人类的未来，会在欧洲吗？
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听众 朋友们 大家好， 我是 王庆。 今天 这 期 节目 是 一期 串台 节目， 我 去 播客 友台 看 理想 圆桌 做了 个 客。 跟我一起 对 谈 的 还有 知名 作家 时事评论 员 杨 照 老师。

我们 这次 对 谈 的 主题 是 欧洲， 我 最近 在 看 理想 A P P 上开 了 一档 关于 欧洲 的 系列 节目， 叫做 欧洲 折叠。 在 之前 的 博客 里面 也有 提到 过。 其中 一个 核心 的 观点 就是我 认为 欧洲 提供了 一个 跟 美国 不一样的， 但 同时 非常 具有 价值 的 西方 的 样本。

正好 杨 照 老师 的 个人经历 也 跟 欧洲 和 美国 在 不同 的 时期 里 发生 过 交集。 他出 生于 台北， 80年代 就 曾 赴 美国哈佛大学 留学。 他 后来 回到 台湾， 在 媒体 圈、 文化圈、 知识 圈 都有 广泛 的 涉猎。 近年来 他 也不 使得 在 欧洲 旅居 杨 照 老师 关注 的 重点 之一 是 现代 思想 的 脉络 与 现代 问题 的 来源。 那么 我们 很 好奇， 在 何种 层面 上， 欧洲 为 现代社会 提供了 一种 别样 的 参考？ 欧洲人 的 探索、 尝试 给出 的 解法， 曾经 摔 过 的 跟头， 又 在 何种 维度 上 与 我们 中国 年轻人 当下 的 处境 相 呼应？ 与 杨 照 老师 和 看 理想 主播 颠颠 的 这场 聊天， 我们 希望 探讨 这些 问题。 本期 节目 结束 之后， 我们 也会 在 小宇宙 的 评论 区 抽取 五名 幸运 听众， 发放 欧洲 折叠 这 档 节目 的 免费 收听。 感谢 大家 的 支持。

你好， 我是 看 理想 音频编辑， 颠颠 颠颠 又 刀刀 好比 浪涛 的 掂。 节目 上线 这天 是 2023年8月17 号 星期四。 你 正在 收听 的这 档 播客 看 了 一下 圆桌， 是看 了 一下 编辑 和 主讲人 芳菲 聊天 的 地方， 也会 时不时 邀请 各个领域 的 好朋友们 来做 一 做。 希望 这里 成为 你 晾晒 心情、 找到 共鸣 和 听见 生活 更多 可能 的 小 阳台。 八月份 虽然 只 过去 一半， 但是 有 不少 让人 修心 以及 让 我 印象 深刻 的 事件 和 新闻， 比如 月初 京津冀 强降雨， 大量 图书 最终 没 能 抵达 爱书人 的 书架， 而是 被 泡 在 河北 涿州 图书 库房 的 洪水 里。 最近 召开 的 中国人口学会 2023年 年 会上 初步 测算， 2022年 中国 总和 生育率 已 下滑 至 1.09， 在 目前 世界上 人口 过 亿 的 国家 中 属于 最低 生育 水平。 还有 一条 是， 八月 起， 国家统计局 将 暂停 发布 全国 青年人 重振 调查 失业率。

在 和 朋友们 的 聊天 当中， 活在当下 被 越来越多 的 提到， 可 我 忍不住 想 问， 那 我们的生活 究竟 要 往 哪里 去？ 会 往 哪里 去？ 不管 是 外部环境 还是 内心世界， 似乎 到了 大家 不得不 认真 关心 的 时候。 后 有 台 不合时宜 主播、 旅游 媒体人 王庆 今年 在 看 理想 开 了 一档 节目 欧洲 折叠， 从 十本 关于 欧洲 的 经典作品 切入， 讨论 气候 问题、 社会 治理、 全民 基本 收入 等 当代 话题。 而 大家 非常 熟悉 的 杨 照 老师， 2020年 10月在 看 理想 开启 了 一个 新的 系列， 现代 思想 巨擘， 从 马克思韦伯、 达尔文 直到 最近 上线 的 弗洛伊德， 这 四位 绕 不 过去 的 思想 巨人 探讨 现代 问题 的 由来。

这 一期 我 邀请 两位 试 着 聊 一个 很大 的 问题， 那 就是 人类未来。 具体来讲， 主要 是从 气候、 教育 和 工作 等 几个 方面 聊 了 聊。 人类 的 未来 是在 欧洲 嘛。 正如 王倩 在 欧洲 折叠 岛屿 中 所说， 欧洲 的 问题 涉及到 人类 如何 对待 过去， 如何 理解 这个 时代， 以及 如何 找寻 未来。 欧洲人 的 探索、 尝试 给出 的 解法， 曾经 摔 过 的 跟头 可以 跟 我们 自身 的 处境 相 呼应。 说到 现在， 我们 平时 同事 大家 聊天 有一个 关键词 就是 发疯。 我不知道 两位 是不是 有所 耳闻 或者 了解。

我 确实 有 这样的 感觉， 我 觉得 一方面 是 大家 在 发疯， 另外 一方面 是 大家 在 躺平。 所以 其实 这 两种 好像 看上去 表面 上 非常 反差 的 现象， 但 我 觉得 他 其实 指向 了 这个 内核， 还是 挺 类似的。 因为我 自己 前段时间 也 回 了 一趟 国， 然后 在 成都、 重庆 这样的 一些 地方 去 走了 一 下去 访问 了 一下 朋友。 然后 我们 就 发现 有一个 很 有趣 的 现象， 就是 比如说 那种 工作日 的 下午 两三点， 就 大街上 全 是人， 就 全 是 年轻人。 然后 我们 当时 就 觉得， 那 现在 年轻人 是 大家 都 不用 上班 了 吗？ 就是 至少 是 大家 都 不用 坐班 了。

当然 我不知道 这个 是不是 跟 比如说 成都 重庆 这样的 地方 的 一些 社会 氛围 有关系。 但是 我 觉得 好像 这个 现在 确实 开始 出现了 一些 跟 咱们 之前 可能 更 习惯 的 这种。 比如说 我在 二十多岁， 然后 是一个 初入职场 的 一个 年纪。 然后 到 三十多岁， 可能 我 在职 场 爬 到 某 一个 阶段， 然后 40岁、 50岁到 中层、 高层 这样的 一种 既定 的 那种 生活 轨迹。 或者说 我们 之前 习惯 的 这种 生活 的 方式， 好像 现在 在 被 一些 新的 情绪 所 覆盖。 然后 我们 现在 见到 的 就是说 大家 可能 比如说 这种 很 疯狂的 去 进行 一些 消费， 去 狂欢， 去 party。 那 我 觉得 当然 一方面 可能 有 疫情 之后 有 一种 反扑， 甚至 一些 报复性 的 这种 消费。 但 我 觉得 另一种 也是 可能 大家 现在 对于 未来 有 一些 不确定。

然后 觉得 这种 不确定 好像 他 甚至 都 不是说 因为 疫情 这样的 一件 单一 事件 带来 的， 而是 很多 个 事件 叠加 在一起 的 这种 效果。 其实 在 欧洲 也有 类似的 现象， 就是我 现在 是人 在 人 在 荷兰， 然后 现在 正好 是 欧洲 的 夏天 7 8月份。 所以 这 其实 也 算是 说 欧洲 可能 在 疫情 彻底 完全 开放 之后 的 第一个 正式 恢复 的 一个夏天。 所以 有 非常 多 的 演唱会、 音乐节。 像 这 两天 在 比利时 就 离 我 住 的 地方 可能 两个 多 小时 火车 的 一个地方。 他们 有 一年一度 的 叫 tomorrow land， 就是 音乐 企业。 然后 我 也有 很多 朋友 都是 组团 去， 然后 那个 音乐 铁骑 会 持续 好 几天， 他们 就会 住在 那个 营地 里， 然后 每天 也不 上网， 然后 也就 自己 带 吃的。 完全 是 进入 一个 特别 狂欢， 甚至 是 报复性 的 狂欢 这样的 一个 状态。

所以 我 就 从 这个 角度 上 说， 这个 行业 确实 不是说 咱们 中国 年轻人 的 一个 专利。 可能 全世界 年轻人 现在 都 有一点 这样的 情绪。 对我 也很 想听听 杨庄 老师 的 看法， 您 对 这个 事 是 怎么看 的？

我想 把 它 分 两头 看。 第一个 当然 因为 这是 疫情 之后 的 状态， 所以 我们 必须 要 用 疫情 之后 的 这个 环境 做 一个 看法。 但 另外一个 就是 如果我们 摆脱 了 嚯 咸， 把 疫情 放开来， 然后 尤其 特别 针对 国内 的 状态 的话， 这 又 不太 一样。 不过 像 贞节 的 地方， 我会 看 这件 事情， 我 基本上 是看 正常 和 异常 之间 的 这个 互动 了。

也就是说 疫情 一个 很 重要 的 一个 作用 就是 打破 了 正常。 本来 的 很多 正常 的 东西 在 疫情 当中 都 被 封锁 住了。 而且 我们 都想 今天 讲到 封锁 这 两个字， 我想 对 太多 的 人都 仍然 心有余悸。 所以 在 那种 异常 就 代表 同时 也就 代表 封锁 的 情况 底下， 我想 很 容易 了解。 就是说 大家 要 恢复 到 正常 之前， 必须 先 矫枉过正， 必须 把 那个 封锁 的 状态 就 打开 来。 打破 的 时候， 如果说 这个 封锁 是 -20的话， 现在 你 要 回到 那个 零 的 那个 终结 点， 你 可能 先 要 到 正 20， 然后 再 摆回来。

我 觉得 这是 有一个， 这 也就是 刚刚 王静 老师说 这个 全球性 的 现象。 但是 我会 看到 的 就是说 这种 疫情 之后 矫枉过正， 把 另外 一边 的 异常 回到 中间 点 上 的 这样的 一个 状态。 跟 比如说 刚 我们在 聊到 发疯， 或者 是 另外 的 其他 国内 的 这些 现象 还是 有 一点点 比较 不太 一样。 或者 是 我会 感觉到 值得 进一步 的 讨论 的那 就是 讲 到了 集体性 跟 个别性 或者 是 个体性， 讲到 正常 和 异常， 有 相当 大 的 一种 我 感觉 一种 骚动 不安。

其实 还是 跟 个人 是 有关系 的， 或者说 是 跟 个人 跟 集体 之间 的 关系 没办法 好好的 拿捏。 一直 都 让 我 觉得 这 里面 的 一种 骚动， 坦白说 一直 都 让 我 觉得 其实 是 最 特殊 的， 意味着 什么 呢？ 仍然 回来 我自己 很 关心 的 一个 主题， 就是 人 到底 能不能 好好的 跟 自己 相处。

我们 今天 在 讲 欧洲 了， 如果说 欧洲 做 一个 对应 的话， 其实 从 20世纪， 因为 欧洲 曾经 经历 过 这么 多 的， 比起 亚洲， 应该 讲 尤其是 比起 美国 更大 的 一些 动荡 的 变化。 但是 我可以 感觉到 说 欧洲 有一个 包括 我们在 讲 速度， 比如说 我们会 经常 到了 欧洲， 等一下 黄静 老师 可以 有 更深 的 感触 可以 回应。 就是说 欧洲 的 步调 比 我们 当然 慢 多了。 那 为什么 他们 慢？ 其实 有 一部分 是因为 他们 可以 决定 自己的 时钟。 就说 每个人 可以 走 自己的 时钟， 你 没有 必要 说 别人 在 走 什么样 的 步调， 你 就得 跟着 别人 的 步调 走。 那 这样的 情况 底下 你 就 不会 那么 急。

有 很大 的 焦虑 感 其实 是 来自于 机体 的 压力。 我 觉得 这个 集体 的 压力， 现在 这是 双重 的 作用。 一部分 跟 黄晶 老师 讲 到了 澳洲 疫情 之后， 我 跟 他说 大家 或者 要 从 原来的 异常 回到 正常， 这是 一股 力量。 但是 另外 潜伏着 一直都在 的 一种 方式， 一种 这个 问题 就是 我会 觉得 尤其是 在 国内 的 年轻人， 我 到底 怎么样 去 拿捏 我自己 是谁？

我 过 什么样 的 生活， 跟 我 周遭 的 环境， 尤其是 我 周遭 着 这个 庞大 的 集体 的 现象 把 我 卷 进去。 我 什么时候 要 投进去， 我 什么时候 要 抽离 出来？ 我会 觉得 这种 抽离 的 空间 越来越 小， 或者说 抽离 所 需要 的 能量 和 勇气 会越来越 大。

所以 包括 发疯， 发疯 某 一个 意义 上， 因为我 现在 在 讲 精神分析， 所以 精神分析 的 异常 发疯。 坦白说 这 在 西方 的 传统 里面， 这是 非常 个人 的 事情。 你 之所以 发疯， 你的 精神 市场 就让 你 跟 外界 跟 集体 是 格格不入 的。 可是 我们的 发疯 很大 一部分 是 大家 一起 发疯， 一起 这件 事情 是 很 恐怖 的， 包括 讲到 说 音乐会 或者 是 各种 不同， 你看 通通 都是 群体， 通通 都是 集体。 我 觉得 我 比较 想要 谈， 或者 是我 比较 想要 更进一步 深入 了解 的。 如果 尤其是 我们 讲到 今天 的 中国 跟 欧洲 的 对比 对应 的话， 其实 就是 个人 的 角色 跟 个人 的 位置， 还有 个人 如何 和 自己 相处 这件 事情 我 觉得 是我 最 关切 的。

我自己 感觉 这个 里面 有 一些 情绪， 就是 它是 有 一些 不安全感 在 里边 的。 因为 我们 经历 了 过去 那样 几年 才发现， 原来 那样 的日常， 其实 它 很 易碎、 很 脆弱， 很 容易 就 消失， 消失的 无影无踪， 然后 生活 变得 惴惴不安， 这个 很 可怕。 我们 好像 现在 刚刚 看到 一些 生活 的 光亮， 要 使劲 抓住 它， 因为 非常 担心 这个 光亮 转瞬即逝。 就 像是 我们 录 节目 的 这个 时候， 刚刚 也 闲聊 的 时候， 我说 我看 了 今天 的 天气预报， 明天 今天晚上 到 明天 北京市 中到大雨， 局地 暴雨。 然后 这 两三天 两位 肯定 知道 就是 京津冀 的 大雨， 然后 造成 了 很 严重 的 人员 财务 的 灾害 损失。 所以 各种因素 叠加， 大家 更是 会 觉得， 天哪， 就 以前 不可想象 的 事情 发生 了。 你 要是 说 发疯， 可能 如果 持续 这样 下去， 可能 我自己 也会 有点 发疯。 我 也会 觉得 工作 不要 这么 辛苦， 不要 像 杨 照 老师 那么 卷 一个 节目 接 一个 节目 的。

