在奥地利文化之都，我们偶遇了哈布斯堡王朝后人
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我们 第一天 参加 完 官方 的 发布会， 当天 晚上 要 去 一个地方 吃饭。

就是 去 茜茜公主 他们的。

villa， 他们的 下工 吃饭。 然后 我们 去 的 过程中， 以为 说 大家 走 过去 呗， 或者说 有 个 大巴 给 拉 过去， 结果 一 出门 马车 在那 等着， 然后 就 一路 都 非常 魔幻。 因为 那天 有 大雾， 然后 还 下着雪， 于是 天上 的 雪花 不断 地 落下来， 然后 远处 是 雪山， 然后 你 在 马车 上 前面 赶 马车 的 人 不断 的 在。

就 觉得 自己 回到 了 哈布斯堡 王朝。

我 觉得 这种 氛围 其实 是在 很多 的 这种 大城市， 你 现在 并 不会 再有 机会 去 体验 了。 因为 对 大城市 来说， 比如 维也纳 拿 个 什么 奖 呢？ 大家 觉得 of course 就 维也纳 当然 应该 拿 奖， 但是 我 觉得 在 这样的 小 地方， 就是你 会 感觉 到时候 那种 这个 东西 对 他们 来说 是 真正 有意义、 有 分量、 有 价值 的 一个 东西。

我们 今天 其实 也 见 了 这个 哈布斯堡 王朝 的 后人， 然后 他 其实 就是 茜茜公主 的 曾曾 祖孙。

对 吧？ 对， 茜茜公主 说的是 曾 曾祖母。

其实 我们 一开始 就是 约 这个 采访 的 时候， 一直 都 觉得 这 不可能 是真的。

就是 不相信 我 陈老师。

像 一个 皮包公司 的 人。

就 很 像 个 江湖 骗 你们。

你们 以为 我在北京 随便 给你们 拉 一个 螺丝 chair 的 家族 和 哈布斯堡 王朝 的 后人， 然后 去 上海 谈 一个 生意？

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 今天 这 期 节目 也是 一期 非常 特别的 节目， 仍然 是 我们 三个人 住在 奥地利 的 一个 非常 特别的 雪山 小镇， 叫做 bad isch。 然后 我们 现在 在 这个 雪山 小镇 的 一个 酒店 里面 给 大家 录制 这 期 节目。 这 期 节目 也 跟 这个 小镇 非常 有关系。 因为 这一次 我们 来到 奥地利 bad isch， 也是 受到 了 奥地利 国家旅游局 的 邀请， 来 这边 参加 european capital of culture 的 一个 活动。

今年 我们 来 参观 的 这个 叫做 bish 的 小镇， 也是 在 2024年 被评 为了 european capitals of culture， 是 其中 获奖 城市 之一。 其实 这个 奖项 从 1985年 就 已经 在 欧盟 区域 内 开始 进行 评选。 这次 其实 是 第一次 欧盟 把 这个 荣誉 评 给 了 一个 属于 乡村 的 区域， 它 还是 一个 内 阿尔卑斯山 区域。 所以 这一次 不仅 是 bad 意识， 还有 在 这个 区域 叫做 示范 一下。 你来 来来来 来 试试， 是 叫做 你 先 喝 一口 酒， 叫做 does more good。 哎呦哎呦 区域 的 22个 其他 市镇 一起 被评 为了 这个 european capital of culture。

然后 今天 其实 是 我们在 这个 地方 的 第四个 晚上 了。 我们 都 可以 来 聊聊 这一次 旅行 的 感受。 这 其实 也是 我们 三个人 在 新年 之后 第一次 有 这 样子 比较 密集 的 旅行， 然后 天天 都 在一起 生活 聊天。 感觉 虽然 我们 只录 了 两期 播客， 但是 平时 的 这个 谈话 量 已经 够 录 十期 播客 了。

是 不 方便 跟 公众 分享。

也可以 就是 内 化为 公共 知识 之后 慢慢 跟 大家 分享。

我 觉得 可能 大家 不太 了解 这个 对于 比如说 我们 现在 在 的 这个 小镇 意味着 什么？ 就是 欧洲 其实 就是 欧洲 文化 之 都， 跟 中澳 差不多。 申奥 大家 可以 理解 为 就是 欧洲 内部 的 一个 城市， 然后 像 申请 奥运会 一样 角逐， 然后 最终 每年 你 选 几个 一 通常 我看 有 一些 著名 城市， 但 通常 是不是 那些 最 出名 的 城市， 就是 来 推进 一些 小城市， 但 其实 也很 有 历史 和 文化 的 小镇， 赢得 更多 大家 的 关注， 然后 打捞 他们的 文化 和 历史 资源。 我 可能 说话 有点 打颤， 因为 这个 泡温泉 泡 的 已经 精神 疲软。

