 到 前线 交火 最 激烈 的 这个 顿巴斯 那里 加入 乌克兰 的 军队， 然后 加入 了 对 俄罗斯 作战 的 最前线。 然后 我们在 过去 这一年 多 有 在 不间断 的 保持联系。 然后 他 也会 跟 我 分享 一些 在 前线 的 一些 生活， 有时候 会 给我发 一些 自拍。 可能 也 确实 是。 如果不是 这种 真的 在 交火 的 时候， 大多数 的 时间 他们 还是会 感到 比较 孤单， 所以 后来 也 成为 了 朋友。

然后 让 我 很 震惊 的 是在 我 出发 去 基辅， 就是 在 拿到 签证 的那 一周 时间 里， 他 突然 就 去世 了。 然后 当时 去世 的 那个 过程 也 比较 的 戏剧， 我们 平时 会 通过 what's up 联系， 你知道 what's up 有 那种 如果你 发送 过去， 然后 对方 已 读 会 出现 两个 蓝色的 小 勾。 对， 然后 如果 没有 出现 已 读， 那 就是 一个 灰色 的 小 勾。

然后 我 印象 非常 深 的 是我 大概是 在 十月 中旬 的 时候 给他 发 了 一条 信息 说 我应该 很快 就会 拿到 我的 乌克兰 的 签证。 然后 我们 可以在 基辅 见面， 因为他 是一个 基辅 人， 然后 他们 就是 当 士兵， 会 不间断 的 会有 一些 假期。 然后 他 之前 也 非常 热情 的 邀请 说， 你来 基辅， 我们 胜利 的 时候， 我可以 带 你 在 基辅 的 街头 去 喝啤酒， 可以 去逛逛。 因为 这 真的 是一个 很 美丽的 城市。 所以 当时 我 很 兴奋 的 就 跟 他说， 我说 你看 我 跟你聊 了 这么久， 然后 我 终于 要 来了。 这个 过程中 就是 因为 签证 的 一些 不确定， 所以 我也 一直 没有 敢 很 确定 的 去 跟他讲 这个 话。 然后 直到 10月中旬 那天， 我 给他 发 过去 那个 消息， 然后 一周 之后 我 发现 他 还没有 回复。

然后 这是 一件 其实 有点 奇怪 的 事情， 因为他 自己 本身 是一个 社交 媒体 达人。 即使 他 就是 每天 在 前线 拿枪 的 时候， 他 晚上 回到 他的 这个 营地 还是会 看一下 手机， 可能 会 在 instagram 上 分享 一下 他的 一些 近况。 其实 大家 都 是人， 可能 虽然 说 战场 上 的 东西 对 大多数人 来说 很 陌生， 但 其实 落实 到 一个人 的 日常生活 中的 时候， 他是 你 日常 需要 去做 的 一个 事儿， 非常 intense 的 一个 事儿。 但是 你 同时 也会 有 一些 个人 的 时间 就会 看 手机， 然后 跟 朋友 联系。 我是 在 出发 去 波兰 的 那个 飞机 出发 之前， 我 突然 想起， 他 还没有 回复 我的 信息。

这 是一个 很 奇怪 的 事儿， 因为 按理 来说 他 不应该 等 那么 久。 然后 我 就 去了 他的 facebook 页面， 然后 在 facebook 页面 上 就 看到 了 很多 他的 朋友 给他 留 的 言。 那些 留言 其实 还是 挺 让人 心碎 的， 就是 因为他 非常 的 年轻， 他 过世 的那 一天 是 10月13 号， 然后 那天 正好 是 他 25岁 的 生日。 所以 相当于 说 他是 在 25岁 的 生日 的 那天 在 前线 阵亡。

然后 那 件 事情 当时 对我 其实 震撼 很大。 因为我 虽然 之前 去 之前 我是 知道 说 乌克兰 它 有一个 战争 在 发生， 但是 这个 东西 对我来说 还是 挺 抽象 的， 哪怕 我 已经 可能 在 过去 这一年 多 也 写 了 不少 故事， 然后 也 跟 一些 乌克兰 的 朋友 在 聊。 所以 你 理念 上 知道 说 这个 事情 是 每天 都在 发生， 每天 都在 死人。 但是 当 一个 你 what's up 上 的 联系人， 你们 会 不间断 的 交换 一些 信息， 然后 交换 一些 想法 的 一个 年轻人， 他的 离世 就 突然 对我来说 变得 非常 的 具体。 这个 具体 的 就是 细节 就是 他 不会 再 看到 我 给他 发 那些 信息 了。 所以 那种 情绪 一直 有 伴随 着 我在 乌克兰 的 整个 的这 两周。 于是 这 两周 的 时间 我 觉得 就 变成 了 一个 我想 去 尝试 说 理解 他的故事 和 像 他 一样的 很多 年轻人 的 故事。

所以 后来 也是 辗转 通过 一些 当地 的 朋友 去 找到了 他的 家人 和 他的 好朋友。 我们在 继父 也 见了面， 我们 也 去了 他的 墓地， 然后 拼凑出 他的 更多 的 这种 人生 的 细节 和 死亡 的 细节。 我 印象 很深的 是 当时 跟 他的 一个 好朋友 聊， 然后 那个 好朋友 他是 一个 来自 基辅 的 一个女孩， 他 就 跟 我 讲 了， 说 当时 他是 怎么样 阵亡 的。

具体 阵亡 的 时候 是因为 其实 今年 大家 如果 关注 乌克兰 现在 的 这种 战况， 前线 的 一些 这种 军事 一些 细节。 可能 会 知道 无人机 的 使用 其实 是 俄 乌 战争中 非常重要 的 一个 技术 上 的 突破。 就是 它 完全 改变 的 时候 大家 现在 打仗 的 一个 方式。 因为 以前 的 时候 你 如果 没有 无人机， 其实 你的 很多 的 那种 精准 的 打击 不会 成为 现实。 然后 你的 这种 战壕 怎么 修？ 你 在 账号 里面 可以 做什么？ 这样 就是 他 完全 改变 了 说 大家 地面 作战 的 一个 方式。

然后 正好 这位 乌克兰 的 年轻人， 我的 这位 朋友， 他 就是 被 在 这次 战场 上 广泛 使用 的 无人机， 叫做 F P V 自杀式 无人机 所 杀掉 的。 然后 那种 无人机 它 可以 描 的 非常 的 精准。 描 的 精准 的 一个 后果 就是你 会 当场 身亡。 所以 他 甚至 都 没有 来得及 被 送到 附近 的 医院， 就 当场 就 死掉 了。 然后 那位 他的 好朋友， 那位 基辅 的 女孩 就 跟 我说， 她说 你知道 现在 对我来说 最 复杂 的 感情 是什么 吗？ 因为 这位 女孩 她是 在 基辅 的 一个 这种 非营利组织 工作。

然后 乌克兰 现在 的 状况 就是 但凡 居民 有 一些 钱， 有 一些 余力， 大家 都会 号召 他们 去 给 军队 捐款， 也 甚至 都 不是说 给 人道 援助 去 捐款， 就是 给 军队 捐款。 因为 大家 现在开始 逐渐 形成 一种 共识， 就是说 更多 的 人道 援助， 如果 前线 的 这种 伤亡， 前线 的 战火 没有 熄灭 的话， 这种 人道 援助 也是 只能 止血， 不能 让 你 痊愈。 所以 在 基础 确实 是 会有 这样的 一种 氛围， 就 大家 都在 给 军队 去 进行 捐款。 然后 那个 女孩儿 她 在 那个 非营利组织 工作 的 其中 的 一个 工作 的 内容 就是 去 筹款， 然后 给 乌克兰 的 军队 买 F P V 自杀式 无人机。 所以 这个 对他 来说 就 变成 一种 情感 上 的 一种 负担， 或者说 非常复杂 的 一种 状况。 就是你 你 要 怎么样 去 理解 武器 这个 事情， 是 这 一类 的 武器 他 杀掉 了 他的 好朋友， 但是 他 可以 停止 他 现在 的 手上 的 这些 工作。 他他他 也 他 也 痛恨 这样的 武器， 但是 如果 他 不去 筹集 更多 的 武器 的话， 那 可能 就是 更多 的 士兵 会 阵亡， 更多 的 来自 他 国家 的 人 会 死去。 所以 他 会有 这样的 一种 对 很 复杂 的 感情。

然后 我 觉得 对我来说， 虽然 在此之前 也 读 过 很多， 比如说 关于 乌克兰 的 这种 军事武器 战略 的 一些 文章。 但是 只有 当 他 落实 到 这样 一个 细节 的 时候， 我 开始 尝试 去 理解 说 一个 基辅 的 年轻 的 女孩， 她 在 去 筹款 募集 这样的 武器， 但 同时 这个 武器 其实 杀掉 了 她 非常 亲爱的人 的 心态 的 时候， 那种 细节 的 质感， 就是 那种 细节 的 震撼。 我 觉得 是真的 超过 我 之前 读 过 的 所有的 那些 关于 军事战略 的 文章。 讲 这个 故事 我 觉得 可能 也是 总结 说 我 这次 去 的 一个 非常 直观 非常重要 的 一个 感受。 就是 读 过 再 多 的 东西 和 你 真的 去 到 现场 去 跟 那些人 聊， 去 跟 一个个 具体 的 人 发生 联系 的 那种 震撼力 还是 很 不一样的。 作为 一个 国际新闻 的 记者， 我 觉得 不管 说 我们 现在 的 这个 环境 下， 他 有 多少 故事 能够 真的 被 讲述 出来。 但 我 觉得 作为 一个 记者， 这 可能 就是说 去 到 现场 的 一个 意义 就是 他 会 让 我 把 这些 东西 都 变得 更加 具体。

就是我 知道 当我们 在 聊， 比如说 不 查 大屠杀 的 时候， 它 意味着 什么？ 不 查 是一个 什么样 的 地方？ 因为 我们 当时 也 去 不 查， 采访 了 一些 当时 大屠杀 的 幸存者。 然后 当 大家 说到 现在 乌克兰 前线 的 士兵 死 了 多少 人， 现在 这个 数据 大概 可能 是 说 10万人 左右， 但是 没有 一个 官方 的 数据。 那 我会 知道 说 这 十万 到底是什么 意思， 能 让 这些 人、 这些 地名、 这些 事件 都 对我 产生 意义。

就是 它 不是 抽象 层面 上 的 意义， 而是 一种 非常 具体 的， 非常 切肤 的 意义。 然后 我 极限 思绪 还 比较 混乱。 因为 有 非常 多 的 这种 故事， 非常 多 的 人物， 非常 多 的 细枝末节， 然后 是 冲撞 在 脑子 里面 的， 有一点 这种 overwhelmed 和 overloaded 的 感觉。

其实 现在 一开始 分享 就是你 第一天 去 到 乌克兰， 你 还没有 到达 乌克兰。 你 当时 分享 这个 故事 在 社交网络 上 我 看到 了。 然后 我看 完 之后， 我 第一个 举动 其实 是 去 check 一下 当时 我在 做 这个 话题 的 采访 的 时候 的 那些 采访 对象 最近 的 近况 如何。 因为我 觉得 那种 心态 是 非常 真实的。 我记得 当时 在 战争 爆发 了 之后， 有 一些 采访 对象 他 会 提到 说 自己的 家人 在 乌克兰 城市 里面 逃难。 然后 讲到 说 他的 母亲 其实 是 需要 一直 用 医疗设备 的。 但 在 那样的 情况下， 他 其实 没有 办法 及时 的 使用 到 医疗设备。 他们 其实 也没有 能力 像 其他人 一样 直接 跨境， 因为 语言不通 和 身体 不便 等 种种原因， 所以 他们是 决定 要 留在 家乡 的。

然后 我 觉得 我 当时 其实 既 作为 报道 者， 但 又 作为 一个人， 作为 一个 跟 他们 产生 了 交集 的 人是 非常 害怕 听到 有一天 他们 过来 跟 我 留言， 或者 有一天 我 来 我 去 问 他们说 你们 最近 的 生活 怎么样 的 时候， 他 告诉我 一个 坏消息， 告诉我 说 我的家人 怎么样 了。 所以 我 其实 也会 有一个 习惯， 就是 偶尔 去 看一下 他们 社交网络 最近 的 更新， 看看 他们 是不是 至少 还活着。 我 觉得 那种 恐惧 也是 真实的， 就是 那种 你 害怕 听到 一个 坏消息 的 那种 恐惧 是 真实的， 这个 是 战争 带给 我们 每一个人 的 恐惧感。

我 这 段时间 也 经常 会 听到 的 一句话 就是 大家 在 乌克兰， 在 基辅 这样的 后方， 现在 相对 已经 比较 平静 的 后方。 大家 会 分享 的 一种 感受 就是 以前 有 很多人， 比如说 你的 家人 朋友 跟 你 联系 的 时候， 对于 很多 乌克兰人 来说， 可能 也 跟 咱们 一样， 就是 想 回 的 时候 就 回， 不回 的 时候 就 不回 也 没关系。 但是 现在 所有人 的 共识 都是 每 一条 信息 都要 回， 因为他 很有可能 就是 最后 一条 信息。

过去 的 一年 多 中， 其实 乌克兰 出了 一些 纪录片， 然后 我 都 第一时间 去 找 来看。 曾经 比较 震撼 的 场景 是 一周年 的 时候， 在 柏林 电影节 上 放了 一个 叫 东部 前线 的 纪录片。 那个 导演 他 本人 的 他的 镜头 里面， 炸弹 就在 他的 50米处 横飞。 然后 他 组织 了 一个 医疗队， 就是 搬 那些 尸体 和 伤员， 然后 去 把 他们 送往 医院。 他是 这个 志愿者， 同时 也是 一个 纪录片 导演。 于是 他 就 把 他 头上 戴 的 摄像机 拍下来 的 镜头 剪剪 成了 纪录片。

