与生命体验直接相关的写作，有一种巨大的势能
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五月 中旬。 来到 大理 的 时候 非常 不 真实的 感觉， 当时 情绪 一直 在 变化， 就是 因为 大理 生活 实在是 过于 世外桃源 了， 以至于 产生 了 一种 很 奇怪 幸存者 的 愧疚。 从 去年 的 年终 到 去年 年底， 就是 放开 之前， 我 觉得 不 只是 我自己， 对 好多 人都 是一个 一个 疗伤 的 过程。

你们 这些 小说家 不要 老 想着 找 一个 世外桃源。 等你 真的 找到 那个 社团， 比如说 你 搬 去 大理， 或者 搬 去了 一个 你 认为 可以 不受 打扰 安心 创作 的 地方， 你 就会 发现 一切 都 枯竭 了。 就是你 你 其实 是要 和 生活 和和 真实生活 要 发生 关联 的。 很难 想象 说 长时间 什么 事 都 不干， 彻底 躺平。 我 其实 挺 羡慕 这种 状态 的， 就是你 真正 能够 做到 完全 的 自洽， 就是 在 你可以 做 很多 事， 但 你 选 不做， 或者 你 有 能力 做 这个 事， 你 有 能力 做到 一件 事情， 就是你 选择 不去 动用 你 这个 事情， 我 觉得 这个人 很 厉害。

我 今年夏天 特别 想 游 野 泳， 不管 是 当时 微博 热 搜 还是 什么， 就是 一直 把 野 泳 有 危险， 安全 要 谨慎 什么 之类 挂 在 嘴边。 千万不要 碰 江河， 不要不要 碰 这些 自然 的 水体， 太危险 了。 可是 我 当时 就 特别 想 游， 后来 我 就 去了 水富， 就在 那儿 游 了。 我 就 觉得 特别 快乐， 就 特别 自由的 感觉。 也就是 其实 是在 克服 我 觉得 是 过去 几年 被 塑造 出来 的 自己 吓唬 自己的 一个 东西， 就是 一个 极其 小的 层面， 用 自己的 身体 去 克服 这种 害怕 的 感觉。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 王庆。 今天 来 跟我一起 主持 这 期 节目 的 还有 我的 两位 老搭档 若 涵 跟 孟昶。

大家好 我是 若 涵。

大家好， 我是 孟昶。

对， 其实 我们 三个 也 很久没 有 在一起 录制 节目 了。 然后 今天 同时 还有 我们的 一位 嘉宾， 也是 我们 几位 都 非常 喜欢 的 一位 被 记者 前辈 和 作家 杨逍 老师。 也请 杨潇 老师 跟 大家 打 一个 招呼。

不合时宜 的 听众 大家好， 王清 好， 若 涵 好梦 辰 好。

杨逍 老师 今天 应该 是 刚刚结束 了 短期 的 旅行， 然后 也是 在 几十分钟 之前 刚刚 回到 住处。 所以 我们 这边 也是 马不停蹄 的 跟 他 约 这 一期 录制， 所以 也 非常 的 感觉 有 确实 是 旅行 作家 的 一个 风范， 旅行 和 这个 工作 都不 耽误。 我 其实 是 很 早就 在读 杨洋 老师 的 东西。 然后 早年 是从 她 在 做 记者 的 时候， 在 报社 的 一些 这种 调查 新闻 作品， 然后 到 最近 几年 非常 火 的 一本书 叫做 重 走。 写 了 他 再去 重 走 当年 西南联大 的 历程 中的 一些 经历， 也是 非常 厚重， 非常 严谨， 然后 也 非常 有 趣味 的 一本书。 这 本书 大概 应该 是在 两年 前 出版。 然后 当时 我们 其实 就 想 找 杨潇 老师 来 录 一期 节目。 因为 若 涵 今天 跟 我说， 他在 看 这个 聊天记录 的 时候， 发现 其实 两年 前 就 约 过。

但是 后来 对， 当时 好像 杨逍 老师 正在 写 虫 总 那本书， 然后 你 告诉我 四月份 会 交付， 然后。 不知道为什么， 生活 的 忙碌 冲淡 了 我们的 记忆， 最后 都 忘记了 这件 事情。 但是 缘分 又 让 我们 今天 聚 在 了 一起， 所以 还是 很远。

对， 而且 我 跟 杨潇 老师 也 算是 有 挺 多 交集 的。 因为我 其实 在 大学 的 时候， 第一家 实习 机构 就是 南方 人物周刊。 然后 那个 时候 我记得 人物周刊 的 杂志社 有 一面 墙， 然后 那个 墙上 都是 各种各样 的 负面 报道。 然后 当时 很多 负面 报道 都是 杨 璨 老师 写 的。 所以 我们 作为 想要 从事 这个 行业 的 后辈， 可以 说 有时候 也是 看着 这些 优秀 的 前辈 们 的 报道， 然后 走进 了 这个 行业。

但是 后来 时代 的 巨轮 滚滚 压 过， 然后 我们 我 后来 跟 杨思 老师在 见面， 居然 是在 一家 北京 的 时尚杂志。 然后 我们 妄图 在 一家 时尚杂志 做 一些 深度 的 特稿。 然后 现在 我们 两个 end up 都 作为 独立 作者， 以 各种各样 的 方式 谋生。 我 觉得 还是 说明 了 一些 时代 的 一些 变化。 或许 我们 之后 也可以 展开 聊 一 聊， 但是 也很 高兴 可以 这样的 形式 跟 杨潇 老师 重新 的 遇见 上， 然后 重新 的 去 对话 这几年 的 生活 和 一些 感悟。

网 原 还有 这样的 历史。 对我 觉得 其实 可以 就 从 这里 聊起。 因为 其实 今天 会有 这个 博客 的 这个 契机， 也是 我在 十月份 的 时候 短暂 的 回 了 一趟 国。 然后 当时 正好 应该 是 赶上 了 这个 样子 在北京 的 一个 很短 的 一个 契机。 当然 那次 的 那个 饭桌 上 大家 都是 媒体人。 然后 我 发现 那天 去 吃 那 吃饭 的 所有的 其他 朋友 都 来过 我们的 节目。 然后 最后 杨逍 还没有 来过， 于是 就 对 很 就 很快， 于是 约 上了 这 一期。

怎么 是 成为 一个 formal 吗？ 其实 没有， 当天 有一个 细节， 就是 我们 所有人 当然 应该 都是 说好 那天 会 11点半 到， 但是 大家 最后 都 迟到 了， 从 5分钟到30分钟 不等 的 时间， 只有 杨潇 是 第一个 就 提前 了 五分钟 到 的。 然后 到了 之后 他 跟 我们 说， 他说 对， 其实我 今天 早上 在 来 之前， 我还在 星巴克 先 写作， 写 了 40分钟 然后 才 过来。 于是 我们 所有人 都 觉得 非常 的 愧疚， 就是 这是什么 自律 型 的 作家。 加上 因为 也 知道 你 现在 的 这个 生活 状态， 其实 写作 是 一部分。

然后 旅行， 包括 可能 现在 这个 base 其实 是 在北京 和 大理 中间 这种 两地 的 一个 旅居。 然后 可能 中间 还 间歇 会 穿梭 一些 短途 的 旅行。 所以 我 觉得 也许 可以 先 我们 就 catch up 一下， 就 从重 走 那 本 书写 完 出版 之后 到 现在 可能 也有 两年 多 的 时间。 那 这个 时间 里面 你 具体 是在 忙 些 什么？ 现在 的 生活 状态 怎么样？ 也许 可以 先 从 这里 给 我们的 听众 朋友们 介绍 一下。

我 补充 一下， 那天 就是我 我 好像 是 提前 两分钟 还是 一分钟 到。

你好 严谨。

反正 是 肯定 是 提前 到了， 而且 第一个 到 的对， 而且 我 当时 说 的话， 除了 那个 除了 说 我 写 了 那个 东西， 我说 的 第一句 话 是 说 你们 居然 让 一个 从 大理 来 的 人 第一个 到。

是的。

你好， 你 记忆 好好， 而且 你好 严谨。

感受 到了 前 这个 前 调查 记者 的 威力， 就 不能 随便 转述。 天哪， 对， 五分钟 thick news。

反正 就是 其实我 我 2021 因为 这 本书 就 重 走， 是 2021年4月45 月间 出的。 其实 然后 那一年 就在 努力 卖书， 也 做了 好多 活动。 反正 现在 想 起来 还 挺 幸运 的， 就是 因为 三年 疫情， 刚好 那一年 是 相对来说 比较 宽松 的 一年。

基本上 从 4月23 号 读书 日 开始 那场 北京 的 活动。 接下来 去了 好多 城市， 做了 蛮 多 回， 可能 做了 有有 七八 场 八九 场。 然后 一直 做到 9月份 都 没有 受到影响， 到 10月份。 当时 我们 想 的 终点 放在 昆明 吗？ 昆明 就是 旅行 的 终点， 也是 分享 的 终点。 结果 到 10月份 形势 一下 就 延 下来 了， 所以 到 昆明的 活动 到 现在 也 没 做成。

这一次 我 就 刚刚 从 蒙自 回来， 是因为 刚好 蒙自 新 开 了 一个 西南联大 先锋 书店， 所以 最后 在 云南 的 每一项 活动 是在 蒙自 做了。 就是 兜兜转转 两年 多 之后， 在 一个 算是 滇东南 的 一个 小城， 红河州 的 一个 小城 做了。 但 其实 也 某种程度 上算 一个 冥冥中 的 事情。 你 就 想想 当时 旅行团 那 帮 学生， 特别是 我们 最 关心 的 那个 文法学院 的 学生 或者 那些 老师， 他们 到 昆明 其实 也就 待 了 三天， 然后 很快 就坐 滇越铁路 去 蒙自 了。 因为 当时 昆明 校舍 不够 用， 对， 整个 文法学院 就 搬 到了 蒙自。 然后 他们 就 住在 南湖 旁边 的 格鲁 士 洋行， 现在 这个 建筑 都 还 保留 着， 然后 恰好 这个 先锋 书店 就在 南湖 中间 的 岛 上面， 所以 离 那 格鲁斯 阳 康 他们 当时 算是 学习 和 工作 的 地方， 也就 只有 半个 湖 之 隔。 所以 就是 有点 虽然 世事难料， 但是 好多 事情 就是 又 周转 回来 这种 感觉。

我 其实 在 2021年 那年 卖书 的 时候， 我 现在 想 起来， 因为我 有 个 好朋友 最近 又 出 新书 了， 他 就 跟 我说 做 活动 真的好累。 我说 可不是， 我 就 特别 能 体会 说 做 活动 那种 累。 因为 就是你 好多 话 得 翻来覆去 说， 你 也 不能 假定 说 这 波 读者 知道 你 之前 对 另外 一波 读者 说过 这样的话， 所以 你 得 尽量 说 的 有有 创意 一点。 加上 其实 交流 的 过程， 包括 输出 的 过程 也是 蛮 大 的 消耗。 所以 我 就 那 段时间 其实 还 挺 累 的， 我 那时候 就 特别 想 去 大理， 好想 赶紧 把 书 卖完， 然后 就 在那里 写下 一本书， 没想到 就 卖 了， 卖 了 还 蛮 久 的， 反正 总有 活动。

一直 到 2022年 春天 大风 控 到来 之前， 其实 都 陆陆续续 有 各种各样 的 邀请 什么 之类 的。 虽然 也 婉拒 到 一些， 但是 基本上 就 持续到 那个 时候。 基本上 从 2021年 输出 一直 到 去年 的 春天， 基本 就是 在 一个 不断 的 输出 状态。 接受采访， 包括 就是 做 分享， 甚至 是 做 一些 我 以前 从来不 会 想象 的 事情。 比如说 做 一个 演讲， 不 带 稿子 的 演讲 挺 难 想象， 但是 也就 都 做了。 但 那时候 确实 没什么 时间 写 书， 在写 德国 的 这个 书稿 就 一拖再拖。 其实 他 可能 已经 比 重庆 更 早 开启 这个 项目， 但是 202年 3月份 之前 其实都没有 正式 开始 写， 后来 觉得 不行了， 也 恰好 2022年 4月份 五月份 就 离开 北京 到了 大理。

然后 当时 从事 有点像 一个 逃难 的 状态， 就是 很 怕 北京 重蹈 上海 覆辙， 匆匆 离开了 北京， 然后 辗转 到了 大理 落下 脚 来。 然后 本来 想 可能 待 两个月 避避风头 就 回 北京， 结果 就 没想到， 对 吧？ 我们 所有人 都 没想到， 我 就 待 下来 了， 短租 变 长 租。 本来 想说 我 现在 是不是 就 住 大理， 但是 后来 在 大理 待 了 一年 之后， 发现 还是 待 不 下去。 在 今年 又 回 了 北京， 不断 的 往 外 跑， 就成 了 一个 双层 居住 的 这么 一个 或者 是 如果 把 老家 算上， 可能 三个 地方 居住 的 这么 一个 状态。

基本上 过去 一年 就 一直 在写 一本 德国 的 拖欠 已久 的 一个 书稿， 同时 也 在 整理 另外一个 就是 旅行 分析。 过去 十年 就 是从 09年 第一次 出国 到 2019年 算是 国门 关闭 之前 的 这个 十年的 国记 题材 相关 的 铝片 旅行 文学 的 这个 文章 的 一个 再 梳理 的 过程。 这本 可能 反而 会 比 德国 这本 更 早 出来。 如果 顺利 的话， 希望 就是 明年 春天 的 时候 能 出来， 大概 就是 这么 一个 过程。

代理 这个 常 老师 是不是 也有 一些 想要 分享 的 代理？ 可能 在 过去 这 段时间， 其实 好像 也 被 认为 很多人 就 逃离 北上 广， 逃离 一线， 逃离 这种 现代性 的 某种 乌托邦。 但是 杨逍 这个 转变 也许 还 挺 有意思 的， 突然 好像 就 待 下来 了。 然后 待 了 一年 之后 又 觉得 好像 还是 没有 办法 在那里 长期 的 这样 背着 下去。 我 这个 过程 应该 也 挺 有意思 的。

我 就 接着 这个 聊， 因为我 一直 有 关注 长效 的 社 媒 的 动态， 然后 看到 它是 有 就 相比 很多人 有 真实的生活， 就 每天 发 可能 有 一些 打网球， 可能 去去 东北 黑龙江 那边 走访， 然后 包括 在 云南 的 各地 travel， 然后 做 很多 的， 每天 都有 很多 生活 的 那种 扎实 性 非常 强我 觉得 跟 尤其 比如说 在 相比， 可能 朋友们 住在 城市 里， 住在 北京、 上海， 就是 住在 一个地方 待 着 不动 的 生活 相比， 就 特别 令人羡慕， 一种 非常 流动 的。 状态， 这 可能 也是 大理 本身 的， 就是你 可能 base 在 大理， 但 又 不是 真的 每天 在那里 生活 的的 一个 状态。 但 这一次 好像 跟 住在 大理 的 朋友 聊起来， 好像 新的 出现了 一些 分支， 就 大家 觉得 大理 也 无法 能够 满足 退出 远离 一些 城市 的 生活 之后， 很多人 搬 去了 清迈 嘛， 清迈 是 下一步， 这个 可能 杨逍 也很 清楚， 很多 大理人 的 下一站 是 清迈， 那 还有一个 新的 大理 的 分支， 我 这次 回去 发现 好像 是 景德镇， 我不知道 杨潇 有没有 去 探访 过 一些 人， 可能 之前 喜欢 老 大理 的 氛围 和 vive 的， 然后 就 觉得 大理 现在已经 异化 了， 嗯， 走向 了 修正主义 的 道路， 于是 就 搬 去了 景德镇， 觉得 景德镇 仍有 一个 旧 的 社区 的 氛围。 所以说 我们 就可以 接着 这个 聊， 因为 我们 其实 也 挺 好奇 杨逍 的 写作 状态。