主要是 这一次 的 邀请 方 奥 奥地利 国家旅游局 对 我们 实在 太好了。 然后 确实 也 是因为 bad h 小镇 是一个 非常 有名 的 温泉之都。 说到 这里 也有 一个 历史 细节， 就是 bad h 之所以 在历史上 出名， 首先 它的 这个 名字， 大家 别看 它的 是一个 英文 的 bad 开头， 但是 其实 在 他们的 这个 德语 词汇 当中 是 healthy center 的 意思， 就是 它是 一个 疗养 之 地。 然后 它 之所以 有 这个 名字， 也是 当年 的 哈布斯堡 王朝 的 国王 france josef 和 知名 的 奥地利 皇后 茜茜公主。 这是 他们 当时 的 订婚 之 地。 然后 也是 王室 每年 都会 过来 度假 疗养， 然后 泡温泉 的 地方。 所以 她 一直 到 今天 它 都 延续 了 这样的 一个 功能。 然后 也是 很多 欧洲人 平时 如果 过来 休息、 疗养， 他们 也会 选择 的 一个 目的地。

约瑟夫 一直 在 度过 60个夏天， 太 吓人 了。

对 其实我 觉得 如果说 到 这次 这几天 行程， 我自己 最深 的 一个 感受， 其实 反而 是 说 我们 三个 有一个 非常 高密度 的 时间 在一起。 然后 其实 我们 之前 在 过去 这 两年 多 的 时间 里， 就是 我们 上一次 好像 这么 高密度 在一起， 还是 有 一年 去 西宁 的 时候， 后来 我们 也都 一起 住在 荷兰， 但是 我 觉得 那种 状态 还是 跟 这次 的 是 不太 一样的。 这次 我们 就 住 隔壁 房间， 然后 每天 都有 很多 行程 在一起， 然后 每天 都 接受 很多 新的 input。 然后 加上 因为 这个 环境 也 非常 的 舒适， 我们 也可以 一起 去做 很多 休闲 的 一些 项目。 所以 其实 我会 觉得 那种 我们 对 彼此 都是 那种 很 很 在场 的 感觉， 非常 present 的 感觉。 然后 这 两天 虽然 也 确实 没有 怎么 聊 工作， 但是 感觉 大家 对于 彼此 的 近况， 现在 的 状态 有了 一个 非常 直观 的， 那种 非常 day to day 的 一个 认识。

因为 其实 在 这次 来 奥地利 之前， 鹿晗 是 刚刚 从 亚洲 结束 旅行 回来。 然后 陈老师 前段时间 是在 意大利， 我也是 这 段时间 在 欧洲 的 不同 的 地方 在 跑吧。 所以 其实 有 这样 一个 机会 会 就是 我们在一起 花时间， 我 觉得 这 还是 挺好的 一个 体验。 所以 也 让 我自己 是 感觉 说， 虽然 最近 我们 各自 都 遇到 一点 状况， 这个 大家 可能 在上 一期 节目 里面 也 听说 了， 所以 我自己 是 会 感觉到 这种 跟 朋友 一起 出来 一起旅行 的 这种 力量。 然后 这个 其实我 觉得 可能 还是会 需要 一些 时间 和 精力 去去 策划。 然后 这一次 确实 是 很 感谢 奥地利 旅游局， 也 给 了 我们 这样的 一个 机会。

希望 其他 国家 的 旅游局 也 看到 我们。

我 觉得 说到 这次 的 这个 行程， 其实我 自己 觉得 还 有一点 意外， 对我来说 是 有 一种 真 香 的 感觉。 我记得 在 刚 开始 来 之前 出发 的 时候， 当时 我 还 跟 若 涵 就有 说过。 我看 了 一下 这个 项目， 好像 我们 都是 去 参加 一 参观 一些 什么 博物馆， 一些 发布会 什么的， 感觉 好像 不会 特别的 有意思。 但是 过来 了 之后， 我 发现 其实 这个 项目 他 安排 的 那种 丰富 的 程度， 其实 是 远超 我的 想象。