怎么怎么 转到 我 这里 来了 呢？

适当 放过自己。 对， 虽然 王庆 刚刚 说， 像 欧洲 的 年轻人， 他们 在 疫情 之后 也会 去 游玩， 去旅行 什么的， 但。 就是 他们的 旅行 那个 过程 当中， 他们是 有 一种 要 活在当下 的 那种 不安全感 在 里边 吗？ 还是 说人家 很 自然 的 说， 这个 事儿 就 过了， 这一 趴 结束了， 我 就 回到 一个 正常 的 生活， 而 不是 像 我们 现在 一边 蹦 着 迪， 一边 心里 还很 担心， 一会儿 会不会有 下 暴雨。

是对， 我也 接着 天天 说 的 这个 简单 回应 一下。 首先 其实我 觉得 我们 虽然 今天 在这里 发疯， 好像 是 把 它 放在 一个 比较 贬义 的 这个 语境 下 理解。 但 我 个人 其实 觉得 发疯 挺好的。 我 觉得 中国 年轻人， 如果说 大家 真的 需要 什么 的话， 我 觉得 大家 是 需要。 就 之前 的 时候 可能 我们的 年轻人 都 太 乖 了。 那 当然 你 也可以 说 去 你 也可以 去 看 说 这种 社会 结构 的 问题， 那是 这个 社会 结构 它 可能 没有 给你 提供 那么 多 可以 去 发疯 的 想象、 发疯 的 土壤、 发疯 的 这种 社会 条件。 比如 可能 在 欧洲 这个 大家 大学 时代 是 通常 来说 这个 party 比较 多 的 时代， 甚至 有 一些 人 会 毕业 之后 去 该 批 或 就是 这种 间隔年， 一年、 两年、 三年， 可能 去 个 什么 非洲、 南美 的 土著 的 部落， 就在 那儿 种地。 反正 这种 我 觉得 他 某种程度 上 来说， 在在 欧洲 这样的 一个 语境 下， 大家 不会 觉得 这 是一个 特别 奇怪 的 事儿。

但是 即使 是 这样 程度， 比如说 在 中国 的 年轻人 中， 你说 我 毕业 之后 我想 去 有 个 件 给您， 大家 都会 感觉 好像 你是不是 有点 什么 问题？ 就是 好像 现在 可能 接受程度 稍微 高 一点 了， 但是 可能 还是 会有 这样的 一些 没有 说 出口 的 疑问。 所以 我 觉得 当然 也是 跟 这种 就业 压力。 你 应届 的 时候 你 去 找 工作 会有 很多 的 就业 的 便利。 但是 如果你 一旦 不是 应届生 的 这个 身份， 你 可能 就 会有 更多 的 阻碍。

我 觉得 跟 社会 结构 是 有关系 的。 另一个 方面， 我 觉得 可能 我们的 文化 中 也 比较 少， 就是 一些 关于 发疯 的 形象 的 正面 的 想象。 当当 我们 说到 一些 发疯 的 形象 的 时候， 比如说 我 所在 的 荷兰， 大家 会 想到 梵高 他的 那个 当然 也 跟 他的 这种 发疯 之后 转为 了 他的 艺术创作。 这个 艺术家 这个 领域 是 有 直接关系 的的。 但 我 觉得 可能 在 欧洲 这个 文化 中， 他 还是 有 更多 的 这种 关于 人 应该 怎么 生活， 也 应该 怎么 生存 的 更多 的 想象。

就 回到 刚才 杨锐 老师说 的 那个 你 也 特别 关心 的 一个 核心 的 问题。 我自己 是 觉得 看到 现在 中国 年轻人 好像 终于 开始 发疯 了， 就是 有 一些 发疯 的 迹象， 我 个人 觉得 还 挺好的。 应该 要有 一些 松动， 应该 有 一些 对于 我们 之前 的 这种 生活方式 的 一些 更 彻底 的、 更 躁动 的、 更 非理性 的 一些 反思。

回到 刚才 丁丁 说 的 现在 欧洲 年轻人 的 一个 这种 精神状态， 我自己 的 感觉 是 这样的。 当然 因为我 自己 这几年 也 在 做 一些 欧洲 报道， 包括 现在 在 开 联想 上 做 的这 档 关于 欧洲 的 这个 读书 节目。 我 觉得 我自己 也是 一直 在 比较 有意识 的 去 理清， 说 欧洲 它 其实 也 并不是 铁板一块， 它 内部 也有 很多 非常 巨大 的 差别。 东欧 和 西欧 和 南欧， 跟 北欧 他们的 这种 社会 的 方式、 社会 的 阶段、 文化， 民族 的 性格、 经济 的 发展 水平 都 非常 的 不一样。 所以 一方面 应该 就是 避免 去 比较 笼统 的 去 讲 一个 欧洲人 或者 欧洲 怎么样 的 一个 论述题。 但是 我也 理解 可能 在 中文 的 语境 下， 当你 开始 要 去做 一些 关于 欧洲 的 这种 知识 生产， 或者说 描述 一些 欧洲 的 社会现象 的 时候， 你 又 不可避免 的 会要 有 一些 这种 比较 笼统 的 一些 论述。 我 就 斗胆 讲 一下 我 现在 看到 的 这种 关于 欧洲 年轻人 之间 的 新的 气象。

一个 是我 觉得 回到 说 疫情 这个 问题 上。 因为 欧洲 其实 是在 大概 2020年 的 二月份 遭受 了 第一波 的 疫情。 最 开始 从 意大利 开始 发起， 然后 席卷 到 整个 欧洲， 然后 到 2021年 的 夏天 开始 就是 引入 疫苗。 那 我 觉得 2021年 的 夏天 其实 是一个 比较 关键 的 转折点。 因为 在 2020年 的 春天 到 2021年 的 夏天， 这 一年半 的 时间， 整个 是 处于 没有 疫苗 的 一个 裸奔 的 状态。 所以 那个 时候 欧洲 的 社会 是 经历 了 非常 严格 的 这种 封 控。 然后 中间 也 出现了 医疗 资源 挤兑 这种 很严 很很 严重 的 一些 人员 的 伤亡 的 事情， 然后 数据 也 非常 的 惨痛。

但是 自从 疫苗 引入 了 之后， 其实我 觉得 那个 防疫 的 思路 就 整个 变了。 后来 就 开始 进入 逐步 的 解封 的 这么 一个 状态。 所以 从 比如说 取消 这种 口罩 的 义务， 然后 可以 去 餐厅 里面 堂食， 然后 出行 不再 受限制。 航班 火车 恢复 这些 过程中， 它 有一个 循序渐进 的 一个 过程。 然后 当时 比如说 像 我在 的 这个 荷兰 首相 是 每天 都会 召开 这个 新闻发布会， 跟 大家 讲说 这个 按 步骤 应该 是 怎么 来 的。 所以 我 觉得 在 疫情 真的 结束 的 那个 点， 对于 欧洲人 来说， 那种 文化 上 的 意向 好像 可能 没有 像 中国 感受到 的 那么 的 明显， 就 因为 它是 渐进式 的。

就是 最后 一步， 这个 防疫 措施 取消 在 欧洲 的 大部分 地区， 应该 是在 2022年 的 春天。 在那 之后 你 即使 得了 这个 新冠， 你 也 不需要 再 上报 了。 因为 在那 之前 是 有一个 上报 的 义务 的， 就是你 自己 测 了 之后， 你 还是 需要 上报。 所以 我 觉得 在那 之后， 其实 当 那 一步 真正 完成 的 时候， 很多人 欧洲人 的 生活 已经 恢复 了 正常 有 一阵子。

所以 我 个人 会 感觉 说 这个 疫情 对 欧洲 当然 造成 了 很多 的 社会 的 遗留问题， 心理 的 遗留问题。 包括 现在 可能 物价 民生 会 受到 一些 影响。 但是 我会 感觉 那种 心理 上 的 这种 创伤， 是 已经 逐渐 的 在 被 消化， 甚至 是 稀释。 然后 现在 在 比如说 报纸 上， 大家 已经 也 不太会 去 在 讨论 这个 问问题 了。 现在 这个 讨论 可能 更 会 进入 一个 比较 政策 细节 的 一些 讨论。 比如说 大家 当然 还是 会说， 经过 了 这场 疫情， 我们 从 中学 到 什么。

举 一个 例子， 比如说 还是 我 所在 这个 荷兰， 他在 过去 这 十几年 间 都是 有一个 中间 偏右 的 政党 在 执政。 所以 对 他的 这种 公共 设施 的 一个 影响， 就是 公共政策 的 一个 影响。 就是 他 因为 是一个 右翼 的 政府， 所以 他 会 比较 大规模 的 去 削减 福利。 就 比如说 投入 给 教育， 投入 给 医疗 的 一些 资源， 政府 分给 的 这个 预算 都在 减少。 减少 了 之后 有一个 非常 直接 的 后果， 那 就是 当 疫情 第一轮 的 时候， 荷兰 整个 的 全国 的 I C U 的 床位 是 不够 的。

他 甚至 远远 落后于 他的 一些 邻国， 比如说 经济发展水平 差不多 同等 程度 的 德国。 所以 这个 就 其实 会 让 大家 去 进行 一些 反思， 就是 我们在 政策 上 要 怎么样 更好 的 去 改变。 但是 从 这种 民众 心理 上 来说， 我会 感觉 因为他 其实 还是 有有 一些 被 可以 去 聊 的 这种 空间， 就是 可以 被 去 消化 的 一些 空间。 所以 大家 现在 就是 在 那个 疫情 中 留下 的 这种 心理创伤， 我会 觉得 现在 是在 慢慢的 正在 逐渐 的 被 消化。

当然 还有 一些 其他 的 遗留问题， 比如说 因为 欧洲 很多 第一 很多人 他们 在 第一波 的 时候 就 感染 了， 那个 时候 是 没有 疫苗 的， 然后 那个 时候 的 毒株 是 最强 的 所以 很多人 其实 是 有 新冠 遗留 症。 就是现在 英文 里面 是 叫 long coffee， 然后 如果 里面 还是 有 很大 一部分人 是 有 这个 龙口 里 的， 所以 要 怎么样 去 照顾 好 这部分 人， 他们的 一些 需求。 因为 那个 龙口 里 他 不是说 你好 了 之后 就 好了。 我 周围 也有 很多人， 他们 会 持续 长达 几年 的 疲劳， 长达 几年 的 这种 没有 办法 真的 去 从事 真正 的 运动。 所以 我 觉得 这样的 一些 东西， 现在 这个 社会 它是 在 不同 的 细节 上去 尝试 address 这样的 一些 concern。

然后 再 补充 一个 小点， 就是说 我 现在 观察 到 的， 我 觉得 欧洲 年轻人 他们 现在 真正 在 担心 的 一些 东西。 我 感受到 更多 的 就是 新冠 这个 事儿 现在已经 好像 在 被 翻篇。 但是 大家 现在 担心 的 更多 的 一个 是 气候， 另外一个 是 核战争。 因为 欧洲 离 乌克兰 就在 欧洲 的 边缘。 然后 现在 因为 跟 俄罗斯 之间 的 这种 冲突， 所以 大家 对于 核战争 的 这种 担忧 是 比较 具体， 比较 紧切 的。 然后 对于 气候 的 担忧， 也是 我们 现在 正在 体会到 的。 极端 的 天气 也 在 袭 欧洲， 袭击 全球 各地。

因为 欧洲 它的 这个 气候 运动 发展 的 比较 早， 所以 在 过去 这几年 间 一个 比较 有趣 的 现象 是 即使 是在 疫情 就 当时 风 控 非常 严重 的 时候， 政府 仍然 是 允许 你 上街 游行 的。 但是 你 上街 游行， 你 保持 社交 距离 就可以， 就是 人与人之间 要 保持 1米到1点 5米不等 的 这种 距离。 所以 当时 仍然 有人 组织 了 一些 游行。 然后 我 观察 到 的 仍然 在 发生 的 游行 就是 气候 游行， 就是 有 瑞典 的 秋 少女 格雷 塔， 她 发起 的 每周五 的 游行。 当然 频度 有所 减弱， 可能 不是 每周五， 但是 还是 不时 的 会 有人 因为 觉得 说 疫情 它 可能 是一个 它是 一种 流行病， 但是 你知道 它 总会 过去。 我们 开发 出了 疫苗， 我们 开发 出 有效 药， 它 总会 过去。 但是 气候 造成 的 问题 它是 不可逆转 的， 因为 地球 可能 就 只有 这 一个。

我 就 噼里啪啦 说 了 这么 多， 不好意思 就 分享 一下 一些 比较 零碎 的 这种 观察。 好吧， 我 也很 好奇。 对， 听到 杨钊 老师 和 丁丁 你们的 分享。

我 快速 的 回应 一下。 刚刚 讲到 说 欧洲， 当然 我也 同意 王庆 老师说 的， 因为 欧洲 其实 是一个 非常 多元 的， 它 并不是 一个 我们 想 讲 的这 一个 很 单一 性质 的 一个地方。 不过 我们 当我们 在 讲 把 欧洲 当做 是一个 单元 来看 的 时候。 其实 上升 程度 都 是因为 跟 中国 做 比较 了。 如果 用 跟 中国 做 比较 的话， 我 还是会 提到 说 几个 让 我 感觉到 有 特别 印象 的。 比如说 第一个 沿着 刚刚 黄晶 老师说 的， 那就是说 作为 一个 全球 公民 的 意识， 我 觉得 这 是一个 很大 的 差别。 也就是说 欧洲 的 基本上 的 经历， 尤其是 西欧 的 青年， 甚至 说 他们的 公民， 当 他们 想到 再 想 实行 的 时候， 他们 经常 是 把 自己 当做 一个 全球 公民。

所以 例如 说 刚刚 讲到 说 环境 的 议题， 环境 的 议题 在 欧洲 真的 就是 它是 源远流长 的， 像 德国 或者 是 像 荷兰人 一样， 像 绿党 的 实力。 其实 这种 绿党 的 势力， 很大 一部分 要求 不要 有 这么 多 的 经济 的 发展， 抑制 经济 的 发展， 关注 环境， 而且 这个 环境 是 全球性 的 一种 视野 底下 的 一种 看法。 这 在 中国 基本上 我们 比较 难 找到 大家 对 这方面 的 高度 的 呼应。 又 例如 说 像是 动物 犬 的 问题 了， 像是 素食 的 流行 了， 所有的 这些 东西 对于 他们 来说 都是 理所当然。 也就是说 我们 作为 一个地球 上 的 一个人， 我们 今天 所 看到 的 是从 人类史 以来， 我们 对 这个 地球 所 产生 的 各种 不同 的 破坏。