比如说 在 不同 的 城市 中间 选择， 因为 这 过去 的这 一两年 中， 有些 朋友 选择 了 可能 到 国外 去去 居住， 有些 朋友 可能 搬离 了 北京、 上海， 包括 可能 搬 去了 成都， 大理 可能 也是 一个 选择。 但是 仍然 我不知道 怎么 在 这些 中间 找到 一个舒服 的 状态， 同时 又 创作 和 旅行 的 状态。 我 所以说 我 还 挺挺 好奇 杨逍 可以 多 聊 一 聊， 比如说 在北京 和 上海， 在北京 和 大理 之间 的 不同 的 生活 的 旅 的 状态。 如果 从 疫情 中间 的 一种 暂时 状态， 因为你 可能 是 本来 是 临时 到达 那里， 但 后来 你 觉得 是什么 因素， 好像 可以 长期 的 住 下来， 并且 现在 觉得 它 还是 一个 不错 的 地方。

我 觉得 可能 是不是 分段。 比如说 你 想象 一下 2022年 5月中旬， 当时 的 背景 是 说 你 只要 在北京 或者 是 北京 来客， 包括 大理， 包括 我 老家 湖南 的 几个 城市， 包括 昆明， 其实 都 是要 直接 拉走 集中 隔离 的。 然后 当时 我 所知 好， 只有 贵阳 和 成都 是 可以 接受 北京 来客， 同时 不需要 拉走 集中 隔离 的， 只需要 三天 三检 或者 是 五天 三检。 然后 我是 在 贵阳 消 了 心 以后 才 来 的 大理。

当然 真正 五月 中旬 来到 大理 的 时候， 非常 不 真实的 感觉。 我 就现在 还记得 那 画面， 就是 那时候 非常 流行 玩 飞盘， 现在 你 去 大理 海边 已经 没有人 玩 飞盘 了， 但是 一年前 就是 海边 非常 多 的 玩 飞盘 的 人。 然后 他们 还有 很大 的 一个 群， 后来 我也 加 到 那个 群 里面 去， 现在 的 群 是 很久没 有人 说话 了 吗？ 还是 我 都 不记得 了， 反正 这个 已经 从 我 生活 中 消失 很久 了， 就 觉得 过于 美好 了， 就是 美好 到 完全 不 真实。 其他 地方 我 就 不用 赘述 了， 大家 过 着 什么样 的 生活？ 在在 当时 的 大理， 几乎 都 没有 戴 口罩 的 需要。 在 洱海 的 那个 步道 上面， 然后 步道 和 海 中间 有 很多 缓坡， 缓坡 上 都是 青草， 然后 就在 上面 找 一个 相对 开阔 的 地方， 然后 在那 玩 飞盘 和 打 比赛。 就 非常 不 真实的 感觉。

从 去年 的 年中 到 去年 年底， 就是 放开 之前 是一个 我 觉得 不 只是 我自己， 对 好多 人都 是一个 一个 疗伤 的 过程。 不管 你是 真的 被风 控 过， 还是 说 作为 一个 旁观者， 旁观者 有 旁观者 的 创伤， 我 觉得 每个 人都 有 自己的 要 处理 的 问题 和 创伤。 然后 在 大理 就是 这么 一个 过程， 反正 当时 情绪 一直 在 变化， 我们 后来 因为 事情 其实 也 在 变化， 所以 情绪 一直 在 变化。 但是 我 当时 就是 因为 大理 生活 实在是 过于 世外桃源 了， 以至于 产生 了 一种 很 奇怪 的 幸存者 的 愧疚。 大概是 到 其他 城市 封 控， 特别 大城市 风 控 特别 严重 的 时候， 包括 我 中间 经停 的 贵阳， 那时候 有 段时间 不是 也 被 封 控 了 吗？ 当时 说 前 灵山 的 猴子 都 没有 吃的， 都 去 邻居 讨吃 的 什么 之类 的那 时候 就 产生 巨大 的 幸存者 的 愧疚， 就 觉得 说 好像 不配 得到 这 一切。

然后 我 觉得 挺 多 人都 有 这 样子 的， 因为我 虽然 其实 在 大理 不太 适合 交， 但是 偶尔 也 参加 过 一两次 类似 这种 他们 组织 的 这种 活动。 我记得 有一个 活动， 就是 发起人 大概 意思 是 说 旅居 大理人 能够 为 大力 做些什么， 然后 大家 来来 聊聊 自己的 想法 和 什么。 每个人 当然 都要 自我介绍， 我 就 发现 好多 都是 来来 逃逃 难关 的， 包括 就是你 跟 他们 玩 打 飞盘 的 时候， 其实 也会 做 一些 聊天。 基本上都 是 外地 来 的， 上海 来 的 特别 多， 包括 我 六月份 开始 陆续 见到 从 上海 来 的 朋友 真人 的 时候， 他们 也 很多 都 处在 一个 一个 后 什么时候 的 状态， 大家 都 处在 那么 一个 一个 需要 借助 大理 来 重新 恢复 生命 能量 的 这么 一个 状态 里面。

这些 朋友 现在 还 住在 大理 吗？

好像 也都 不在， 都是 短暂 的 离开。 但是 好像 我也 知道 有 一两个 也 还在 的， 就是 可能 找到自己 的 事儿 或者 怎么样。 其实我 没有 太多 发言权， 是因为 我在 这边 真的 挺 社交 挺 少 的， 所以 我 也没有， 我也 不能说 是 他们 都 留下来 了， 或者 是 都都 走了。 对， 包括 刚才 孟 常说 的 就 景德镇 这个 其实我 还 真的 不了解。

但是 我就是 知道 很多人都 去 清迈 了。 一方面 是因为 孩子 的 教育 问题， 也就是 大理 这边 可能 他的 教育 更多 的 解决 的 是 初中 之前 的 去 清迈 的 国际 学校， 一个 是 便宜， 再 一个 也有 很多 国际化 的， 可能 更 多元 的 一个 环境。 在 一个 好的 70后都 去 清迈， 是因为 它 有 养老 的 签证， 好像 是 过了 50岁还是 55岁 之后 就可以 申请。 但是 好像 也有 很多 数字 明确 了， 清迈 去年 不是 还有 八毛 之家 的 这个 事情， 好像 他们 也 挺 多 在在 清迈 的， 但 他们 大多 更 有点像 候鸟 一样。 可能 只是 因为 大理 现在 进入 到 一个 没有 那么 舒适 的 一个 季节 了， 就 有点冷 了， 就 都 去 热带 了， 我 还要 去 什么 巴厘岛 的， 去 陵水 的， 他们 像 候鸟 要 继续 往 南 迁就 是 大概 去年 这么 一个 状态。

到 今年 我 觉得 是不是 我自己 的 状态， 我 只能 代表 自己。 首先 是 年底 大家 纷纷 阳 了， 而且 云南 这边 病毒 不知道 是不是 比较 特别， 这边 阳 了 之后， 心脏 有 反应 的 特别 多， 出现 心绞痛 或者 什么的。 当时 还 挺 害怕 的， 几个 朋友 去 那个 医院， 然后 还带 那 24而监测 的 那个。 然后 我不知道 是因为 这个， 还是 是因为 新冠 阳 了 之后 恢复 阶段 出现 脑 雾。

我 大概 从 一月份 到 3月份， 其实 在 有点 在 大理 呆 不住 了， 就 觉得 日子 有点像 变成 白茫茫 的 一片。 我记得 当时 因为 已经 放开 了， 所以 洱海 上 的 游船 就 已经 恢复 通行 了。 以前 海面 上 是 没有 游船 的， 所以 大概 每天 下午 四点 钟 左右 的 时候， 会有 一艘 巨大 的 游轮 从 北 往 南开， 就 往 下关 方向 开。 然后 每天 四点 钟 在 我在 大理 租 的 这个 房子 的 阳光房 上， 看到 那个 游轮 出现了， 我 就会 一开始 还 觉得 挺 高兴 的。 但 后来 看 久 了， 他们 因为 每天 非常 准时， 就让 我 产生 一种 恐慌 的 情绪。

我也不知道 为什么， 但 现在 我也不知道 为什么。 就是 有点像 我忘了 是 哪个 南美 的 作家 写 的 一个 小 短篇小说， 是 科塔萨尔 吗？ 还是 谁？ 大概 讲 的 是一个 海岛 和 一个 飞机 的 故事， 然后 那个 好像 飞机失事 了， 然后 其中 人 并不知道 自己 失事 了。 大概 就是我 老老 想 的那 篇 就是 挺 魔幻现实主义 一个 小说。 然后 置身其中 就 觉得 说 仍然 非常 不 真实。

但是 另外 一种 不 真实， 我 觉得 我自己 整个 人的 状态 就是 一个 一成不变 的 一个 白茫茫 的， 一直 处在 雾气 中的 这么 一个 状态。 然后 我 觉得 我 可能 就 需要 离开 大 了 一段时间， 包括 当时 写作 效率 其实 也 骤然 下降， 我 就 觉得 我 可能 需要 离开 一段时间， 不然 我 把 出现 的 各种 问题 归咎于 大理， 好像 也 不是 很 公平。 后来 我 三月份 就 出去 了， 又 去了 重庆， 去了 什么 杭州， 又又 回 北京， 整个 人 状态 立马 就 好了。 然后 从那之后 就是 大理 关系 变 又 重新， 不能说 重新 找回 了 蜜月 期 的 感觉， 但是 确实 是 当你 在 大理 没有 待 那么 久 的 时候， 好像 这 还 挺好的。 就是现在 我 每次 离开 大理 我 都 觉得 还没 待 够。

你 这样 听起来 很 像 有 一 固定 伴侣， 但是 偶尔 要 出去 透 个 气， 就是 找 一些 开放 关系， 然后 结束了。

之后。

就 觉得 缘分 的 伴侣 还 不错。 给我 相看 两眼。

听 得 非常 渣。

然后 是 大理 的 状态 让 我 想到 说 就是 大理 这样 一种 生活 状态 跟 创作者 的 关系 好像 听 上去 是 非常 融洽 和和 匹配 的。 因为你 需要 一个 安静 的， 稍微 远离 一些 人群 的 或 日常 这种 日常生活 的 繁琐 的 地方。 但 另一方面， 好像 你看 最早 搬 去 大理 的 民 做 民谣 的 这些 歌手， 比如说 张伟伟 他们 好像 他们 也 表达出来 一种 状态， 好像 到了 大理 之后 写 不 出来 歌 了， 这 是一种 非常 奇怪 的 矛盾 的 状态。 就是 它 原本 是 完美的 适合 安静 的 创作 的 地方， 但是 你 有可能 过于 的 静好， 然后 整个 你 可能 没有 这种 日常 和 世俗 生活 中 带来 的 痛感 之后， 好像 他 那种 创作 的 刺激 感 又 下降 了， 这 还是 个 挺 有意思 的， 因为 之前 看 张伟伟 他们 表达 生活在 大理 的 状态， 于是 他 现在 好像 也 搬 去 上海 了。

是吗？ 这个 我 还 挺 有意思， 回头 我 也得 找 来看 一看。 因为 我记得 是 2021年， 当时 单向街 年底 的 时候， 单向街 文学 节 去 参加了， 然后 参加了 一个 活动。 当时 我是 在 下面 听 阿姨 和 其他 几个 嘉宾 来来 聊 这个 事儿。 然后 啊 我记得 当时 他说 了 一个 一段话， 大 意思 是 说 你们 这些 小说家 啊不要 老 想着 找 一个 世外桃源， 等你 真的 找到 那个 社团， 比如说 你 搬 去 大 你 或者 搬 去了 一个 你 认为 可以 不受 打扰 安心 创作 地方， 你 就会 发现 一切 都 枯竭 了。 就是你 你 其实 是 需要 和 生活 和和 真实生活 要 发生 关联 的。

我 当时 就 还 挺挺 认同 的对， 就是 因为我 那时候 其实 有 感觉， 因为我 我 并不是 第一次 来， 尤其是 已经 来了 大理 好 多次 了。 我 从 2019年 开始 就 每次 都会 到 大理 待 两三个 月 时间。 我 非常 有限 的 样本 就会 发现， 就是 人 可能 还是 得 干 事儿 的。 就是我 很难 想象 说 长时间 什么 事儿 都 不干， 彻底 躺平。 我 其实 挺 羡慕 这种 状态 的。 就是你 真正 能够 做到 完全 的 自洽， 就是 在 你可以 做 很多 事， 但 你 选择 不做， 或者 你 有 能力 做 这个 事， 你 有 能力 做到 一件 事情， 就是你 选择 不去 动用 你 这个 事情。 我 觉得 这个人 很 厉害， 但是 我 觉得 我做不到。 我也 看到 了 很多人 其实 他 也 做不到。 但是 for some reason 他 就是 那 他 就 处在 一个 躺平 状态， 不管 是 主动 还是 被动 躺平。

我 那时候 就 有一种感觉， 就是 觉得 说 长时间 处在 的 这种 状态 就像 一个 散 黄 的 蛋 一样。 那时候 其实 就有 挺 明显 的 这种 感觉。 当然 我 观察 样本 非常 有限， 我 更多 是从 自己 和 非常 有限 的 样本 得出 这种 感觉。 但是 话 又说 回来， 其实 大力 还 挺 适合 创作 的。 有有 他 特别 好的 地方， 就是 因为我 是 做 非 虚构 的。 其实 对我来说 特别 合适 的 就是我 做 完 一段时间 调研， 然后 我 跑到 这个 地方 来， 然后 这个 地方 相对 不受 打扰， 你 不想 去 的 事儿 就可以 推掉， 对 不想 见 的 人 也可以 不用 见。 它的 气候 也 非常 好， 除了 大概 12月份 马上 开始 会 冷冷 一个月 左右 时间 以外， 其他 确实 是 非常适合 生活， 生活 在这里 自然 也 非常 近， 比如 住 的 小区 就是 在 苍山 下面 的， 过了 一条街 你 就 等于 上山 了， 你 也可以 看到 海， 阳光 也 非常 丰沛。 对 创作者 来说 有 非常 好的 物理 条件。

只是 说 回到 孟昶 刚才 说 的 这个， 确实 是 可能 人 还是 一个 社会性动物， 你 需要 不断 的 外面 的 刺激， 外面 的 连接。 包括 就是我 觉得 坐标 也是 个 问题， 虽然 大理 其实 已经 挺 多元 的， 但是 我 觉得 和 大城市 还是 没有 办法 比， 尤其是 我们 都是 很喜欢 的， 就 比如说 就和 成都 比， 成都 的 工作 生活 其实 我们 都 还 挺 认可 和 喜欢 的。 但 也 可能 是因为 我 恰好 在 成都 的 朋友 相对 多一些， 就是 在 大理 没有 那么 多 同 类型 的 朋友。

但是 不管 怎么样， 就 给 我的 感觉 就是 大理 还是 偏向 特定 取向 的。 比如说 live 3或者 是 数字 游民， 或者 是 声 电影 这方面 多 的。 但是 像 成都 那种， 比如说 他们的 那个 云量 的 对话 之类 的， 这种 我们 理解 的 真正意义 上 的 公共 的 生活， 好像 并没有 那么 多。