然后 在 一周年 那天， 他 站在 台上， 当然 大家 掌声雷动， 就是 觉得 你 好像 在 这个 场景 下 看到 它是 一个 奇迹。 因为他 就在 那些 炸弹 间 跑来跑去， 肯定 是 现场 是 有人 问 他， 你 有没有 想 过 你 可能 那个 炸弹 你 就在 他 50米处， 随时 下一秒 炸弹 就 不知道 在哪里。 他说 我 当然 想 过， 并且 他 来到 柏林 之后， 可能 就要 很快 返回 他的 战友 那里。 说到 这里， 我 还 真想 想到 要 去 check 一下 这位 导演 现在 的 情况。 但是 在 看到 那些 镜头 的 时候， 你 非常 震撼。 因为 纪录片 非常 真实， 炸弹 就在 镜头 面前 横飞。 听到 庆 刚才 说 的 这个 非常 具体 的 一个25岁 小伙子， 本来 可能 要在 基辅 的 街头 跟 他 喝一杯 的 小伙子， 就在 一个 如此 宏大 的 战争 死亡 数字， 我们 可以 感觉 非常 遥远， 非常 难以 具象化 的 事件 中， 就 这么 消失的 死去 了。 我 觉得 这个 震撼性 我没有 言语， 没有 什么 言语， 我只是 对 非常 难受。

是， 而且 你说的 这个 就是 导演 他的 这种 一定 想要 再 回去 的 这种 决心 和 意愿， 我真的 是 去了 这 趟 之后 就 特别 理解。 大家 可能 也 看到 数据， 就是 在 去年 刚刚 战争 爆发 的 时候， 其实 有 大量 的 人是 离开了 乌克兰。 但是 在 我 今年 一年半 的 时候 又 回去 的 时候， 当时 跟 联合国 难民署 的 乌克兰 的 那个 总代 也 做了 一次 采访。 然后 他 也是 跟 我说， 可能 差不多 有 至少 一半 的 人是 已经 又 回到 了 乌克兰。 当然 乌克兰 现在 一方面 它是 有 战时 法， 就是 18岁到60岁 期间 的 男性， 如果不是 特殊 的 情况， 是 需要 留在 乌克兰 等待 来 征兵 的。 但 另一个 方面， 其实 如果你 真的 想要 所谓 的 钻 一下 空子， 你 也是 可以 离开 乌克兰 的。 就是 有 一些 方法， 但是 仍然 还是 很多人， 大量 的 人 他们 决定 回到 乌克兰。

我 当时 跟 一个 在 基辅 的 一个 程序员， 有 跟 他 聊过。 然后 他他 也是 可能 跟 咱们 一样， 在 很 年轻 的 时候 去了 欧洲。 他 当时 也 在 阿姆斯 丹 工作 过 一阵子， 最后 自己 选择 回到 了 基辅。 因为 他的 工作 是 做 I T 所以 I T 是 被 认为 说 在 乌克兰 认为是 经济 中 比较 重要 的 一个 支柱。

大家 可能 也都 听 过， 就是 有 那种 全球 的 科技 公司。 他们 其实 会 把 自己的 编程 或者说 他们的 一些 技术 的 一些 具体 的 项目， 外包 给 基辅 的 一些 工程师。 因为 价格 上 会有 一些 优势。 但是 在 乌克兰 国内， 因为 它 被 当成 了 一种 相对 比较 有 特殊性 的 一个 产业， 对 经济 有 特殊 贡献 的 一个 产业。 所以 如果 你是 从事 这个 高科技 工作 的话， 你是 可以 晚 一些 被 纳入 征兵 的 名单。 他们 现在 也有 一个 这种 先后 的 一个 顺序。

然后 他 就 跟 我 讲 形容 他的 感受。 他说 其实 现在 在 基辅 很多人都 会有 这种 抑郁 或者 焦虑 的 情绪。 所以 他 也是 在 打仗 之后， 他 开始 去 频繁 的 看 心理医生。 他 想 解决 的 其实 是 两个 核心 的 问题。 然后 这 两个 核心 的 问题 都 跟 他 现在 处在 的 一个 中间状态 有关。

这种 中间状态 是什么 呢？ 一方面 他 有 很多 的 朋友 在 前线， 他 跟 我 讲 了 一个 数据， 就是 在 facebook 上 有 1800个 好友， 其中 的 11个已经 死掉 了。 就是 他 能够 点出 名字 的 facebook 好友 死 在 前线 的 有 11个。 所以 作为 他们 这些 没有 去 到 前线， 就是 留在 这个 后方， 留在 基辅 在 为 经济 做 贡献 的 人 来说， 他们 其实 会有 一种 非常 强 的 负罪感。 就是我 为什么 没有 在 前线 跟 我的 国民， 跟 我的 这些 同志 一起 去 到 最 危险 的 地方， 最 能够 为 国家 做 贡献 的 前线 去 流血 甚至 牺牲， 会有 这样的 一种 幸存者 的 耻 感。

他 也 提到 就是说 这种 耻 感， 其实 你 也会 在 乌克兰 的 很多 这种 后方， 所谓 的 这个 后方 社会 看到 一些 痕迹。 就是我 这次 过去 发现 我 接触 的 这些 各个 行业 的 这种 乌克兰人， 大家 都 工作 非常 的 努力。 就 比如说 那种 咖啡厅 早上 四五点 就 开门 了， 跟 那边 的 一些 采访 对象 在 沟通 的 时候， 他们 甚至 晚上 一两点 还在 回 信息。 所以 就 会有 一种 集体 的 一种 情绪， 就是说 没有 去 前线 的 人， 大家 在 后方 要 工作 额外 努力 才 对得起 他们 在 前线 的 牺牲， 才能够 消除 掉 自己 没有 去 显现 的 一些 耻 感。

这种 中间 的 状态 的 另一个 层面， 就是 这位 程序员 朋友 他 也 在 尝试 去 理解 那些 离开了 乌克兰， 然后 选择 去 到 国外 定居 或者 逃难 的 人。 因为 对 他们 来说 确实 也会 有 一种 鄙视 链， 就是 打 引号 的 一个 鄙视 链。 就是说 你为什么 在 我们 国家 这么 困难 的 时候 离开了 这里？ 虽然 大家 一方面 都 知道， 那你 作为 这种 比较 脆弱 的 群体， 你 现在生活 在 乌克兰 肯定 它 不是 一个 最优 的 选项。 举 一个 例子， 我们 当时 在 基辅 市 待 了 可能 有 差不多 十天， 几乎 每一天 都会 遇到 防空警报。 虽然 在 基辅 现在 遇到 防空警报， 其实 也是 一个 非常 常见 的 事儿。 它 不 意味着 你 马上 就要 遭遇 空袭 或者 怎么样， 因为 基辅 现在 有 比较 好的 这种 防空 反导弹 系统。 但是 我想 如果你 作为 一个 小孩儿， 你 长大 的 这个 环境， 你 成长的 背景 音， 你 每天 去 学校 上课 时候 的 这种 背景 音， 就是 城市 上空 响起 的 防空警报， 那 肯定 会 是一种 非常 创伤 的 体验。

所以 也有 很多人 他们 选择 就是 离开 乌克兰， 是因为 想要 照顾 这样的 脆弱 群体， 但是 对于 还 留在 乌克兰 的 这些 人 来说， 确实 有 一道 心理 的 关卡 需要 去过， 就是 我们 怎么样 去 处理 说 这种 艰难 时刻 的 背叛 或者 逃离。 那 有 一些 人 可能 在 海外， 他们 会 用 自己的 方式 去 继续 支持 乌克兰 国内 的 抵抗， 在 海外投资， 在 海外 去 游行， 在 海外 去 提高 说 国际社会 对于 乌克兰 的 一些 意识。 但是 对于 人与人之间 的 这种 关系 来说， 你 会 看到 说 这种 战争 它 暂时 或者 甚至 是 永久性 的 改变 了 乌克兰 普通人 他们 处理 跟 自己 周围 人的 关系 的 方式， 就是 去 到 前线， 留在 基辅， 逃 到 国外。 那 每一个人 都有 自己 具体 的 那个 状态 下 需要 去 处理 的 一些 困境。 所以 这个 是我 觉得 还 比较 切肤 的 一点。 就是 去 到 乌克兰， 因为我 想 我们 现在 的 这样的 一个 状态， 所有人 处在 大礼 散 的 一个 时代。 其实 乌克兰 的 这种 困境， 它 当然 有 它的 这种 戏剧性 和 激烈性。 但 他 提出 的 这种 问题， 我 觉得 还是 我们 很多人 应该 都 能够 有所 共鸣 的。 就是你 怎么样 去 处理 跟 你 故土 的 一个 关系， 你 怎么样 去 处理 说 你 跟 一个 远方 的 关系， 处理 跟 你家 人的 关系， 处理 跟 死亡 的 关系。

当时 其实 庆 提到 在 基辅 城内 的 这个 景象 的 时候， 我也是 对 他们的 工作 的 勤奋， 然后 的 那个 时间点 非常 的 记忆犹新。 然后 你 当时 还 提到 他们的 那个 火车 特别的 准点， 这 其实 也 真的 是 非常 生动 的 体现出 了 这个 国家 现在 普通 民众 的 一种 生活 状态。 就 比如说 我们 生活在 荷兰， 生活在 西欧 这样的 地方， 还 经常 会有 火车 晚点 的 情况。 但 他们是 在 一个 暂时 的 状况 下 他们 去 努力 的。

完全 不能 忍。

对， 现在 就 更加 不能 忍 和 铁 晚点 这件 事情， 因为 一 晚点 我 就会 想到， 你 跟 我 讲说 乌克兰 基辅 的 火车 从来不 晚点， 我 觉得 这 一定 是 人的 问题 了。 其实我 是 想 顺着 这个 继续 去 问 一个 大家 可能 现在 都会 比较关心 的 问题， 就是 乌克兰 的 战争 到底 还会 持续 多久， 目前 在 国内 是一个 什么样 的 情况？ 因为 其实 最近 时代周刊、 时代 杂志 也 重新发 了 泽 连斯基 的 封面。 其实我 注意到 这个 封面 的 整个 的 气质 和 他 想要 传递 出来 的 信息 跟前 两年 非常 不一样。 因为 泽 连斯基 连续 的 三年 上了 美国 时代周刊 的 这个 封面， 尤其是 去年， 我记得 当时 他们的 这个 总编 还 写 了 一段 非常 振 振奋人心 的话。 就是说 勇气 是 可以 像 恐惧 一样 具有 传染性 的， 它是 能够 去 激励 人民 和 国家 团结起来 捍卫 自由。 我的 以此来 表彰 乌克兰 人民 的 奋斗 团结 的 精神 和泽 连斯基 的 坚持不懈 的 勇气。

但是 其实 到 今年， 我 觉得 整个 报道 的 画风 已经 有了 一个 非常 大 的 转向。 首先 他的 那个 形象 是一个 非常 孤独的 形象， 他是 一个人 在 奋战 的 形象。 然后 也有 越来越多 的 媒体 在在 提到 说 泽 连斯基 走进 了 一个 有一点 异想 的 状态 当中。 就是 可能 现在 的 形势， 乌克兰 也没有 办法 马上 获得胜利。 但是 前线 不断 像 青 钢 提到 一样， 仍然 有人 在 牺牲 在 死亡， 可是 他 不愿意 停止。 因为 当时 那个 报道 里面 有 个 细节 我记得 比较清楚， 就是 他的 办公室 的 一些 高级官员 有 提到 说， 即使 他们 想要 去 谈论 这种 可能性， 谈论 这种 情火 的 可能性， 似乎 现在 在 泽 连斯基 那儿 看来 都是 不可能 的。 但是 又 因为 目前 我们 知道 世界上 正在 同时 发生 两场 战争， 包括 西方 的 这些 支持 力量 也都 有所 转移， 所以 其实 陷入 了 一个 挺 尴尬 的 局面， 然后 乌克兰 国内 又有 很 复杂 的 局面， 包括 他们的 腐败问题 也 在 影响 外界 对于 乌克兰 支持 的 信心， 所以 我 其实 也是 想 请 请 聊 一下， 你 这一次 过去 对于 乌克兰 国内 的 这个 对于 战争 还会 持续 多久， 有没有 一些 新的 感受？

我 觉得 这个 其实 也是 我 这次 过去 中 会 一直 在 想 去 探索 的 一个 问题。 因为 现在 这个 时间点， 它 确实 是 战争 已经 持续 了 一年半。 可能 可以 给 大家 一个 总数 的 一个 这种 背景， 就是 持续一年 半 的 这个 意思 是什么？ 就是我 刚才 提到 说， 在 战争 刚 开始 的那 两个月， 大家 其实 当时 俄罗斯 其实 对 乌克兰 是 发起 了 全面 的 进攻。 全面 进攻 的 意思 就是 乌克兰 全境 所有的 城市 都在 遭遇 空袭。 但是 过了 两个月 之后， 因为 他们 在 基辅 处于 一个 比较 战败 的 状态， 所以 他们 把 自己的 军队 地面部队 从 基辅 就 撤出 了。 于是 所有的 这种 火力 都 开始 集中 在 东线 和 南线。 那 当时 像 哈尔科夫 这样的 城市 也是 遭遇 了 非常 大 的 空袭， 然后 在 顿巴斯 也 持续 了 很久 的 一个 冲突。