一方面 就是 主办方 花了 很多 的 心思， 不光是 说 关于 巴德 意识 这个 小镇， 然后 也 关于 说 这 整块 区域 它的 文化 历史、 自然风景。 所以 在 这 短短的 几天 之内， 我们 去 到了 非常 多 有趣 的 地方。 然后 既 包括 比如说 像 奥地利 著名画家 克林姆 特， 他 当时 这个 常年 呆 过 的 弧， 然后 在 湖边 他 画 了 很多 画 他 当时 住 过 的 故居， 然后 我们 也 去 看 了 二战 时候 的 一个 纳粹 集中营。 那 这里 当时 是 处在 对 纳粹 的 一个 控制 之下， 其实 规模 并 不算 很大 的 一个 集中营。 他在 当时 这个 纳粹 的 整个 经济 生产链 中 扮演 了 非常重要 的 作用。 然后 我们 也 去 看到 了 那个 集中营 的 现场。 然后 也 包括 他 会 组织 说 这个 关于 小镇 在 当 新的 一些 角色。

可能 除了 这个 历史 之外， 他 也有 很多 的 这种 在 今天 他 可能 作为 一个 这种 温泉 度假胜地， 然后 这种 东西 对于 当地 居民 的 一些 生活 的 影响， 然后 包括 我们 也 去 看到 到了 这个 茜茜公主， 以及 我们 一会 可能 也会 聊到 的 跟 这个 哈布斯堡 王朝 的 后人， 就 跟 他 去 聊天 的 这样的 一个 感觉。 也 看 了 歌剧。 所以 我 觉得 其他 整个 这个 项目 的 丰富 程度 是 很 超出 我的 想象 的。 也 让 我就是 再一次 感受 到了， 我 觉得 是 欧洲 的 魅力。 就是我 虽然 之前 在 欧洲 待 了 有 十 来年， 但是 这个 区域 其实 是我 第一次 来。

你 之前 听说过 这 吗？

我 之前 知道 这 一个 区域， 然后 我们 当然 可能 都有 听说过， 比如说 像 萨尔茨堡， 然后 哈尔斯塔特 这样的 一些 更 有名 的 小镇。 但 我们在 的 具体 这个 小镇 我也是 第一次 听说。 所以 这也是 让 我 再一次 就 感觉到 自己 应该 更 humble。 欧洲 这么 一片 地大物博 的 地方， 即使 你 在 这 待 了 很久， 还是 会有 你 支持 的 这种 死角。 以及 我 觉得 这样 就是 几天 非常 高密度 的 沉浸式 的 文化 体验。 比如说 我记得 当时 我们 去 二战 集中营 的 那天， 这个 主办方 还 专门 给 我们 去 安排 了 一个 博物馆 的 一个 tour。 然后 还 找 了 一个 老爷爷 给 我们 讲 了 一下 奥地利 在 一战 和 2战期间 的 历史。

历史学家， 他 还是 博物馆馆长。

是， 对对对， 然后 我 觉得 这样的 一些 机会， 其实 确实 会 让 我 觉得 说 你 在 看待 这个 地区 的 时候， 你 会有 很多 的 层次。 当时 也 听到 就是说 我们在 这个 区域 叫做 萨尔茨 卡莫 古特。

来 呀 来吧。

对， 然后 这个 地方 它 其实 是一个。

横跨 奥地利 的 三个 联邦 州 的 这么 一个 区域。 奥地利 总共 有 九个 联邦 州， 它是 一个 行 上 的 规划。 但 这个 地区 它 其实 是一个 文化 上 的 一个 区域。 就 这块 的 人 大家 可能 共享 很多 的 历史， 在历史上 就会 自我 认同 为是 这个 地方 的 一个 部分。 但 他 今天 其实 是 属于 三个 不同 的 行政区划。