其实 刚刚 听 杨修 老师 最 开始 介绍 最近 的 这个 写作 主题。 然后 你说 你 在写 一本 德国 历史 的 书， 然后 你 提到 刚刚 在 大理 的 这个 生活 状态， 包括 过去 一两年 的 创伤， 我自己 其实 比较 好奇 的 一个 问题是， 我记得 两年 多 前 你 写 虫 总 那本书 的 时候， 好像 是一个 媒体 采访。 你 有你 有 聊到 过 说 那个 时候 你 写 这 本书 是 为了 解决 自己的 一些 存在主义 危机。 我 其实 蛮 好奇 你 后来 有没有 通过 去 重 走 这 段 道路， 包括 写 这 本书 回答 自己的 某 一种 存在 关于 存在主义 危机 的 问题， 以及 到了 现在。 然后 你 重新 去 写 德国 历史 这 本书， 因为 它 其实 跟 你 现在 的 生活 状态 是 有 一些 gap 的， 就是你 并没有 每时每刻 的 都 身 在 德国， 而且 可能 那个 素材 是 我不知道 你 最近 有没有 来 德国 去 取材。 所以 你 觉得 这 本书 它 可能 跟 你 当下 的 这个 问题 意识 的 关系 会 是什么？ 跟 我们 当下 时代 在 发生 的 一些 状况 的 关系 是什么？

我知道你 之前 也 做 过 一些 关于 政治家 的 采访， 包括 南方人 周刊 的 报社， 到 现在 还有 四季 的 封面， 也是 您 的 成名 之 作 之一。 不知道 你 愿不愿意 被 常常 提起 这件 事情， 但是 对 确实 也 给我 留下 了 很深的 印象。 今天 的 政治 我们 也 知道， 在 一个 不断 的 向右转 的 过程 当中。 因为我 昨天 和 沁 刚刚 目睹 了 这个 荷兰 大选， 然后 荷兰 的 极右翼 政党 获得 了 最高 的 选票。

所以说 包括 前段时间 阿根廷 的 这个 极右翼 政党， 以及 很多人 会 去 猜测 明年 美国 大选 会 是 什么样 的 一个 结果， 所以 我 也很 好奇。 就是你 再去 写 回到 历史 的 时候， 会有 找到 一些 关于 我们的未来 来路 的 一些 线头， 一些 线索。 他 可以 去 回答 这些 我们在 当下， 身处 在 这个 时代 的 一些 困惑 和 迷茫。

我 首先 就是 和谐 重 特别 不一样， 就 写 的 特别 痛苦。 写 重 走 的 时候 其实 是 写 的 很 愉快 的， 就是你 不停 的 告诉自己 要 慢一点。 因为你 其实 被 一个 很强 的 势能 推 着 往前走， 就是 因为他 和 你的 整个 生命 是 发生关系 的。 就是 那些人 比如说 不管 是 沈从文 也好， 还是 林徽因 好， 或者 是 旅行团 的 一些 老师 学生 也好， 联大 老师 学生 也好， 都是你 非常 感同身受。 就 觉得 好像 还是 一个 共同体 的 明确 的 一个 不 只是 一国 族 共同体， 而是 一个 知识 共同体， 是 这种 感觉。 但是 德国 就 特别 痛苦， 首先 肯定 是因为 纳粹 一二年 本身 就 太 黑暗 了， 看 那些 东西 几乎 一段时间 我 都 看不下去， 特别 一开始 的 时候 就 看 的 很 郁闷。 然后 再 一个 就是我 觉得 和 我 生命 没有 发生 那么 多 的 关联， 我 更多 的 是从 知识 上 感兴趣， 就是 没有 从 生命 上来 拥抱 这个 选题。

对， 就 因为 当初 刚好 有一个 是 柏林 文学 协会 的 一个 算是 一个 奖学金， 我 申请 了。 他们 要求 是 写 德国 有关的 非 虚构 题材。 然后 恰好 我 又 机缘巧合 又 参加 过 德国 的 各种 项目， 然后 对 德 相对 比较 熟悉， 我 就 申请 了 这个， 没想到 申请 上了， 我 就 一直 就 写 了 这个 题目， 因为我 一直 比较关心 关心 记忆 的 问题。 Memory 的 问题 就 记忆 和 政治 的 问题， 总的来说 还是 和 生命 经验 没有 发生 太多 关系， 所以 就 写 的 很 又 慢 又 痛苦， 没有 那么 享受。

说实话 反正 我 就 不管 怎么样， 我 就 先 写 出来 一个 东西 再说， 回头 再 慢慢 修， 慢慢 调 了， 就 大概是 这么 一个 状态， 就是 完全 完全不同 一个 状态。 然后 你说的 就是 时代 的 变迁 和 我们 此刻 所处 的 东西， 当然 可以 和 里面 发生 千丝万缕 联系。 有的是 能 说， 有的 不能说。 但是 很 明显 的 一个 变化 就在于 说， 你看 我是 2019年 年底 完成 这个 环 德 的 40天的 一个 旅行。 当时 买 了 买 一张 德 铁通 票， 就是 等于 说 拜访 了 德国 的 这个 重要 的 政治史 博物馆。 因为 其实我 的 首先 博物馆 的 启蒙 就是 在 德国 完成 的 书。 2012年 作为 中德 媒体 使者 去 在那 待 了 三个月， 在 那儿 第一次 对 博物馆 发生 兴趣， 就是 德国 的， 尤其是 做 的 非常 好的 政治史 博物馆， 也是 在 那个 时候 就是 有了 最初的 了解。

那个 时候 2012年 第一次 去 德国 的 时候， 都还不 存在 一个 叫 F D 的 一个 政党。 等到 2019年 去 的 时候， 就 已经 非常 大 的 一个 存在 了， 特别是在 前 东德 地区， 你 就 不止 一个 参战 队员 跟 我说， 其实 你那 时候 已经 是 相隔 七年， 你 来到 了了 一个 完全不同 的 一个 德国， 在 中间 又 经过 难民 危机 什么 之类 的对， 所以 肯定 有 好多 可以 应诏 的 部分。 包括 其实 也 挺 巧 的， 就是我 是 2019年 12月份 回 的 国， 那 回国 不久 就 疫情 爆发 了， 所以说 国门 就 关闭 了 三年。 我不知道 是不是 说 太 严重 了， 但是 可能 在 某 一个 层面 上， 可以 说 就是 一个 decade 的 一个 结束。

这个 decade 是 是你 你 身处 其中 的 时候， 是 有 一些 当时 未曾 想到 的 东西， 对 吧？ 就是 很多 我们 视之为 理所当然 的 东西， 你 事后 看 其实 是 也 可能 是 偶然， 也 可能 是一个 特殊 的 一个 十年。 只是 我们 刚好 赶上 了 经过 了， 然后 它是 真实 存在 的， 但 它 以后 会不会 这样的， 我 觉得 都 很难说。 对， 所以 我我我 另外 一本书 其实 是 有一个 视角 在 里面， 就是 09到19年 一个 现在 看 还 蛮。 一样的 一个 十年的 这么 一个 回顾。

您 是 说 出境游 这 段时间， 因为 恰好 是 集体 出境游， 在 10前后 对 吧？

对， 就是 中国 的 护照 就 非常 好用。

是 吧？ 其实 很短 的 一段， 但 大家 都 默认 为 它是 一个 default， 是一个 默认 的 一直 都 存在 的 一个 状态。

就是 这 样子 的， 就是你 随时 去 哪个 国家， 就是 好像 好 长 一段 好几年 时间 就是 拔腿 就 走了。 机票 很 容易 买， 机票 很 便宜。 这个 阶段 现在 看 就 非常 遥远 了。 虽然 它 其实 就是 不久 之前。

对我 觉得 刚才 提到 的 这种， 我 觉得 问题 意识 就是说 你 觉得 什么样 的 作品 是你 自己 有 生命 体验， 什么样 的 作品 可能 是 更是 出于 一种 知识 上 的 好奇。 这 两种 问题 意识 的 来源， 它 当然 有 它的 相似之处， 但 其实 也有 落实 到 写作 过程 上 非常 不一样的 地方。 我 觉得 其实 不管 是 说 从 重组 这 本书 的 这种 写作 的 结构， 还是 说 你 现在 谈到 的 关于 德国 历史 这 本书 的 这种 构思， 其实 或多或少 也都 是一个 生活在 当下 的 人， 可能 想要 去寻找 一些 历史上 的 痕迹。 然后 通过 一些 比较 特殊 的 这种 方法， 不管 说是 去 重 走 当年 具体 的那 一条条 的 山路， 还是 说 去 走 那些 现在 留下 了 很多 历史 痕迹 的 博物馆。 我会 觉得 这样的 一些 构思， 就 他在 方法论 上 其实 是 非常 有 启发 的。 所以 我 其实 也很 好奇， 你 在 选择 你的 这个 现在 或者说 接下来 的 这种 写作 题目 的 时候， 会不会有 一些 标准。 就是 什么样 的 题目 是 值得 说 你 投入 一段 是 非常 宝贵 的 这种 创作 的， 经历 一段 宝贵 的 生命 去 了解， 然后 去 写作 的 这样的 一个 话题 题。

我想 提到 一个 很小 的 一个 细节， 这也是 我们 上次 吃饭 的 时候 聊到。 我们 也 说到 说 就在 做 一帮 媒体人， 大家 都 觉得 这个 生活 非常 的 丧， 前景 惨淡， 然后 苟 着 就行。 但是 说到 杨潇 的 生活 状态， 那时候 在座 的 人 纷纷表示 了 羡慕。 因为 他的 生活 状态， 我不知道 我 这样 理解， 这样 转述 对不对。

但是 我记得 我 当时 有 问 你说 你 对于 说 这种 接下来 职业 和 生活 的 这种 安排 上， 是不是 有 一些 想法 和 计划。 然后 杨潇 当时 就说 说 可能 接下来 就 希望能够 找到 一个个 好玩的 题目， 然后 找 一些 方式 能够 去 支持 你 把 这些 一个个 好玩的 题目， 就是 一本 一本 的 书 这样 写下去。 然后 我 觉得 这种 非常 清晰 的 一个 对于 生活， 对于 职业 的 这种 规划 或者说 想象。 其实 是我 今天 在 很多 我们 同辈 的 媒体 人中， 包括 前辈 和 后辈 的 这种 媒体人 中都 很少 会 看到 的。 所以 我 还 蛮 好奇 你 做出 这样 规划 的 背后 的 一个 drive 和 你 现在 会 觉得 什么样 的 题目 是 让 你 觉得很有 意思 的 题目。

刚才 就是 忘了 补充 一点， 其实 德国 这个 题目 最早 其实 没有 情感 驱动 的， 只是 说 后来 越学越 淡， 就是 这个 东西 就 忘掉 了。

你 应该 再来 一趟， 我 觉得 欢迎 你 再来 一下。

对对对， 我 觉得 19年 德国 和 2二三年 德国 是不是 又 不一样 了？

对， 重新 召唤 你 对于 旧爱 的 chemistries。 对对对。

其实 当时 就是 一个 画面， 这个 画面 是什么 呢？ 它 其实 不是 19年 的 画面， 而是 2012年 我 第一次 去 德国 的 画面。 准确 的 说是 第一次 去 柏林 的 一个 画面， 就是 我们 当时 那 项目 叫 中德 媒体 使者， 现在已经 停掉 了 这个 项目 之后， 有 八个 中国 记者 和 八个 德国 记者 到 各自 国家 生活 三个月。 我们 当时 有 八个 中国 记者， 子 超 也是 和 我 同一 年 去 的。 对他 后来 写 中欧 就是 有 一部分 就是 这个 项目 转 的 中欧。

然后 我 当时 印象 特别 深刻 的 是， 我们在 汉堡 待 了 一个多月 之后， 我 觉得 汉堡 其实 说实话 还有 一点点 过于 高大 上了， 就是 觉得 就 稍微 有 一点点 乏味 儿。 然后 到 柏林， 刚好 赶上 他的 那个 同志 交 游行。 那天 我 和 另外一个 朋友 就 一路 跟着 那个 游行。 当时 大开眼界， 觉得 说 特别 五彩斑斓， 然后 特别 有 想象力， 然后 也 安全 你 生活 之外 的 事情。 现在 看 其实 也没有 什么 特别。 可是 当时 第一次 去 欧洲， 第一次 参加 这样 一个 活动， 虽然 只 仅仅 是一个 旁观者， 然后 其实 印象 冲击 还 挺 大 的。 但是 让 我 印象 更深 的 是 那个 活动 其实 现在 记忆 也 模糊 了， 我 不太 确定 是不是 准确， 但是 我 记忆 的 就是 这 样子 的那 活动 结束 于 欧洲 被害 犹太人 纪念碑 那个地方 你们 可能 都 知道， 就是 在 柏林 市中心。

就是 那些 巨大 的 黑色的、 灰色 的 石头， 一排排 灰色 石头 那里。

对， 就是 2000 2300 排 的， 2700多 块 巨大 的 像 棺材 一样的， 就 高高低低 的。 柏林 市中心 地价 最贵 的 地方 留给 了 欧洲 北海 犹太人 纪念碑 这么 一个 水泥 的 灰色 的 海洋， 然后 是 在那 终结 的。 然后 我记得 我 从 一个 一下 就 是从 一个 五彩斑斓 的 世界 进入 到 一个 灰色 的 海洋 里面， 高高低低 的。 等我 从 那个 灰色 好像 出来 的 时候， 看到 门口 一条路， 其实我 自己 也 出现 偏差。 我 后来 19年 去了， 发现 那个 路 也 不是 很窄。 可是 我 当时 就 记得 是 一条 小径， 然后 现在 那条 小径 叫 汉娜 阿伦特 街。

一个 非常 难忘的 一个 时刻， 而且 还 没完， 就是 当天 的 上午 我们 去 听 的 那个游戏， 然后 又 转 了 那个 纪念碑， 然后 出来 撞上 阿伦特 街。 然后 紧跟着 我们 就 沿着 普 栗树 大街 往 东德 方向 走， 就 走 到了 那个 D D R museum， 就是 那个 东德 博物馆， 就是 民主德国 博物馆。 然后 现在 看 他 当时 那个 博物馆 是 挺 迪士尼 画的， 可是 当时 也是 非常 新奇 的。 就是说 你 真的 可以 拉开 一个 抽屉， 然后 就 告诉 你说 这是 当时 昂纳克， 就 当时 的 那个 东德 的 总统， 为了 解决 东德人 喝 不了 咖啡 的 问题， 他们 就 种 什么 廉价 咖啡， 然后 你 就可以 摸 到 当时 他们 喝 的那 所谓 的 代 餐 咖啡豆， 你 也可以 摸 到 他们 东德人 穿 的 一种 东德 想穿 李维斯 但 穿 不了 的， 他们 就 生产 这种 东德 山寨 李维斯。

你 就会 觉得 说， 一天 之内， 也就 12个小时 之内， 柏林 以 这样的 方式 把 它 层层 迭， 历史 一下子 给你 摊开 来了。 然后 我 就 等于 说到 柏林 第一天 我就喜欢 上了 柏林。 然后 到 现在 为止 我 都 觉得 博林 是我 最 喜欢 城市 的。 所以 我 就有 了 好奇， 想 探寻 这个 想 了解 的 城市 历史。 尤其是 说 你 刚刚 目睹 了 一场 少数 族裔 的 一个 庆祝 也好， 纪念 也好。 那你 再 回到 在那 往前 几十年， 那 其实 是对 各种 层层 面 少数 族裔 的 一个 迫害。 那你 就 好奇 这 国家 是 怎么 一步步 走到 今天 的。 然后 当我们 说到 德国 时候， 我们 总是 很 轻易 的 说 他是 季 冠军。 尤其 在 我们 简 中的 语境 里面， 就 把 它 和 日本 对比， 觉得 他 做什么 都 好， 尤其 和和 我们的 东亚 邻居 比 起来。