这样的 一种 意识 其实 在 欧洲 就 变得 甚至 不是 一个 说 需要 再 被 怎么样 提醒， 它 会 变成 了 已经 是一个 given 的。 它 就是 一个 既有 记载 的 一个 非常 强烈 的 一种 价值观。 我 觉得 疫情 对 这件 事情 其实 是 更加 强调 的。 我 也可以 感觉到 说 一样的， 就是说 我们 只是 为了 比较， 比如说 欧洲 在 疫情 这件 事情 上 很多 的 基本 的 态度， 比如说 又 跟 美国 非常 不一样， 像是 美国人 他在 这个 疫情 的 反应 上， 他 会 很 自然 的 就 把 很多 的 焦点 放在， 比如说 accusation， 尤其是 中国， 这 所有的 东西 来自于 中国， 中国 应该 如何 负责， 中国 在 这 上头 干了 什么样 什么样 的 事情。 所以 美国人 在 处理 这件 事情 的 时候， 他 有一个 非常 强烈 的 情绪 是 对抗性 的。

可是 我 相对 在 欧洲， 我没有 感觉到， 比如说 对 中国 的 这种 敌意， 相对 的那 是一个 很大 的 灾难 仪式。 就 更 清楚 地 强调 或者 更 清楚 地 感受到 说， 这个 是 整个 世界， 这个 全球 你是 逃不掉 的， 我们 作为 一个 全球 的 一份 子， 在这里 你 不 能够 单纯 的 然后 那个 国界。 我 觉得 这 二三十年 来 欧盟 的 发展， 我们 还是 不能 忽略 它所 带来 的 巨大 的 冲击。 也就是说 欧洲 有一个 更大 的 一个整 全性 的 跨越国界， 跨越 文化 的 差异 的 一种 证券 性 的 一种 意识 跟 概念。 我自己 在 欧洲 的 生活 的 时候， 我 有 非常 强烈 的 这种 感受。 就是 疫情 也 一样， 疫情 又 更进一步， 我 提高 了 这种 全球 感。

疫情 之后， 其实 你 也可以 感觉到 他们 该 怎么说呢？ 他们的 整体 的 反应 仍然 是 回到 我们 要 面对 一个 共同 的 这样的 一个地球， 这样的 一个 世界 公民 公民 全球 公民 的 这样的 一个 角色。 我们 经过 了 疫情 之后 给 了 我们 什么？ 我 觉得 这 一部分 的 反应， 尤其是 跟 我们 今天 跟 王强 老师 讲 的 很好。 因为 一个 是 渐进式 的那 在 中国 真的 就是 非常突然 的 解封 所 带来 的 那样 一种 反应 非常 不一样。 我 觉得 这个 是 我们 可以 再进一步 的 去 思考， 或者 是 进一步 去 观察 的。

刚刚 杨 周 老师 提到 美国， 就是 美国、 欧洲、 中国 这样 三者 之间 关系， 好像 更多 时候 中国 不管 是 民间 还是 官方， 好像 把 这个 注目 的 地方 就 重点 放在 美国。 但是 无论是 杨峥 老师 您 在 您 的 节目 里边， 还是 现在 王庆 在 他的 欧洲 折叠 这 档 节目 里边， 我们 都 把 很多 时候 把 目光 放在 欧洲。 然后 你们 也都 提出 来说 欧洲 是 好像 是一个 更 值得 我们 现在 去 关注 的 样本。 那 这 两个 样本 它是 更 具体来说 有什么 不一样的 地方？ 欧洲 又 在 哪些方面 可以 提供 一些 可 借鉴 的 地方？

我 觉得 欧洲 很 值得 我们 感受 跟 注意 的 就是 为什么 我一直在 讲 欧盟， 因为 欧盟 它 原来是 已经 分裂 成为 非常 多个 不一样的， 尤其是 民主 国家。 这 当然 就是 回到 历史上 19世纪 民族 国家 民族主义 发达 到 那样的 程度， 结果 把 整个 欧洲 从 那样的 帝国时代， 然后 接下来 分裂 成为 这么 多个 国家。 而 这些 国家 到 后来 他们 都 必须 强调 像 法国， 在 法国 是 最 清楚 的。 他 要 用 这种 方式 去 强调 他 自己 自身 的 文化， 也就是说 他 那个 文化 的 自觉性 非常 高。 然而 这是 很 神奇 的 一件 事情， 就是说 这样 民族 国家 的 发源地， 都 发展到 这样的 程度。

在 从 1955年 东华 条约 之后， 然后 接下来 欧洲 共同市场， 然后 一步一步 的 到 欧盟， 竟然 他们 可以 逐渐 的 打造出 一个 大家 我们 仍然 都 各自 承认 你的 独立性， 尤其是 在 文化 上面 的 各种 不同 的 字体 性。 但是 我们 可以 联合 起来， 一步一步 的 去 摸索， 在 哪些地方 我们 可以 一起。 我们 现在 大家 可能 最熟悉 的 是 欧元 了。 但是 如果你在 像 我自己 在 欧洲， 其实我 更强 的 感觉 的 是 说， 你知道 有 一样 东西 这是 非常 困难。 但是 既然 他们 能够 做到， 就是现在 欧盟 地区 的 交通系统 基本上 是 一样的， 就 连 每一个 路口 的 红绿灯 长相 都是 一样的， 所有的 交通标志 都是 一样的。 你 从 葡萄牙 一直 到 波兰 基本上都 是 一样的。 这 不是 我们 想象 那么 容易 的 一件事， 因为 它 不是 一个 国家。 所以 我是 说 提 光是 提 这个 现象 其实 就 很 有意思， 王静 老师 一定 有 更多 的 经验。

谢谢。 对我 觉得 是 非常 有趣 的 观察。 对， 就是 欧盟 他 这些年 他 确实 花了 很多 的 经历 很多 的 这种 金钱， 也 在 促进 说 这个 区域 的 一些 这种 一体化。 所以 其实 从 刚才 杨 照 老师 提到 的 这种 交通 的 标识， 到 比如说 现在 你 如果 是一个 荷兰 的 号码， 你 去 法国、 德国 这样的 地方 漫游， 那 也都 是 免费 的。 就是 它 有 很多 个 很多 这种 很小 的 步骤， 让 你 意识到 欧 就 欧洲 其实 是一个 共同体。 所以 我 觉得 这样的 一些 细微 的 观察 非常 的 有意思。

然后 回到 刚才 钉 钉 说 的 这个 问题， 就是说 欧洲 可能 可以 给 中国 的 读者 提供 一个 什么样 的 参考系。 我自己 的 一个 体验 就是 其实 虽然 中美 之间 这 两年 因为 地缘政治 的 原因 冲突 很多， 那 在 中国 国内 有 很多 对于 美国 的 敌意 其实 在 美国 国内 有 很多 对于 中国 的 敌意。 所以 某种 程 路上 我 有时候 都会 觉得 就是 两边 的 媒体 都 不太能 看， 就是 两边 媒体 对于 对方 的 报道 都 不太能 看。 当然 这个 不能 看 的 这种 程度， 就是 有有 不一样。 但是 我 觉得 确实 其实 一方面 两边 在 进行 争霸， 但是 另一方面 我 觉得 其实 中国 跟 美国 是 非常 相似 的 两个 国家， 就是 他们 相似 在 很多很多 个 层面。

虽然 你可以 说 基础 的 这种 政治制度 有有 很 不一样的 地方， 但 我 觉得 关于 比如说 人民 的 心态， 他们 对于 大国 争霸 的 这种 执念， 对于 这个 社会 里面 非常 明晰 的 这种 阶层 的 划分。 比如说 在 美国 你 会有 藤 校， 你 会有 私立、 公立。 你 可能 从 你 住 的 这个 小区 到 你 上了 幼儿园， 到 你 上了 小学， 再到 最后 你 能不能 进入 常青藤 的 名校。 再到 最后 你 能不能 做 律师， 做 议员， 还是 你 会 进入 一个 非常 糟糕 的 社区 的 公立大学。 然后 最后 可能 还是 从事 一份 社会 非常 底层 的 工作。 我 觉得 他在 很多 层面 上， 其实 都是 有 这种 非常明显 的 这种 阶层 的 划分。 然后 由此 导致 说 其实 大家 的 这种 生活 的 状态 也会 非常 的 不一样。

之前 也 跟 朋友 开玩笑， 就是说 谷 爱 凌 只 可能 是一个 出现 在 加州 的 华人 家庭 的 孩子。 就是 在 欧洲 这样的 环境 下， 是 不太会 培养 出谷 爱 凌 这样的 孩子 的。 就是我 觉得 他 背后 其实 是 有有 一些 集体 无意识 的 一些 相似性。

在 也会 有 一些 朋友， 之前 我问 过 我说 为什么？ 比如说 会 在 欧洲 生活在 欧洲 去 旅居， 我的 一个 回答 可能 也 说不上 多 精准。 但是 我的 一个 非常 感性 的 回答 就是我 觉得 欧洲 跟 中国 非常 的 不一样。 它 跟 中国 的 这种 不一样 是 远远 大于 比如说 中国 跟 美国 之间 的 那种 差别。 然后 这种 不一样 它 其实 是 深入 在 很多 这种 社会 的 激励 和 骨髓 当中 的。

如果你 用 一个 大国 博弈， 或者说 用 一个 地缘政治 的 这种 角度 去 解释 去 看待， 可能 你 会 得出 一些 非常 抽象 的 一些 概念， 然后 甚至 会 得出 就是 欧洲 是不是 在 衰落。 然后 比如说 欧洲人 每周 工作 那么 少 的 时间， 他们 怎么能够 继续 保持 他们的 竞争力？ 欧洲人 是不是 都在 吃 福利， 或者说 欧洲人 都在 躺平。 佛 系 就是我 觉得 会有 这样的 一些 伴随 而来 的 一些 刻板 的 印象。 他 有 一些 是 对的， 我 这些年 也 一直 在 讲， 我 觉得 欧洲 它 当然 不是 一个 乌托邦， 他 有 他 自己 非常 多 的、 非常 多层次 的、 非常复杂 的 一些 问题。 但 另一个 层面， 如果我们 把 它 放在 跟 中国 去 进行 对照 的 这么 一个 比较 的 视角 下， 我 觉得 确实 你 从 欧洲 的 身上， 我 住在 欧洲 去 看 欧洲 的 一些 时间， 你 确实 会 得出 一个， 在 一个 平行宇宙 里， 如果 中国 不是 中国 现在 这个 样子， 他 有可能 会有 一些 其他 什么样 的 样子。

那 我 觉得 中间 它 有 非常 多 的 这种 gap 需要 去 弥补。 比如说 像 中国 可能 这种 体量 上、 人口 上， 它 确实 跟 美国 有 更多 的 可比性。 可能 那种 民族 的 心态 上， 包括 大家 所 面临 的 这种 客观 的 一些 竞争 上。 所以 大家 自然而然 的 可能 就会 觉得 欧洲 就是 比较 遥远。 或者说 你 学到 的 这些 经验 好像 也不 能够 直接 的 被 能够 应用 到 中国。 那那 就学 他 干嘛？ 就是 也会 经常 面临 这样 一个 非常 效用 主义 的 实用主义 的 一个 问题。 但是 我是 始终 这么 觉得 的， 正是 因为 它 非常 的 不一样， 所以 你 才能够 真的 说 去 打开 一些 视野。

那一个 一个 有趣 的 例子， 就是 刚才 我们 也 提到 说 欧洲 它它 一方面 面临 了 很多 多 的 这种 危机 问题， 难民 危机、 脱 欧新 冠， 然后 现在 的 这种 乌克兰 战争。 但 另一方面 我 觉得 欧洲 它 始终。 还是 让 我自己 比较 触动 的 一点 是， 他 有 那种 去 为 人类未来 去 探路 的 一些 野心。

然后 这种 野心 我 觉得 美国 也有， 包括 最近 可能 比较 火 的那 部 电影 叫做 奥本海默。 我不知道 大家 有没有 去 有 看过 或者 读 到 这个 影评。 它 其实 讲 的 是 上世纪 四五十 年代， 美国 的 一位 科学家 就 叫 奥本海默， 去 研发 原子弹的 一个 过程。 然后 我 觉得 那种 探路 的 传统 在 美国 现在 仍然 存在。 就是 当我们 说到 美国 要 去 为 人类 探路 的 时候， 我们 想到 的 可能 是 比如说 elon musk 去 太空 搞 个 什么 项目， 就是 这种 类型 的 探路者。

但 在 欧洲 的话， 我 觉得 它 更多 的 是 关于 社会 治理 的 一些 探路。 就是说 我们的 人类 现在 发展到 这么 一个 高度发达 的 技术， 人类 的 组织， 人与人之间 的 连接 都 已经 到了 现在 这个 水平。 我们 还能 怎么样 让 我们的 社会 成为 一个 更 适宜 人 居住 的， 更 对 地球 也 更好 的 一个 善治 的 社会。 所以 我 觉得 欧洲 它的 很多 的 这种 滩 路 的 野心， 其实 是 放在 社会 治理 上。 所以 有时候 你看 他， 你 觉得 这个 项目 怎么 这么 叫 岁月静好， 或者说 特别 小清新。 他 不是说 像 奥本海默 去 研发 原子弹 那种 那么 宏大 的， 让人 感觉 热血沸腾 的 项目。 但是 我 觉得 欧洲 它 有 它 自己 非常 多 宝贵 的 一些 尝试， 规模 可能 很小。 但是 我 觉得 他们 产生 的 这种 影响 会 是 非常 深远， 甚至 可能 是对 人类 的 未来 有 某种 决定性 作用 的 一些 实验。

刚刚 王晶 老师 讲 的 太好了， 但 我就是 想要 补充 几个 例子 了。 因为 例如 说 刚刚 讲到 说中国 跟 美国 类似的 地方， 像是 讲到 中国， 中国 最好的 大家 这个 学生 一定 高考 的 时候， 目标 的 学校 现在 就 讲 到了 北大、 清华 了。 如果你 念 的 是 这个 人民大学 了， 你 也就 知道 说 你的 学校 在 这个 线性 的 排列 的 时候 大概 落 在哪里。 在 美国 也是 一样， 讲到 名校， 然后 就是 哈佛 耶鲁。 然后 哈佛 耶鲁 还要 一天到晚 跟 普林斯顿 在那里 说， 到底 哪一个 学校 哪里 是 排 在 哪一个 项目 上 排名第一。