一个 很 有趣 的 细节 是， 我在 乌克兰， 比如说 你 去 跟 大家 说 战争 爆发， 他们 会 纠正 你说 战争 爆发 不是 在 2022年， 而是 在 2014年， 在 2022年 发生 的， 不是 the war 2022年 2月发生 的， 那个 叫做 full scale vision， 就是 全面 入侵。 所以 战场 它 其实 在 战争 第一年 的 时候 也 在 发生 一些 变化， 就是 前线 到底是什么？ 但是 大家 会 关注 到， 在 过去 这 大半年 的 时间 里， 俄 乌 之间 的 这个 前线 几乎 没有 动， 也就是 他 经历 了 全面战争 爆发 的 前 六个月 之后， 其实 现在 双方 处在 一个 比较 僵持 的 一个 状态。 那 僵持 的 状态 就 意味着 俄军 没有 办法 获得 更多 的 乌克兰 的 土地。 但是 乌克兰 也没有 办法 去 夺回 那些 已经 被 俄军 占领 的 土地。 这个 被 占领区 和 前线 生活 当然 现在 是 水深火热， 但是 从 军事 的 这个 实力 对比 上 来说， 在 过去 这 半年 里， 不管 我们 愿不愿意 承认， 他 都是 进入 了 一种 非常 僵持 的 状态。

在 今年夏天， 当时 也是 有 一出 drama。 大家 如果 还记得 的话， 就 当时 这个 瓦格纳 就是 俄罗斯 的 这个 雇佣军 团 瓦格纳 以及 他的 这个 首领 普里 戈 金。 他 当然 后来 是 死于 这一次 空难， 一次 毫无 意外 的 空难， 当然 是 有 一些 戏剧性 在 的那 这个 戏剧性 其实 在 那个 时候 的 意义 其实 就在于 说 它 意味着 俄罗斯 跟 乌克兰 他们 之间 僵持 的 这些 前线 有可能 获得 一些 缓解。

但是 随着 这个 瓦格纳 军团， 相当于 说 在 俄罗斯 现在 是 被 团灭， 就是 他们的 领袖 要 不就 被 移 除了 重要 的 位置， 要 不就是 在 空难 中 已经 死去。 所以 相当于 说 在 俄罗斯 境内 没有 更多 的 新的 兵力， 然后 也没有 更多 去 制衡 普京 的 一些 力量， 所以 现在 就 双方 的 僵持 的 状况 已经 是 持续 了 很久。 但是 我想 指出 的 一点 就是说， 国际 媒体报道 在 这个 事情 上 其实 是 有 一定 问题 的。 这个 问题是 在于 说， 因为 它 进入 了 一个 比较稳定 的 长期 战 的 一个 状态 之后， 其实 你 就 很少 会 在 头条 上 看到 乌克兰 的 新闻 了。 只有 每次 出现 瓦格纳 这种 非常 具有 戏剧性 的 新闻 的 时候， 你 才会 看到 这 对 前线 来说 意味着 什么。

在 前线 其实 就在 十月份， 大家 的 注意力 都 关注 在 加沙 以色列 哈马斯 的 时候， 其实 在 乌克兰 东线 的 这个 战场 上， 是 出现了 自 开战 以来 每日 死亡 人数 的 一个 新高。 可能 在 刚 开始 打仗 的 时候， 每天 大家 可能 会 死 个 几十个 人， 然后 上百人 就 已经 是一个 很大 的 战役 了。 但是 在 十月份 的 时候， 是 出现 过 每天 伤亡 上千 的 这么 一个 数字。 但是 这个 数字 它 不会 进入 到 国际 媒体 的 视野。 也 是因为 大家 一个 是 很 习惯了 说 乌克兰 在 打仗， 就 这个 事情 变成 一个 新的 常态。

另一个 方面 我 觉得 也 是因为 所有的 战争 其实 都是 这样， 就是 越 到 后面 会 越 惨烈。 你看 就是 一战 二战 其实 都是 到 后面 整个 战场 变成 了 一个 绞肉机。 我 最 开始 提到 的 这位 乌克兰 年轻人， 他的 名字 叫做 turkey， 翻译成 中文 的话 大概是 谢尔盖 或者 谢尔 西。 然后 它 正好 就是 这个 绞肉机 中 被 绞 进去 的 其中 的 一个 部分。 所以 现在 两边 的 战场 其实 就是 处于 一个 非常 僵持 的 一个 状态。

那 如果 要 打破 这个 僵局， 其实 目前 在 谈 的 无非 也就 这么 几种 方案。 要 不就 趁现在 大家 都在 僵持 着 的 时候 去 和谈， 因为 没有 任何一方 可以 有 绝对 的 优势。 要 不就是 等到 其中 的 一方 彻底 战败， 然后 这种 战败 不是说 在 战场 上 获得 局部 的 胜利， 而是 说 直到 打 到 一方， 如果 不 投降， 就会 威胁 政权 的 安全。

这样的 地步 我也 跟 乌克兰 军队 里面 的 一些 人 聊过。 我记得 当时 聊过 一位 当时 参加 过 很多 重要 战役 的 一位 女军官， 他 本身 是一个 克里米亚 人。 他是 在 2014年 的 时候， 因为 克里米亚 发生 了 政治 上 的 一个 突变， 然后 当时 突然 公投 决定 加入 俄罗斯， 他 自我 认定 是一个 乌克兰人， 于是 他 就 从 克里米亚 搬 到了 基辅。 全面战争 之前， 他是 一位 学 经济学 的 财务 人士， 所以 他的 工作 其实 跟 战争 一点 关系 都 没有。 但是 在 去年 全面战争 发生 之后， 他 就 第一时间 决定 加入。 军队 并且 现在 成为 了 军队 里面 的 一个 医务 官。

我 就 问 他说， 我说 你们 军队 里面， 如果现在 乌克兰 或者说 泽 连斯基 政府 想要 去 和谈， 这个 军队 里面 会不会 接受？ 他 当时 斩钉截铁 的 就 跟 我说 是 不会 接受 的。 对他 来说， 或者说 对于 跟 他 一样的 这种 士兵 来说， 如果 一旦 考虑到 说 会有 这个 和谈 的 可能性， 那 其实 就 意味着 你 现在 的 牺牲 都是 白费 的。 大家 为什么 还要 牺牲？ 大家 在 前线 用命 去 拼 的 目的， 其实 就是 抱着 一个 想要 为 乌克兰 而 战 的这 这样的 一个 目的。 是 国家 的 荣誉感 和 国家 的 骄傲 支撑 着 他们 去 做出 那么 无私 的 贡献。

因为我 觉得 在 乌克兰 战场 上 发生 的 事情 跟 俄罗斯 那边 不一样。 就 很多 乌克兰人 去 前线 打仗， 当然 会有 不错 的 收入， 就是 作为 士兵 是 会 每个 月 有 相对 比较 好的 一个 薪水。 但是 这个 肯定 不是说 大家 愿意 去， 就是 没有 什么 薪水 是 值得 让 用命 去 送 的。 所以 其实 那种 非常 强烈 的 感觉， 还是 说 我们 要 为 荣誉 而 战， 为 这个 国家 的 尊严 而 战。 如果 一旦 和谈 变成 一种 可能， 那 我 为什么 还要 去做 这样的 牺牲？ 反正 我 现在 牺牲 可能 将来 就会 变成 泽 连斯基 在 谈判桌上 的 一个 筹码， 不值得。

然后 加上 我 觉得 因为 毕竟 乌克兰 国内政治 的 这种 内驱力， 跟 俄罗斯 还是 不一样。 乌克兰 是一个 民选 的 政府， 然后 泽 连斯基 是一个 民选 的 总统。 所以 其实 他 一旦 打开 了 和谈 的 这个 口子， 其实 军队 里面 会有 很多 反对 的 声音。 然后 他 自己 其实 在 对 刚才 若 涵 提到 的 那个 时代周刊 的 那个 封面里， 我 觉得 也能 感受到 这一点。 就是 在 时代周刊 对 泽 连斯基 做了 这个 封面 报道 的 同时， 其实 有有 一些 其他 的 国际 的 大 媒体， 也 对 乌克兰 现在 的 一些 这种 政治 领袖 去 做了 专访。 比如说 经济学人 其实 对 乌克兰 的 这个 军队 的 统领 做了 一个 专访。 然后 你 能够 看到 就是 军队 的 元首 跟 泽 连斯基 之间 其实 是 有 一些 分歧 的。 就是 大家 对于 这个 战争 机 他 要 怎么走， 在 什么 程度 上去 妥协， 是 有 一定 的 分歧 的。

我 因为 从 乌克兰 回来 之后， 我 就 很快 到了 美国， 也是 这几天 在 美国 的 一些 场合 上 感受到 的 一种 情况。 就是说 乌克兰 的 战争 可能 在 最 开始 的 时候 被 认为是 一场 比如 西方 的 民主 社会 去 对抗 俄罗斯， 或者说 前苏联 的 这种 专制 遗产 的 一场 战争。 但是 现在 随着 战争 的 日趋 长期化， 我 觉得 在 美国 其实 是 有 非常 大 的 这种 阻力， 就是 去 给 乌克兰 提供 更多 的 战争。 因为 美国 其实 是 有 这样的 一个 孤立主义 的 这样的 一些 声音 在 抬头。 加上 刚才 也 提到 的 袈裟 的 正在 发生 的 这些 冲突， 也 让 美国 现在 的 国内 的 政局 变得 非常 的 复杂。 然后 加上 明年 美国 要 举行 大选， 所以 拜登 在 考虑 说 他的 这个 选票 的 时候， 他们 其实 有 很多 需要 考虑 的 东西。

那 美国 在前 几周 当时 正在 讨论 的 一个 法案， 就是 因为 跟 乌克兰 的 军事援助 很难 一下子 获得 两 党 的 支持。 但是 对 以色列 的 援助 相对来说 支持 是 比较 多 的这 当然 也 是因为 犹太人 在 美国 的 政治 精英 界 中， 政治 商业界 中 拥有 的 这种 话语权 很 有关系。 所以 他们 当时 做了 一个 处理， 就是 把 德国 克兰 的 军员 和 跟 以色列 的 军人 打包， 做成 了 一整套 的 一个 package。 如果 要 通过 就 全都 通过， 要不 通过 就 全都 不 通过， 以此来 争取 更多， 比如 共和党 那边 对于 乌克兰 的 这种 支持。 当然 这是 美国 政治 常见 的 一种 玩法， 但 这个 事儿 现在 就是 又 变成 一个 对 政治 上 非常复杂 的 事儿。

因为 对于 以色列 的 这种 军事援助， 从 外交 层面 上 来说， 对 美国政府 来说 是 make sense 的。 因为 以色列 是 美国 在 中东 长期 的 一个 盟友， 不管 说是 民主党 还是 共和党 当政。 但是 在 美国 的 国内， 特别是 年轻 一些 的 选民， 其实 有 大量 的 声音 都 是在 支持 巴勒斯坦 的那 当然 需要 讲明 的 一点 就是， 支持 巴勒斯坦 不等于 支持 哈马斯。 支持 巴勒斯坦 其实 也就是 希望 说 以色列 可以 现在 去 停火， 也不 意味着 你 要 给 巴勒斯坦 多少 支持， 大家 受不了 的 只是 说 看到 那么 多 的 巴勒斯坦 的 儿童 和 妇女， 在 加上 二 难民营 里面 遭遇 这种 无差别 的 袭击。

所以 对于 民主党 来说， 现在 比较 尴尬 的 一点 就是 它的 基本 盘 其实 就是 这种 比较 偏左 的， 比较 倾向 自由主义 价值观 或者 世界主义 的 年轻人。 但是 他 现在 被 绑架 在 一个 位置 上， 就 是从 外交 层面 上 来说， 他 需要 支持 以色列， 至少 不 反对 以色列。 但是 从 国内 的 这种 选情 来说， 他 其实 没有 办法 承担 说 失去 这些 年轻 的 左翼 投票者 的 后果。 因为 明年 会 是谁 跟 拜登 一起 选， 就是 最近 也有 一个 民调 说 很有可能 还是 特朗普， 那 拜登 在 民调 上 其实 已经 落后 了 特朗普。 这 是一个 非常 荒谬 的 事情， 大家 也没有 想到 说， 比如说 加沙 的 这样的 一个 冲突， 当然 它 非常 的 惨烈， 我 觉得 也 非常 的 直击 人性 最 黑暗 的 地方。 但 它 与此同时 又 正好 发生 在 开始 为 大选 造势 的 这个 阶段。

我 觉得 我们 就 顺着 可以 聊 一下 以色列、 巴勒斯坦、 哈马斯、 犹太、 阿拉伯 相关 的 这些 讨论。 其实我 现在 每 讲 一个 词 的 时候， 我 都要 先 自我 审查 一遍， 就是我 的 这个 wording 到底 对不对。 就 当你 在 讲 以色列 的 时候 你到底 在 讲 什么？ 当你 在 讲 巴勒斯坦 的 时候， 你到底 在 讲 什么？ 我 觉得 也许 那个 若若 涵 也可以 讲。 因为 刚才 你 也 提到， 就是说 现在 在 阿姆 的 街头， 其实 在 很多 欧洲 城市 的 街头 都是 有 大量 的 游行。

然后 包括 其实 我们 之前 另一个 场合， 就是 在 十月 中旬 的 时候， 其实 我们 去 参加了 若 晗 的 这个 硕士 毕业 的 典礼。 然后 在 典礼 上 也有 一个 非常 有意思 的 一个 发言， 来自 一位 阿拉伯 的 同学， 然后 也是 在 讲 了 说 关于 他 对 袈裟 这个 冲突 的 看法。 对， 所以 我 觉得 也是 可以 我们 大家 都来 聊 一 聊。

其实我 觉得 巴勒斯坦 和 以色列 的 问题， 当然 它 有 非常 多 复杂 的 历史 根源。 然后 这也是 现在 欧洲 城市 非常 主流 的 一个 话题。 基本上 你 如果 跟 国外 的 同学 去 交往 的话， 是 不可能 不 提到 这个 话题 的。 包括 庆 刚刚 讲到 很 害怕 用 错词， 因为 在 这个 中间 你 很 担心 你 自己的 立场 和 你 用词 的 不准确， 而 伤害 另外 一方 的 感情。