但 其实 真正 进入 到 细节 之后， 你 就 发现 首先 德国 是 两个 德国， 吧？ 东德 西德 他们 有 双重 历史 的 问题。 然后 西德 哪怕 说 较早 开始 处理 历史， 西德 它 有 好多 年代 的 变化， 50年代、 60年代 截然不同， 七年 和 八年 的 又 不同， 有 好多 争议。 好多 那种 各种各样 的 声音， 你 就会 好奇 说 这个 变化 是 如何 一点点 发生 的。 就是 当我们 说 德国 是 第一个， 当我们 说 德国 面对 历史 的 时候， 你 好奇 他他 是 怎么怎么 一 走到 今天 的。 是 哪些 制度性 力量， 或者 是 哪些 甚至 个人 英雄 的 东西 推动 了 这个 事情， 你 就 想 把 这个 东西 还原 出来。

于是乎 我 就 从 本来 一个 情感 驱动 的 一个 画面， 就 扎 到了 那个 浩如烟海 的 英文 著作 里面。 所以 后来 就 越学越 辛苦， 然后 越学越 庞大。 我 到 现在 还 在读 好多好多 书， 我 就 觉得 说 特别 容易 挂一漏万。 但 不管 怎么样， 既然 已经 写 了， 那就 先 把 它 完成。

我 觉得 刚刚 听 杨逍 的 分享， 我有两个 感受， 一个 就是 感觉 印证 了 一句话， 就是 如果你 要 尤其是 你的 第一部 长篇 作品， 其实 确实 你 刚 提到 说 你 写作 的 时候 是 很 兴奋 的 状态。 然后 大家 当时 说 你的 写作 状态 特别 好， 我也 从 很多 身边 的 记者 朋友 那里 听到 过。 所以 我 觉得 确实 当你 去 试图 解决 一个 自己 非常 想 就 非常 关切 的 问题 的 时候， 你的 那个 热情 是你 你是 有 一种 表达 的 冲动 的。 所以 我不知道 当时 比如说 写 虫子 的 时候， 你 选择 从 湖南 开始， 是不是 也 跟 你 想要 去 回到 自己 家乡， 想要 回到 自己 来自 的 地方 这个 有关系。 当然 这 只是 我 一种 猜测。

然后 第二个 是你 刚刚 分享 在 德国 的 这个 经历 的 时候， 我 觉得 你的 描述 其实 也 带 我 回去 了。 当时 我 第一次 去 柏林 的 时候， 去 参观 那个 犹太人 北海 博物馆 时候 的 一些 印象。 然后 我 就 想起 了 那天 的 场景， 然 是在 一个 血液 里面， 然后 从 博物馆 出来， 然后 下雪了， 然后 那个 雪落 在 汉纳 阿伦特 那条 路上。 但是 当时 那种 心情 是 情绪 起伏 是 非常 大 的， 但是 也会 随着 你 逐渐 习惯 欧洲 的 生活， 一种 记忆 就 慢慢 淡忘 了。 但是 我 觉得 可能 一个 好的 作者 就是 会 试图 的 把 那些 瞬间， 那些 让 你 觉得 非常 印象 深刻 的 一些 时刻， 变成 某 一种 试图 想要 解决 的 问题， 然后 能够 坚持， 我 觉得 这个 也是 一个 非常 珍贵 的 写作者 的 品质。

然后 我 刚刚 跟 庆 也 在 聊 说， 我们 都 觉得 你 其实 是一个 特别 学者型 的 记者， 就是你 写 的 很多 作品 里面， 其实 会有 非常 多 的 文献会， 有 非常 多 的 研究 在 背后 做 支撑。 所以 我 比较 好奇 的 也是， 当你 进入 一个 你 比较 感兴趣 的 话题 的 时候， 你 去 了解 它的 方式 是 通过 大量 的 阅读 以及 行走， 还是 说 当然 这是 两者 的 结合。 但是 我也想 知道 你的 你 进入 一个 话题 的 特别之处 是什么？ 你 觉得。

我 觉得 阅读 还 挺 重要 的。 比如说 假设 我 虽然 不 觉得 自己 是一个 旅行 文学 作家， 但是 确实 是 关于旅行 写作 是 会有 讨论 的。 就 比如说 你是 保持 新鲜 的 眼睛， 假装 自己 一 无所 所知 去 进入 一个地方， 还是 说 你 真的 做好 很 充分 的 调研。 我 肯定 是 后者， 我 没法 想象 我 对 这个 地方 一无所知， 我 肯定 是要 读 好几个 月 的 东西。

这 也 和 做 记者 有关。 就是 当你 发现 了 一本 接 本 读 下去， 你 会对 自己 有有 一种 一个 是 信心 的 累积， 再 一个 就是 材料 和 材料 之间 会 发生 碰撞， 知道 的 越多 你 就 不知道 越多， 然后 无限 扩展。 尤其 比如说 联大 这个 题目 就是 很 明显 的 一个 例子。 因为 它是 中国近代史 一个 特别 大 的 存在， 所以 你 就会 发现 它 其实 可以 串起 万事万物 的。 但是 劝 你 万事 万户， 这个 事情 就 挺 有意思 的。 一个 是 它 会 激发 你的 分享 欲， 就是 激发 你的 好奇心， 就是你 会 发现 不相干 的 事物 原来 中间 有 联系， 这个 是 写作 也可以 为之 所用。

再 一个 我 觉得 和 我们这一代 人我 记得我 以前 和 许志远 做 过 一个 谈话。 在 成都， 我们 聊到 这个 事情 的 时候， 就会 你 就会 发现 好像 虽然 他是 70后， 是 80后， 但是 我 觉得 其实 年岁 差别 并不大。 好像 这 一代人 就是我 觉得 是不是 和 我们 成长的 年代 有关。 就是 刚好 是 大量 的 东西 进来 的 时候， 比如说 我 小小 时候 是 读 类似 少年文艺 走向 科学 这 一类 杂志 长大 的。

然后 你 很 自然 的 就在 一个 你 其实 你 知识 都 非常少 的 时候， 但 你 就 把 自己 假想 成 一个 小小的 博物学家。 所以 当你 真正 有 机会， 你 有一个 选题 的 时候， 你 就 很 希望 借 这个 选题 来 写 万事万物。 恰好 我 前 阵 听 许志远 的 有一个 这 郑州 还 在哪 的 活动 的 时候 说 的， 他 写 梁启超 第二 本书， 他 还 好像 也 提到 类似的。 他 虽然 是 写 梁启超， 但是 他 其实 是 想 把 他 能 串 起来 的， 他 做 一个 叙事 工具 或者 是 线索 串 起来， 所有 东西 都想 写 一 写。 我 其实 也 挺 能 同感 这种， 因为我 觉得 我自己 写 重组 的 时候 也有 类似 这种 感觉。

你 就会 发现 你说 你 在 建造 一个 客厅 也好， 或者 是你 在 弄 一幅 全景图 也好， 你 很 希望 借 这种 所谓 的 共识 性。 就是 比如说 1938年 的 三月份， 1938年 4月份， 当 旅行团 走到 湘西 遇到 大雪 的 时候， 奥登 和 伊修 伍德 他们 正在 大雪 中 抵达 武汉。 同时 比如说 伊文斯 在武汉 拍 的 纪录片， 也 可能 卡帕 正在 武汉， 确实 也 实际 发生 在武汉， 留下 了 他的 汉口 的 童子军 的 作品。 最后 你 就会 发现， 你 希望 通过 这么 一个 叙事 工具 来 带 出 一个 更 宏大 的 一个 时代背景。 然后 有 一点点 说 你 借 一个 东西 来 写 万事万物 的 感觉。 然后 再 回到 你 刚才 说 的， 就是 可能 是不是 也 间接 回答 了 这个 问题。 就是我 觉得 比如 选题 也好 或者 什么样 的， 我 还 挺 看重 它的 这种 叫 开放性 也好， 或者 是 可 延展性 也好。

我 就 希望 它 不是 一个 封闭 的 选题， 我希望 他 能够 尽量 能 容纳 住 很多 东西。 所以 在 这个 层面 上， 我 觉得 写 德国 写 的 痛苦 可能 也是 你 一二年 太太 清晰 了， 不能说 太 封闭， 但是 太太 完整 了。 那 12点.

对， 其实 说到 这里， 我 觉得 可以 沿着 聊 一 聊， 也许 可能 跟 今天 的 主题 没有 太大 关系。 但是 想 因为 正好 你 在 研究 这 段 历史， 最近 其实 关于 犹太人 相关 的 讨论， 在 德国 也是 有 一些 争议。 我不知道 你 有没有 现在 有没有 在 继续 关心 时事。 但是 因为 现在 白蚁 正在 发生 的 冲突， 在 加沙 地区 军事 发生 了 冲突。 然后 其实 国际 上 也 出现了 很多 不同 的 声音。 美国 那边 包括 可能 在 很多 的 欧洲 国家， 大家 对 这个 议题 上 也是 出现了 非常 大 的 分裂。 我 觉得 这个 过程 中有 一个 很 有趣 的 点。 我们 其实 在上 一期 博客 里面 也 聊到 德国 在 这次 事件 中 对于 以色列 可以 说是 几乎 条件 的 一个 支持。 我 觉得 其实 也是 引发 了 很多 的 讨论。

这个 讨论 的 背后 当然 有 很多 我 觉得 需要 去 理清 的 这个 历史上 的 一些 脉络。 包括 为什么？ 比如说 德国 的 副 首相 会说 以色列 的 国家安全 就是 德国 的 国家安全。 因为 其实 现在 犹太人 在 德国 的 总人口 中 占据 的 比例 并不多， 他 甚至 都 不是 欧洲， 这个 排名 前 三 的， 就是 犹太人 人 数最多 的 国家。 但是 可以 看到 说 这个 议题 在 德国， 我的 这种 即使 是 已经 过去了 有 大半个 世纪， 但是 犹太 相关 的 这个 主题 在 德国 当前 的 政治 议程 中 还是 占据 了 非常重要 的 一个 位置。 我 觉得 不光 站在 当下 来看 的话， 当然 会有 很多 当下 的 这种 冲击。 包括 像 比如说 巴勒斯坦 平民 被 轰炸 的 一些 画面。

我 觉得 可能 也会 让 很多 这种 人道主义 者 会 大家 会 感到 非常 的 心痛。 所以 就 某种程度 上 行业 会 导向 一个 疑问， 就是说 为什么 会有 对于 比如说 以色列 当前 政权 的 这样的 一个 可以 几乎 说是 无条件 的 一个 支持。 所以 我想 顺便 借 这个 场合 问 一下 你的 观点。 最后 再 重新 进入 那段 历史 的 这个 过程中， 会 让 你 比如说 对于 当前 巴 以 冲突 这样的 一些 当前 的 政治 议程 获得 一些 新的 理解 吗？

用 我忘了 是一个 采访 对象 跟 我说 的， 还是 我在哪里 读 到 的。 其实 就是 因为 一二年， 就是 1933年 纳粹 上台 到 1945年 纳粹 战败。 这个 一二年 他在 德国 历史 中 实在太 特殊 了， 以至于 说 它 像 一个 巨大 的 污染源。 这个 污染源 是 很 奇怪 的 事情， 它 不只 污染 下游， 它 还 污染 上游， 而且 你是 无法 忽略 这个 存在。

可是 另外 一方面， 在 尤其是 80年代 以后， 会有 偏 右翼 的 人， 他们 一直 希望 正常化， 那 左翼 就会 很 警惕， 这种 警惕 有时候 有 矫枉过正， 就是 他们 对 这种 就 相对 化， 把 一二年 正常化 的 这个 东西 有 非常 多 警惕， 甚至 矫枉过正 的 警惕。 包括 就是 80年代 末， 86年、 87年 有 个 历史学家 争论， 当时 左翼 就 哈马 马斯和。 另外一个 右翼 历史学家， 我忘了 叫 什么 名字， 有一个 争论， 就是 到底 大屠杀 是不是 unique 的？ 这个 在 德语 经历 就 非常 多 不同 的 理解， 那就好 多层面 可以 展开。 但 总的来说， 我 觉得 就是 因为 这 段 历史 存在， 一直 到 现在。 我相信 很多人 在 谈到 面对 以色列， 面对 犹太人， 面对 历史 都会 如果 有 个 心电图 的话， 他们 都 测出 他们的 心跳 会有 不一样的 反应， 这就是 一个 巨大 的 一个 特殊 之处。

包括 刚才 说的是 西德 的， 东德 又 完全 另外 一套 的 东西， 对 吧？ 它是 有 另外 一套 建国 神话 的。 可是 东德 等于 说是 8990年 之后 重新 和 德国 统一。 那 他 如何 重新 接受 这套 新的 历史 叙事？ 统一 后 带来 的 一个 什么样 的 东西？ 就是 以前 你可以 用 分类 来来 作为 搪塞 之 词 的 东西。 那你 现在 必须 你 统一 就 面 你 开始 面对 这个 问题， 包括 好多 东西 都 可以 从 为什么 右翼 的 声音 在 东德 地区 更 盛可以 值得 把 这个 历史 脉络 再 掰 得 更 清楚 一点。 我 就 其实 现在 就在 这个 掰 的 过程中。

那 我们 也 希望 对 等到 你 这 本书 父子 成书 之后， 可以 有 机会 再 请 你来 具体 聊 一下 这 本书 中的 一些 内容。 然后 咱们 的 听众 也可以 期待 一下。 然后 我想 接下来 去 问 的 这个 问题 或者说 一系列 问题， 可能 跟 你的 这个 写作 习惯 有关。 就是 作为 一个 作家， 你 其实 是 怎么 工作 的。 我们 刚才 提到 那个 细节， 就是说 一个 是对 一个 从 大理 来 的 人， 竟然 在北京 的 饭局 上 比 所有人 都 早 到了 几分钟。 而且 那天 早上 还去 星巴克 写 了 40分钟 的 稿子。 我们 后来 就 发现 我们 对于 那个 细节 非常 的 感觉。

非常 的 大为 震撼。

对， 大为 震撼。

这是 德国式 的 自律。

我 都 没想到 这一点。 但是 我我我 还 挺 喜欢 德国 的。 你 这么说 起来， 就是 因为我 2012年 其实 第一次 去去 欧洲， 第一次 去 德国， 我记得 当时 也是 展开 了 东欧 漫游。 然后 我记得 我 一 离开 德国， 我 是从 怕 少 出境 的， 就是 走路 出境， 然后 去 凡是 往 C K 小镇 那边 走。 刚 去 捷克 第一天 我 就 被骗了。

就 觉得 大家 都不 守时， 然后 也都 不 靠谱 对 吧？ 离开 德国 州。

对， 而且 还 骗 了 我 钱。 后来 我 大吵 一通 才 把 那个 钱 换回来。 然后 那个 时候 非常 怀念 德国， 我说 德国 可 太 让人 省心 了。 确实 就 对我 之前 从来没 从 这个 角度 想 过。

但是 就 回到 你 刚才 说 的 那个， 上午 去 星巴克 又 写 了 40分钟， 是因为 那天 刚好 就 起来 比较 早， 出发 的 比较 早。 然后 我自己 的 工作 习惯 是 上午 工作 的， 因为 上午 我是 最 清醒 的 时候， 就是 写 重奏 也都 是 上午 写 的 居多。 9点到12点 吃饭 之前 就会 充分利用 这 3个小时 时间。 所以 那个 40分钟， 恰好 我 中间 就是 有 这个 40分钟 时间， 我 就 尽量 能 写 几个 写 几个， 而且 就 写 虚构 到底 和 写 虚构 还 不太 一样。 但 我也不知道 写 虚构 怎么回事， 我会 写 小说， 但是 非 虚构 其实 有时候 是你 你知道 要 写什么 了， 你 只是 把 它 要 往前 推进 而已。 所以 那个 时候 40分钟 是真的 可以 往前 走上 甚至 200字的， 甚至 是 就 并不是 一个 为了 怎么样 还是 怎么样， 它 确实 是一个 有效 时间。