那你 真的 很 容易 就 倒过来 问， 比如说 有谁 有 印象， 有谁 可以 告诉我 德国 最好的 学校 是 最好的 大学 是 哪 一所？ 柏林 最好的 大学 是 哪 一所？ 汉诺威 最好的 大学 是 哪 一所？ 或者 是 王晶 老师 你 所在 的 荷兰， 荷兰 最好的 大学 是 哪 一所？ 我们 对 这些 东西 没有印象 的， 因为 欧洲人 不是 这样 看 事情 的， 欧洲人 不是 这样 看 教育 的。 至少 我知道 说 像 德国人 绝对 不是 这样 看 教育。 你 问 他们 这个 问题， 他们 答 不 上来 的。

哪 有一个 学校 叫做 最好的 大学？ 这 是一个 例子， 就是说 让 我们 知道 说 他们 基本上 是 不 喜欢 用 这种 线性 排列， 然后 激烈 竞争 的 方式 来 处理 问题 的那 就 讲到 说 例如 说 大新闻， 这个 是 班门弄斧 了。 我是 提 一下 王静 老师 等一下 给 回应 说 在 荷兰 有什么 大新闻。

我们在 国际 上 我们都知道 今年 的 大新闻 是 皇家 博物馆 的 维 美尔 大展， 就是 一个 博物馆 的 一个 特别的 展览， 是 荷兰 的 国家 的 大事， 甚至 变成 国际 的 新闻。 只有 这 在 中国 或 在 美国 其实 都 很难 想象 的。 就举 个 例子 来说， 因为我 自己 很喜欢 阿姆斯特丹 皇家 博物馆 对面， 当然 对 到 的 就是 梵高 博物馆。 可是 我们 也 不要 忘了， 从 阿姆斯特丹 车站 走 出来， 走向 广场 的那 一路上 你 要 小心， 要 注意 弄清楚。 Coffee shop 跟 咖啡 是 很 不一样的 地方。 对， 那 中间 很大 的 差别 连 天天 都 知道， 那 中间 很大 的。

因为我 正好 去过。

中间 的 大 的 差别， 等一下 看 谁 要说 了。 但 你说 这 里面 中间 最大 差别， 例如 说 大麻， 那 大麻 的 意义 在哪里？ 我们 今天 就 觉得 说 这个 是 不得了 的这 是 毒品 或者 什么样， 美国人 也会 有 这种 两极化 的 反应。 有的人 就是说， 但是 那个 就是 他们 生活 的 一部分， 这些 东西 都是你 自己 负责， 然后 你 要 去 都 抽 大麻 抽 代表 很大 的 一个 作用 是 它 会 使 你的 某 一些 感官， 而且 每个 人都 不一样。 有的人 就是 听觉 变得 格外 的 敏感， 有的人 是 视觉 变得 格外 的 敏感。 他 就是 某 一种 方式 他 改变， 让 你的 感官 进入 一个 auto state， 那 就是 它 最 主要 的 作用。 相当程度 上 其实 梵高 也是 这 样子， 梵高 为什么 后来 他 住 进 到了 精神病院？ 也就是 他的 整个 视觉 跟 他 对 这个世界 跟 这个世界 之间 的 关系， 就是 跟 正常人 不一样。

可是 你可以 真的 会 很 清楚 的 感觉到， 欧洲 的 这个 正常 的 概念 不像 我们 那么 正常， 也就是说 不需要 大家 都一样 才 叫做 正常。 像 刚刚 讲到 说 gap year， 我们 这边 就 觉得 说， 那你 就 晚 了 一年， 你 就 别 晚 一年 毕业。 对 欧洲人 来说， 你 现在 尤其 跟 欧洲人 年轻人 讲 这个 话， 他不懂 你 在 讲 什么。 所以 你的 意思 是 说 我 有 规定 我 哪一年 一定要 毕业 吗？ 我们 没有 这个 想法， 所以 他们 作为 一个人， 没有 一个 那么 明确 的， 非得 要 沿着 一个 什么样 的 轨道 走 到哪里 叫做 正常。 他们的 那个 正常 的 范围 跟 正常 的 概念 比 我们 宽 很多。

我 觉得 这个 是真的， 就是 刚 王强 老师说 的 欧洲 的 差异 心流 的 时候 让 我会 有点 陌生。 但是 倒过来 看， 正因为 它的 差异性， 有的 时候 更 可以 反照。 刺激 我们 想想看 说 我们 自己 过 的 是 什么样 的 生活， 我们 所处 的 是一种 什么样 的 社会。

我在这儿 补充 那么 一小 点， 就是 刚刚 说 我说 我 去过， 我 不是说 我 去过 那个 店 里面。

我说 我 去过 阿姆斯特丹。

我的 这个 咱们 必须 得 珍爱生命， 远离毒品。

当然 是 米德 的 毒品。

对， 必须 得 补充 一下。 王庆 刚刚 想说 什么？

就是 关于 教育体制 这个 正好 说到 这儿， 我我我 也可以 稍微 补充 一点 这个 细节， 就是 因为我 是在 荷兰 上 的 学， 然后 也是 比较 浸入 式 的， 体会到 了 他在 他 这边 的 这种 教育制度 的 不同。 正好 说到 最近 的 一个 事儿， 最近 我 其实 也 在 我家 里面 有 我的 一个 侄子 最近 在 高考， 然后 高考 完了 之后 就 来 问 我说 怎么 报 学校 报 专业。 然后 我的 一个 下意识 的 反应 其实 是 问 他说， 那你 觉得 你 感兴趣 什么 专业？ 你 想 学 什么 专业？ 然后 我 发现 现在 的 孩子， 就是 大家 对于 你 想 学 什么 专业 这个 事儿 其实 没有 太多 的 概念。 但 我 觉得 这个 也 不能 怪 他们， 因为你 上 高中 的 时候， 大家 是 不会 老师 是 不会 说 你 上大学 之后 你 要 学 什么 专业， 将来 想 做什么。 老师 会 跟 你说 你 要 考 985， 你 要 考 211， 你 要 考 一本 二本， 你 要 考 北大清华。 所以 大家 对 学校 是 有 概念 的， 但是 对 专业 是 没有 什么 概念 的。

然后 在 荷兰 这边 就 完全 是 倒过来， 荷兰 它的 这个 大学 体制 是 分 两类， 一类 叫 U 类 的 大学， U 类 大学 就是 那个 university， 然后 它是 属于 说 这种 学术型 的 研究型 的 大学。 然后 另外 一类， 叫做 H 类 的 大学。 那个 H 类 的 大学， 它是 相当于 说 它它 是 为 社交 社会 去 培养 一些 技工， 就是 一些 蓝领。 然后 两类 大学 其实 在 社会 的 这种 排名 社会 的 地位， 然后 包括 甚至 说 这个 毕业生 的 就业率， 然后 收入 上 其实 说 实在 的 没有 特别 明显 的 一个 差别。 也就是说 他 一方面 有 那种 知识型 的 大学， 研究型 的 大学， 另外 一方面 也有 这种 技术型 的 就业 导向 的 一些 大学。 然后 这个 U 类 大学 就 很 有意思， U 类 大学 全 荷兰 它 有 10所。 然后 这 十所 U 类 大学 全部 都 进了 全球 的， 不管 是 任何 全球 高校 排名 的 前 200， 但是 没有 一所 进 到 全球排名 的 前 100。 所以 就是说 荷兰 的这 十所 U 类 大学 全都 在 100到200 这个 区间。

这是为什么 呢？ 这 是因为 所有 荷兰 的 大学 都 存在 非常 严重 的 偏科 的 现象。 比如说 我 当时 上学 的 那个 莱顿大学， 它是 荷兰 最 古老 的 一所 大学。 所以 它 有 一些 非常 古老 的 学科， 比如说 医学， 然后 法律， 也有 欧洲 非常 大 的 一个 汉学 研究， 也是 在 莱顿大学。 但是， 它是 一个 没有 商学院 的 大学。 所以 这个 在 当 今天 来看， 我们 觉得 就是 instance， 就是你 没有 商学院 怎么 赚钱。 但 他 就是 一个 到 现在 一直 还没有 去 开设 商学院 的 一个 大学。 所以 这 也 导致 说 它的 排名 虽然 不错， 但 它的 综合排名 一直 没有 办法 上去。

然后 跟 他 同样 性质 的 这种 其他 的 荷兰大学 有 剩下 的 9所大学 也都 是 这样的 情况。 有 那种 理工大学， 然后 理工大学 有 一类 大学 就是 专门 可能 计算机 比较 好， 另一类 可能 就是 建筑 比较 好， 还有一个 大学 是 农业 特别 好。 所以 在 荷兰 如果你 去 问 那些 高中 的 高中生， 高中 小朋友 说 你 将来 想 进 哪个 大学？ 大家 不会 有一个 概念 说 我 觉得 阿姆斯 丹 大学 比 兰 更好。 大家 不会 有 这样的 概念， 大家 只会 觉得 说， 比如说 我想 学 考古， 那 我 可能 就要 去 荷兰。 或者说 我想 我 我是一个 想 学 汉语 的 一个 荷兰 的 小朋友。 那 我 将来 长大 之后， 我 很有可能 会 直接去 莱顿大学， 因为 这是 最好的 语言学 方面 的 一个 学校。 然后 就说 了 这么 多， 我 觉得 对我 自己 来说 也是 一个 启发。

就 是从 一些 细节 上， 就是你 会 看到 说， 因为 这样的 一个 系统， 大家 奔 着 是 说 我 之后 想 学 什么 方向， 我 毕业 之后 想成为 什么样 的 人， 然后 在 大学 里面 去 选择 说 我想 学 的 那个 专业。 然后 这些 大学 他们 也 不去 卷 排名， 他们 也不 不 觉得 说 我没有 能 进入 全球 前 100就很遗憾。 他们 只会 觉得 说 我在 我 做好 了 这个 专业 上， 我 就 去 让 他 做 的 更好， 然后 让 那些 真的 想 学 的 人 在这里 可以 学到 东西。 但是 我不想 招 一些， 只是 因为 觉得 我 大学排名 不错， 然后 过来。 但是 对 这个 学科 本身 不是 特别 有 热情， 或者说 也 不知道 自己 为什么 来学 的 人。 这是 我我我 自己 会 感觉 说 欧洲 整个 的 这种 教育 系统， 它 可能 跟 国内 或者说 跟 美国 都 还 比较 在 那种 框架 上 结构 上 还 挺 不一样的 一个地方。 它 真的 还 挺 把 一个 学生 你 喜不喜欢 这个 学科 挺挺 当 回事儿 的。

我也 补充 一下， 其实 荷兰 这个 状况 跟 德国 非常 像， 刚刚 讲到 说 德国 有 H 学校 叫做 hok ruler。 像 我 女儿， 大家 知道 我 女儿 李智 瑞， 她是 学钢琴 的， 她是 个 钢琴家， 他 念 的 就是 后 输 了。 当然 也有 大学 里面 的 音乐系， 可是 很多 绝大部分 因为 他们 基本上 就是 概念 上面 的 差异， 他们 认为 这 相当程度 上 是你的 音乐 技能， 因为 它 既然 是 音乐 技能， 它 就是 后续 乐 的 这个 系统。

但是 像 台湾 之前 就有 很大 的 问题是 苏 了， 他 给 的 文凭 就 不是 P H D， 不 能够 直接 翻译 叫做 博士。 所以 台湾 的 教育 体系 我不知道 怎么 接受， 或 怎么 不知道 怎么 衡量。 例如 说 我们 就是 规定 说， 如果你 要 学校， 如果你 要是 申请 助 教授， 你 一定要 有 博士学位 以上。 那 你的 演奏 加水 文凭 到底 算 哪一个 等级？ 所以 到 后来 就 必须 要有 经过 非常复杂 的 这个 程序， 才让 这个 东西 可以 定下来。 就是 因为 我们 都 太 习惯， 我们的 教育 系统 就是 单一 的那 就 不 只是 学生 的 部分 是 单一 的， 连 老师 的 部分 都是 单一 的。 正 教授、 副教授、 助 教授， 正 教授 就 一定 比 副教授 高等 等。

但是 在 像 我所 知道 的 欧洲 很多 的 这种 系统， 他们是 刻意 把 它 弄 得 非常复杂 的。 因为 他们 像 那种 老的 学校， 包括 英国 的 那种， 你看 只要 是从 神学院 发展 出来 的 学校， 到 后来 像 英国 的 那个 lectures， 你 真的 不知道 该 怎么 翻译 成为， 我们 一般 翻译 叫做 讲师。 可是 你 要 看 在 每一个 college 里面， 包括 就 连 一个 我们 说 camel university， 剑桥大学， 剑桥大学， 不一样的 college， 不一样的 college 里面 的 每一个 不一样的 college， 它的 lecture， 他的 地位， 他的 身份 跟 他的 功能 跟 角色 可以 都 不一样的我 觉得 他们是 刻意 的 就 保留 了 这 一种 模糊性。 其实 相当程度 也就是 不要 你 一直 用 这种 方法， 用 单一 的 标准 去 比。

我 一直 觉得 这 已经 是 根深蒂固 在 大部分 的， 尤其是 西欧 了。 因为我 今天 我们 谈谈 的 大部分 是 西欧， 西欧 的 文化 当中， 其实 南欧 大概 也就 都 不会 差 太远。 这种 刻意 的 去 让 它 保有 多元性， 不要 被 单一 的 这种 线性 的 排名 给 束缚。 这是 欧洲 文化 当中 根深蒂固 的 很 重要 的 一个 元素， 我们 一定要 注意到 的。

刚刚好 咱们 录 节目 这一天， 上线 了 一期 节目。 就 我们 这 档 看 了 一下 圆桌， 是 和 同事 还有 我们 传播学 节目 主讲人 刘海龙 老师 就 聊到 国内 现在 的 这种 学历 贬值。 因为 学历 贬值， 所以 大家 只好 一层 一层 一直 去 读， 读完 本科 读 硕士， 读完 硕士 读 博士。 结果 发现 读完 博士 可能 都 不如 本科毕业 好找 工作。 你 很难说 这是 学校 的 问题。 因为 社会上 的 企业 或者 单位， 他们 就是这样 的 要求， 可能 对你 学历 有 要求， 对你 各方面 有 要求， 从 社会 传导 到 大学， 大学 传导 到 高中， 导致 大家 每一步 都 非常 不 轻松 不 放松。 但 欧洲 的 这种 教育 是 我们 可 值得 借鉴 的 吗？ 还是 可能 也 只是 能 听听看， 羡慕 一下 了。