就是 磬 刚刚 在 讲 乌克兰 的 这个 战争 什么时候 会 停火 的 时候， 其实我 想要 问 的 一个 问题 是因为 我 觉得 庆 的 观察 视角 其实 是 非常 让 我 想到 阿列克谢 维奇。 就是 他的 那个 进入 战争 的 视角 其实 是 非常 个人化 的， 是 去 讲 个体 的 故事。 然后 通过 个体 的 故事 去 理解 一个 战争 对 普通人 的 影响 是什么。 刚刚 那 一段 其实 对于 战争 的 分析， 我们 也 稍微 的 从 个体 的 故事 抽离 了 一点点 去 讲到 说 现在 的 国际关系 政治 博弈 会对 战场 战局 产生 的 影响。 这 可能 也是 我自己 觉得 作为 一个 观察者， 作为 一个 学 新闻 的 人， 有时候 会 觉得 有点 无力 的 一点。 就是 国际 政治 的 走向 和 普通人 所 经历 的 东西， 它 总是 有 非常 多 的 gap 的。 比如说 我相信 很多 的 乌克兰人， 哪怕 他们 现在 每天 工作 那么 努力， 他们 去 支持 他们的 士兵 在 前线 打仗， 但 他们 内心 渴望 的 一定 是 和平， 他们 内心 渴望 的 一定 是 希望 战争 能够 早 一点 结束。

然后 我 其实 想 跟 你们 讨论 的 一个 问题， 我 觉得 可能 稍微 有 一点点 抽象。 就是我 之前 看 阿列克谢 列列 维奇 写 二手 时间 的 时候， 他 当时 有 接受采访。 然后 他 采访 的 时候 其实 有 跟 记者 在 聊。 前苏联 人 他们 在 经历 了 这个 解体， 以及 无休止 的 战争 后， 他们 内心 其实 是 有 很多 的 创伤 的。 所以 在 这个 所谓 的 追求 自由的 路上， 他们 也 承受 了 非常 非 非常 多 的 痛苦。

但是 这些 所谓 承受 的 这些 痛苦， 最后 有没有 转化 为 自由， 其实 是一个 值得 讨论 的 问题。 就是 今天 人们 所 承受 的 这些 代价， 很多 士兵 们 在 前线 打仗， 他们 不愿意 放弃， 当然 是因为 我们 最终 想要 去 获得胜利。 但是 我 觉得 我们 可能 要 面对 的 一个 现实 就是 在 这 中间人 的 心灵 所 受到 的 摧残 和 摧毁。 当 你的 生活 里面 永远 只有 战争， 永远 只有 历史 的 这些 大 的 回想 的 时候， 你 其实 已经 忘记了 一个 幸福的生活 应该 是什么 样子 的。 但 其实 回到 个人 的 生活， 回到 我们 日常 的 时候， 我们 其实 只是 在意 我们 每天 吃 什么， 什么时候 可以 跟 家人 团聚。

今天 下了 这 一场 雪， 美 不美丽？ 然后 我 就 记得 当时 阿里 克 谢 维奇 在 采访 里面 提到 一个 很 动人 的 细节， 让 我 印象 非常 深刻。 他 就是说 在 白俄罗斯 人的 语言 里面， 他们 形容 雪 只有 一个 词语。 但是 你看 法国人 或者 是 其他 国家 的 人， 他们 形容 雪 是 有 很多很多 单独 的 词语 去 形容 的。 他们 有 初雪， 有 早晨 的 雪， 然后 他们 也会 形容 湿 雪 和 肝血。 就是 说明 当 一个 民族 他 生活 的 较为 幸福 的 时候， 他 对于 生活 里面 这些 日常 的 细节 是 有 感知 的。 大家 对于 一个 幸福是 有 想象 的。

但是 当你 长期 生活在 战争 当中， 生活在 杀戮， 生活在 革命， 生活 内在 内战 当中 的 时候， 其实 你 对 一句 幸福是 没有想象 的那 即使 有一天 战火 停止 了， 人们 依然 不知道 要 怎么样 去 构建 一个 幸福的生活。 因为 这个 创伤 是在 代代 传递 的。 其实 在 这一点 上， 我 有 想到 中国 的 历史。 因为我 觉得 中国 过去 几十年 其实 并不 太平， 我们 也 永远 生活在 起起落落 的 历史潮流 当中。 然后 到 今天我 觉得 上 一代 的 中国人 背负着 非常 多 的 创伤， 然后 这个 创伤 是 一代一代 传递 下来。

我 处于 久久 的 震撼 之中。 因为 庆 刚才 你们 在 聊 的 时候， 我 还 沉浸 在 战争 带来 的 巨大 的 伤亡 之中。 从 一个 视角 我 觉得 我们 可以 从 一个 视角 切进去。 就是 当 庆 聊到 说 谢尔盖 这个 男孩子， 他的 朋友 还要 为 杀死 他 朋友 的 无人机 筹款 的 境遇。 我 觉得 我们 当我们 投向 这些 具体 的 个体 所 经历 的 经历 的 苦难， 经历 的 死亡。

我们 不得不 把 它 抽 到 更大 的 问责 的 时候， 我们 可能 要 避免 或者说 搁置 自己的 一个 最 抽象 的 道德判断。 说 OK 有 一个好人， 有一个 坏人。 而是 说 是谁 是 什么样 的 战争机器， 或是 什么 动员 的 战争机器， 让 这 一台 无人机 要么 杀死 一个25岁 的 基辅 年轻人， 叫做 谢尔盖， 或者 杀死 一个 被 普京 从 边远 的 西伯利亚 动员 起来 的 一个 边缘 地区 的 西伯利亚 的 男性 士兵？ 就是 他 要么 杀死 谢尔盖， 要么 杀死 一个 西伯利亚 的 男孩子。 为什么？

于是 我们 当我们 想要 谴责， 比如说 攻击 一个 国家 一个 群体， 无论 他是 正在 对 加沙 进行 狂轰滥炸 的 以色列 的 时候， 还是 闯入 南部 社区 的 哈马斯 的 时候， 我们 可能 要把 所有的 视角 都 聚焦 在 个体 身上。 人 也就是说 动 开动 战争机器 的 可能 有 民意， 但 更多 的 是 以色列 的 右翼 政府 在在 对 加沙 进行 狂轰滥炸。 哈马斯 的 美的 个体 可能 也 不能 代表 那些 正在 承受 苦难 的 普通 的 巴勒斯坦 的 普通 民众。

所以 这些 荒谬 的、 狂躁 的 以及 冷冷 血 的 战争机器 是 由 糟糕 的 政治 带来 的， 所以说 是 糟糕 的 政治， 政治 正在 杀死 双方 的 人。 所以 这样的 感受 可能 能 让 我们 日常 形成 的 很多 判断。 比如说 我们 想要 知道 是 乌克兰 是 正义 的， 还是 俄罗斯 是 正义 的。 但是 这个 是一个 更 明显 的 叙事。 如果 有人 在 这个 事情 上， 侵略 与 反侵略 的 叙事 上 可能 有所 疑虑， 那那 可能 我们 要 从头开始 来 探讨 这个 问题。

但是 在 我们 看到 以色列 和 巴勒斯坦 的 时候， 我们 好像 很多 讨论 中 处于 一种 道德 焦虑 中说， 我希望 知道 哪边 是 绝对 的 正义 坊， 就像 我们在 伦敦 的 街头， 柏林 的 街头 和 美国 的 街头， 看到 无数 的 人们 在 支持 巴勒斯坦。 当然 巴勒斯坦 袈裟 普通人 正在 遭受 的 苦难 是 应该 得到 支持 的。 而 同时 犹太人 或 普通 的 以色列 人 也 应该 放弃 或 放弃 被 冒犯 的 本能， 说 只要 支持 巴勒斯坦 的 声音 就是 反犹 的这 是一个 长久以来 被 提起 的 问题， 就是 我们 能不能 把 同理心 放在 普通 的 个体 身上。 那些 在 加沙 被 轰炸 致死 的 普通 巴勒斯坦人 跟 在 南部 社区 被 杀死 的 以色列 人都 是 都是 生命。

回到 人道主义 的 基本 判断 上去， 我们 反对 所有 无论 来自 双方 的 无差别 的对 对 人类 的 屠杀 和和 攻击。 可能 在 这个 基础上 才能 说 我不知道 谁对谁错， 因为 可能 今天 是 他 错， 明天 是 另一个 政治 机器 和 战争机器 在 犯错。 我 觉得 可能 在 这样的 共识 下， 我们 才能 在 面对 战争 这么 暴虐 的。 因为 刚才 那个 故事 对我 的 震撼 非常 之 大， 如此 暴虐 和 残忍 的 你不知道 如何 言说 的， 灾难 面前 开始 言说。 那就是我 今天 反对 A 明天 反对 B 只要 他 伤害 了 人道主义 的 基本原则， 我不 着急 的 去 做出， 我是 站在 A 的 一边 还是 B 的 一边。

我 觉得 可能 包括 在 欧美 的 语境 中的， 大家 在 进行 道德判断 的 时候， 有 一种 快速 选择 的 道德 焦虑。 就是 究竟 今天 究竟 根本上 是 犹太人 好， 还是 巴勒斯坦人 拥有 正义。 他 可能 我们 拥有 15个或 150个 小小的 正义 情境， 正义 事 见。 这 是在 我们 进行 很多 讨论 的 时候 没有 办法 展开 的 一点。

还有 刚才 若 涵 提到 说 战争 可能 给 我们 带来 的 冲击 或 政治 灾难 广泛 意义 上 的。 因为 战争 是 政治 灾难 的 极端 形式， 对 吗？ 那 我们 生活在 或 经历 战 政治 灾难 的 一代代 的 社会， 是不是 能够 真正 从 无论是 熄火 还是 和平 中 获得 喘息？

我 想到 一个 小小的 故事。 之前 跟 庆 聊天 的 时候 也 聊到 过， 就是 在 以色列 对于 巴勒斯 约旦河西岸 的 占领区 中， 我问 一个 普通 的 巴勒斯坦 当地 的 居民， 他的 家 就 被 以色列 定居者 which 其实 就是 占领者， 其实 就是 入侵者， 就是 殖民者， 就是 约旦河西岸 的 占领者。 问 他说 这样 一代一代， 他的 孩子 两岁 的 孩子 就在 地上 爬来爬去， 在那边 玩。 我 就 问 他说 什么时候 是 一个头， 如果 没有， 也没有 战争， 也不 打仗 了。 然后 我们 坐下 来 聊 一 聊。

但是 当 你的 目光， 当 一个 年轻 的 巴勒斯坦 小孩 看到 以色列 坦克 的 时候 的 那样 一种 感受， 是 AI 没有 办法 解码 的 原因。 他 那种 仇恨 何时 是 个头 呢？ 他说 她说 了 一句 非常， 我 觉得 非常 真实 非常 真实 也 非常 震撼 的话。 就是说 所有 见过 我们 遭受 苦难 的 巴勒斯坦 小孩 或 所有 活着 的 人都 没有 见过 我们 遭受 欺负 以色列 欺负 的 人 全部 死去， 就是 所有 见过 我们 遭受 以色列 欺负 的 人 全部 死去。 换 一代新人， 他们是 在 没有 看到 以色列 欺负 我们 巴勒斯坦人 的 环境 中 长大 的那 这 句 话 基本 就 意味着 无解。 因为 我们 没有 一个 情境 可以 保证 一个两岁 的 小孩子 不会 看到 他的 一个 巴勒斯坦 的 两岁 小孩 不会 看到 他的 父亲 遭受 以色列 定居者 或 一个 以色列 士兵 的 羞辱。

所以 回到 之前 我们 聊 了也 从 无论是 在 战争， 在 发生 在 乌克兰 的 战争， 还是 发生 在 发生 在 巴 以 之间 的 战争。 我们 想象 这个世界 的 时候， 我们 自由 地 穿梭 在 可能 欧洲、 美国、 亚洲， 我们 可以 自由 地 穿梭 的 时候， 这个世界 已经 有 2.2块大块 地方 正在 发生 真实的 战争 和和 生命 死伤， 并且 每天 都在 发生。 我 觉得 你 想到 的 那种 荒诞 性 和 人的 非人 之 感， 就是 对 自己 和 他人 感受 那种 非人 之 感 是 极其 强烈 的。

还有 一点 想 表达 的 是， 当我 每次 想到 巴 以 战争 的 时候， 我 想到 的 不再 是 新闻 头条， 而 想到 我的朋友 们， 我说 两边 的 朋友们， 而 他们 两边 都 反对 战争。 但是 于是 当我们 说 你喜欢 巴勒斯坦人 还是 以色列 的 人的 时候， 你 会 发现 你 没有 必要 去 对 这个 群体 做出 一个 判断。 因为 可能 你 认识 的 两边 的 人都 讨厌 战争。 他们 同时 反对 哈马斯， 也 同时 反对 以色列政府。 那么 是谁 开动 战争 的 机器 呢？ 这 是一个 这 好像 是一个 天问。 但 还是 刚才 那句话， 我们 好像 要 回到 具体 的 个体 生命 人道主义 本身 的 呼唤 上去。

我们 其实 现在 看到， 我 有时候 看到 欧洲 街头 的， 就是 回到 因为 这 段时间 没有 在 欧洲， 可能 若 涵 待会儿 可以 分享 一下 现场 的 一些 感受。 因为 我们 看到 伦敦 和 柏林 都有 非常 大规模 的， 尤其是 伦敦 那个 俯拍 看到 非常 壮观。 这时候 一些 以色列 的 无论是 pro 以色列 的 知识分子 和 媒体人， 其实 就会 在 社交 媒体 上 说说 反犹主义， 又 找到了 他们 一个 世纪 前 的 回想。 他们 总会 反复 的 去 援引 大屠杀 或 欧洲 的 反犹主义 带来 的 余 翔。