基本上 在 这边 的 工作 时间 也都 是 上午 起来， 八点钟 九点钟 就 开 是 喝一杯咖啡 之后 就 开始 写写 到 中午 吃饭， 吃完饭 之后 就 困 了， 就 很难 效率 就 下来 了。 要么 就 看书 看 材料， 要么 下午 有时 打 打网球， 有时候 去 爬 爬山， 有时候 观 观鸟 约 朋友， 也都 约 在 下午， 下午 就 基本 不 工作。 但是 如果 上午 的 工作 确实 没有 完成 的 很好 的话， 就会 有点 愧疚， 就 想着 晚上 回来。 对， 再补 一点。 对， 大概 就 这么 一个 工作 模式。 但 总的来说 就是现在 还 纯粹 放在 写作 里面， 时间 一天 也没有 那么 长， 就 比 虫子 我说 少 不少。 我希望 能 在 台上 来。

因为 大家 可能 关于 说 写作 这 事儿， 特别是 作家 也会 有一个 经典 的 一个 讨论。 你 比如说 你是 更是 这种 自律 型 的 作家， 还是 说 更 靠 灵感 型 的 作家。 比如说 你是 每天 你你你 比如说 衡量 说 上午 这个 工作效率 好不好， 是 说 你 上午 有没有 工作 满 这 三四个 小时， 还是 说 你 每天 会有 一个 固定 的 我 今天 就要 写 多少 字， 或者 我 今天 要 写写 多少 段。 然后 如果 没有 写 完 的话， 那就 不 离开， 以及 你会不会 有 写 不 出来 的 时候。

对， 反正 我的 评价标准 就是 结果 呗。 我 倒 不是 一定 多少 字， 而是 说 往前 推进 了 多少。 这个 推进 它 有可能 你 最后 可能 只 写 了 100个字， 可是 你 搭建 了 一个 一个 结构， 这个 结构 可以 保证 你 接下来 前三天 都 不会 遇到 阻塞， 就是 以 结果 来 评估 自己 这 3个小时 或 4个小时 这个 效率。

我 不太 相信 灵感， 我 觉得 对我来说 就是 坐下 来 比 什么 都 重要。 真的 是 坐下 来 坐 到 椅子 上面 但是 现在 颈椎 不好， 所以 经常 站 着 写。 可是 打开 word 一个 空白 文档， 然后 真的 做 起来 写 下来 这个 事情 是 最 重要 的。 而且 灵感 这 回事， 我也 不知道不知道 你们 怎么看 灵感。 我自己 是 可能 偏 发散 性 的 思维， 我 觉得 我的 灵感 经常 是在 不同 的 材料， 这个 材料 可能 是 阅读 材料， 可能 和人 采访 的 材料， 也 可能 是我 自己的 观察 材料 中 碰撞 产生 的。 就是我 好 难 想象 说 或者 对我来说 好 难 想象 就是我 枯坐 在 那儿 能 迸发出 灵感。

而且 我 觉得 可能 也 和 记者 工作 有关。 我们 当时 特别是在 融 周刊 的 时候， 有时候 会 面临 感 封面 的 问题。 因为你 他 首先 是一个 植物， 就 比如说 这 期 我们 讨论 禽流感， 你 可能 需要 一天 半 之内 几个 记者 合写 一个 封面。 那时候 你 就得 赶， 对 吧？ 你 就得 凑， 甚至 是 那时候 就 经常 面临 着 无米之炊 的 情况， 那时候 就是 最 痛苦 的 材料 不够， 你 只能 有点甜 板面 这种 状况。

就说 到 完成 一个 工作 的 最 困难 的 部分， 其实 是 把 你 不管 通过 采访， 还 通过 文献， 还是 通过 你的 观察， 把 这个 材料 凑齐 了。 剩下 的 部分 其实 是 相对来说 是 好办 的， 就是 坐下 来 开始 吐血。 因为 当你 材料 够 的 时候， 也是 多年 做 记者 就会 你 就会 发现自己 总能 写 出来。 但 你 也 知道 自己 总会 经历 两三天 非常 痛苦 的 时候。 那时候 你 恨不得 把 头发 都 剪短 了， 因为你 觉得 头发 在 耗 你的 精血， 那你 没办法， 你 总会 有 这个 时刻， 包括 我 现在 是 德国 也好， 重 走起 也有 这样 问题。

就是你 你 其实 材料 都 摆在 那儿， 你知道 你可以 写 出来 一个 东西， 但是 你 就得 熬。 我 老是 想着 熬 这个 词， 就是你 熬 的 是 无非 是 熬 的 时间长 一点 还是 短 一点。 你 可能 写 一张 一万 字 东西， 你 熬 三天 你 就能 把 一个 大 的 东西 科 过去了。 然后 你 写 一个 长 的 东西， 你 可能 熬 的 时间 更长 一点。 就是 老 是用 熬 这个 词 写 得 非常 苦， 可是 事实上 就是 有有 特别 苦 的 一个 层面 的 东西。 就是说 你 所有 材料 都 有了， 然后 你 怎么 把 它 熬出来。 当然 这 前提 是你 所有 材料 都 有啊， 最 痛苦 的 就是 没有 材料 的。

想 问 一个 比较 飞 的 问题， 就是 杨潇 老师 你 现在 还有 存在主义 危机 吗？

谈不上 了。 但是 对 当时 的 所谓 存在主义 危机， 我 觉得 有一个 层面， 其实 很 重要 的 层面， 就是我 到底 要 干什么 的 问题。 对， 就是你 离开 记者 这个 脱离 开 机构 媒体 之后， 你 以 什么 方式 存在 的 问题， 或者 是 你你你 就 以 什么 方式 继续 创作 的 问题， 或者 是 继续 创造 的 问题。 这个 问题 其实 是 通过 走路 和 写 书， 可以 说 解决 了 一部分 或者 解决 大部分。

首先 我 觉得 这个 模式 也许 是 可以 持续的， 因为 重组 相对 反响 还 不错， 所以 也 给 了 一个 信心。 不管 是 说 对于 作者 写作 的 一个 信心， 还是 对 在经济上 的 保障 的 一个 信心， 就是 觉得 这个 事儿 是 可以在 一个 较 小规模 下 可 持续 完成 的。 也许 我 可 一本 一本 写， 这个 是一个 挺 重要 的 一个 事情， 起码 在 演 下 一句 说 两年 三年 里面， 你是 很 清晰 的 希望 说 我我我 能够 一本 本 写， 然后 一本 本 往前走 的这 是一个 挺 重要 的 一个 事情。 对， 但 这个 在写 重 走 之前 是 没有 的， 因为 一切都是 不清晰 的。 就是我 完全 有可能 写出 一本书 来， 然后 在 市场 没有 任何 响动 和 水花， 这是 更大 概率 的 事情。

你说 到 这 一本 本 写下去， 这 其实 另一个 挺 好奇 的 问题是 如何 找到 你 确认 的 选题。 当然 因为 你说 一本 本 写 有计划 的， 有 很多 感兴趣 的 话题。 我想 可能 对于 大家 可能 想到 一个 题， 自己 觉得 挺 有 兴趣， 会 觉得 这个 题 很 有意思， 可以 研究 一下。 可以 写 一点 是 好像 并没有 那么 难， 就是 找到自己 母题。 但是 你 如何 确定 这个 题 你可以 纵深 地 挖下去， 可以 把 它 写成 一本 可能 花费 一年 时间 两年 时间 的 一个 题。 那个 点 或 决定 这个 题 可以 深挖 下去， 成为 下 一部 作品 的 那个 点 或 元素 是什么 呢？ 就是 确定 自己的 那个 题 的 时刻 一般 是 什么样 的 要素。 觉得 说 这个 题 我可以， 我会 把 它 完成 一本 作品， 而 不是说 只是 感兴趣。

会有 一个 基本 的 预判。 然后 这个 预判 就是 他 有 直觉 的 部分， 这个 直觉 就 很难 描述， 因为你 做 记者 做了 十多年， 你知道 哪些 题 是 有 潜力 的， 对 吧？ 就是你 你 会 感觉到 他 有可能 有 故事， 或者 哪个 方向 有可能 有 故事。 或者 你 碰到 一个人， 你听 几句 他的 职业 或者 什么， 你 会 觉得 这个人 背后 可能 有 故事 或者 可能 有 冲突。 但是 还有 一些 确实 是 有有 一些 比较 清晰 的 指标 的。 就 比如说 我 刚才 说 的 那种 可 延展性， 它 如果 能够 和一 更广 的 背景 能 发生关系 的话， 那 肯定 是 会更好的。 然后 你 也会 考虑 其他 的， 比如说 可 发表 性， 对 吧？ 这是 很 现实 的 问题， 在 见证 世界 写作。

然后 还有一个 就是说 同 题材 的 东西 你 也会 想说 编写 了 多少， 或者 编写 到 什么 程度。 就 比如说 我 就 很难 想象 我 去 写 一本， 虽然 我 现在 痴迷 于 观念， 我 就 很难 想象 我 去 写 一本 自然 文学 东西。 因为 写 这个 书 实在 写 的 太多 了， 我 好像 也 不太 没有 那么 擅长 写 这个 事情。 对， 但是 假如 说 如果我 能够 在 观鸟 或者 是 某 一个 鸟类 上 找到 一个， 我说 找到 不是 要 解决 自己， 比如 个人 危机 或者 什么 之类， 不想 再 解决 一次， 存在 着 危机 了。 就是我 就 发现 好多 人都 在 借助 鸟类 来 疗伤， 或 处理 妈妈 去世 或者 是 和 伴侣 分手。 不是 还有 一本书 叫 什么什么 十二 鸟儿 什么 疗 愈 你 之类 的， 这么 明确 了， 我 就 我 当然 我 就 不要 再 借助 鸟儿 来解决。

我 寻思 但是 我 觉得 如果说 比如说 关 鸟 这个 事儿， 或者 是 对鸟 的 了解， 和 我 做 的 另外 一件 事儿， 就是 巴 甘 达夫 和 某个 事 我 想不到 我 现在 想不到 什么 事。 假如 说 能 和 另外一个 事 发生 某种 关联， 而 这种 关联 最好 不要 是一个 我们 都能 想到 的， 就 非常 直 给 的 一 关联。 比如 疗 愈 这些 东西 都是， 而是 一个 相对 非 功利性 的 一个 关联。 我 觉得 会不会有 种 可能 的 平行结构 在 里面 诞生， 也不 排除， 但是 我 没想到， 但是 这会 是我的 一个 习惯 的 思考 方法， 对 吧？ 或者说 你 就 写 一个 特别 细 的 一个 东西， 就是你 肯定 不能 写 鸟类， 对 吧？ 你 得 写 一个 特别。 比如说 写 一个 大理 最 常见 的 白喉 红臀 鹎 这种 鸟 你 要么 就 写 的 特别 细， 但 这 其实 更 像是 一个 媒体 选择 的 一个 遗留下来 的 一个 方法论。

比如说 我 其实 没有 在 日报 工作 过， 所以 我们 我 从来 没有 做 过 第一 落点 的 题目。 我们在 杂志 工作， 在 人物周刊 工作， 更 不要说 后来 就 上线 做 投稿。 你 一开始 就是 冲着 第二 落点 去 的， 你 就 你 因为你 杂志 做 第一 落点 就是 死路一条。 对， 所以说 从来 都 习惯于 找 第二 落点， 就是 通过 来 角度 来来 重新 审视 一个 有 话题。 对， 这也是 一个 我 觉得 可能 也是 一个 当时 做 周刊 的 一个 帮助。

这个 思维方式 还 挺 有意思 的。 就是 刚刚 听你说 到， 比如说 构思 一个 关于 鸟类 的这 为什么 这个 鸟类 好像 感觉 好像 一直 都要 去 写 一本书 这 样子。 但是 我 觉得 那种 思考 实验 是 很 有 帮助 的。

我 觉得 我记得你 之前 在 一个 采访 中 也 提到， 比如说 从 人物 特稿 或者说 这个 特稿 这个 媒体 类 的 这种 长篇 的 长 报道 这个 形式 其实 在 媒体 的 报道 中 已经 算 很重 的 形式 了。 可能 一篇 报道 会有 个 上万 字， 但是 在 某个 时刻 你 仍然 感觉到 这个 上万 字 的 一个 篇幅， 它 不再 能够 满足 你说 对于 这些 话题 的 一个 写作 的 欲望。 于是 写 书 变成 一个 可能 比较 逻辑性 的 下一步 就是 可以 去 从 一个 长篇 的 报道 变成 一个 写 书。 但是 我自己 最近 也 在 考虑 说， 比如说 写 书 这个 事情 的 时候， 它 其实 并 不是说 你 把 那个 长 报道 就 扩展 成 一本书。 它 不是说 那种 单纯 的 一个 量 上 的 这种 累加， 不是说 你 把 更多 的 细节 给 填满。 而是 说 你 写 书 这件 事情 本身， 你 要 有一个 你为什么 要 做 书， 就是 他他 的 这个。 如果 用 英文 里面 来说， 就是 它的 一本书， 它的 这个 bookings 是在 什么 地方。 所以 刚刚 听你讲 的 那种， 就是说 你 其实 希望 说 在结构上 再去 进入 一个 可能 其实 大家 习以为常 的 一个 议题。

但是 你的 那个 角度， 你的 那种 设置 结构 的 这种 方式， 怎么 去寻找 这种 各种 议题 之间 的 交 交叉性， 怎么样 去 体现 你的 这种 叙事 的 结构， 你的 这种 思维 上 的 穿插， 我 觉得 那个 是 还 蛮 有 启发 的。 然后 也 联想到 比如说 不管 是 说 重 做， 还有 说 你 现在 在 做 的 德国 历史 的这 本书。 他们 其实我 觉得 进入 的 某种程度 上 是一个 你可以 把 它 作为 媒体 选题 来做 的 东西。 比如说 你 完全 可以 做 一个 新年 联大 多少 周年， 然后 我们 做 一个 回溯 性 的 这种 系列报道， 你 也可以 去 讲 一个 比如说 像 纳粹 一二年 在 德国 当前 社会 的 痕迹。 你 完全 可以 有一个 非常 新闻性 的 一个 操作 方式。 但是 你 其实 选择 的 这个 方式， 他 当然 有 这种 可能 作为 记者 的 一个 积累。 但是 更多 的 我 觉得 它 完全 是一个 就是说 我要 怎么 把 这 一摊 东西 拆开 然后 打乱， 然后 用 一个 重新 的 这种 叙事 结构 去 进行 讲述 的 这样的 一个 过程。 所以 我 觉得 听起来 蛮 有 启发 的， 所以 这里 也就是 导向 另一个 问题， 就是说 你 会 觉得 现在 在 做 这个 职业 作家 和 之前 做 这个 职业 记者 这 两种 身份 上 的 交叉， 和 他的 这种 主要 的 不同 可能 在 什么 地方？

我 觉得 你 刚才 说 的 还 其实 挺 重要 的， 就是我 其实 对 结构 还 挺 敏感 和 挺挺 重视 的。 我会 提前 想 结构 可能性 或者 结构 的 潜力， 同时 你 也会 想 其他 好的 东西， 其实 也 和 结构 相关 的。 就是说 那你 用 不同 视角 来看 一个 事情， 或者 是 同一个 事情， 它的 不同 的 层次 可以 容纳 的 不同 的 议题， 它 可以 和 不同 的 议题 对接， 然后 产生 碰撞 的 出来 不同 东西。 同时 你我 也 希望 能有 更多 非 功利 的 东西 在 里面。