对于 国内 的 年轻人， 我 觉得 不管 大家 选择 卷 还是 不 卷， 我 其实 都 非常 理解 大家 选择 卷 的 也有 这个 社会 结构 的 一些 问题， 一些 推力。 就 你 想 获得 一个 某种程度 的 一个 生活， 可能 这个 卷 它是 一个 你 不得不 去做 的 事儿。 这个 劵 当然 可能 你 先 得 从 你 爸妈 卷起， 然后 爸爸 卷 了 之后 你 才能 获得 一个 卷 的 资格， 然后 你 才能 继续 卷。 但是 我 觉得 如果 对于 国内 选择 大家 觉得 不想 那么 卷， 想 换 一种 生活方式 的 朋友， 我 确实 会 鼓励 说， 我 觉得 可以 出来 看看。

这 两年 其实 也 越来越多 的 朋友 其实 是 到 欧洲 来 留学。 有 一些 是 在 美国 和 欧洲 之间， 当然 可能 都 拿到 了 offer 最后 选择 来 欧洲 的。 当然 也有 更多 的 人是 去了 美国 的。 因为我 觉得 如果 美国 的 那种 学历， 包括 像 刚才 杨 张老师 提到 那种 不同 的 教育 的 文凭， 他 之间 怎么 认证 的 一个 问题。 可能 美国 那个 系统 跟 国内 的 系统 要 对接 起来 的， 大家 可能 会 觉得 更 顺畅 一些。 就是 两个 国家 也很 像， 但是 我 觉得 到 欧洲 来 的 很多人， 确实 来到 这边 之后 会 感觉 说 我 不好 说 这边 的 教育 之后 接受 这边 的 教育 之后 是不是 更好 找 工作。 但是 我 觉得 在 这边 接受 教育 之后， 他 稍微 务虚 一点 来说， 他 会 让 你就是 成为 一个 更更 健全 的 更 完整 的 一个人。

就是 他的 那个 制度 他 还是 很 关注， 说 你 每一个人 你 应该 是 怎么 样子， 你 先 按照 你 想想 去 的 那个 样子 发展， 你 再来 找 一个 在 社会上 的 位置。 东亚 社会 因为 竞争 确实 非常 的 激烈， 大家 可能 不得不 倒 着 来， 就是 会 需要 什么样 的 人我 就 把 我 塑造成 社会 需要 的 那个 人的 样子。 但 有 一些 人 可能 确实 就 更 适合 被 塑造 这个 过程， 有些人 就 没有 那么 适合。 我想说 就是 可能 没有 那么 适合 的 人， 你 感受 到了 这种 不 舒适， 或者说 感受 到了 一些 不必要 想 去 看 更大 的 世界。

其实 来 欧洲 体验 几年， 还是 挺不错 的 一个 窗口。 但是 我想 因为 杨 老师 也 有 非常 多年 的 这种 教育 系统 的 教育 行业 的 这种 工作 经验。 我 也很 想知道 杨 柔 老师 的 看法。 就是你 会 觉得 现在 的 这些 年轻人， 他们 现在 面临 的 这种 状况， 是 教育体制 可以 给 他们 提供 一些 不同 的 支持 吗？ 还是 说 最后 可能 这个 出路 还是 在 个人。

我 这样 说吧， 我真的 非常 希望 更多 的 年轻人 都 知道 这个世界， 或者 是 组成 这个世界 的 方式 不 只有你 现在 的 现实。 他 可以 用 各种 不同 的 方式 来 体会， 来 理解 这种 这 这件 事情。 其中 一个 当然 很 直接， 而且 几乎 是 必然 的。 就像 王晶 老师 这样， 就说 去 到了 国外， 尤其是 去 到了 欧洲， 我 再 强调 这 完全同意。

虽然 我自己 当年 是 留 美的， 但是 我 一直 都 觉得 说 大概是 以 我 50岁作为 我的 生命 的 一个 很 重要 的 分界点。 在 50岁之前， 坦白说 我的人生， 我的 内在 的 养成， 有 很大 一部分 是 跟 美国 完全 分不开 的。 我的 很多 的 价值观 基本上 是以 美国 作为 它的 主要 的 参照系 的。 但是 50岁之后， 真的 其实 非常 相对 幸运 的 是因为 我 女儿 去了 欧洲。 然后 我 就 决定 我不会 让 我的女儿 因为 去 到了 欧洲， 去 到了 德国 跟 我 疏离， 或者 是 跟 我就是 因为 她 那时候 才 13岁， 所以 当时 我 就 开始 有 一种 很 特别的 生活。 我 基本上 一个月 飞 德国， 在 德国 大概 待 7天到8天 的 时间， 我 就 一个月 这 样子， 我 就 走了 欧洲 很多 的 地方 有了 很多 的 低手 的 体会。 我真的 要说， 即使 是我 已经 50岁了， 欧洲 的 经验 带 过 太多 东西， 让 我 真的 就是 回头看 我 当时 的 那种 通过 美国 透镜 所 看到 的 世界观 有 很大 的 问题。

我只是 用 我自己 的 这个 例子， 就是 想要 跟 大家 说， 所以 你 有 机会 你可以 这样 走到 别的 地方 去 好好的 去 体验 一下， 当然 非常 好。 但是 除此之外， 当然 不是 每个 人都 有 这样的 机会 可以 去 欧洲 求学， 住在 欧洲。 但 就算 你 没有 机会 到 欧洲， 你 还是 有 别的 地方， 别的 方法 抛光。 透过 我们的 平台， 透过 王庆 老师 的 节目， 你 有 很多 的 方式 可以 了解。 那你 就 应该 要 去 尽量 开拓 这个 视野。 开拓 这个 视野 之后， 最 重要 是 让 你知道 说 不是 理所当然， 非得 要 这样 不可。

倒过来 另外 我真的 还是 要 呼吁， 因为 这是 有 一部分 是 我们 在台湾 曾经 走过的路。 我 很 希望 越多 在 外面 曾经 有过 这样的 经验， 有 这种 多元 世界观 的 人 回到 中国。 回到 中国 之后， 甚至 包括 进入 到 教育 体系， 因为 你们 会 带来 不一样的 想法。

刚刚 颠颠 那个 有 一点点 犹豫 的 问题， 其实 我会 愿意 给 非常 坚决 的 答案。 我 觉得 需要 改变， 而且 我相信 可以 改变。 但 怎么 改变 呢？ 改变 就 必须 要 有人 带来 一些 新鲜 的 空气。 什么 叫做 新鲜 的 空气？ 就是你 回来了， 你 又 回到 了 那样的 一个 环境 里面， 那你 就 不再 是 你们 要 卷 还是 不倦。

香港 王晶 老师 给 了 很 温厚 的 态度 的 建议 了。 都 好了， 我 都 可以 同情。 但是 有 一部分 是 我们 真的 需要 什么？ 真的 需要 是 有人 回来了， 不管 卷 或是 不 卷， 我 都 觉得 不对劲， 我 都 无法忍受。

所以 我 就要 想办法 能够 改变 一个孩子 是 一个孩子， 能够 改变 一个 班级 是一个 班级， 能够 改变 一所 学校 是 一所 学校。 我 觉得 这个 改变 的 方向， 国家 没有 理由 不 能够 接受 和 国家 必须 要 面对。 因为 我们 真的 就是 必须 要 面对 一个 像是 刚刚 讲 的 说 欧洲人 的 观念， 这 我们 也 逃不掉。 因为 只有 这个 地球， 只有 我们是 全球 公民 的 这件 事情 将来 对 我们会 是 一定 是 越来越大 的 一个 挑战。 另外 一件 事情， 我们 就 只 能够 面对 一个 越来越 多元化 的 一个 世界， 就是 它的 多样性 的 创作 的 本源 和 力量 是 越来越 丰沛 的那 如果我们 每一个 下一代 的 人， 我们 就是 必须 要 让 他 去 适应 这个 多元化 的 世界。 你 不可能 一直 给他 这种 单一 的 教育， 让 他 只 习惯 只会 面对 单一 教育 所 带来 的 这样的 一个 情境 跟 这样的 一个 挑战， 应该 要 改变。 而且 大家 一定要 努力 的 把 能够 改变 的 因素 尽量 能够 带进 到 这个 系统 里面。 有 多少 就是 多少。 好了， 这 是我的 一点点 比较 稍微 激情 一点 的 呼吁， 或者 是 我的梦想。

看见 另一种 可能， 这就是 我们的 slogan。 杨超 老师说 到 这一点， 我和你 汇报 一下， 就是 上次 六月份 我们 不是 在 上海 做 那个 理想家 年会， 然后 来了 很多年 的 听众。 您 的 节目 听众 很多人 直接 和 我说， 或者 是在 其他 一些 我们 活动 场合 说， 我 这几年 听 杨 照 老师 节目， 然后 对我 自己 有些 什么 影响， 害 了 不少 还要 对还 要害 了 不少 人， 真是 害 了 不少 人。 然后 还有 就是 我们 就是 看 理想 圆桌 这 档 节目， 在 理想家 年会 做了 一个 小 场 的 听听 友 见面会。 然后 是我 和 孙 瑞辰 辰 哥， 我们俩 就和 大家 嘚 吧 嘚， 然后 聊着 聊着 大家 说 我 这个 时间 有限。 这位 看 理想 的 领导， 您 有什么 推荐 的？ 就是 看 理想 必 听 的 节目。 曾 哥 就说 如果 非要 让 我 推荐， 那 我 觉得 你 只 听 杨 照 的 就可以。

杨杨 照 老师 的 解， 再看 了 一下， 已经 有 这么 多 档。 从 史记 然后 到 后面 的 现在 正在 做 的 现代 思想 巨擘 系列？ 已经 上了 马克思韦伯、 达尔文， 最近 又 上了 弗洛伊德， 这 已经 我在 大厅 了 电话。

这 我 非得 打断 你 不可。 这 我要 称赞 的 是 孝顺， 真的 很 有 行销 意识， 这 完全 是从 行销 的 考虑。 因为我 的 节目 最多， 所以 叫 大家 去 听我 的 节目。 他 你们 有可能 的 这个 收入 会 最高。 其实 他 现在 不能 推荐 王庆 老师 的 节目， 因为 节目 只有 一档， 那个 销售额 不够 高。 等到 王庆 老师 的 节目 跟 我 有 跟 我的 节目 一样 多 的 时候， 我 跟你讲 小孙 一定 是 叫 一些 王晶 老师 的 节目， 他 不会 推荐 我的 节目。 这个 是 你们 要 学 的 行销 术， 不是 倒过来 拿 这个 来 称赞 我， 或者 是我太 了解 小孙 了， 我是 说 小孙 是 行销 高手， 我知道 他在 下镇。

原来如此， 怪不得 人家 是 领导。 我们 刚刚 聊 了 很多 教育， 其实 确实 因为 咱们 这 一期 主题 说 聊 人类 的 未来 是在 欧洲。 虽然 它是 一个 很大 的 主题， 所以 我们 也 因为 它是 一个 很大 的 主题， 所以 我们 不得不 把 它 做 一些 拆分。 刚刚 聊 了 教育， 其实 还有 蛮 多， 我 非常 好奇， 也 想知道， 也 想听 两位 和 我们 这么 多 我们 上百万 听 友 一起 分享。 除了 教育， 最近 特别是 受 京津冀 大雨 触动， 还有 就 是从 六月份 到 7月份， 整个 我们 在北京 感受到 的 竟然 上了 40度这样的 高温， 现在 在北京 35度， 我们 都 觉得 今天 好 凉快。 所以 我 蛮 想 接下来 聊聊 气候 这 一块。 我 想知道 在 欧洲 他们 在 气候 应对 方面 有 哪些 是 值得 大家 也 去 了解， 或者 蛮 值得 我们 去 学习 的。 因为 如果 放在 我 这儿， 我的 刻板 印象 好像 我 个人 的 刻板 印象 就是 觉得 好像 在 欧洲鳗 多 极端 的 这种 环保 环保主义者， 或者 什么， 今天 去 毁掉 了 这 幅 名画， 明天 又 在 什么 会议 上面 大吵大闹， 就 给 大家 是 这样 一种 形象。 我不知道 两位 对于 欧洲 这方面 有没有 什么 可以 和 大家 分享 的。

对， 因为 气候 这个 话题 正好 是我 这几年 做 欧洲 报道 也 写 的 非常 多 的 一个 话题。 因为 这个 话题 你 很难 绕过去， 就举 个 例子 去 报道 一个 什么 脱 欧 游行， 看着 看着 就会 发现 队伍 中的 一部分 其实 是在 做 气候 游行。 然后 你 去 所有的 这些 大选， 然后 气候 也都 成了 一个 完全 绕 不 过去 的 一个 议题。 所以 我会 觉得 我是 在 这个 国际 报道 的 过程中 撞 上了 气候 议题。 然后 遇上 的 这个 过程 完全 不 意外。 因为他 现在 就是我 觉得 欧洲 所有 国家， 大家 达成 了 一个 共识。 不管 这个 国家 是 东欧、 西欧、 南欧 还是 北欧， 不管 他的 这个 是 中 左 还是 中 右， 还是 极右 还是 极左， 在 台上 大家 对 这个 东西 是 有 很大 的 一个 共识 的。

我们 还是 拿 美国 来做 个 比较， 就是 美国 其实 在 特朗普 当选 那几年， 我 觉得 美国 的 那个 气候 界， 包括 当时 我们 跟 那边 的 一些 报道 气候 的 一些 记者 同行 也有 交流。 他们 当时 非常 焦虑， 非常 担忧 的 一个 事儿， 就是 因为 特朗普 他的 那个 政策 就是 它是 一个 气候变化 怀疑论者。 他 完全 就 否认 说 气候变化 存在， 或者说 气候变化 是 由 人类 行为 导致 的 这样的 一个 基本 的 事实。 所以 很多 事 你 到 后面 就 没有 办法 聊 了。 对， 他们 当时 也会 感觉， 比如说 你 在 美国 做 气候 报道， 你 很难 一下子 进入 一个 政策 倡导 的 一个 层面。

因为你 首先 需要 跟 那些 根本 就 不相信 气候变化 的 人 去 对话， 然后 这个 过程 其实 非常 耗费 心力 的。 然后 这个 过程 可能 也会 让 很多 专家学者 在 接受 他们的 采访 的 时候 会 犹豫。 当然 现在 拜登 上台 了， 那 这个 气候 上 的 政策 是 有 很大 的 一个 转向。 当然 我也 觉得 如果 全球气候 行动 要 如果 能 成功， 美国 和 中国 还是 中间 最 最 中间 的 力量， 是 最 不可或缺 的 力量。 他们的 体量， 他们的 排放量 就 完全 是 不可或缺 的。 两个 大国 必须 要 参与。