我记得 托尼 朱 特 说 了 一句话 非常 好， 就是说 我们 必须 把 不同 的 道德 情境 拆解 开。 一个 正在 对 袈裟 的 妇孺 老幼 和 普通 平民 进行 屠杀 的 以色列 士兵， 他的 罪行 并 不能 被 他 当年 他的 祖父 曾经 死于 集中营 而 消减 掉。 我 觉得 这 是一个 非常 有利 的 判断， 就是 他的 祖父 曾经 死于 集中营 中， 是一个 巨大 的 灾难， 而 世界 对 这个 灾难 会对 这样的 罪行 以及 道德 情境 做出 了 判断 和 选择。 但是 这 不并 不 能够 justify 他 此刻 正在 袈裟 或 正在 战场 上 对 可能 平民 或或 造成 巨大 平民 伤亡 的 战争 进行了 参与。 这 两件 道德 情境 应该 分开。 所以说 我想 我们在 看到 巴 以 冲突 好像 它 像 线 一样 缠绕 在一起 的 时候， 是 可以 case by case 的 去 讨论 它的。 否则 最终 就 变成 了 你 站 左 还是 站 右， 而 你 站 左边 还是 站 右， 都 会都 会 回到 刚才 青 讲 的 这些 故事 中。 你是 支持 那个 无人机 杀死 谢尔盖， 还是 他他 对面 的 来自 西伯利亚 的 一个25岁 的 俄罗斯 男孩子 呢？

对我 觉得 常 老师 刚才 提 的 这个 就是 对于 说 战争 起源， 或者说 战争 的 正义性， 以及 你 防卫 的 正义性 的 这种 讨论。 确实 我 觉得 最近 这 段时间 我们 也 看 了 很多， 然后 也会 其实 因为 蚂蚁 这个 问题， 它 不是 今年 10月份 才有 的 问题。 然后 他的 种种 的 可能性 方案， 和平 的、 暴力 的， 其实 都 有过 太多 的 论述。 然后 两国论， 各种 和平 协议。

其实我 觉得 不是说 我们 缺乏 知识， 但是 我们 缺乏 的 到底是什么？ 我们 缺乏 的 也 不是 想象， 我们 缺乏 的 是 政治 上 的 动力 吗？ 是 更多 的 人文 关怀 精神 吗？ 还是 一些 别的 什么？ 我 觉得 这个 问题 对我来说 也 非常 的 抽象， 并且 我也不知道 说 比如说 在 我们的 有生之年， 能不能 看到 说 对于 这样的 一些 问题 的 共识。

我 觉得 对于 我们的 比如说 父母 那 一辈 来说， 因为 他们 很多 都是 出生 在 二战 之后， 所以 其实 当时 是 世界 是 有 共识 的。 不管 说 你是 社会主义、 资本主义 各种 道路， 一个 共识 就是 战争 是 不好 的， 二战 是 我们 需要 所有人 共同努力 去 避免 发生 的 一个 事情。 但 今天 的 人 好像 已经 因为 离 那个 时间 比较 远 了， 然后 也 因为 可能 今天 的 人 会有 今天 新的 这种 语境， 你 会 看到 很多 新的 想法， 极端 的 可能 更有 一些 时代特色 的 一些 想法。 然后 是 跟 我们 当时 战 二战 后 建立 那些 共识 是 相 违背 的。

我可以 提 几个 细节， 就是说 关于 说 战争 到底 意味着 什么 这个 事儿， 也是 这次 在 乌克兰 的 采访 中 遇到 的 几个 小事儿。 第一个 是因为 我自己 也没有 去过 前线， 我 也没有 真的 体验 过 说 那 炸弹 在 身边 炸 响 的 感觉。 当然 我 现在 知道 了 防空警报 是 怎么回事， 然后 防空警报 来 的 时候 你的 那种 恐惧感， 然后 我 就 问 过 一个 上 过 前线 的 一位， 他是 一个 那种 狙击手， 所以 他 其实 需要 离 他的 那个 要 射击 的 对象 非常 的 近。 这 也 意味着 他 同时 也会 把 自己 置身 在 非常 近 的 这个 前线 的 战场 上。 他是 一位 男士， 然后 我 就 问 他说 我说 那 炸弹 在你身边 炸 响 的 时候 是什么 感觉？ 他 给我 举 了 一个 例子， 他说 我不知道 这样 说 你 能不能 明白？ 他说 那种 爆炸力、 震撼力， 你 觉得 整个 大地 都 快 被 掀起 来 的 感觉 会 让 你 想 射精。 我不知道 这 段 我们 能 播 吗？ 可以 播。

就是 救命。

我不知道 那那 常 老师 可以 给 我们 解释一下 事情 背后 的 原理 是什么？ 天哪 除了 快感 之外， 是不是 也有 一种 是 恐惧感， 是不是 一种 身体 的 非常 动物性 的 一种 反应。 我 理解 的 它 并 不是说 在 那个 场景 下 自己 能够 有有 性快感， 是 失重感 吗？ 也许 是 吧。 对对对， 我 觉得 你 当时 应该 在场 就可以 进一步 的 去 拆解 一下 那种 感受。 在 那个 战场， 在 这个 交火 的 前线 射精 是一种 什么样 的 感受。 我 理解 的 是 他是 把 人的 这种 身体 中 作为 动物性 的 一些 很很 本能 的 东西， 就是 给 发出 来， 给 爆发 出来。 那 是一种 我自己 没有 办法 去 想象 的 感受， 但是 我 觉得 这个 细节 我应该 一辈子 都 忘不了。

然后 另外 一个故事， 这个 故事 我 觉得 还 挺 沉重 的。 这个 故事 的 主角 是一个 乌克兰 的 女医生。 然后 她 在 全面战争 之前， 她 住 的 那个地方 是在 布查 旁边 的 一个 小镇， 就 可能 大概 只有 几公里。 然后 她 是 那个 镇上 的 主治医生， 然后 在 2022年2月24 号， 就是 当时 战争 突然 爆发 的 时候， 他们 当时 也 完全 都 没有 意料到， 他 当时 也 想 过 是不是 应该 马上 撤离， 因为 炮弹 就 每天 在 头上 轰炸 的 感觉 还是 挺 可怕 的。 那个 时候 还是 可以 撤离 的， 因为 刚刚开始 打仗。 但 他 当时 想到 说 自己 诊所 里面 可能 大概 还有 40来位 病人 需要 他的 照顾， 所以 他 就 决定 留下来。

她 有一个 丈夫 和 一个 儿子， 大概 在 三月份 的 时候， 有一天 俄罗斯 士兵 就 来到 她 家里， 冲 她的 丈夫 开 了 一枪， 把 她 丈夫 的 腿 打伤 了， 正在 他们 起 争执 的 时候， 她的 儿子 跑 出来 制止， 就说 你 不要 杀 我的父亲， 然后 这个 时候 俄罗斯 士兵 就 把 她的 丈夫 和 她的 儿子 都 从 家里 带走 了。 然后 这个 其实 也 不是 因为 说 他们 当时 做了 什么 非常 过激 的 行为， 而 就是 在 战争 爆发 的那 一个月， 在 肌肤 保卫战 的 时候， 很多人都 是 这样 从 家 里面 被 带走 被 杀死 的这 也是 为什么 后来 会有 类似 于 像 布查 大屠杀 这样 举世 震惊 的 案子， 女性 和 儿童被 反手 绑 着 从 后面 开枪。 这个 即使 对 战争中 做 士兵 的 人 来说， 也都 非常 的 难以 接受。 因为你 毕竟 还是 承认 说 这是 一场 现代 的 战争， 士兵 对 士兵， 但是 对 平民， 那 就是 另一种 概念 的 犯罪。

然后 故事 接着 发展， 就是 这位 女医生， 她 也 仍然 还是 选择 留在 了 那个 小镇 上， 然后 跟 无国界医生 一起 工作。 在 当时 被 占领 期间 拯救 了 很多很多 的 病人。 然后 她的 故事 也 开始 随着 无国界医生 被 更多 的 人 知道。 直到 9月中旬， 当时 这个 基辅 保卫战 快 结束 的 时候， 才 开始 有 一些 新的 信息， 就是 她的 丈夫 和 儿子 到底 被 带 去了 哪里？ 就是 有 消息说 他们 先 被 带 去了 白 罗斯 的 一个 这种 集中营， 然后 又被 带 去了 俄罗斯， 但是 一直 都 没有 一个 准确 的 消息。 那个 母亲 就 讲 了 一个 细节， 她说 在 丈夫 和 儿子 同时 被 带走 的那 一天 是 3月8号， 她 从 她的 衣柜 里 找 两件 T 恤， 一件 是 丈夫 的 T 恤， 一件 是 儿子 的 T 恤， 就 从那之后， 每天 都 跟 那 两件 T 恤 睡 在一起。 可能 也 是因为 这样的 T 恤 上 有 一些 他们的 气味， 然后 能 让 他 感觉 不 那么 的 孤单。

直到 就是 基辅 保卫战 结束 之后， 大概 在 四月 下旬 的 某一天， 她的 丈夫 被 作为 人质 交换 被 释放 回来了。 然后 他 才 更多 的 了解到 说 他们 中间 的 一些 轨迹 到底 是 怎么样 被 流放， 怎么样 被 驱逐， 然后 怎么样 被 虐待。 但 他的 儿子 还 一直 没有 回来， 直到 我们 做 这个 采访 的 时候 是 11月 的 上旬， 他的 儿子 至今 仍然 还没有 回来。 然后 他 就 跟 我 讲说， 他 直到现在 还 每天 跟 他 儿子 的 T 恤 睡 在一起。 所以 你 就 想象 一件 T 恤 可能 有 一年 多 都 没有 洗， 每天晚上 跟 他 睡 在一起。

然后 这个 就是 他 自己的 关于 战争 的 故事。 我 觉得 这个 故事 对我来说 当时 非常 震撼 的 一点 是 那位 女医生 她 你 能 看出来 她是 受过 很 好的 教育， 然后 也是 那种 属于 在 小镇 上 是一个 精英 的 领袖 型 的 一个 人物。 所以 他的 讲述 的 方式 非常 的 平静， 非常 的 自持。 但是 在 讲到 说 儿子 是 怎么样 被 带走 的那 一天 的 情景 的 时候， 他 还是 就 忍不住 哭了。 然后 你 能 感觉到 他 其实 很 希望 说 在 一个 外来 的 记者 面前 去 保持 一定 的 体面。 但是 忍不住 所以 我 觉得 如果你 真的 亲亲 眼见 过了 家人 被 从 家 里面 带走 的 场景， 你是 永远 都 没有 办法 忘记 的。 然后 对我来说， 如果我 亲自 当面 见过 这个人 在 我的 面前 哭， 那 他 给我 讲 的 那些故事 的 细节， 我也是 永远 都 不会 忘记 的。 然后 他 还 讲 了 一个 细节， 然后 这个 细节 我 其实 也 不知道 能不能 播。

他说 其实 在 过去 这一年 多里， 他 接受 过 很 多次 采访。 一个 是 他 作为 被 占领 期间 坚守 在 当地 的 医生 的 身份， 另外一个 是 其实 在 乌克兰 还有 可能 成百上千 名 像 他的 儿子 一样， 其实 是 被 从 乌克兰 带 去 俄罗斯 的 平民。 因为他 老 资 其实 并没有 参军， 所以 他是 作为 平民 被 带走 的。 这样的 人 其实 在 国际法 上， 你 会 遇到 一个 国际法 的 一个 洼地。 就是 你不知道 应该 怎么样 去 处理 这样的 交换。 因为 如果 让 双方都 是 士兵 的话， 双方 俄 乌 之间 他们 也 经常 会有 一些 人质 交换 的 协议。 就是 作为 士兵 给你 十个， 然后 你 给我 十个， 所以 会 逐渐 的 可以 换回来。 但是 因为 他的 儿子 是 平民 的 身份， 所以 就 变成 了 一个 三不管 的 一个 地带。

过去 这一年 多， 他 也 接受 了 很多 各个 国家 的 媒体 的 采访。 然后 想 去 尽量 的 为 这群人， 为 这 群 失去 孩子， 失去 家人 的 乌克兰人， 为 他们 去做 一些 呼吁， 然后 也 得到了 一些 关注。 然后 他 跟 我说， 他说 虽然 这个 故事 他 可能 已经 讲 了 有 一阵子， 也 对 其他 的 媒体 有 讲 过， 但是 他 还是 想 跟 我 讲 一遍。 然后 原因 是我 可能 是 第一个 去 联系 他的 中国 记者， 他 很 希望 这个 故事 能 在 中国 被 看到。 原因 是什么？ 原因 是 他 知道 中国 跟 俄罗斯 之间 会 不时 的 有 高层 的 交往， 会 不时 的 有 高层 的 对话。 他 很 希望 这个 故事 如果 一旦 能够 被 中国 的 社会、 中国 的 人、 中国 的 读者 看到， 有一天 能够 通过 这种 政府 之间 的 高层 的 交往， 把 这个 信息 传递 给 俄罗斯， 然后 能把 他的 孩子 放 出来。

我 当时 一个 就是 感觉到 说， 我 作为 一个 中国 记者， 在 这 里面 的 位置 真的 是 非常 的 尴尬。 真的 是 非常 的 让 我也 对 自己的 这种 职业 身份 产生 很多 反思 的 一个 时刻。 另外一个 方面 也是 会 感觉到 这位 母亲 她 到底 是 有 多么 的 desperate。 他 可能 所有的 其他 方法 都试 过了， 然后 会 觉得 跟 一个 中国 记者 去 进行 这样的 谈话 是 他 最后的 希望。