这是我 最近 在 想 一个 事情， 比如说 我 特别 喜欢 一本书， 就是 自然 文学 有 好多 很 好的 作品。 但是 我 尤其 喜欢 那个 就是 在 乌苏里 莽林 中， 就是 一个 苏联 20世纪 初 的 一个 苏联 的 地理学家， 他 去 考察 中国 的， 其实 那时候 还算 中 俄 的。 乌苏里江 以东 的那 叫 希 霍特， 锡 霍特 山脉 的 那边， 就 乌 笋 江 以东 到 日本海 那 一大片。 就是我 特别 喜欢 那本书， 娓娓道来， 是一个 特 极好 的 陪伴 者。 然后 你 尤其是 睡 前 我 都 已经 看过 两遍 了， 然后 我 都 还是 愿意 翻 一翻。 就是 觉得 你 都能 听到 里面 的 溪水 的 声音， 听到 里面 比如说 野兽 摩擦 树木 发出 的 声音 就能 感觉。

后来 我 这几天 我 就在 想说， 为什么 这 本书 比 其他 自然 文学 更 吸引 我 呢？ 是因为 我 最 总结 是一种 非 功利性 在 里面。 当我 写 自然， 写 自然 就是 写 自然， 而 不是 写 一个 隐喻， 而 不是 写 一个 解决 自己的 问题。 当然 我 重 做 一下， 解决 自己的 问题 也有 功利性 在 里面。

不过 有时候 自己的 问题 确实 也是 公共 的 问题。

对， 你说的 很好， 但是 我会 辩解 说说 我 重构 解决 自己 问题 只是 一个 层面 的 问题， 我 还有 好多 其他 问题， 我 并不是 只 围绕 自己的 问题 来来 展开。 我 其实 有点 不 习惯， 不管 是 阅读 还是 写作者， 紧紧围绕 自己的 东西 来来 展开 这个 事情。 所以 我 就 特别 喜欢， 也是 最近 我在 想 的， 就是 那个 书 为什么 那么 吸引 我是 他的 他 这种 非 功利性 吃饭 就 好好 吃饭， 走路 就 好 走路， 然后 写 森林 就 好好 写 森林， 就是 把 它 写 到 一个 真正 在乎 和 体验 到 的 一个 方式， 特别 喜欢 这种 就是我 自己的 方法。

除了 结构 之外， 我 还 会有 有 两个 挺 重要 的 一个 标准。 一个 是 水草 丰美， 就是我 觉得 我希望 有 更多 的 闲笔。 其实我 写 特稿 的 时候， 我 就 挺挺 喜欢 写写 笔 的。 但是 写 书 的 时候 我 就 非常 任性 了， 写写 重 走 的 时候， 其实 甚至 我要我要 拉闸 写 下来 都 没关系， 就是我 要 写 的 爽。 尤其 写 长沙 部分 的 时候， 我 就 觉得 说 我就是 要 细致 描摹 我所 能 窥见 的 每一个 时代 的 最小 的 一个 痕迹， 或者 是 它的 形状 线条。 我不管 我 就要 写， 包括 在路上 我 就要 写 的 时候， 因为 之前 对我 的 限制 太大 了， 但是 我 觉得 这个 背后 有 他 逻辑 在 里面， 就是说 他 最后 是 走向 一个 我希望 走向 一个， 做 没 做到 那是 另外 一回 事儿， 就是 每个人 有自 自己的 看法， 希望 走向 水草 丰美 的 一个 境地 里面。

这个 水草 丰美 其实 有一个 重要 的 层面， 就是我 刚才 说 的 非 功利性。 它 里面 可以 住 好多 东西， 他 不一定 非要 住 的 你 最想要的 那个 比如说 紫水晶 对 吧？ 你 到 大理 洱海 湿地， 洱海 月 湿地公园， 你 不是 想 看 紫 水鸡， 虽然 紫 水鸡 是 只有 在 云南 能 看见 的， 你 也 想 看看 芝麻 鸭， 你 想 看看 秋沙 鸭， 你 想 看看 小 P T 对 吧？ 你 希望 它是 一个 生态环境？ 对它 是一个 生态系统， 这是 一方面。 我 觉得 还有一个 层面， 如果 借用 中国化 的 一个 概念， 就是 是 有 气韵 生动。

我 觉得 是 氛围 感 还 挺 重要 的。 就是我 觉得 其实 特 稿件 已经 开始 比较 注重 氛围 感。 可是 当你 要 成为 一个 变成 一个 飞机 的 作品 的话， 我 觉得 给 人的 感受， 包括 你 传达 的 你的 性格， 包括 你 营造 出来 的 这种 阅读 体验， 是 需要 有一个 这个 东西 在 里面 的。 这个 东西 反正 就说 玄 也不 玄， 说 不 悬 也 挺 悬 的。 我 觉得 可能 也是 和 水草 丰美 是 相关 的。 就是 当你 尽量 做到 水草 丰沛 之后， 你 可能 能够 通过 你 个人 的 一些 东西， 然后 给他 增加 更多 氛围 感 的 东西。 但 有时候 这个 氛围 感 也是 通过 文字 来 描述， 它 可能 仅仅 是一个 出其不意 的 笔法。 对， 就 比如说 这次 我 到 那个 哪， 我 到了 蒙自 做 活动， 就是 两个 嘉宾 老师 都是 云南 的 学者， 然后 他 都 提到 从 这 每个 细节 说到 益阳 的 时候， 我 用了 一个 结尾， 其实我 都 有点 忘了。

对， 但 我 结尾 我是 记得， 可是 我 给 他们的 感觉 就是 一个 非常 大 的 一个 冲击。 他们说 说 其实 是我 从 益阳 那个 老城 已经 被 拆毁， 老城 坐 几路 车 回到 益阳 城 里面 准备出发 的 时候， 然后 那 张 结尾 就 写 写写 到 我 坐 那个 车子 压 过了 一个 矿泉水瓶 子。 很 明显 从 地面 上 水迹 看 可以 看出 那个 矿泉水瓶 子 是 被 拧紧 的， 然后 里面 又 装满 了 水。 那个 汽车 是 压 过 碾过 了 那 矿泉水瓶 子， 然后 把 那个 矿 水瓶 炸裂 了。 然后 那个 矿 水瓶 炸裂 之后， 那 口 就 迸射 出来， 然后 水 就像 像 火 一样 喷射 到 地面 上。

就 很 像 一个 谋杀， 我 当时 其 就像 一个 谋杀现场 一样， 其 我 其实我记得 这个 结尾， 但 其实 这个 结尾 当时 给我 什么 感受 和 什么， 其实我 都 我 都 不太 记得 了。 但是 他们 就会 两个 都 提到 这个 细节， 就会 觉得 说 给 他们。 尤其 当我 写 完 一个 老陈 已经 不复存在 之后， 再 写 的 这么 一个 结尾， 就 给 他们 一个 巨大 的 冲击。 有 个 老师 就说 像 一个 箭 一样 射 到 他的 心里 去了。

对， 可是 这个 东西 我 觉得 是不是 和 我 刚才 说 的 这个 氛围 感 是 有关的。 就是我 当时 在 那个 情境 里面， 那个 情感 里面， 我 看到 了 这个 东西， 然后 这个 情境 促使 我 想到 了 这个 东西 就是 一个 谋杀现场。 虽然 我 现在 其实 已经 不太 记得 当时 的 反应 了， 可是 当你 你 回 看 日记 的 时候， 你 会 复原 当时 的 一个 情感 结构。

然后 你 把 这个 当时 的 东西 还原 出来， 那 这个 东西 你 走向 哪里 呢？ 你 很难 解释， 对 吧？ 你 很难说 像 我们 小学 写作文 一样的， 就是说 这个 结尾 有什么 意义 呢？ 对 吧？ 或者说 结尾 想 告诉 读者 什么 呢？ 就 很难 告诉 读者 什么。 你 就 你看 作者 来说， 这个 也 打 也 答 不出， 或者 是 没有 标准 P P S D 瞬间 上来 了。

对， 就是说 你 这个 结尾 到底 是 批评， 还是 想 表扬 呢？ 还是 说 你 这 有什么 干货 呢？ 这 也 不是 什么 干货， 对 吧？ 这 是一个 无关紧要 的 矿泉水瓶 子。

可是 我 觉得 非 虚构 就是 好在 这一点 就 是非 虚构 它 可以 只 写 表面 东西， 表面 东西 是 任用 解读 的。 可是 你 如果 是非 虚构 的 时候， 大家 会 假定 你知道 知道 一切， 对 吧？ 我 非 虚构 我 之前 表面 呈现 出来 的 东西， 那 这个 东西 就 好多 可以 把玩 的。 你 哪怕 你 这些 表面 的 东西， 你可以 营造 出 一个 多种 可能性， 多种 意义 空间， 我 觉得 这个 是 挺 有意思 的。

不过 万一 有一天 你的 作品 选入 了 中学语文 课本 等等， 可能 也要 写 中心思想， 学生 也要 被 要求 写出 这个 矿泉水瓶 的 意涵。

对， 然后 我 就可以看 我自己 到底 能 打 60分还是 40分钟。

杨逍 老师 我们 想想 请教 另一个 问题是 就在 这个 时代 不 考 编， 作为 一个 创作者 不去 考 编 是 就是 怎么 搭建 自己的 生活。 因为 我们 看到 好像 作家 考 编 的 现象 或 趋势。

我 觉得 每个 人都 有 具体 的 困境 和和 要 处理 的 问题。 我 如果 不了解 这个 人的 情况， 所以 我 很难 对人 做出 有有 这个 评判 性 的 一个 看法。 我自己 的 角度 是 说， 当然 我 觉得 首先 可能 是因为 重组 反响 还 不错， 他 不管 是 在精神上 还是 在经济上， 给 了 我 一个 可持续发展 的 可能性。 然后 你 觉得 市场 真的 挺好的， 如果我们 有用 这个 市场经济 还。

市场经济。

你 这 不是 官话。 你 想想， 49年 之后， 那些 作家 他们 其实 是 不能 拿 版税 了。 那你 你 除了 编制， 你 进 体制， 你 没有 其他 的 出路， 你 不可能 靠 市场 养活 自己。 那 现在 不管 怎么样， 你是 有 机会 通过 市场 养活 自己的。 所以 如果 可能 的话， 希望 尽量。

市场 能 养活 自己。 但是 我也 完全 理解 说， 其实 这个 市场， 哪怕 中国 其实 已经 是一个 这么 大 的 一个 市场 了。 我们 说 不管 是非 虚构 也好 虚构 也好， 那 都是 美国 和 中国 两个 最大 的 市场， 对 吧？ 如果 这 两个 国家 创作 都 不能 养活 自己， 那 就是 其他 国家 就 真的 很难 想象。 比如说 一个 爱沙尼亚 语 写作 的 人， 他 如果 不 进入 英文 世界， 或者 不 被 翻译成 英文 世界， 我 觉得 就 真的 挺 难 想象 的。 但是 我也 完全 知道 现在 非 虚构， 我 觉得 可能 在 国内 有 原创。

非 虚构 现在 算 蓝海 吗？ 我不知道， 就是 相对来说 其实 相对 少 的， 但是 小说 虚构 其实 已经 竞争 非常 激烈 了， 所以 我 觉得 他们 可能 会有 更多 的 困难。 我 觉得 就是 因为 平心而论， 能够 通过 市场 养活 自己的 人 能有 多少 呢？ 我 很 怀疑 这点。 更何况 如果你 背后 不 只是 你 自己 和 你的 伴侣， 你 还有 家庭 之外 更多 的 东西 的话， 我 觉得 那 可能 所以 就是说 回到 说 每个人 可能 都有 自己 特定 的 生活 情境 和 具体 的 困难。 我不 觉得 可以 一概而论。

我 觉得 其实 我们 可以 跳过 对于 对 具体 个体 的 这种 选择 的 一个 评价， 谈 一些 结构性 的 问题。 我说 一下 我自己 的 观感， 当 也是 看到 这个 新闻 说 几位 其实 还 算是 比较 受 市场 认可 的 这种 青年作家。 然后 他们 去 考 编 的 这个 新闻， 当时 也有 很多 的 解读。 一方面 我 非常 同意 杨潇 说 的 这种， 每个人 有 各自 具体 的 这种 情境， 不管 说是 经济 上 的、 文化 上 的， 就是 普通 的 安全感 上 的 这种 考虑， 我 觉得 没有 太多 可以 指摘 的 地方。 但 另一个 方面， 我 当时 其实 会 很快 产生 了 一个 疑问， 就是说 如果 连 这样 级别 的 青年作家， 他们 都 没有 办法 通过 市场 来 养活 自己， 那 还有谁 可以？ 因为我 觉得 那些 名字 其实 也是 我相信 我们的 播客 听众 中都 会 比较 熟悉 的 一些 名字。 所以 如果 他 现在 取得 的 这种 成就， 他们的 市场 的 号召力 可 都 不足以 让 他们 觉得 能够 在 市场 中 靠 市场 养活 自己 的话。

那 现在 对于 这些 青年作家， 他们 正在 面临 的 问题 是什么？ 我 觉得 有时候 比如说 去 一些 听 一些 文学 沙龙， 听 他们 在 公开场合 讲到 的 东西。 大家 其实 很少 会 去 聊 说 这个 生存 的 问题。 大家 可能 会 去 聊 说 我的 创作 理念， 我想 处理 的 母题， 我 跟 我 故乡 的 关系， 我 跟 我 写作 的 关系 这样的 一些 东西。 但是 我就是 我们 其实 也 确实 不应该 去 忽视 说 作家 他是 一种 职业， 虚构 作假 非 虚构 作家， 包括 记者、 媒体人 他 也是 一种 职业。

我们 现在 改革开放 都 这么多年 了， 我们 其实 这个 面前 的 这种 选项 到底 有什么？ 包括 因为我 知道 感觉 他们 这个 梗 有点 不合时宜。 我 觉得 其实 我们 今天 对于 这种 不同 生活方式 的 想象 可以 有 很 多种。 但是 回到 每个人 最 根本 的 这种 底层 逻辑 上 来说， 首先 还是 要 生存。 所以 我会 觉得 说 我会 更 关注 说 我们 现在 这个 环境， 那 他 提供 的 这个 可能性 有什么？

我不知道 杨涛 老师 对于 这个 问题 我会 有 答案。 就是我 其实 不知道 对于 一个 青年作家 来说， 编制 意味着 什么， 就是 文联 的 编制 其实 意味着 什么？ 就是 这个 东西 它的 这个 时间 上 的 这种 attraction 是 在哪里？ 我 觉得 可以 不去 对 这样的 一个 选择 做 一个 道德 上 的 评判。 但是 我 肯定 也很 想知道 说， 除了 这个 编制 之外， 现在 你 所 了解到 的 就是 对于 独立 的 作家， 独立 的 创作者 想要 维持 一个 这种 创作 的 状态。 他 如果 不想， 比如说 去 大厂 打 一份 工， 他 现在 面前 实际上 可能 有的 这种 选项 具体 有什么？

我 觉得 当时 在 我们 北京市 那场 饭 上， 当时 对我 还是 有一个 比较 大 的 inspiration。 就 当时 在场 的 很多 媒体 圈 的 文化圈 的 朋友， 大家 其实 甚至 会 聊到 说， 比如说 怎么 处理 租房 住房， 然后 投资 买 什么 基金 这样的 一些 问题。 然后 我 觉得 特别 好， 就是 非常 的 接地气。 就是我 觉得 其实 我们 应该 更多 的 去 聊 一下， 这样 就是 去去去 多 聊 一些 这样的 问题。 所以 杨超 老师 也是 可以 对 来 分享 一下 你 现在 目之所及 看到 的 这些 模式， 和 你 觉得 未来 的 这种 可能性 有什么。