但 我 觉得 欧洲 他在 这个 过程中， 他的 一个 角色 可能 就是 他 提出了 很多 很 有趣 的 一些 区域性 的 一些 倡导。 然后 这种 倡导， 因为 一个 是在 欧洲， 聊 气候变化 这个 事， 大家 是 非常 有 政治 共识 的， 就 基本上 不太会 有 说 气候 怀疑论者。 所以 大家 是在 这个 共识 的 情况 下去 探讨 一些 政策 的 细节。 那 这个 时候 细节 问题 上 的 一些 讨论， 就可以 为 将来 比如说 像 中国 和 美国， 大家 的 政治 意愿 更 一致， 更 政治 意愿 更 强烈 的 时候， 去 推进 提供 很多 已经 有的 一些 模板。

我想说 的 另一个 方向， 我 觉得 是 名义上 的 一些 情况。 刚才 就是 癫 癫 提到 了， 现在 其实 欧洲 有 这样的 一个 政策 的 共识。 也 不是说 这种 一 出生 就有 的， 也 不是 与生俱来 的。 它 也是 经过 好几代 的 这种 气候 游行、 气候 行动、 气候 倡议 的 这种 结果。 包括 刚才 早 一些 扬州 老师 也 提到， 绿党 作为 一个 党派， 他 其实 这 两年 在 政坛 的 影响力 也 在 上升。

这个 过程 也 非常 的 艰难， 也 不是说 特别 一帆风顺 的 事儿。 所以 刚才 钉 钉 提到 的 那种 就是 可能 比较 激进 的， 甚至 比较 极端 的 一些 这种 气候 倡议 的 行为。 这几年 开始 以 更 可能 让 大众 更 没有 办法 接受 的 形式， 出现 在 了 媒体 的 报道 上。 那 我们 应该 怎么样 去 理解 这样的 行为？

对， 说 的 还 挺 巧 的， 在 欧洲 折叠 这个 书单 里面， 我 其中 有 一期 就 专门 会 讲到 气候。 而且 我 选 了 一本 非常 有 争议 的 书， 我 都 不知道 这个 播出来 之 这个 朋友们 能不能 接受。 那本书 的 标题 就 叫 如何 炸毁 一条 管道。 他是 来自于 一个 瑞典 的 一个 学者， 他 讲 的 就是说 欧洲 这些年 他 比较 激进 的 一些 这种 气候 倡导 的 行为， 它是 怎么 来 的那 一方面 他 有 这种 希望， 呼吁 大家 更 紧迫 的 来 回应 这个 事儿 的 这种 关照。 就是 我们 应该 也能 看到， 就 也能 感觉到 极端 天气 现在 每年 都在 越来越 极端。 现在 这个 气候 行动 对 很多人 来说 觉得 已经 是 迫在眉睫。

另一方面 我们 也能 看到 说 这种 行为 它 背后 引发 的 这种 公众 的 不满。 因为 前端 好像 是 有一个 气候 组织 倡议者 去 给 梵高 还是 谁的 那个 画 就 泼 了 番茄酱。 于是 现在 你 在 欧洲 所有的 博物馆， 他们 都会 用 那个 玻璃， 就是 挡 好几层。 然后 安保 大家 也是 有 一些 防范， 所以 也会 大家 觉得 你 比 环保 就 环保 好了， 你 怎么 跟 艺术 过不去。 所以 这 背后 我们 应该 怎么样 去 理解 这 背后 的 这种 思路？ 我 觉得 这也是 回应 到 我们 早前 可能 提到 的 另 一个点， 就是说 欧洲 它 在 为 人类 去 探路 的 这样的 一些 实践。

再一次 强调 就是我 觉得 乌 欧洲 它 完全 不是 乌托邦， 它 既然 要 去 探路， 它 必然 有 风 有 冒冒险 的 成分。 它 会有 好的 部分， 也会 有 不好 的 部分。 这类 的 这种 气候 的 行动， 它 带来 的 这种 后果， 其实 也 应该 就是 分分 两个 层面 去去 理解。 既 看到 它 其中 的 紧迫性， 然后 也 看到 他 其中 存在 的 这种 不合理性， 或者说 荒谬性。 我 先 讲 那么 多， 我 想知道 杨钊 老师 是 怎么看 的。

其实我 的 观察 跟 王晶 老师 很 接近 了。 不过 另外一个 很 清楚 的 一个 观察， 就是 欧洲人 的对 这件 事情 的 责任感。 刚才 提及 到 说 像 德国， 德国 那个 梅克夫人， 她 马上 就在 日本 的 核 灾 之后 就 宣布 配合。 宣布 配合 之后， 他 又 要求 为了 环境 的 因素， 所以 就 必须 要 大幅 快速 并且 大幅提高 这个 替代性 能源。 事实上 它所 造成 的 就是 德国 的 能源 大幅 的 涨价。

在 大幅 的 涨价 的 情况 底下， 一般 从 我们的 角度 来看 两个 面向。 一个 面向 就是 立刻 会影响到 经济 成长， 你的 这个 能源 的 成本 一直 不断 的 上涨， 你的 产品 的 相对 的 竞争性 就会 降低。 第二个 直接 影响到 民生。 所以 我也 一直 常常 讲到 说， 有时候 我们 真的 不能 忽略 人的 价值观 的 作用。 我就是 亲眼 刚刚好 就是 刚好 经历 了 这 一段 在 德国 的那 我 就 特别注意 到 关注 到 说 这些 在 德国 他们 咬着牙， 在 民生 方面 他们 支持 这件 事情。

既然 支持 这件 事情， 在那 几年 当中， 德国 的 能源， 尤其 在 冬天 的 时候， 它 能源 的 每 一年 涨价 的 幅度 其实 是 非常 吓人 的。 刚刚 王晶 老师 也 提到 了， 在 欧洲 他们 上 街头 抗议 太 容易 了。 但 你 很少 看到 他们是 为了 能源 的 售价 涨价 而上 街头 的， 为什么呢？ 因为 没办法， 他们 知道 就是 这 两条路， 因为 刚刚 发生 了 核 灾， 所以 核能 不是 他们的 选择， 那用 天然气 或者 是 回来 用 煤炭 发电 也 不是 他们的 选择。

那就 别无选择， 你 就 只好 承担 比较高 的 能源 的 这个 售价。 相对 比较 左派 的， 并 不是说 他 左派 的 政府， 而是 相对 本来 就是 社会主义 传统 比较高 的 这样的 一个 政策 的 方向 上。 他们 也是 提出了 各式各样 对于 低收入者 的 补助。 那 我们 看到 他们是 这样 解决。

另外 一方面， 在 这个 生产 产业 的 方面， 他们 就 也是 咬着牙。 但是 你可以 看到 他们是 真的有 刚刚 王静 老师 所说 的， 他 自己 开发 冒险 的这 一面。 那 就是 他们 就 被迫 在 所有的 制造业 制造 上都 必须 要 让 要么 相当 一大部分 的 程度， 都要 让 仅 有的 高耗能 产业 离开 德国。

另外 一件 事情， 其实 我们 看到 是 更好 的 成果， 那 就是 他们 就 必须 一直 不断 的 用 更 快速 的 方式 去 发展 出 一种 是 低耗 能， 另外 一种 是 高效能 的 电力 的 应用。 所以 像是 电动车 的 发展， 尤其是 电动车 相关 的 电池 的 技术。 另外 一面 大家 可以 看 得到 吗？ 就是 这个 碰瓷 车。 碰瓷 车 基本上 它 所有的 零件， 它 追求 的 目标 就是 在 10年 之内， 它 所有的 重量 都 不需要 建 40%。

因为 要 用 这种 方式 让 他 走向 低耗 能。 而且 他们 的确 做到， 他们 有 他们 自己 原来的 这个 科学 和 技能 的 基础。 可是 他们 应对 这件 事情 的 态度 就是说 我们 别无选择， 我们 不 能够 再 用 这种 方式 耗能。 所以 我们 去 找到 solution， 去 找到 解答 和 解决。 我 觉得 这样的 精神 我们 也 应该看到， 也 值得 我们 去 思考 的。 像是 交通， 在 荷兰 最 理直气壮 的 这个 交通工具 就是 骑自行车的人。 他们 就 觉得 他们 应该 是 道路 之王， 因为 他们 最 环保， 所以 他们 对 汽车 的 那种 带有 敌意 的 那种 这个 态度 其实 非常明显。

换 另外一个 角度 来看， 就是说 为了 要 环保， 我们在 自己的 生活 的 这个 领域 里面， 我们 可以 拥有 什么？ 真的 正在 欧洲 跟 在 美国 或者 是在 中国 真的 非常 的 不一样。 你 真的 可以 看 得到 他们 现在 这 基本 的 普遍 的 态度， 他们 会 愿意 为了 这件 事情 做 很多很多 的 调整。 正常 生活 正在 被 重新 定义。

最后 回到 我 一 开头 时候 说 的 正常 和 异常。 我 觉得 这是 今天 现在 欧洲 跟 我们的 想象， 跟 我们的 观念 其实 是 截然不同 的 一部分。 如果说 他 最难 理解， 其实 是 欧洲人 这 一部分 的 态度 跟 他们的 做法。

是对 扬州 老师 这个 说 的 特别 好， 我也想 接受。 就是 关于 说 正常 和 异常 的 这种， 我 觉得 欧洲 可能 在 中文 这个 语境 下， 他 可能 确实 扮演 了 一种 角色， 就是 他 帮 我们 去 重新 定义 什么东西 是 正常 的， 就 比如说 工作 文化。 在 国内 我们 知道 这个 996如今 可能 都 已经 有点 不够 了得 是 007。

在 欧洲 的话， 很多 欧洲 国家 他们 其实 是在 希望 推动 立法， 就是 让 40小时 工作制 变成 一种 异常。 就是 他们 希望 推行 比如说 35甚至 36小时 每周 的 工作。 这个 工作制 也就 以前 可能 是 40 40个小时， 一周 才能 算是 全职 工作。 但 现在 在 很多 国家 他们 就 立法 就 希望 35个小时， 那就 已经 是 全职 了。 那 这样 就 说明 了 资本家 如果你 希望 你的 员工 能 给你 工作 满 40个小时， 你 得 付 他们 工资， 你 得 付 他们 加班费。 所以 就是 在 通过 这样的 一些 一轮 又 一轮 的 这样的 一个 浪潮， 重新 去 定义 或者 重新 去 建构 说 我们 之前 觉得 很 正常 的 一些 东西。

当然 我们 知道 8小时 工作制 这个 东西， 你 要 放到 100年 前， 它 也是 一个 工会 去 争取 之后 才 建立 的 一个 制度。 但是 8小时 工作制 在 今天 的 欧洲 来看， 已经 有点 落伍 了。 然后 他们 之所以 会有 这样的 一个 结论， 当然 也 是因为 注意 到了 现在 这种 在 新 自由主义 的 一个 社会 当中， 这种 贫富差距 的 一个 增大。 就 大家 通过 资本 所得 其实 远远超过 了 劳务 所得。

所以 其实 应该 给 这些 依靠 工作 小时 去 赚钱 的 工人 们 去 给 更多 的 补贴。 那就 改变 这个 工作制 其实 是一个 比较 直接 的 方式。 当然 他在 有 一些 国家， 有 一些 欧洲 国家 就是 投票 成功了， 有 一些 欧洲 国家 就 失败 了。 这 可能 跟 各个 国家 的 国情 还有 这个 政治体制 有关， 但 仍然 有 一些 改变 在 发生。

我 就 想 可能 在 Q 回 就是 刚才 杨 照 老师在 更 早 的 时候 说到 的 一个点。 然后 也是 非常 激情 澎湃 的。 就是 讲 了 关于我们 这个 教育制度， 以及 大家 可能 应该 在 学成 之后， 还是 回到 自己 来自 的 地方 去 贡献 一份 力量， 这样的 一个 观点， 我自己 也 觉得 非常 的 受 鼓舞。 我在 欧洲 看到 的 一个 现象 是我 觉得 就是你 要说 欧洲人 有没有 这种 迷茫 感， 他们 有没有 觉得 很 失落， 有没有 觉得 末日， 或者说 有 这种 无力感， 我 觉得 都有。 这种 情绪 也是 大量 存在 的， 始终 让 我 觉得 对于 这里 的 人 还是 抱有 一定 希望 的。

是的， 另一种 感觉， 那种感觉 就是 参与感。 就是 对 自己 所在 的 这个 社会， 你 通过 行动 是 可以 去 改变 很多 东西 的那 这个 改变 的 过程 有 一些 可能 会 很长， 有 一些 可能 也 立马 就会 见效。 它 有 不同 形式 的 这种 参与， 你可以 去 投票， 你可以 去 创建 自己的 媒体， 创建 自己的 组织， 创建 自己的 智库。 你可以 去 像 哪怕 是 像 格蕾 塔 这么 小的 一个女孩， 然后 她 在 那么 小的 年纪 就可以 去 发起 这样的 一些 运动。 所以 我会 觉得 他们的 那种 参与感 或者说 参与 的 渠道 一直都在。 这 是一种 我在 欧洲 看到 的 还 挺 珍贵 的 一种 情感 和 一种 这种 社会 的 情绪。 也是 我会 觉得 很 希望 说， 不管 世界 各个 地方， 哪里 的 年轻人， 大家 都 也许 可以 去 保有， 也许 可以 去 追求 的 一种 非常 珍贵 的 东西。

刚刚 讲 到了 工作， 刚刚 王静 老师 讲 他说 工时 的 减少。 但是 我 当时 在 做 这个 马克思 的 资本论 的 那个 节目 的 时候， 我 就 已经 提到 了。 那就是说 欧洲 现在 就是 在 试验 人 跟 工作 之间 的 关系， 其实 比 这个 走 的 更 往前 了 一点。

例如 说 一直 在 讨论 universal minimal income， 这个 叫做 U M I。 这是什么 呢？ 就是说 任何 一个人 不管 在 任何 状况 底下， 甚至 不管 你 工 不 工作， 由 国家 来 提供 给你 最 基本 的 收入。 那 我们 就 觉得 不可思议， 一个人 不 工作， 你为什么 国家 要付 他 钱 呢？ 其实 他 关键 牵涉到 对 工作 的 根本 的 改变。 也就 表示 说 我们 今天 都 认为 说 你的 工作 是 维持 你的 生活 的 来源。