像 这些 被被 掳走 的 孩子 大概 有 多少 个？

有 几个 层面。 一个 是 他的 儿子 其实 是一个 成年人， 所以 像 他 这样 被 掳走 的 成年 的 平民 大概 会有 几千个。 但 同时 还有 一些 就是 小孩儿。 大家 可能 之前 也 看到， 就是说 俄罗斯 士兵 把 乌克兰 的 小孩 给 掳走 这个 事儿。 那 这个 的 数量 现在 可能 很难说。 然后 其实 也 是因为 这样的 一个 在 被 占领 去， 俄罗斯 士兵 把 乌克兰 的 小孩 掳走 这个 事儿， 然后 普京 被告 上了 海牙 的 国际法庭。 我知道 是 有 一些 专门 的 这种 民间 的 N G O， 他们 现在 其实 也 在 希望 说 能够 通过 一些 民间 的 渠道 去 看 能不能 为 这些 人 去 争取 一些 权益。

另一个我 采访 过 的 人是 去年 的 诺贝尔和平奖 的 获得者 Alexander。 然后 他 领导 的 一个 机构 是在 2022年， 然后 跟 一间 作为 一个 乌克兰 机构 的 代表， 跟 一个 俄罗斯 机构 代表 和 一个 白 罗斯 机构 的 代表， 他们 三个 机构 一起 就 联合 获得 诺贝尔和平奖。 这个 Alice sanda， 他是 这 间 乌克兰 机构 的 代表 负责人。 然后 他在 过去 很多年 里， 他 都是 作为 一个 人权 律师 和 国际法 律师 在在 工作。 所以 他们 中 其实 有人 在 专门 去 处理 这样 频频 被 带走 的 一个 case。

他 给我 讲 了 一个 就是 关于 说 比如说 回到 刚才 若 涵 提到 的 那个， 乌克兰 这个 战争 到底 会 持续 多久 这样 一个 问题。 当然 因为 现在 战争 已经 打了 有 一年 多了， 想要 继续 打下去 的 人 也有， 想要 和谈 的 人 也有。 然后 国际 上 的 声音， 包括 欧洲， 包括 美国， 其实 已经 出现了 这种 想要 和谈 的 声音 和 想要 抵抗 的 声音。 现在 其实 和谈 的 声音 会 更 占据 上风， 因为 大家 可能 一个 也是 觉得 达到 了 制衡 俄罗斯 的 一个 目的， 达到 了 削弱 俄罗斯 的 一个 目的。 然后 另外 就是 继续 支持 乌克兰 的 战争， 对 本地 的 经济， 特别是 现在 全球 经济 下行， 然后 这个 通胀 高涨 这样的 一个 背景 下。 所以 其实 在 欧洲 和 在 美国， 我 觉得 都 开始 出现了 更多 想要 去 和谈 的 声音。

然后 这位 人权 律师 AManda 他的 一个 观点， 包括 他 也 给 过 一些 很 著名 的 演讲。 就是 觉得 说是 我们 需要 和平， 但是 我们 同时 也 需要 正义。 就是 我们 不能说 我们 只要 peace， 但是 不要 justice。 那 什么样 的 justice 是 乌克兰人 值得 的 justice？ 那你 会有 很多很多 像 这位 女医生 这样的 故事， 你 会有 很多很多 像 谢尔盖 这样的 故事。 什么样 的 结果 对 乌克兰人 来说， 对 乌克兰 的 这些 非常 无辜 的 老百姓 来说， 是 just 的 是 足够 正义、 足够 公正 的。 这个 话题 现在 是 很少 被 讨论 的， 大家 想要 和谈， 这 后面 肯定 有有 随性 的 成分 在。 但是 也会 有 一种 argument， 就是 觉得 和平 是 好的， 我们 应该 尽 弃 前嫌， 然后 握手言和， 这样 可以 阻止 更多 的 伤亡。

但是 另一个 方面， 在 谈到 说 跟 俄罗斯 的 这个 和谈 上， 其实我 今天 也是 看到 一个 数据。 就是说 其实 自从 2014年 以来， 俄罗斯 跟 乌克兰 之间 进行了 不下 200次和谈， 然后 达成 过 十几个 协议。 但是 每次 的 协议 都 不能 持久， 然后 这些 协议 也没有 能够 阻止 全面战争 在 2022年 的 爆发。

所以 对于 这位 律师 来说， 现在 的 语境 下， 如果 只 谈 和平， 这个 和平 也会 是一个 空中楼阁。 如果 只 谈 和平， 不 谈 公正， 不 谈 正义， 那 所有的 这些 无辜 死去的人， 就 他们的 牺牲 是 为了什么？ 他们的 这些 努力， 不管 说 在 前线 还是 后方 的 这些 努力， 他们 到底是为了什么？ 是 为了 一个 暂时 的 和平， 一年 两年， 但 之后 导致 更大 的 战争， 还是 说 一些 可能 连 暂时 的 和平 都 不能 达到 的 东西。 所以 我 觉得 回到 刚才 常 老师 提到 的 这个 就是 巴勒斯坦人 和 以色列 人 他们 在 过去 这些年 的 纠葛。 我 觉得 一个 也许 我们 应该 或者说 我们 现在 可以 开始 去 看 的 一个 角度， 就是说 我们 为了 这些 暂时 的 和平 付出 了 什么 代价。

我自己 中间 也有 过 一个 这种 思路 上 的 一个 转变。 因为 作为 一个 人道主义 者， 作为 一个 和平主义者， 我 当然 是 支持 和平， 并且 是 希望 所有的 努力 都是 为了 最终 的 和平 这样的 一个 思路。 但是 确实 是 看到 了 现在 乌克兰 正在 发生 的 事情， 然后 加沙 正在 发生 的 事情。

我 也会 去 进一步 思考 说 当我们 在 谈 和平 的 时候， 我们 是不是 需要 给 这个 和平 加上 一个 期限。 为了 这个 期限， 比如说 为了 几年 的 和平， 我们 愿意 付出 什么样 的 代价？ 那 我们 去做 付出 这样 代价 的 成本 和 后果 可能 分别 会 是什么？ 就是 我们在 处理 和平 这个 问题 的 时候， 我们 应该 怎么样 同时 也 去 处理 公正 和 正义 的 问题。 这个 可能 算是 我 这次 去 的， 回来 之后， 现在 想法 上 有 一些 新的 思路 和 新的 启发 的 地方。

接着 补充 一句， 关于 这个 和平 的 可能 和 条件， 因为我 我们 其实 也 看到， 比如说 像 俄罗斯 和 乌克兰 的 和平 可能 中， 比如说 俄罗斯 方 肯定 加入 了 很多 的 条件。 比如说 他们 对于 克里米亚 和 乌克兰 东部 的 领土 主张， 那 可能 一些 人 认为 乌克兰 没有 办法， 就是 有些人 可能 会 批评 乌克兰 方 不 接受 和平 的 原因 是 这 是一个 无法 接受 的 条件。 或者说 它是 一个 如果我们 用 历史 语言 的话， 或 耻辱 条约 也就是 一个 它是 一个 高度 妥协 和 退让 的 一个 版本。 那 在 这个 版本 情况下， 有 一方 无法 接受 和平。 就像 刚才 庆 说 的， 他是 一个 什么 条件下 的 和平， 什么 代价 下 的 和平。

其实 同样 的 镜像 发生 在 巴 以 语境 中。 因为 我们 知道 最近 好像 在 国内 的 舆论 场 中， 对于 巴 以 发生 了 断裂， 发生 了 撕裂 性 的。 一方面 是 好像 普遍 的 公众 舆论 中 对于 巴勒斯坦 的 不加 选择 的 支持 和 声援， 可能 在 背后 缺乏 语境 的 声援。 另一方面 是 可能 广泛 意义 上 自 右派 中 对于 以色列 不加 语境， 不加 选择 的 支持。 这种 断裂 其实 好像 非常 反映 我们 所处 的 舆论 场 的， 就是 两极化 的 或或 单一化 的 叙事， 适合 战队 叙事。

在这里 其中 有一个 有 一位 很 著名 的 知识分子， 我们 这里 就 不提 这个， 就 不过 这个 具体 的 case 了。 就是 语境 中 其实 就 提到 说是 比如说 是 巴勒斯坦人 拒绝 建国。 那 其实 在 巴 以 中有 一个 非常 基本 的 常识， 就是 巴勒斯坦人 其实 已经 能够 接受 建国 了。 也就是 回到 也就是 回到 第三次 中东战争 之前 的 边界线， 这个 边界线 已经 比 1948年 的 巴 以 边界线 要 妥协 不少 了。

但是 如果现在 巴勒斯坦人 建国 最大 的 一个 条件， 或者说 现实 是 他们 可能 要 接受 现在 有 几十万 的 以色列 人 住在 约旦河西岸， 而 这些 人是 不可能 撤走 的。 于是 现在 的 巴勒斯坦 选择 建国， 就是 要 建 在 一个 土地， 就是 原本 属于 分给 巴勒斯坦 方 的 土地， 已经 被 支离破碎 的。 并且 绝大多数 的 约旦河西岸 都 住满 了 以色列 人的 条件。 那 你说 如果你 不 接受 这个 条件， 就是你 不 接受 和平， 那 和平 建立 在 什么样 的 不 平等 的 条约 和 条件 上 的。 所以 这些 情境 可能 也是 无论是 俄罗斯 和 乌克兰， 还是 以色列 和 巴勒斯坦 双方 的 情境 中都 需要 加以 考虑 的那 没有 一个 条件 和 选择 是 容易 的， 没有 一个 判断 是 容易 的， 说 某 一方 不 接受 和平。 因为 包括 我们 可能 也能 在 舆论 场 中 看到 很多人 对 这个 和谈 条件 的 讨论。 所以说 这 可能 会 让 我们 进入 到 一个 更加。 我不知道 下一个 情境 是 一方面 我们 感觉到 我们 需要 更多 人的 故事， 包括 刚才 庆 讲 的这 人的 故事。

另一方面 我们 对 实现 我们 个体， 包括 静 刚才 讲 的 这位 女士， 想要 通过 记者 的 声音 去 传达 他 对 他的 可能 能 盼回 他 孩子 的 这样 一种 期盼。 但 我们 这种 无力感 是 我们 每个 个体 面对 这样 大 的 宏大 的 和平 历史 恩怨 形成 和谈 的 可能 无法 遏制 的 绝望 感 和 无力感， 就是 个体 在 战争机器 和 战争 逻辑、 冲突 逻辑 面前 的 无力感。 我们 好像 除了 选择 人道主义 或 看到 具体 的 个人 和 把 道理、 把 事实、 把 故事 讲清楚， 没有 别的 可以 做 的 事情。 当然 人道主义 的 援助 工作 也是 非常重要。

但 除此之外， 对于 停战 呼吁 和平， 我 反倒 有点 羡慕 那些。 因为 我们 看到 柏林 街头、 伦敦 街头 和 美国 校园 里 的 声援 行动。 我 其实 有些 时候 挺 羡慕 这样的 行动 的。 虽然 我 未必 同意 每一个 主张 和 表达， 但是 他们 试图 他们 知道 自己的 力量 是 有限 的。 他 只能 向 政治家 施压， 向 他的 社会 政策 决策者 施压。 他在 尽 自己的 一份 可能。

并且 我 发现 有些 时候 人们 会 挑 其中 比较 激烈 的 来做 一 文章。 比如说 有些人 提到 反 以色列 的 时候， 就 可能 提 了 一个 不 合适 的 关于 大屠杀 的， 关于 犹太人 的 一个 攻击。 可能 在 pro body stand 的 这个 行列 中， 但 一些 捍卫 以色列 的 人 会 把 这个 放大， 说 你看 这 几千人 几万人 站 出来 都是 为了 反犹 的。 但 不是， 他 只是 反 以色列 而已， 他 只是 反对 以色列 的 占领者 而已。 所以说 我 我们 我 发现 在 包括 在 英文 舆论 场 中 也 出现 这样的 就 是非 黑 即 白 的 和 左 和 右 的 这样的 叙事。 这 好像 令 我们 把 道理 讲清楚， 把 人道主义 工作 讲清楚， 更 绝望 了。

我 觉得 这 其实 不 也是 现在 欧洲 的 政治 图景 当中 的 一种 尴尬。 前段时间 德国总理 的 演讲， 他 试图 去 理清 说 德国 的 这个 屠杀 犹太人的历史 给 他们 留下 了 极大 的 阴影， 也 影响 了 他们 在 二战 之后 的 外交政策。 就是 德国 他们 现在 是一个 谈谈 到 战争， 就 希望能够 不要 参与 到 任何 支持 战争 的 行动 当中。 但 其实 最后 你 发 你 会 发现 不管 是在 乌克兰 战争 当中， 还是 在 现在 的 巴 以 战争 当中， 其实 你的 选民 是 希望 你 能够 去 表态 的。 我不知道 之前 你们 有没有 关注， 之前 哈贝马斯 和 德国 的 左翼 之间 的 一些 论战， 他 就是 哈贝马斯 的 观点， 就是 我们 作为 和平主义者， 我 觉得 也 回应 刚刚 庆 说到 的 问题。 就是 当我们 谈 和平 的 时候， 我们 还要 谈 正义， 还要 谈 它 背后 所 附带 的 很多 的 因素， 不能 只是 谈 为了 谈 和平 而 谭 和平， 然后 他 还 被 马刺 当时 的 腔调 就是 一副 就是 我们是 战争 的 过来人 说， 所以 我们 知道 和平 有 多么 宝贵。 不管 如何， 德国 都不 能够 加入到 支持 战争 的 任何一方 当中， 但 最后 德国 仍然 迫于 国际形势 的 压力， 迫于 国内 选民 的 压力， 为 乌克兰 提供了 重型 的 武器。