我 其实 很 早就 离开 体制 了， 我是 第一份 工作 在 新华社。 后来 我 工作 了 四年 之后 我 就 离开了， 然后 到 南方 报业， 等于 说 就 进入 到 市场化 媒体。 然后 之后 就 一直 待在 市场化 媒体 里面。 然后 我的 路径 其实 相对来说 就是 一个 并不是 主流 的 路径。 主流 的 我 感觉 中国 如果 是 文学 圈 主流 路径， 其实 可能 还是 媒体 只是 一个 很 边缘 的 一个 存在， 对 吧？ 尤其是 市场化 媒体， 应该 是 非常 边缘 的 一个 存在。 所以 我们 其实 这 小波 人 其实 已经 挺 习惯于 和 市场 打交道。 你 有 读者 意识， 然后 也 希望 能 从 市场 中 得到 回馈， 我 觉得 是 这么 一个 路径。

但是 更多 体制内 的， 说实话 我真的不知道 钱 这个 事情， 真的 是一个 很 有意思， 就是 大家 都很 关心。 比如说 我 见到 一个人， 我 其实我 也很 想知道， 就像 王庆 你 刚才 说说 的， 就是 大家 创作 谈 的 时候， 谈 所有 一切 的 时候， 真的 好想 问问 说 你到底 从 哪里 赚钱 这个 事情， 但 这个 事情 就 真的 好 微妙， 你知道吗？ 一方面 就是我 首先 我 对 那个 体制内 的 其实 好多 是 并 不了解 的。 但 哪怕 说 在 你 相对 了解 的， 比如说 我们 这种 成长 路径 里面， 比如说 从 媒体 转型 的 作家， 你 大概 能 知道 就是你 会 从 哪里 挣到 钱。 其实 也很 简单， 首先 你 会 写 稿子， 不管 是 写 小说 还是 写 学 虚构， 你 会 先 发表 一次。

不管 是在 文学 杂志 还是 在 媒体， 你 先 会有 一道 稿费， 然后 你 再 借机 出书， 那就 就有 版税。 如果说 这 本书 恰好 卖 的 好， 那 版税 可能 就成 了 你 特别 大 的 一个 收入 来源， 那 同时 有时候 你 会 写 个 专栏， 可能 还会 有人， 当然 这个 事情 我 倒 没有 尝试 过， 可能 还会 有人 比如说 给 人 写 传记， 会给 公司 写 传记， 那 这个 其实 是 也会 有有 他的 收入。 那 当你 成了 一个 所谓 的 作家 之后， 可能 会 有些 邀约 对 吧？ 比如说 你 去做 一个 分享 pay talk， 或者 是你 去做 一个 上 一 课， 那 也有 讲课费， 但 这些 其实 都 挺 微薄 的。 说实话 如果说 你 不 能够 有一个 比较 多 的 版税 的话， 其实 就 你 就 真的 得 想办法 用 其他 的 来 补贴 你的 创作。 就是 这么。

一个 现在 比如说 这个 出版 行业 这个 版税， 它的 这个 运作 大概是 怎么样 的 一种 情况。 比如说 是 卖到 多少 算是 畅销书， 然后 大概 百分之 多少 会给 到 作者。

每个人 情况 不一样， 可能 是 8到13 之间， 8到12， 8到13 是 8%， 到 12 13 之间 就 定价 的 百分之 多少 会给 到 这。 当然 也有 不好 的 出版社， 他 会 打折 之后 的 价钱 的 伴生 多少， 但 其实 这样 就 反正 就算 是 坑 了。 对， 据我所知 现在 因为 出版 银行 今年 又 油气 不好， 可能 能 卖到 两三万 就 还算 不错 的 了。 对， 所以 你可以 想见你 加减乘除 一算， 其实 是 挺 微薄 的 一个 收入。

当我们 说 的 就是 一个 正常 的 市场化 的 主流 的 一个 不管 是 小时候 还是 虚构 这么 一个 状态， 不能 和 那些 极少数 的 金字塔 尖 几百万 的 那种 比对。 我说 说的是 一个 普通 的 一个 情况， 可能 我 猜想 我不知道， 我没有 数据 支撑， 我 觉得 这个 市面上 大多数 书 可能 音量 都 不会 超过 1万。 你可以 想见 其实 挺 难 靠 写 书 养活 自己的。

不过 在 这个 问题 上， 我 其实 想 提供 一个 所谓 的 后辈 媒体 人的 视角。 因为 其实我 觉得 每次 我 跟 身边 的 朋友 聊到 这个 话题， 我的 态度 会 更 激进 一点。 但是 这个 基金 我 觉得 其实 是 来自于 不同 的 在 不同 的 时期 进入 媒体 的 这个 经历 和 感受 上 的 区别。 就是 比如说 刚 提到 杨潇， 我 当时 在 进入 人物周刊 的 时候， 杨潇 已经 是 人物周刊 非常 有名 的 记者。 而且 应该 可以 说 就是 在 16年。 我是 16年 15年 的 时候 在 人物周刊 实习。 然后 那个 时候 我 就 已经 可以 感受到 我们 能 做 的 事情 非常 有限 了。 但是 我 仍然 会 我 就 作为 一个 后辈， 我会 非常 的 希望 自己 能 做 更多 的 东西。

但是 后来 我在 媒体 行业 从事 新闻 的 整个 经历， 就是 伴随 着 不断 的 下沉 河。 直到 我 最后 离开了 北京， 然后 来 欧洲 留学。 然后 我 意识到 我 既 回不去， 也没有 机会 能够 继续 的 去 从事 跟 国内 的 这些 新闻 跟 一线 的 工作。 所以 有时候 当我 去 看 养生 或者 是 其他 的 一些 前辈 作者， 在早 几年 甚至 前 十年 去做 的 作品 的 时候， 我 仍然 还是 很 羡慕 那个 时期 的。 虽然 我知道 那个 时候 也 一定 面临 着 很多 不同 的 压力， 但是 我 仍然 是 羡慕 那个 机会 的。 我 就 意识到 其实 这个 中间 已经 有 一些 巨大 的 代际 差异 了。 然后 我 前段时间 在 欧洲 又 遇到 了 一个 比 我 更 年轻 的 记者， 然后 我 再去 观察 他的 生存 经历 的 时候， 我会 发现 就是 比 我 还 惨。

他 不仅仅是 没有 机会 的 问题， 而是 甚至 可能 这个 身份 不断 的 被 驱逐。 他 当时 去 香港 报道 的 时候， 是 拿着 旅游 的 旅游 签证 去 报道。 然后 他 现在 在 欧洲 他 依然 希望 写作， 可是 他 要 保持 生计 的 方法 是 去 优衣库 打工。 他 可能 一周 的 时间 有 三天 在 优衣库 打工 12个小时， 然后 在 两天 的 时间 去 写作。 然后 他 发现 这种 方式 其实 非常 的 辛苦， 他 其实 很难 再有 生命 的 张力 去 完成 自己 想想 要 做 的 选题。

所以 当我 去 比较 新一代 的， 依然 想要 有 这个 写作 梦想 和 新闻 梦想 的 年轻人 的 时候， 再去 看 这些 已经。 成名 的 作家 去 遇到 的 问题。 然后 他们 选择 最后 进入 一个 编制， 我 也会 自问 自己， 他们 真的 是 没有 选择 吗？ 就是我 觉得 可能 就是我 就 妄自 代表 年轻一代 的 这个 新闻 的 从业者 也好， 还是 想要 进入 写作 领域 的 年轻人 也好， 去去 发问， 去 提出 这样的 一个 问题， 真的 是 没有 选择 吗？

如果说 对于 可能 接下来 一个 问题 如果说 对于 今天 还要 想要 去 写作 的 年轻人， 如果说 以前 可能 进入 一个 媒体， 是一个 相对而言 还 比较 baLance 的 一个 生存 状态， 就是 你可以 一边 的 去 积累 一些 对 这个 社会 的 理解， 一边 去 积累 自己 写作 的 技能， 然后 同时 还能 谋生。 它是 一个 相对而言 比较 好的 方式 的话。 那 现在 的 年轻人 他 想要 再 进入 这个 轨道， 那 可能 是不是 就 真的 意味着 没有 路径 了？ 因为 如果说 就 刚刚 今天 那个 问题， 如果说 连 这些 很 有名 的 作家 都都 没有 为生 谋生 的 方法， 或者 是 没有 去 探索 一个 alternative 的 道路 的话， 那 对 年轻人 来说 又 意味着 什么 呢？

就是我 顺着 你 的话 说， 就是我 觉得 确实 是 这个 问题。 还有 另外一个 层面， 就是 当我们 谈到 钱 的 时候， 它 背后 其实 还 就是 或者 谈到 生存 的 时候， 它 背后 还有一个 层面 的 东西。 就是说 他 确实 也 和 生存 和 钱 没有关系， 就会 不 直接 相关。

我 觉得 是一个 决心 和 一个 志气 的 问题。 总有 一个 时刻 你 需要 下一个 决心， 说 你 不可能 首鼠两端， 就是 因为我 我 很不 喜欢 首鼠两端 这个 事情， 所以 就是 必须 很 清楚 有得有失 这的 事情。 你 进入 体制 你 怎么 可能 没有 失去 呢？ 对 吧？

有得 必 有失， 对我来说 就是 回到 比如说 写 重组 的 时候， 当时 确实 就是 下了 一个 决心， 就是我 需要 一个 比较 投入 的 一个 状态 去做 这个 事情， 我 就 不可能 再做 其他 事情 了。 所以 我 就 把 当时 可能 还 兼 着 的 一些， 因为 都 停掉 了。 所以 大概是 在 19年 整整 一年 左右 是 没有 稳定 收入 的， 可能 还需要 下 个 决心。 然后 这 背后 我也 不敢 说 我自己 都 有志气， 可是 我 觉得 稚气 这个 事情 还 挺 重要 的。 你 不能 总是 回避 这个 事情， 你 不能 回避 这个 选择， 然后 你 不能 总是 告诉自己 说， 等我 做 完 什么什么， 然后 再来 做 什么什么， 最后 你 就会 发现 你 永远 不做 什么什么。

再 往前 翻 的 一个 层面。 还有一个 就是说 我 觉得 还是 如果 负责任 说， 如果 我真的需要 给 如果 更 年轻的朋友 们 有什么 建议 的话， 我 还是 觉得 说 我 举 个 例子， 我 觉得 我 我 很 我 很 尊重 一位 前辈， 他 以前 是 南方周末 的 记者， 然后 他 现在 是一个 作家。 三年 前 当时 也是 在 一个 蒙自， 也是 去了 蒙自。 然后 在 活动 中 我们 当时 还 长谈 过 一次。 然后 我 就 问 到 他， 当时 他 比比我 早 离开 媒体 好些 年， 然后 我们 就 聊到 这个 问题， 我 就说 你 当时 心态 和 经济 上 是 怎么 准备 的？ 他 就是说 一方面 就是 给 自己 准备 了 一个 有点像 一个 安全 保障金 之类， 其实 也 不多， 可能 早些年 的 大概 二十多万 一个 安全 保障金， 就是 让 自己 能够 心态 上 能够 比较 不容易 失衡。

但 同时 他 还给 自己 联系 好了 接下来 的 渠道。 比如说 在 那些 报纸 有 固定 的 专栏， 它 可以 有 相对 虽然 微薄， 但是 是一个 稳定 的 一个 收入， 不 依靠 机构 媒体 的 薪水。 但是 我 还是 通过 对我 后来 想想， 其实我 自己 也 虽然 2019年 那年 没有 什么 收入， 但 其实我 我也 在 想 除了 写作 之外， 因为 我我我 也得 做好 一个 准备， 比如说 重组 只 卖 了 5000本 的话， 我 觉得 可能 立刻 得 找 一个 工作。 就是 这么 一个 问题， 就是我 是 做好 这个 心理准备 的， 如果如果 卖 的 不好， 或者 是 如果如果 没有 想 动 的话， 那 我 就 找 一个 工作 了。 确实 不能 离开 这个 现实 层面 来来来 提供 任何 建议， 但 确实 好像 也 不必 把 这个 事情 想 的 特别 困难， 因为 很多 时候 也是 自己 吓 自己的。

说到 这里， 我 补充 一点一点 观感， 就是 关于 创作者 如何生活， 然后 一个 横向 比较 的 视角。 比如说 在 欧洲 一个 创作者 怎么 生活？ 因为 我们 刚才 聊到 说， 一方面 是 市场经济 上， 你 能够 在 市场上 销售 自己的 作品， 然后 可能 获得 一定量 的， 虽然 并不多， 但是 足够 养活 自己的 回报 的 市场经济 的 逻辑。 另一 层面 好像 就是 比如说 在 体制内 有一个 问 定 的 供给。 好像 我们 说到 中文 语境 的 时候， 就 不得不 进入 这样 一个二元 的 选择 中 去。 其实 比如说 我们 如果 看 一些， 因为我 这个夏天 在 旅居 巴黎 的 时候， 跟 好多 创作者 艺术家， 他们 整整 天会 聊到 如何 生存 的 问题。 因为 大家 坐在 一起 都会 聊 说 你 有没有 去 申请 这个 基金。

我 觉得 可能 另 一维 的 逻辑 是， 它 既 不是 纯粹 市场 的， 也 不是 纯粹 所谓 的 你 要 向 体制 投靠 的。 而是 说有 大量 的 公共 文化 的 基金 对于 创作者 的 支持。 比如说 你是 写诗 的 作家， 或 你是 一位 艺术家、 音乐家， 你 去 可以 申请 一些 不同 的 政府 都有 一些 文化 基金。 那你 申请 这个 基金 并不 意味着 你是 一个 体制 或 迈向 体制 的 行为。 而 只是 说 公共 的 财政 公共财政 中 拿出 一笔 钱 来， 就是 来 支持 一个 国家 的 创作者 和 我 好像 因为 在 咱们 刚才 聊到 语境 中， 就是 因为 在 中文 语境 中 缺少 了 这么 一个 第三 三维 的 层面。

于是 我们 要 坠入 到 要么 在 市场上 能够 获得 认可 和 支持 市场经济， 要么 就要 在 体制 上 或 更 投靠 的 一个二维 的 状态。 这 其实 也是 中文 创作者 的 一个 一个 困境。 当然了， 能够 在 比如说 在 因为 很多 艺术家 和 作者 提到 说， 能够 每年 持续的 得到 公共 基金 的 文化 基金 的 支持。 其实 也是 已经 建立了 一些 自己的 可能 成绩， 取得了 一些 成绩 的 创作者。

那么 对于 新的， 比如说 刚刚 开启 说 我要 做 一个 全职 的 作家， 全职 的 艺术家 的 创作者 来说， 其实 能够 养活 自己 在 任何 国家 都是 困难 的。 就像 刚才 杨逍 提到 了， 你是 一个 爱莎 阿 尼亚语 的 创作者， 对 吗？ 那你 在 任何 一个 国家 能够 纯粹 养活 自己 都 不容易， 于是 的确 就有 很多人 平时 是 打零工 的那 他 可能 是 刚才 若 涵 也 提到 说， 可能 去 优衣库 带， 或 晚上 就 去 一个 酒吧 做 but tender， 这 非常 正常。 或 白天 可能 周末 的 时候 去 一个 咖啡馆 做 这个 咖啡师。 或者说 有些人 可能 有 一些 别的 技能 打 碟 或 自由职业 撰稿 francy 做 一些 别的 事情。 那 这件 事情 是 非常 正常 的。