那 关于 这个 of minimal income， 它 就是 必然 要 改变 工作 的 意义。 意思 是 说 人 可以 不 工作， 你 仍然 过 着 最 基本 的 生活。 那 也就 意味着 工作 不是你 必须 要 忍耐， 工作 不是你 必须 要 强迫 自己 去做 的， 工作 应该 有 它 更 正面 的 意义。 所以 不愿意 工作， 视 工作 为 完全 负担 的 人， 你 就 不要 工作， 是 那些人。 但是 你说 这样 一个 社会， 这样的 一个个 国家 能不能 维持下去， 他 背后 就 牵涉到 这个 根本 的 信念。 他 认为 说 人 不会 觉得 我 都不 工作， 我 就 只是 领 这个 最 基本 能够 让 我 生活 维持下去 的这 收入 是 好的事情， 或是 我就是 我要的生活。

一定 有 一部分 的 人 他 会 希望 从 工作 当中 得到 成就感， 从 工作 当中 得到 冒险， 从 工作 当中 得到 突破。 工作 对他 来讲 有 别的 意义， 这些 人 就是 会 去 工作， 这些 人 工作， 然后 他 选择 他 愿意 怎么样 工作， 他 从 工作 里面 得到 一些 什么样 的 回馈， 得到 什么样 的 酬劳， 他 自己 可以 选择， 你 不需要 强迫 每一个人 都 工作。 我说 这 是一个 如果我们 今天 讲说 欧洲 的 未来 性， 这 是在 很多 其他 的 地方， 包括 美国 都 不能 想象 的。 但 在 欧洲 现在已经 他 从 讨论 的 议题 慢慢 正在 朝向 着 像 丹麦 市。 这几年 一直 在 想 有没有 办法 把 这个 有 那么 说 有没有 让 他 变成 一个 法案， 变成 一种 政策， 在 朝向 落实 的 这件 事情 去做。 这 里面 真的 就 牵涉到 这是 完全 大 的 价值观 的 改变。

刚刚 王鑫 老师 讲 的 另外 一件 事情， 我也 希望 大家 可以 注意到。 就是 我们 很 习惯 依照 我们的 感受， 依照 我们的 习惯 去过 生活就是 我们 觉得 什么 是 好 生活， 我们 觉得 什么 是 方便 的 生活。 可是 欧洲 有 越来越多 的 人是 用 理念 在 生活。 刚 为什么 讲说 他们 为什么 好像 看起来 不 那么 在意 方便， 甚至 改变 在 欧洲 这么 多人 吃素， 吃素 又 分成 vegetarian 跟 vegan， 就是 有 那种 更 极端 的 素食主义者。 既然 你说 他 没有 那种 口腹之欲， 他 没有 这种 关于 吃 肉 的 欲望 什么 这些 吗？ 没有。

他 就 觉得 说 我在 理念 上 我 支持 什么， 我 就 应该 要在 我自己 的 生活 上去 做 相应 的 调整， 这 叫做 他们 认为 的 正常 的 生活。 我 就说 这 又 对于 我们 理解 什么 叫做 正常， 其实 是 很大 的， 跟 我们 有 很大 的 差距。 我 一再 的 讲说 我们 现在 还是 很 习惯 正常， 就是 大家 怎么做 我们 就 怎么做。 欧洲人 越来越 不是 这样。

正常 是 我相信 什么， 我的 理念 来 引导 我 过 什么样 的 生活。 我自己 很喜欢， 我在 看 理想 的 工作， 这是 一 回事， 但 并不是 因为 我很喜欢 工作， 这是 两回事。 我的 意思 是 说， 如果 在 看你 想做 的 这些 节目， 不 能够 给 我在 自己 带来 这样的 满足。 这 满足 包括 知识 上 的 满足， 也 包括 我 一再 的 说， 这个 是看 你 讲 的 同事 用 这种 方式 支持 我所 得到 的 这个 温暖， 我不会 做 这么 多 节目 了， 我不会 耗耗 这么 多 时间 在 这， 对我 来讲 不是 工作， 所以 我 绝对 不会 鄙视 不想工作 的 人。 包括 我 刚刚 讲到 说 universe income， 我 基本上 只 支持 这个 概念 跟 这种 走向 的。

但是 我 比较 在意 的 或 我 比较 担心 的 其实 两件事。 第一个 是 这个 不安全感 到底 是 为什么 会 高到 这样的 程度？ 因为 我们 总 觉得 所谓 年轻 气 壮 的 一个 很 重要 的 特性， 就是 觉得 我 还有 很大 的 空间 可以 靠 我自己。 我可以 决定 我自己 大概 可以 得到 什么， 我 付出 多少 的 努力， 然后 我 得到 什么。 所以 比较 麻烦 的 祸， 让 我真的 很 困扰 的 是， 为什么这样 的 一个 我们 以前 甚至 这 不是 我们这一代 或者 怎么样， 是 长久以来 人类 的 一种 比较 固定 的 一个 思考 的 模式。 觉得 年轻人 应该 怎么 面对 他 自己的 生命， 为什么 会 在 今天 的 中国 有了 这么 大 的 改变？ 这是 第一个 我 担心。 但是 这个 担心 是因为 我真的 困扰， 我 没有答案， 我 找不到 答案， 为什么会这样？

第二件 事情 他 就会 想到 这个 不安全感， 就这样 的 一个 不安全感， 为什么 会 是以 养老金 来 作为 他的 提供 安全 的 来源， 或者 是 提供 安全 的 基础 呢？ 这也是 我 想不通 的。 就是说 养老金 从 一个 意义 上 不就是 取决于 别人 吗？ 就是你 必须 要有， 不管 是 政策 或者 怎么样， 这是 别人 要 给你 一个 保证。 即使 是你 今天 得到 的 这样的 一个 保证， 说 你 从 好吧， 今天我 保证 你 50岁你 就可以 退休。 退休 了 之后， 你 每个 月 15000块钱 的 这个 收入。 那 离 你 现在 到 50岁， 你凭什么 你 认为 不管 用 任何 的 形式 给你的 这个 养老金 的 保证 是 会 实现 的？

我 很 好奇 是 这件 事情， 就是说 如果 年轻人 连 自己的 努力， 自己的 能力 在 这个 环境 里面 可以 打造出 什么样 都 不相信， 都不 觉得 有 安全感。 那 为什么 会 相信 别人 给你的 任何 的 承诺？ 说 你老 的 时候 会有 养老金， 所以 你们 希望 追求 得到 这个 承诺， 那个 承诺， 不就是 比 相信自己 其实 是 更 薄弱 或者 是 更 脆弱 的。 老实说 我真的 想 听听看， 你们 给我 答案， 我真的 是 想不通。 这就是 以 我的 这个 脑袋， 这个 是 完全 矛盾 的。 我不知道 你们 如何 自己 解释， 或者 是 你们 解释 给我 听， 让 我可以 相信， 让 我可以 了解。

我 个人 来说， 其实我 我是 对 未来 蛮 悲观 的。 就是 未来 我 是不是 还能 拿到 什么 养老金 这些， 所以 我会 有 那种 焦虑 感 在那 我 现在 是不是 就得 努力 工作， 有 一门 手艺， 这个 录 节目 是不是 也是 一种 手艺， 我 油门 手艺。 可以 支撑 我 有 一些 收入。 即使 有一天 从 看 了 一下 离职， 或者 被 看 了 意向 开 了， 我 成为 一个 个体户， 我 也能 通过 这个 手艺 能 养活 自己。 我 当时 没有 特别 看重， 说 我 将来 必须 得 依靠 别人 发给 我的 养老金 去 过活。 但 我 现在 必须 得 有 一些 即使 到 年龄 比较 大我 也可以 让 自己 在 一个 基本 的 生活 线上 的 一个 依靠。

杨真 老师， 我 很 赞同 你 刚刚 说 那 一点， 就是你 很 看重 您 在 看 理想 做 的 这些 事情。 很早 之前 我 和 同事 也 聊过， 就是我 我想 了 一 想， 我 发现 也许 我讨厌 上班， 但是 我 好像 没有 那么 讨厌 工作。 人 活 在这个世界 上 好像 还真 得 是你 创造 一些 价值， 别人 给 到 一些 回馈 或者 反馈， 让 你 觉得 我 活 在这个世界 上 是 有意义 的， 我是 有 使命 的。 现在 做 的 这个 事情 对我来说， 好像 它 就是 能够 满足 我的 内心 的 一些 价值 感。 但是 上班 打卡 还是 必须 的， 我 就 只能 忍耐 一下。

你们 应该 跟 领导 反映 一下， 对 这个 还是 认 大部分 还是 认可 这个 工作 本身， 但是 对 这个 具体 的 工作 的 条件 可以 negotiate。 对， 杨 壮 老师 肯定 也 清楚 西方 马克思 的 一个 基本 的 指导。 对我 我 我想说 的 是 关于 对于 工作 这一点， 也是 我自己 这 两年 想 的 比较 多 的 一个 东西。 就是说 我们的 工作 怎么样 定义 了 我们 自己， 然后 我们 跟 这个 工作 的 关系 是什么？ 其实 说 还 挺 巧 的， 就是 前几年 我 当时 还 专门 做 过 一个 关于 这个 叫 全民 基本 收入 的 选题。 然后 当时 是 在 北欧 的 芬兰， 他们 其实 做了 一个 为期 两年 的 一个 实验。 就是 在 全国 的 人口 当中 抽 了 1000个人。 然后 那 一千个 人 就 每个 月给 你 发 好像 是 600欧， 600欧的 一个 基本 的 收入， 然后 给你 持续 发 两年， 然后 看 这个 两年 的 收入 会对 你的 生活， 对 你的 工作 状况 有 什么样 的 影响。 然后 我 当时 也 去 采访 了 参与 那个 实验 的 人， 然后 也 包括 当时 芬兰政府 就 参与 说 做 决策 的 一些 学者 和 一些 政治家， 我 觉得 收获 还是 挺 大 的。

我 觉得 他 会 让 我们 去 反思 说 一个 是 我们 现在 对于 工作 这个 定义 中有 多大 的 程度 上， 我们 这个 工作 定义 是 被 市场 的 这个 概念 所 决定 的。 因为 其实 有 很多 社会 中有 大量 这种 无偿 的 工作。 比如说 像 全职妈妈， 他们的 这个 工作 其实 是 不太 被 看见 的。 然后 他们 这 工作 可能 也 不是 被 在 市场上， 其实 有 类似的 定价。

比如说 如果你 请 一个 保姆 的话， 你 每个 月 在北京 这样的 地方 请 一个月 嫂， 你 少 则 几千， 多则 上万， 它是 有一个 市场 定价 的。 但是 为什么 现在 妈妈 这个 角色 就 不 被 定价 了？ 他 就 不 被 认为 是一个 工作 了。 全职妈妈 他 通常 不会 认为 说 你 没有 一个 正经 的 工作。 所以 当时 那个 实验 其实 有 帮助 到 一部分 全职 的 妈妈， 让 他们 意识到 说， 其实 虽然 这个 市场 没有 办法 给我 一个 直接 的 定价， 但是 我 仍然 生活 中 是 有 一定 的 保障 的。 然后 同时 还有 一些 艺术家， 就是我 当时 接触 了 一些 艺术家， 他们 真的 是 特别 醉心 自己的 艺术。 但是 可能 之前 一直 苦于 没有 办法 把 他们的 艺术品 在 资本市场 上去 卖 一个 好 价钱， 对， 他们的 收入 都 挺 低 的。

然后 之前 的 时候， 如果 你是 走 那种 比如说 欧洲 社会， 它 有 这个 福利 的 系统， 它 可以 给你 这个 低收入 的 人群 一些 保障。 但是 那个 系统 也有 它的 一些 问题。 其中 一个 问题 就是 如果你 想 去 申请 这个 政府 给 的 低收入 人群 的 补贴， 你 其实 需要 经过 一个 非常 严格 的 行政 程序， 就 政府 需要 来 审核， 看 你是不是 符合 这个 标准。 比如说 你的 收入 是不是真的 很低， 然后 你是不是 现在 没有 办法 工作。 所以 某种程度 上 它 其实 是一个 有 一点点 英文 叫做 humanity， 就是 会有 一点 让人 觉得 自尊 受挫 的 这么 一个 过程。

因为 那些 社会 保障局 的 人， 他们 可能 也 不会 给 这个 前来 申请 福利 的 人 特别 好的 脸色。 因为 会 觉得 你是 社会 中 某种程度 上 有点 寄生虫 一样的 感觉。 这样的 一些 这种 潜在 的 歧视， 也得 承认 在 欧洲， 即使 在 北欧， 芬兰 这样的 社会 也是 存在 的。 所以 当时 有 一些 艺术家， 他们 就 有点 被困 在 那个 系统 里。 一方面 尽可能 的 去 把 时间 花 在 艺术 上， 但 另一方面 也 面临 你 要 去 申请 福利。 但是 在 申请 福利 的 过程中， 你 会 遇到 很多 让人 不 舒适 的 一些 体验。 但是 我在 从事 的 这个 艺术 工作 就 不是 工作 了 吗？ 我 只不过 没有 能 让 他在 资本市场 卖 一个 好 价钱 而已。 那种 福利制度 的 逻辑 其实 也是 非常 新 自由主义 式 的， 也是 非常 资本主义 式 的 一个 福利 的 逻辑。

他 虽然 给你 拖 了 底， 但是 你 仍然 需要 承认 说， 我在 这个 体制 中 我是一个 弱者， 我是一个 书家。 所以 全民 基本 收入 那个 实验 开始了 之后， 我 采访 了 当时 的 一些 艺术家， 他 也 跟 我 表达 了 说 对于 这个 实验 的 那种 感激 之 情。 就是 因为 他 不管 说 你 每个 月 你是不是 工作， 你 工作 多 还是 工作 少， 你 能 卖出 多少钱， 那个 钱 就是 在那里。 然后 他 不 因为 说 你是 一个 艺术家 或者 你是 个别 的 人， 你 每周 工作 了 是不是 工作 了 40个小时。 他 就是 因为 你是 一个人， 然后 尊重 说 你 作为 一个人 的 最 基本 的 尊严， 你 就 作为 一个人 的 存在， 然后 社会 会给 给 到 你 这样的 一笔 保障 的 钱。 他 当然 不多， 如果你 额外 挣了钱， 你可以 自己 再 花。 但是 那 笔 钱 它 足以 让 你 不至于 流落 街头， 足以 让 你 如果 想 在 最 所以 基本 的 这个 物质 的 基础 上去 开展 你的 艺术创作 也是 可以 的。