因为 其实我 觉得 本质 上 是， 如果你 对 一个 所谓 的 独裁者 疯狂的 战争 发起者 普京， 你 要 去 讲 和平， 去 讲 你的 理智， 讲 你的 历史渊源。 然后 你 决定 说 我就在这里 站 一个 中间 的 位置， 其实 本来就 已经 是 不 理智 的 了。 所以 我 觉得 这个 也是 今天 的 西方世界 面对 的 一个 dilma 一个 他 大家 的 困境。 因为 很多 的 西方 政府 现在 也是 公开的 支持 以色列。 但是 在 这 几个 月 的 街上 的 游行， 你可以 看到 人们 有 非常 多 的 愤怒， 人们 非常 希望 政客 们 能 做 点 什么， 政治 精英 们 能 做 点 什么。 因为 毕竟 最后 在 战争 当中， 他们是 可以 承担 最大 的 责任， 以及 发挥 最大 影响力 的 人。

对我 觉得 其实 这次 巴 以 的 这个 冲突， 或者说 以色列 跟 哈马斯 的 这个 冲突， 也是 让 我 意识 到了 欧洲 社会 中 之前 我 不太 关注 到 的 一个 面向， 就是 大家 对于 反犹主义 的 那种 避 之 不及。 其实 过去 这 十年 在 欧洲 生活， 你 会 感觉到 一个 现象， 就是你 会 觉得 犹太人 大屠杀 这个 事儿， 它 当然 是一个 历史上 非常重要、 非常 血腥、 非常 不人道 的 一个 事儿。 但 某种程度 上， 它 其实 是一个 存在 于 历史书 中的 事情， 存在 于 博物馆 里 的 事情。 你 会 在 阿姆 这个 市区 看到 安妮 之家 那个 安妮弗兰克 的 日记 的 作者。 然后 他是 一位 二战 期间 被 祸害 的 犹太人， 然后 他的 整个 家庭 在 二战 中都 被 屠杀 了， 会有 这样 一个 非常 惨痛 的 一些 历史 的 故事。 然后 在 德国 的 教科书 里， 他 其实 也是 占据 了 非常重要 的 一个 位置。

但是 我自己 在 欧洲 的 这种 生活 体验 跟 这个 稍微 有点 不一样。 就是我 发现 其实 犹太人 他在 欧洲 当代 社会 的 不管 说是 能见度， 还是 说 他们的 文化 的 遗产， 或者说 他们 在 你 日常生活 中， 你 遇到 他们的 一个 频率， 其实 都是 相对来说 比较 低 的那 这 当然 后面 有一个 非常 惨痛 的 一个 历史 的 渊源， 就是 他们 中的 很多人 在 二战 的 时候， 要 不就 被 纳粹 进行了 大屠杀 大 清洗， 要 不就 逃 去了 美国。 想 讲 这一点 是因为 感觉到 讲 这个 反犹主义 在 欧洲 今天 的 当下， 其实 它 有一个 非常 特殊 的 一个 语境。 特别是 当代 的 政治家 和 我 觉得 尤其 明显 的 就是 在 德国， 因为 德国 确实 有 这个 大屠杀 的 历史。 然后 这个 其实 塑造 了 整个 德国 在 战后 的 这种 民族 的 性格。

特别是 老一辈 的 人 在 这 上头 会 占据 一种 先天性 的 耻 感 和 负罪感。 这个 其实 会 我 觉得 在 今天 的 语境 下去 谈论， 说 当下 怎么样 去 在 巴 以 冲突 中 去 做出 一个 明确 的 决策 的 时候， 是 会有 一些 错位。 我们 那天 跟 常 老师在 吃火锅 的 时候， 其实 我们 当时 还 查 了 一下， 就是说 具体。

犹太人 现在 在 欧洲 有 多少， 在 每个 国家 有 多少 这 事儿。 然后 我 觉得 那个 数据 还是 挺 有趣 的。 我 没 记错 的话， 在 德国 当代 的 犹太人 差不多 现在 应该 也就 几万人， 应该 没有 超过 10万人。 然后 在 法国 的 犹太人 其实 比 德国 还要 稍微 多一些。 但是 因为 法国 并没有 犹太 大屠杀 这样的 一个 历史。 所以 你 好像 这次 你不会 看到 说 法国 的 政治家 出来 发表 一个 理清 我们 跟 犹太 关系 的 这样的 一个 长篇 的 演讲。 反而 是 犹太人 占据 更 少数 的 德国。 另一个 很 有趣 的 现象 就是 其实 全球 犹太人 差不多 可能 有 接近 一半 的 人都 是 生活在 美国。 我也是 这 两天 在 纽约 才 逐渐 意识到 这个 事实， 就是 全世界 最大 的 犹太人 的 城市 应该 是 纽约。

你 理清 一下 这个 关系， 就 能够 更 直接 的 去 理解 说 为什么 现在 美国 的 政治， 或者说 这种 在 美国 校园 里面 发生 的 这些 事情， 它 其实 更是 一个 关于 当下 的 冲突， 当下 的 斗争。 但 在 欧洲 的话， 他们 其实 在 处理 的 还是 说是 一些 更更 历史性 的 问题， 但 这是我 非常 肤浅 的 一个 观察。 中间 当然 也有 非常 多 我 觉得 这种 地缘政治 上 各种 的 一些 考虑。 但是 理清 这样的 一些 基本 的 事实， 就是 什么 是 我们 历史上 需要 去 面对， 需要 去 理清， 需要 去 承担 的 东西。 然后 什么 是 真正 符合 当下 语境 的 东西。

我 觉得 当下 的 语境， 其实 前段时间 有 奥巴马， 他在 一个 会议 上 做了 一个 很短 的 一个 发言。 有 一段 我 觉得 还 挺 有意思 的。 他 讲 的 其实 是一个 非常简单 的 道理， 就是 我们 要 来 处理 比如 像 巴黎 这样 复杂 的 问题。 其实 首先 你 要 接受 复杂性， 这个 复杂性 的 意思 是什么？ 就是 每个 人的 手 都 不是 干净 的。 就是 如果你 只 站在 其中 一边 说 我是一个 无辜 的 人我 的 手上 没有 鲜血， 那 其实 这个 对话 就 没有 办法 继续， 只有 在 两边 都 各自 先 接受， 说 自己 做 错了 东西， 有 做 错的， 但是 也有 无辜 的， 然后 有 必须 坚持 的， 也有 可以 妥协 的 东西。 就在 这样的 一个 基础 之下， 才有可能 开始 去 进行 所谓 的 和谈。

当下 的 另一个 的 这种 现实 的 语境， 就是 每天 还是 有 大量 的 巴勒斯坦 的 平民 在 轰炸 中 死去。 当然 这个 也会 有 一些 人 说， 你看 10月7号 当时 哈马斯 袭击 以色列 的 时候， 也是 死 了 很多人。 对， 当然 这个 没错， 我 觉得 两个 都是 人间 的 惨剧， 都有 背后 需要 为 他 去 负责 的 暴力 的 机构， 有 他 这种 极端 的 东西 在。 但是 如果 站在 今天 的 这个 节点， 我们 去 讨论 说 我们 今天 能 做 什么的 时候， 我们 已经 不能 阻止 说 10月7号 的 惨剧 去 发生 了。 但是 我们 可以 阻止 今天 不再 有 几百名 几千名 巴勒斯坦 的 儿童 在 难民营 中 死去。 所以 我也是 觉得 在 这样的 一个 语境 下， 我们 需要 意识到 说 作为 一个 个体， 我们我们 的 能力 其实 很 有限 的， 有 非常 多 的 限制。 你 不能 去 改写 历史， 但是 已有 的 一些 能动性 还是 可以 可能 为 未来， 或者说 为 当下 我们 仍然 能够 去做 的 事情 去就 尽 一点 力。

其实 你 刚才 说到 各国 政府 的 时候， 在 其实 在 巴 以 长期 的 冲突 中， 我 觉得 有 一种 很 重要 的 批评， 来自 公共 知识分子 的 批评。 就是 欧美国家， 也就是 西方国家， 在 以色列 问题 上， 由于 大屠杀 带来 的 耻 感 而 不敢 触碰 以色列， 不敢 破坏 对 以色列 的 或 发起 对 以色列 的 严重 的 警告 或 限制。 而 现在 我们 所处 的 情况， 恰恰 是 欧美国家 不能 再 拖 蟹 自己 长久以来 的 责任。 因为 其实 由 48年 带来 的 以色列 建国 和和 巴 以 分治， 恰恰 就是 欧美国家 脱屑 了 自己的 责任。

说 OK 犹太人 你 离开 欧洲， 其实我 也不 欢迎 你。 美国 其实 也 像 很多 的 犹太 难民 关上 了 大门。 那 这时候 说 我给你 一块 地方， 我 默认 或者说 我 假装 那块 地上 是 没有人 住 的， 没有 原来的 居民 住在 那里。 我给你 一块 地方， 你 去， 我 像是 大屠杀 的 一个 补偿 机制 或 罪责 补偿 一样， 给 犹太人 一块 地方 让 你 去 生活。 他 其实 把 所有的 复杂性 或 可能 自己 在 做 这个 计划 之前 要 考虑到 的 因素 全部 都 简单化 了。 然后 他 脱 下了 自己 可能 要把 这个 机制 给 更更 系统 的 设计 以及 规划 的 责任 推卸 掉了。 说 OK 你们 两方， 我 把 一条线 画 好， 你们 两边 要 打仗 还是 要 和平相处， 就 自生自灭 的那 现在 恰恰 由于 欧美 再次 在 回避 自己 由于 大屠杀 带来 的 愧疚， 不敢 对 以色列 加以 过多 的 限制。 尤其是 美国， 于是 在 外交政策 中 面对 以色列 右翼 更加 咄咄逼人 或 一步步 的 推进。

比如说 明显 的 殖民 定居 政策， 就是 当代 的 殖民主义， 在 约旦河西岸 进行 的 殖民主义。 而 美国 对此 的 批评 力度 和 干涉 力度 远远不够。 因此 以色列 的 右翼 才能够 一步步 地 把 和平 方案 的 可能 一步步 推向 无线 无限 看不到 的 未来 去， 于是 才 把 和平 的 可能性 一脚踹 开。

所以说 我 觉得 欧美 对于 以色列 的 这样 一种 触碰， 就是 这种 触 怕 来自于 长久 的 历史性 的 罪责。 就像 德国 副总理 也 提到 的， 恰恰 是你 不断 的 把 历史 的 幽灵 召唤 回来， 于是 说 OK 我们 要 对 以色列 人 nice 一点， 因为 我们 曾经 这样 过于 是你 不敢 去 对 以色列 做 过多 的 谴责 和 干涉， 那 才 造成 和平 的 方案 一次次 小事。 当然 我们 不是说 以色列 是 完全 的 现在 和平 无法 实现 的 阻碍， 而是 说 如果 巴 以 问题 中有 一方 能够 主动 坐下 来说， 好， 我们 之前 都 就像 亲 刚才 提到 的 奥巴马 那个那个 访谈 中 提到 的， 好， 我们 都 做 错过 事情。 你 也有 伤痛， 我 也有 伤痛。 我 把 那么 多 巴勒斯坦 难民 赶到 无数 的 阿拉伯国家 去 背井离乡， 这 是我的 错误。 那你 曾经 对我 的 无数 恐怖袭击 也是 无法忍受的， 我要 做 下来， 因为我 是 更 强大 的 一方， 我是 可以 控制 住 你的 一方， 于是 我 来做 这个 peacemaker， 我 来 发起 和平 的 倡议， 因为 你是 更 强大 的 一方。

我 觉得 以色列 没有 承担 起 这么 一个 责任， 也是 由于 欧美 长期以来 的 忌惮， 觉得 以色列 孩子 是 不能碰 的这 长期以来 让 和平 的 可能 在 搁置。 我 觉得 从 这个 意义 上 来说， 我 反倒 我 之前 有 一些 看到 这么 多 游戏， 其实 有 一点点 反感。 是因为 其中 的 一些 口号 无法 同意， 什么 从 河 到 海， 什么 就是 完全 针对 犹太人 本身 族群 的 一些 攻击。 但是 这是 可能 是 个别 极端 的 口号。 但 我 觉得 这样的 声浪 其实 恰恰 能 push 欧美 的 政治家 回到 他们的 责任 上来。 因为 巴 以 不可能 单独 靠 巴 以 双方 解决 实现 和平 的对。

说到 这个 召唤 历史， 我 觉得 包括 像 刚才 陈老师 提到 的 那个 德国 副总理 应该 是 叫 bec 然后 他的 那个 演讲 中， 但是 他 有 他 自己的 这种 来处。 但 他 印象 中 其中 就 提到 说， 在 德国 的 这些 穆斯林 群体 需要 主动 的 去 跟 阿玛斯 划清界限。 如果 他们 没有 能够 让 自己 跟 极端 的 穆斯林， 极端 的 这种 伊斯兰教 主义 原教旨主义 去 划清界限 的话， 他们 可能 会 面临 一些 后果， 甚至 包括 比如说 被被 遣返。 然后 我 觉得 这样的 一些 表达， 我 理解 是一种 观点。 但是 作为 一个 副总理 去 发表 这样的 言论， 他 其实 召唤 的 也是 人们 心中 的 那种 没有 说 出来 的 恐怖主义。

作为 任何 一个 穆斯林， 你 要 成为 一个 合格 的 德国 公民， 或者 成为 一个 合格 的 这种 欧洲 公民， 你 首先 需要 证明 你是我们的 一部分。 然后 我们 才 可以 给你 公民 的 身份， 公民 的 权利。 然后 这种 身份 的 表态 要 通过 什么 来进行？ 是 首先 你 不 反犹， 因为 反犹 这个 概念 现在 也 被 熬 得 非常 的 混乱。