因为 大家 默认 或者说 这 也 联系 到 刚才 杨逍 提到 的 志气 的 问题。 就是 在 任何 国家 大家 都 默认 你 想要 全职 的 做 一个 创作者 是 一件 非常 奢侈， 需要 非常 多 运气、 忍耐 和人 就是 默默 的 熬， 默默地 承受 一些 早期 的 代价， 并且 还 不一定 有结果 的 事情。 因为 到 根子 上， 谁 不想 做 一个 全职 的 创作者 艺术家 呢？ 谁 不想 大家 不想 去 打工， 做 打 工人 上班， 然后 全职 创作 还能 有钱 的 支持， 无论 这个 钱 来自于 公共 文化 基金 还是 市场 的 回报， 对 吗？

而 于是 我想 这个 其实 就 跟 杨逍 刚才 提到 志气 有关系。 就是 我们 好像 应该 默认 一个 现实， 就 大家 接受 一个 坚持 是 它是 困难 的， 它是 幸运 的， 它是 不容易 达到 的， 于是 就要 承受 一些 可能 的 代价， 一个 我要 做 一个 全职 创作者 的 代价。 这个 代价 是 大家 应该 有 一定 的 承受 和 忍受 空间 的那 当然 不 意味着 完全 没有 机会， 而 意味着 你 能 在 一个 大体上 可以 继续 支撑 努力， 并且 你 自己的 志气 和 你知道 你 会 付出 一定 上 的 经济 上 的 代价， 承受 一些 清贫 的 时光。 但是 因为 你喜欢 这件 事， 所以说 我 觉得 这 两个 new once 就 一个 是 体制 和 市场经济 之外 的 这种 对 创作者 的 支持 是 缺失 的。 另一 层面 是 的确 是 好。 并且 话 又说 回来， 这个 跟 中文 语境 另一个 相关 的 是， 我们 好像 如果说 到 一个 创作者 如果 在北京， 他 平时 要 去 优衣库 打 一份 闲工， 然后 要 去 咖啡馆 和 酒吧 打 一份 闲工 来 支持 自己 创作。 大家 会 觉得 我 这个 无法忍受， 我 觉得 这里 也 涉及到 一个 社会 文化 上 的 社会 评价 的 东西。

但 你 好像 在 一个 欧洲， 你 去 打 一份 闲工 在 博物馆 有一个 朋友 在 博物馆 里 收银， 就是 在 博物馆 入口处 的 那个 tickets 那里 售票， 大家 觉得 非常 正常， 不然 你 怎么怎么 活下去 呢？ 并且 也不 觉得 这 有失， 比如说 体面 等等。 但是 好像 中国 咱们 聊到 国内 的 社会 文化 的 时候， 就 觉得 说， 你 一个 创作者 都要 去 打零工 了， 那你 这 事儿 你 不要 干了。 父母 也会 说 你 赶紧 找 个 工作 吧， 活不下去 了。 就 好像 大家 缺少 这个 中间 维度 的 承受力， 要么 所有 要么 nothing， 就是 中间 没有 中间 的 这些， 我 觉得 这也是 另一个 问题。

这 当然 又 拉 回到 大 的 层面 了， 就是 因为你 现在 在写 的 两个 题， 一个 关于 德国， 因为 我 去年 把 巴比伦 柏林 那那 部 看 完了， 然后 又 看 了 第三帝国 的 到来。 就是 我们 看到 德国 社会 或者说 你 在 写作 他的 时候， 肯定 会 想象 一些 现在 一个 崩坏的世界， 好像 跟 30年代， 我们 可以 找到 很多 这种 狂热 的 情绪 和 一个 世界 摇摇欲坠 的 一种 状态。 那你 写 的 另一个 作品 是 关于我们 一度 以为 处于 的 开放 的 10年， 但 其实 是一个 短暂 的 可能 只是 一个 短暂 的 窗口， 我们 都 把 它 当做 一种 习以为常 的 状态。 大家 随便 的 出境游， 有 1亿人 有 护照， 然后 每天 都 热闹 的 到 全世界 去旅行， 到 都是 中国 游客 的 旅行团。 那样 一个 开放 的 状态， 其实 现在看来 或许 是一个 短暂 的 窗口。 在 这样的 一个 情况下， 作为 因为你 写 非 虚构， 包括 哪怕 住 到 大理， 由于 你 做 的 是非 虚构 创作 之前 也有 记者 的 这个 职业 身份。 其实 可能 对你 来说 也。

以 我们 作为 读者 对 你的 了解 来说， 你是 没有 办法 很难 真正 住在 大理， 把 身子 转过身 去， 背对 这个 时代 正在 发生 的 变化 的那 你 觉得 从 创作者 和 你 个人 的 角度 来说， 面对 这样 一个 可能 大家 无论 心理 上 还是 事实上 脱钩， 好像 那个 随意 拎 起 包 就 出， 说走就走， 到 世界 任何 角落 去 探访 的， 这样 一个 时代 或 这样 一个 氛围 过去 之后， 你 觉得 作为 你 个人 而言， 或 无论是 个体 还是 作为 创作者， 你 觉得 有 哪些 准备， 或者说 有 哪些 应对 的 情绪 上 的 事实上 的 应对 呢？ 就 比如说 你 下一次 可能 再到 德国 或 其他 地方 的 这种 行走 的、 游历 的、 游荡 的 计划 是什么？

我 觉得 有 个 层面， 怎么说呢？ 就是我 我 能 想起 两个 事情， 一个 是我 今天 夏天 特别 想 游 野 泳， 不管 是 当时 微博 热 搜 还是 什么， 就是 一直 把 类似 是 野 泳 有 危险， 安全 要 谨慎 什么 之类 挂 在 嘴边。 然后 给 大家 所有的 塑造 的 一个 拟态 的 环境， 也是 千万不要 碰 江河， 不要不要 碰 这些 自然 的 水体， 太危险 了， 这 怎么样。 可 我 当时 就 特别 想 游 夜游 大理， 到 可以 去 游泳。 在 大理 洱海 有一个 出海口， 它 希尔 河 出海口 这 一块 是一个 合法 的 一个 游泳 的 地方。 可是 大理 太冷 了， 大理 夏天 太冷 了， 下 不了 水。

后来 我在 七月份 的 时候， 我 就 跑到 那个 宜宾 去。 因为我 之前 有 朋友 去了 宜宾， 宜宾 是 岷江 和 金沙江 交汇 的 地方， 然后 我 就 看 了， 因为 金沙江 水 特别 碧蓝 碧绿 的 或者 是 翠绿 的。 然后 我 就 特别 想 在 金沙江 游泳， 结果 那天 刚好 赶上 那个 金沙江 是 整个 比 岷江 还魂。 我 等 了 带 了 两天 都 没有 游 成， 因为 水 实在太 脏 了， 然后 水 也 非常 急， 后来 我 就 往 上游 走 去了 水库。 水富 是 属于 云南 昭通 的， 但 其实 离 宜宾 非常 近。 我 到 那儿 才发现， 其实 水富 有 大概 2公里 左右 的 金沙江， 是 非常 清 碧 的。 只是 下面 有 一条 横江， 从 云南 过来 的， 发大水 的 横江 把 它 染 黄 了， 所以 到 宜宾 的 时候 整个 是一个 黄色 的 状态。 然后 我 就在 那儿 游 了， 我 就 觉得 特别 快乐， 就 特别 自由的 感觉。

我在 水 里 就 完全 是 失去 任何 意识， 就这样 就 有点像 自然 无边无际 拓展 开来。 然后 就 把 这个 写给 南方周末 写 了 一篇 专栏， 最近 他们 刚 发 了。 后来 我 就 意识到， 其实我 就 发现 我 为什么 那么 想 游 野 泳， 那么 想到 金沙江 去。 为什么 在 金沙江 它的 江水 里面 有 找到了 极其 自由 感觉？ 其实 是在 克服 我 觉得 是 过去 几年 被 塑造 出来 的 自己 吓唬 自己的 一个 东西。 就是 一个 极其 小的 层面， 用 自己的 身体 去 克服 这种 害怕 的 感觉。

如果我们 再说 多一点， 那 就是 我们 好多 人都 不敢 出国 了， 对 吧？ 对， 就是 包括 我自己 四年 以后 第一次 出国 是 去新加坡 这么 一个 如此 让人 省心 的 国度。 可是 我我我 觉得 我 大概 有 2两到3天 左右 时间， 完全 是 整个 是 僵掉 的 状态。 就是我 的 舌头 也是 僵 的， 我的 手指 也是 僵 的， 我的 整个 脑子 也是 僵 的。 最后 是在 新加坡 的 一个 基因 国际 书店， 其实 还是 日本 的 一个 书店。 然后 面对 扑面而来 各种各样 的 书， 英文 的 书 的 时候， 好像 才 慢慢 复活 了 一点 记忆。

但是 我想说， 其实 是从 游泳 到 出国 这个 事情， 我 觉得 我一直在 努力 克服 一些 东西。 这个 东西 其实 以前 是 不存在 的 东西， 你 不需要 克服， 但是 你 经过 这几年 下来， 你 就 需要 努 着劲儿 去去 对抗 这个 东西。 我 觉得 我 到 现在 还 一直 在 一个 对抗 的 过程中。 你 当然 可以 说 我们 本来 不必 本来 可以 怎么样， 本来 不必 有 这个 过程。

可是 既然 已经 发生 了， 我 到 现在 其实 还是 我在 追上。 2019年 其实 某种程度 上 我一直在 在 做 这个 努力。 其实 是在 你你你 只是 在 追上 2019年 而已。 但 现在 我 追 到哪里 了， 我 可能 还是 只 追到 2013年。

我不知道 你 这个 非常 有 同感， 就是 那个 肌肉 记忆。 你 一旦 第一次 出来 我们 之前 的 节目 中， 我们 三个 其实 也 聊过。 这 去年 我 九月 刚 出来 的 时候， 那 是一种 非常 肌肉 记忆 的 恢复， 就是 需要 一段时间， 那种 感受 非常 强烈， 永远 都 不会 忘记。 这些年 其实 你 在 这一年 过去 一年 来 以为 世界 的 恢复， 大家 以为 这个 脱钩 也好， 或者说 大家 这种 心理 上 的 距离 是 疫情 的 因素。 但是 好像 这个 问题 比 疫情 更 深远 一些。

更 深远。 国外 我想 也 在 跑 深远 的 变化， 对 吧？ 你们 肯定 更 比 我 更有 切身 的 体会。

对 这个 心理 上 的 距离， 其实 不 只是 这个 物理 上 边境 的 流通， 就 好像 一些 大家 好像 各 过 各 的 也可以 了 这么 一种 状态。 然后 大家 提 起来 觉得 国内 的 朋友 大家 提到 说 要 去哪里 一趟， 除了 一些 平时 就 习惯 在 行走 的 朋友， 否则 会 觉得 说 去 干嘛呢？ 好像 也 那种 冲动， 可能 亚洲 感觉 好 一点 就 好。 一 提到 可能 其他 比如说 欧美 跑 一 跑， 或者说 其他 地方， 觉得 是一个 非常 陌生 和 不确定 感 很 强烈 的 感受。

长久 不 出去 以后， 你 好像 也就 失去 了 非 出去 不可 的 理由。 但是 我 觉得 这也是 我自己 经常 在 想 的 要 克服 的 一个 东西。 那那 可能 他 也是 一种 惰性， 或者 是一种 他 如果 没有 害怕， 他 也是 一种 惰性。 就是我 觉得 就是 一个 克 就是 一直 在 克服 的 过程中， 就是 不断 通过 心理 暗示， 有时候 能 能克服 了， 有时候 克服 不了， 有时候 你 追上 也 追不上， 是 这种 感觉。

刚才 说 的 出境游， 我也 我 跟 一些 做 出境游 的 朋友 聊 了， 这次 回去 大家 基本上 也 感觉 是 可能 缓慢 的 恢复， 也要 到 明年， 甚至 说 恢复 到 2019年 已经 不可能 了。 这 当然 是一个 非常 决绝 的 或者说 悲观 的 判断， 但是 我想 可能 看 现在 各个 国家 好像 也 已经 习惯了， 没有 中国 旅行团 的 存在， 就是 别人 的 旅游业 也没有 垮掉。 这 是一个 可能 令 大家 都 有点 大吃一惊 的 一个 结果。

而且 我 觉得 另一个 是 就是 除了 说 这种 实际操作 中 航班 的 频度， 航班 的 价格， 出境游 的 这种 便利 的 程度。 除了 这些 比较 practical 层面 的 东西， 我 觉得 也 还有一个 就是 双方 对 互相 兴趣 的 丧失。 就是 以前 的 时候 你 总 还是会 觉得， 我 虽然 长期 生活在 国内， 但是 我想要 去 了解 一下 这个 外面 世界 在 发生 的 东西。 我 说不定 还想 过去 待 一 待， 度 个 假、 旅游、 上 个 学， 甚至 就是 投资， 做 点 生意。 就是我 觉得 那种 实际 层面 的 一些 交往 的 可能 和 这种 知识 上 的 一些 兴趣 是在 的。 但是 过去 这 三四年 一个 比较 明显 的 变化， 我 觉得 除了 说 国内 的 朋友， 大家 可 出去 可不 出去 的， 现在 就会 觉得 那 了解 外面的世界 干嘛？ 就是 有有 啥意思 呢？ 就 跟 我 有什么 关系？ 我会 觉得 这种 这样的 一种 这样的 一种 集体 情绪 在 越来越 普遍。

其实 在 外头 的 就 拿 我 比较 了解 的 欧洲 来说， 我 确实 也会 感觉 对 中国 的 兴趣 在 过去 这 三年 中 是 有一个 这种 滑坡 式 的 跌落。 以前 的 时候 不管 是 说 出于 跟 中国 做生意 的 兴趣， 还是 说 出于 中国 是 这么 大 的 一个 国家， 这么 多 的 人口， 这么 大 的 一个 经济 体量， 有 这么 悠久 的 一个 文化， 就 总 还是会 想 去 了解 一点 什么。 那 在 过去 这几年， 我 觉得 也 由于 种种 这种 地缘政治 格局 的 变化， 那 这种 兴趣 或者说 去 互相 了解 的 意愿 其实 也 在 降低。 所以 现在 在 欧洲， 在 美国， 大家 前段时间 代替 的 一个 是 脱钩， 另外一个 现在 最近 可能 把 那个 基调 稍微 软化 了 一下， 叫做 以前 是 decoupling， 然后 现在 叫 risking， 就是 去 风险 化。 我 觉得 这种 情绪 其实 也 是从 政策 制定 层面 到 普通 的 老百姓 都 普遍存在 的 一个 现象。

其实我 觉得 对于 我们 这些 身处 在 中间 的 人， 也会 是一个 比较 艰难 的 一个 时代。 因为你 也会 开始 去 反思 说， 在在 过去 这种 双方 的 意愿 兴趣， 包括 实际 的 便利 程度 都很 完善 的 时代 中， 我们 曾经 享受 过 的 那种 便利， 那种 开放 程度。 他 也许 可能 真的 就是 像 我们在 开始 的 时候 说的是 历史 中的 一瞬。 然后 现在 可能 我们 经历 了 一个 比较 特例 时期， 现在 只是 历史 又 回到 了 他的 这种 惯常 的 一个 轨道 上。 所以 我 觉得 这个 可能 也是 再 回到 说， 就是我 觉得 杨逍 的 很多 写作， 就是 会 在 历史 中 你 会 看到 一个 更深 的 一个 脉络。 然后 不管 是 说 从 历史 中 去 寻找 说 历史 当时 事实上 是 发生了什么， 和 跟 今天 的 当下 怎么 产生 关系， 回到 这个 点 上， 就 还是 有有 非常 重大 的 这种 意义 的。 就是 我们 现在 到底 是 身处 历史 周期 的 哪 一段？

你好 厉害， 一下子 就 就让 让 我 升华。

Why you? 李白， no. Why Y.