所以 我 觉得 那样的 一个 设置， 他 也 在 一些 程度 上 让 我 去 反思， 说 我 跟 我的 工作 的 关系。 比如说 我是我 是 做 记者， 我在 给 一些 机构 媒体 做 记者， 那 机构 媒体 会给 我 一个 工资， 但 同时 我也 在 做 一些 别的， 我会 做 一个 我的我 自己的 博客， 然后 可能 有 一些 社交 媒体， 然后 我 可能 平时 还 喜欢 组织 一些 活动 什么的。 然后 我会 觉得 我 投入 在 这些 事情 上 的 这些， 时间， 其实 并不比 我 做 记者 的 那种 心力 要 更 少。 但是 可能 另外 的 这些 就是 花费 时间 的 方式， 它 不 被 定义 为是 工作。 所以 也 让 我会 去 想说， 就是 我们我们 最后 应该 怎么样 去 定义 说 一份 好的 工作 的 这个 价值。

然后 加上 我 觉得 今年以来 它 又 具有 了 一个 新的 面向。 就是 这个 ChatGPT 盛 醒了 之后， 大家 现在 都 非常 担心 说 未来 肯定 会有 大量 的 工作 是 会 被 AI 取代。 我 觉得 这个 趋势 确实 是 肉眼 可见 的。 以 这个 科技发展 的 速度 来看， 我 目前 其实 除了 这个 全民 基本 收入 之外， 我 好像 也 确实 没有 看到 我 觉得 其他 的 更更 有利 的 方案。 就是 我们 人 我们 这些 被 工作 定义 了的 人， 我们在 未来 的 社会 里面 应该 以 一种 什么样 的 方式 继续 存在 在 这个 社会 当中。 全民 基本 收入， 它 就是 一个 也许 可以 帮 我们 更好 的 去 应对 这次 浪潮 的 方式。 然后 欧洲 现在已经 有 一些 实验， 有 一些 国家 已经 在 做 这样的 实验。 所以 我 觉得 从 这个 角度 上 来说， 确实 有一点 是在 为 这种 人类 的 未来 去 铺路 的 感觉。

其实 这里 就是 牵涉到， 因为 我们 现在 就 真的 在 谈 未来 了， 人类 的 未来 有 很多 的 问题， 但是 其实 有的 时候 在 问题 形成 之前， 我们 应该 也要 注意到， 已经 有 一些 往往 是 现在 是 很多 是 来自于 欧洲 的 实验性 的 做法， 其实 已经 在帮 我们 指向 解决问题 困难 的 方向。 但是 这个 中间 就 牵涉到 我们 必须 要 放弃， 或者 是 说 质疑， 我们 现在 视之为 理所当然 的 一些 事情。 像 刚刚 王静 老师 讲到 很 关键 的 一件事， 那 就是 尊严。 或者 是 这是 没办法 被 定价， 没办法 被 交易 的 尊严 自尊。 这个 就是 以前 当我们 在 想到 工作 的 时候， 我们 通常 认为 不 那么 重要， 或者 我们 把 它 放到 非常 后面 的 一种 东西。

另外 还有一个 刚刚 讲到 说， 比如说 ai AI。 如果你 回到 这个 马克思 的 理论， 其实 非常 有意思。 马克思 包括 为什么 他 一直 说 社会主义、 共产主义， 这 是在 资本主义 高度发达 之后 才 会有 的。 它 就是 告诉 我们， 资本主义 经过 了 发达 之后， 就是 征服 了 自然， 让 自然 替人 服务。 因而 到 后来 人 可以 不要 用 这种 方式 跟 自然 搏斗 去 工作。

所以 他 本来就 假设， 其实 某种意义上 我 甚至 可以 夸张 一点 的 这样 讲， 马克思 一定 乐 见于 A I 取代 所有人 的 工作。 如果 A I 可以 取代 所有人 工作， 它 就是 机器， 就 帮 我们 制造 了 所有 我们 所 需要 的 在 产业 上面 的 产能 的话， 那人 不就 得到 自由 了 吗？ 你为什么 要 那么 担心 说 那你 没有 工作 可以 做了， 你 怎么 可能 没有 工作 做？ 最简单 的 一件 事情 是 AI 不能 取代 的 到底是什么？ 大家 可以 有 各种 不同 的 答案， 我的 答案 就是 很 简单， 你喜欢 做 的 事情 AI 就 不可能 取代， AI 不可能 代替 你 去 看电影， AI 不可能 带你去 代替 你 去 吃 美食。

还是 回到 马克思 的 理论， 这是 人类 曾经 被 梦想 过 的 美好的 未来。 马克思 提出 这样的 理想 的 时候， 离 他 那个 时代 的 现实 环境 太远 了。 他 以为 说 工业化 已经 可以 让 人类 就可以 开始 去 享受， 说 我 每天 只 工作 3个小时， 然后 我 就可以 做 别的 事。 但 我 甚至 连 那个 工作 我 都 可以 自己 选择。 它的 高度 的 多样性。 但是 慢慢的 我们 应该 庆幸 说， 这样的 未来 好像 快要 到了， 变成 我们的 现实。 我们 至少 点点 你们 比较 年轻 的， 也许 有 机会 可以 看 得到。 但是 我们 今天 却 没有 把 它 当做 是一个 美好的 未来， 我们 反而 当做， 好 可怕 的 一个 威胁。

其实 是因为 我们 已经 被 洗脑 了。 刚刚 讲到 说 上班 跟 工作 到底 有没有 差别， 我们 都 把 他 洗脑 了。 我们 毕竟 被 洗脑 觉得 说 人 非 工作 不可， 工作 一定 是 不愉快 的， 工作 一定 是你 要 忍耐 的， 我们 被 洗脑 到 工作 的 必要性， 以至于 有 AI 或者 是 任何 其他 力量 来 帮助 你， 取代 你， 让 你 不要 去 忍受 这种 工作。

上班 的 痛苦 你 都 害怕， 你说 怎么办 呢？ 我没有 工作 了， 我不能 上班 了， 我 怎么办 呢？ 就是我 为什么 一直 在 讲说 理念 正在 改变？ 如果 人类 有一个 未来， 一定 是 先 从 理念 开始 改 起 的。

我们 可不可以 试 着 换 另外 这样的 一个 角度 说， AI 可以 带来 的 美好未来 是什么？ 然后 这个 美好未来 如何 解放 我们？ 如果你 被 解放 了， 你 被 AI 从 你 现在 在 做 的 工作 当中 解放， 我们 现在 想 的 是 失业， 不是。 如果 例如 说 你 有 全民 基本 收入， 那你 得到 的 这个 全民 基本 收入 A I 帮助 你， 因为 不需要 任何人 上班， 每一个 国家 靠着 A I 或者 靠着 这些 机械 的 能力， 就 能够 创造出 这些 分给 每一个人 的 全民 基本 收入。 接下来 接下来 你 要 做什么？

这 才是 人生 的 大 课题， 那 才是 我们的未来。 如果说 未来 在 欧洲 的话， 如果 觉得 类 的 未来， 如果 这个 课题 成立 的话， 这就是 这些 东西。 可是 这些 东西 在 欧洲 之所以 出现， 也 不是 当下 现实 的 而已。 像 我 刚刚 为什么 一直 谈 马克， 是因为 我 觉得 这 是真的 非常 长远 的 一个 思想 的 传统 底下， 才 使得 欧洲 跟 美国 不一样， 跟 中国 不一样。 他 有 今天 他 所 发展 出来 的 这个 想象， 或者 是 这样的 一个 可能性 的 开发 了， 这是我 自己的 一点 看法。

其实 说到 这， 我 很想 接着 问 杨哲 老师 一个 问题， 也是 关于 这个 全民 基本 收入 的。 因为我 还我 对 这个 选题 还 蛮 着迷 的， 也 关注 了 好几年。 但 更多 的 是 关注 说 他们 在 这个 一些 具体 的 地方 做 的 一些 这种 具体 的 政策。

然后 中间 有 一次 也是 跟 一个 他 算是 全民 基本 收入 的 这个 想法 的 一个 奠基人， 一个 比利时 的 一个 哲学家， 然后 有 跟 他 聊， 然后 他 自己 本身 也是 一个 这种 马克思主义者， 就 聊到 说 中国 的 事儿。 就是 因为 我们 印象 中 会 觉得 像 全民 基本 收入 这么 乌托邦 的 东西， 那 也许 是 应该 在 比如说 像 欧洲 这样 福利 社会 已经 高度发达 的 地方 去， 首先 开展， 然后 做 一些 小的 实验， 然后 可能 局部 的 去去 推广， 之后 再 扩展 到 全球。 但是 我知道 他 这些年 其实 也 在 像 南非、 印度 这样的 地方 就 做了 很多 的 宣讲 和 倡导。 就 跟 他 聊， 我说 那你 对于 像 这种 实验 在 中国 或者 在 印度 这样的 地方 去 推广 的 前景 怎么看？ 这 是不是 一个 我们 觉得 在 我们的 这个 语境 下来 聊。 你看 我们 今天 还在 聊 996， 我们 现在 又 去 聊 这个 全民 基本 收入， 感觉 中间 有点 脱节。 然后 我 就 问 他 怎么看， 他的 观点 倒是 还 挺 有意思 的。 他说 有时候 这种 时间 可能 也 不一定 是 一定 是一个 循序渐进， 或者说 按部就班 的 一个 过程。

你看 之前 说 社会主义 共产主义 这个 东西， 最 开始 的 理论 也是 说 他 需要 的 是一个 资本主义 高度 高度发达 的 社会 才会 进入 社会主义。 但是 社会主义 最 开始 不就是 在 苏联， 然后 后来 在 中国 这样的 地方 就是 建立 起来 的。 所以 全民 基本 收入 也 并 不是说 不能 再 比如 发展中国家， 或者说 福利 社会 还没有 那么 健全 的 国家和地区 去 推广。 我 就 觉得 这个 对照 还 挺 有意思 的。 所以 也 想 问 一下 杨 照 老师， 就是 您 对 这种 对 全球 的 这个 面向 的 一个 看法。 就是 如果 全民 基本 收入 真的 有可能 去 实现 的话， 您 个人 觉得 他 很有可能 的 一个 这种 路径 会 是什么 样子 的？

王静， 太 抬举 我 了， 太大 的 一个 问题 我 必须 要 先 说， 这 不是我 能够 回答 的 问题。 但 我可以 试 着 讲 两个 点。 一个点 这 当然 就 必须 表明 我的 立场， 我在 这方面 我是一个 非常 坚定 的 一个 马克思 思想 的 信仰者。 所以 我 基本上 我是 接受 马克思 刚刚 讲到 说 他 认为 这是 有 阶段 的。 所以 你 必须 要 能够 真正 有了 生产力 上面 巨大 的 爆发， 巨大 的 开拓。 你 才能够 解放 所有的 人， 让 所有的 人 不需要 去 接受， 不需要 去 被困 在 他 不 喜欢 的 工作 里面。

这一点 我是 相信 马克思 的那 从这一点 上面 来看 的话， 那就 讲到 尤其 跟 中国 相关 的 这个 进入 的话， 我 觉得 中国 两件 事情 我们 一定要 放在心上。 第一件 事情 是 中国 在 过去 的 30年 当中， 这是 生产力 的 大 爆发。 这个 生产力 的 大 爆发 所 造成 的 这个 基础。 但是 今天 是 我们 要 如何 运用 这个 生产力 的 大 爆发， 其实 我们 并没有 一个 非常 明白 的 一个 模式。 第二件 事情 是在 今天 的 中国 对于 这个 生产力 所 产生 的 结果 的 分配， 我们 仍然 拥有 全世界 最高 的 分配 控制 或者 是 分配 的 掌握。

所以 如果 在 这 两个 条件 上， 你说 中国 要 试 着 做 一部分 的 具有 非常 高度 理想 性 的 全民 基本 收入 的 实验， 有没有 机会？ 当然 有啊， 这 不是 空想 的， 只是 说 你 必须 要有。 但是 我 还是 坚持 说， 你 一定 是要 保有。 比如说 中国 在 生产 产业 生产力 上面 一直 持续的 进步 进展。 这个 进展 不 能够 停下来。

因为他 到 现在 为止 并没有 真正 能够 提供 13亿14亿人 的 这个 保障。 但是 另外 一件 事情 就是 他 其实 需要 的 是一个 更 具备 有 前瞻性 的。 但 现在 的 中国 是 还有 能力 做 的 分配 的 计划。 这个 分配 的 计划 当然 他 会 跟 现在 的 状况 非常 不一样。 它 最好 是 有一个 小型 的， 有 限度 的 一步一步 的 试验。 然后 把 这个 试验 走 到了 一定 的 程 之后， 我 就 觉得 真的 就像 我们 今天 说 这个 用 问号 说 人类 的 未来 在 欧洲 问号。 但 我真的 觉得 说 如果我们 愿意， 中国 是真的 有 很 好的 条件， 可以在 这里 从 意识 的 层面 慢慢的 落实 去 试验 人类 的 未来。

中国 也 不应该 妄自菲薄， 我们 就 只 能够 跟 随着 别人， 看 别人 怎么走。 但是 我们 要 摆脱 我们 自己的 一些 最 基本 的 刻板 印象。 我们 早 以为 说 要 走 就 非得 要 走 这条路， 太 多条 的 路 可以 让 我们 走。 希望 更多 的 人 提供 告诉 所有的 人 说， 中国 的 下 一条路 中国 的 下一步， 原来 有 500种， 原来 有 5种， 这 5000种 的 可能性。 然后 我们 从 这 里面 再去 调和， 去 试验， 去 找出 各种 不同 具体 可以 落实 的 方案， 这是我 比较 想要 看到 的 未来。

这 一期 就是 杨铮 老师， 这 是看 理想 资深 主讲人， 王庆 是 我们 比较 新的 主讲人。 我 先 浅浅的 预约 一下， 或许 等 王庆 的 欧洲 折叠 这 一季 节目 结束， 还 可以 再 邀请 你 过来， 我们 再聊 更多 的 一些 事情。 如果 杨峥 老师 到时候 您 还有 时间， 我们 也 可以在一起 谈 更多 的 问题。

对于 重要 的 事情 我 永远 都有 时间， 这是 你们 知道 的， 你们 都 找 得到， 我 永远 都有 时间。 因为我 要 一直 不断 的 鼓励 你们， 大家 一起努力， 继续努力， 不 能够 停下来。

感谢你 听到 现在。 如果你 最近 也有 相关 的 思考， 欢迎 在 这 期 节目 评论 区 和 我 留言 互动。 也 特别 邀请 你 和我一起 收听 王庆 的 欧洲 折叠 和 杨 照 老师 的 现代 思想 巨擘 系列 文稿 区有 为 这 期 节目 特别 申请 的 优惠 福利， 希望 和 更 多人 一起 找寻 答案。

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