我们 刚刚 聊 了 这么 多， 有 一种 是 叫 反犹主义， 就是 antithesis。 但是 还有 一种 就是 叫做 反犹太 复国主义， 就是 antezana。 然后 很多人 其实 反 的 是 犹太 复国主义， 是 内塔尼亚胡 作为 代表 的 这些 极右翼 势力， 他们 在 以色列 的 这个 地方 现在 想 去 兴起 的 这样的 一股 政治 的 运动。 但是 他 跟 反犹主义 就是 反对 犹太人， 就是我 仇恨 犹太人。 作为 一个 族群， 这个 东西 是 两个 不一样的 东西。 我 觉得 在 德国 的 这个 语境 下， 他 其实 一个 是 把 这 两个 东西 有点 搞混 了。

其实我 觉得 哈 贝克 那个 演讲 中 还有一个 比较 不 make sense 的 一点， 就是 他 提到 说 现在 在 柏林 的 街头 有 这么 多人 上街 游行， 这是 让人 非常 不安的 事儿。 然后 他 把 这些 上街 游行 的 人都 称为 是 islamist。 也就是 他 其实 忽视 了 说 这些 上街 的 人中 其实 有 很大 一部分人， 他们 只是 希望 现在 巴勒斯坦 那些 平民、 儿童、 妇女 不要 再 被 轰炸。 他们 甚至 可能 跟 伊斯兰 主义 完全 没有 什么 关系， 只是 出于 一种 人道主义 的 目的 去 进行 这样的 游行。 他们 中 肯定 有 很多 犹太人。

当然 我 觉得 一个 运动 一旦 它 扩展 到 这样的 程度， 比如说 在 昨天 伦敦 街头 应该 是 有 30万人 上街。 这么 大 的 一个 运动， 你 肯定 会有 各种各样 的 声音。 但是 你 要 怎么样 去 理解 这样的 声音？ 从 河 到 海 的 口号 肯定 会 在 这样的 游行 中 出现， 但是 ceasefire 就是 挺 火 的 口号 肯定 也会 出现。 你 作为 一个 政治家， 作为 一个 国家 的 这种 元首 精神 的 支柱， 其实 应该 去 在 这样的 发言 上 更多 的 去 负责。 你说 我们 不要 反犹 的 时候， 我们 到底 不要 的 是什么？ 然后 你说 当你 想 给你的 国民 去 提供 保护， 让 在 德国 的 犹太人 不要 生活在 恐惧 中的 时候， 那 其他 族群 的 安全， 其他 族群 的 这种 污名 化 又 应该 怎么样 去 处理？ 所以 我 觉得 这是 当时 我看 完 那个 演讲 的 时候， 我 觉得 还 挺 失望 的 一点。

因为他 其实 是一个 绿党 的 负责人， 他是 绿党 这些年 非常 有 名望， 甚至 有 希望， 就是 作为 总理 的 一个人。 但是 我 觉得 他 这样的 一个 发言， 我不知道 是不是 某种程度 上 代表 了 那 一代人 的 看法。 因为 其实 有 很多 年轻 的 德国人， 他们 也 并不是 这样 看 的， 他们 身上 的 历史 包袱 可能 会 稍微 更 轻一点。 然后 能够 区分 说 在 我们在 谈论 以色列 这个 问题 的 时候， 我们 多 大程度 上 谈 的 是 世界大战 期间 被 迫害 的 这样的 一个 族群。 什么样 的 时候 谈论 的 是 今天 一个 在 中东地区 非常 有 势力， 然后 也 非常 危险 的 一个 极右翼 的 政权。 所以 我 觉得 这 两者之间 其实 是 有 很大 的 差异， 并且 即使 在 欧洲 社会 也是 有 很 明显 的 代际 差异 在 的。

这里 跟 大家 跟 听众 朋友 补充 一 就是 补充 一句， 从 河 到 海， 就 是从 约旦河 到 地中海， 也就 意味着 把 犹太人 全部 从 巴勒斯坦 的 土地 上， 无论是 赶出去 还是 消灭。 所以说 他是 一个 比较 阿拉伯国家 比较 相对 激进 的 口号。 就 是从 河 到 海 意味着 没有 犹太人 在 这 片 土地 上。

接着 听 刚才 说 的 一点， 其实我 想 起来 以色列 的 是 内政部长 还是 移民 部长。 我 现在没有 办法 确定 以色列 的 就 负责 以色列 公民 的 外出 内政部长， 应该 是 他 做了 一个 电视讲话。 那个 讲话 很 有意思， 是 他说 我 很 惊讶 或者说 我 很 震惊， 在在 当今 这个世界， 我 还要 向 全部 的 以色列 公民 做出 旅行 警告， 或 全 甚至 全世界 的 犹太人 做出 旅行 警告。 是因为 你们 在 现在 这个 时刻， 可能 到 一些 全世界 的 任何 国家 都是 不安全 的。 因为 你们 可能 遭到 反犹主义 的 猖狂 的 攻击， 或者说 你们 人生 不 能够 得到 保证。 因此 他说 我 向 你们 做出 旅行 警告。

这个 的 背后 他 遮蔽 的 语境 其实 是在 全世界 无数 的 国家 中都 有 无数 的 犹太 社区 和 社团 反对 以色列。 也就是说 以色列 进行 的 国家 动员， 其实 是 说 你看 当 以色列 遭受 指责 和 攻击， 就是 咱们 所有的 犹太人 遭受 攻击。 而 恰恰 无数 的 以色列 的 知识分子 或 欧美 知识分子 指出 的 一点 就是 以色列 就 应该 放弃 自己 说 我 代表 咱们 所有 犹太人。

不， 以色列 如果 成为 一个 民族 国家 之后， 就 应该 放弃 代表 全世界 所有的 犹太人 而 代表 以色列 国民。 而 以色列 的 国民 中 就 包含 了 无数 的 巴勒斯坦人， 所以 以色列 应该 抛弃 自己 作为 犹太民族 国家 的 神话 的 叙事， 而 转为 接受 以色列 的 现状。 因此 以色列 遮蔽 的 一部分， 它的 动员 目的 是 全世界 不 只有 无数 的 犹太人 反对 以色列， 而且 在 以 我们 要 看到 在 以色列 国内 的 复杂性 是 有 无数 的 以色列 国民 反对 以色列政府 的 政策 和 对 巴勒斯坦 政策。

认为 恰恰 是 就像 刚才 庆 提到， 恰恰 是 内塔尼亚胡 和 他的 右翼 盟友 们， 右翼 势力 打破 了 以色列 人 享受 和平 的 可能， 并且 给 以色列 人 造成 了 极大 的 人身 风险， 而 那些 闯入 南部 社区 的 哈马斯 士兵 当然 是 应该 谴责 的 恐怖主义 行径。 这 是一个 我 个人观点， 当然 是 应该 谴责 的 恐怖主义 行径， 但是 让 哈马斯 的 士兵 能够 轻易 的 闯入 以色列 边境， 或 给 色 列人 带来 直接 的 危险 和 暴力 威胁， 恰恰 是 以色列政府 的 卸责 和 以色列政府 的 不作为， 和 以色列政府 长期 在 加沙 的 强硬 行动。 也就是说 是 我们 糟糕 的 政府 让 我们 自己 处于 不安全 的 暴力 之中， 他是 跟 哈马斯 可能 是 同等 罪责 的 一个 状态。 而 战争 结束 之后， 一件 非常重要 的 事， 就 刚才 提到 正义 就是 要 追究 我们 自己 政府 的 责任。 所以说 这些 复杂 的 情境， 包括 在 以色列 的 自由派 中， 无数 的 组织 抗争， 对 以色列政府 的 反对， 可能 都是 非常 在 这个 图景 中， 可能 是 围绕 巴 以 的 这种 舆论 中 缺失， 但是 无比 重要 的 一个 面向。

我 觉得 今天 聊 完 这些 之后， 我 有一个 比较 直观 的 感受。 就是 当我们 在 聊 战争与和平 的 时候， 今天 的 这个 聊天 让 我 意识到 我 只 我不 觉得 就是我 理解 这 两个 地区 发生 的 冲突， 两个 国家 发生 的 冲突 有了 更加 明确 的 线索， 反而 觉得 事情 变得 更加 复杂。 所以 我 觉得 也是 回应。 刚刚 我们 聊到 那个 其实 作为 普通人 可以在 面对 这些 信息 的 洪流 当中 的 时候 做什么。 我 觉得 其实 就是 保持 一种 对于 事情 复杂性 的 认知。 我们我们 刚刚 也 提到 了， 因为 只有 在 这种 复杂性 当中， 你 才 不会 做出 非此即彼 的 判断。 而 这个 不是 非 此 起 彼 的 判断， 是 有利于 我们 去 找到 一种 所谓 的 中间地带 也好， 或者 是一种 解决方案 也好， 去 继续 把 事情 往前 推 的。 而 不是 去 造成 一个 必须 以色列 赢， 还是 巴勒斯坦人 赢， 还是 哈马斯 赢 的 这样的 一个 简单粗暴 的 结论。

我自己 还想 补充 的 一点， 就是 我们 今天 的 这个 社会， 我们 今天 身处 的 这个世界， 其实 真的 跟 五年 或者 十年 前、 20年 前 都 不太 一样 了。 就是我 觉得 整个 在 从 二战 以来 建立了 这种 国际 格局， 经历 了 冷战， 经历 了 柏林墙 的 倒塌。 其实 当时 大家 开始 对于 未来的世界 应该 是什么 样子， 有一点 共识， 有一点 非常 微小 的 共识。 虽然 有 很多 意识形态 之争， 但是 那个 微小 的 共识 就是说 和平 与 发展 是 当今世界 的 主题， 这个 也是 联合国 的 一个 口号 之一。 所以 我 觉得， 我们 今天 面临 的 这个 社会 其实 是 这样的 共识， 正在 分崩离析 的 一个 社会。 然后 这种 分崩离析 它 当然 背后 有 很多 的 这种 地缘 的 角力， 这种 主要 的 玩家 的 博弈， 包括 中东 这些 不同 的 阿拉伯国家 之间， 然后 阿拉伯国家 和 以色列 之间， 他们 背后 的 这些 历史 的 积怨。 然后 也 包括 当下 的 比如说 中美 之间 的 摩擦， 中美 之间 的 距离。

所以 我 觉得 讲 这个 大 的 框架， 其实 也 是因为 我自己 在 过去 这 十年， 就是 作为 国际 新闻报道 者 的 一个 观察。 就是 战争 真的 是在 离 我们 每个 人都 越来越近。 我们 今天 可能 在 聊 的 还是 中东 正在 发生 的 事情， 是 欧洲 边缘 正在 发生 的 事情。 但是 在 未来 可能 甚至 都 不是 未来 很久 的， 我们 也许 每个人都会 或多或少 的 需要 面对 局部 冲突 也好， 甚至 是 全面战争 的 这种 可能性。

我们 作为 个人 在 这个 过程中， 其实 是 确实 会有 很强 的 一个 武力 感， 就是 我们 没有 办法 去 真的 阻止 战争， 我们 也没有 办法 说真的 去 让 这个世界 可能 像 我们 之前 共识 的 那样 去 进一步 的 前进。 但是 我 还是会 觉得 有一点 那种 日久 澄 平 的 感觉。 就是说 对 这样的 一个 未来 可能 还没有 一个 非常 清晰 的 预期。 但是 真的 是我 觉得 从 过去 这 五年 以来 看到 的 一些 趋势， 如果有一天， 比如说 我们 跟 这个 战争 的 距离 在 越来越近 的 时候， 大家 可能 也 需要 对此 心里 有所 预期。

我 觉得 我 最近 很强 的 感受 就是 接着 庆 说 的 这个 收 个 尾， 就是 感受到 我们 所有 我们这一代 人中 成长起来， 从 国际新闻 中 成长起来 的 叙事。 当然 是 刚才 庆 描述 的 途径， 还有 我们 自身 在 国内 社会 中 成长起来 的 预期、 憧憬 和 想象 以及 共识。 包括 我们 对于 可能 我们 生活 当下 和 未来 的 一个 预期， 可能 都要 重新 改写， 要 重新 进行调整。 这个 调整 是 非常 令人困惑， 也 非常 令人 痛苦 的。 但是 我 最近 反复 在 想 的 是， 如果我们 默认 这是 不得不 这 是一个 现实， 那 我们 可能 就 不再 是 是否 接触 的 问题， 而是 说 我们在 这样的 现实 情境 下 能 做 哪些 调整， 能 在 其中 找到自己 的 位置 和 自处， 并且 找到 一个 让 自己 身心 都 保持 健康 并且 大体上 舒服 的 状态。

在 一个 可能 世界 不像 我们 成长过程 中， 我们在 一个 开放 中国 开放 和 世界和平 的 叙事， 中国 繁荣 和 世界 交流 的 叙事 中 成长起来 的 一代人， 都要 面临 的 一个 变化。 我不知道 不同 年龄 的 人 在 迎接 这 同样 的 一个 时代 的 时候， 感受 会有 怎样。 因为 无法 想象 我 作为 80后， 可能 有些 朋友 现在 刚刚 大学毕业， 他 面对 这个 百年 未有 之 大变局 的 状态 是 可能 是 另外 的 人生 的 阶段。 但是 我想说 的 是， 没有 一代人， 没有 一个 generation 在 面对 这个 情境 的 时候 感受 是 好的。 可能 在 这个 现实 之下 我们 能 做什么？ 我 当然 没有答案， 我 也没有 什么 解决方案 可以 分享。 我想说 的 是 它是 困难 的， 并且 它是 一个 可能 不 那么 令人 愉悦 和 舒服 的 前景， 但 我们 总要 在 这样的 情境 下 找到 一个 方法， 自己的 和 自己 跟 外部世界 的 位置 和 角色。 而 没有 一条路 是 容易 的， 但是 这 好像 是 我们 不得不 面对 的 前景。