然后 包括 这 两天 我们在 我们的 这个 团里 也 认识 了， 我记得 有 一位 记者， 他是 来自于 这块 区域， 他 现在 是在 维也纳 工作。 然后 我 就 问 他， 我说 那你 觉得 这个 地方 的 文化 跟 维也纳 这样的 地方， 或者 是 跟 奥地利 的 其他 地方， 具体来说 有什么 不同？ 然后 他 就 想 了 一下， 他说 他 觉得 是因为 他 觉得 这里 的 人 他们 有 那种 一般来说 阿尔卑斯山 民， 很多 山民 他们 不 具有 的 那种 特别 开阔 的 视野， 然后 他们是 一个 特别 向往自由 的 区域。 然后 为什么 说 这个 特点 在 阿尔卑斯山区 会 更 难得？ 因为 如果你在 山区 的话， 你 抬眼 望去， 你 看到 的 是 山， 你 可能 不会 有 那种 更 广阔 的 一个 对 世界 的 想象。 但是 这里 的 人 他们是 一直一直 在 希望 说 更多 的 去 看世界， 更多 的 往 外 走。

当然 今天 如果 再 回到 这个 区域 的话， 你 会 发现 它 仍然 有 很多 非常 local 的 东西。 包括 我 觉得 这几天 其实 很 感动 我的 一个 氛围， 就是 因为 这 是一个 很小 的 镇。 比如说 像 申奥 成功， 就是现在 申请 成为 了 这个 欧洲 文化 之 都 这样的 一个 荣誉， 对 当地人 来说 是一个 巨大 的 文化 事件。 所以 我们 这 两天 其实 也 遇到 了 很多 这种 当地人， 然后 他们 其实 现在已经 住在 了， 已经 去 到了 其他 的 地方。 但是 他们 还是会 选择 在 这个 时间点 就 回到 这儿 来 跟 他们 其他 的 这种 fellow citizen.

一起 庆祝 家乡 申奥 成功了。

对对对， 然后 我 觉得 这种 氛围 其实 是在 很多 的 这种 大城市， 你 现在 并 不会 再有 机会 去 体验 了。 因为 对 大城市 来说， 比如说 维也纳 拿 个 什么 奖 呢？ 大家 觉得 of course 就 维也纳 那 当然 应该 拿 奖。 但是 我 觉得 在 这样的 小 地方， 就是你 会 感觉到 说 那种 这个 东西 对 他们 来说 是 真正 有意义、 有 分量、 有 价值 的 一个 东西。 所以 这 两天 我们 也 感受 到了 很多 这种 来自 本地 居民， 他们 在 比如说 欢迎 我们， 接待 我们。 他们 在 自己 庆祝 的 这种 氛围， 我也是 一直 很 被 这样的 一个 氛围 所 感染。

对我 在这里 的这 几天 的 感受 也是 比较 类似的。 同时 我也 觉得 其实 有时候 我们 旅行 的 时候， 会 经常 的 去 看 那些 主要 国家 的 主要 城市。 就像 常 老师 一开始 在 开头 提到 的 说， 比如说 巴黎、 罗马 这些 城市， 其实 我们 都 不需要 过多 的 去 赘述 了。 你 不管 是 特意 去 为 他 去， 还是 说 只是 在 这个 国家 稍微 停留 一下， 你 都会 想说 那 我会 总会 留 一天 时间 给 这些 城市。 但是 恰恰 是 像 bad 意识 这 样子， 其实 还没有 在 媒体 中， 没有 在 很多 宣传 资料 中 过多 的 曝光 的 城市。

然后 你 来到 这里， 你 会 发现 它 其实 真的有 很多 的 宝藏 之处。 比如 我记得 前两天 我们 去 参加 那个 city work 的 时候， 那个 导游 他 就是 出生 长大 在这里。 然后 他 后来 也 去了 附近 的 一个 叫做 林茨 的 一个 大城市 生活。 但是 他 后来 又 回到 了 这边， 他说 他 非常高兴 能够 回到 自己的 家乡， 这个 小城 其实 非常 小， 就 不管 你是 去酒吧 还是 去 一个 市政厅， 可能 也就是 在 十分钟 的 这个 路程 之内。 这 其实 是我 觉得 它 非常适合 度假 的 一点， 因为 你不会 有 那种 紧张感。 就是我 觉得 说 我要 去 看 一个 什么东西， 我 必须 先 提前 预留 半个 小时， 1个小时 的 时间， 你 就可以 睡 到 自然醒， 然后 可能 就 五分钟 就 走 到了 你的 目的地， 我 觉得 这 是个 特别 好的事情。 然后 那个 导游 就 带着 我们 在城市 里 逛， 我 就 发现 他 对于 城市 里面 的 那些 建筑 就是 如数家珍 一般 的。

这个 是 当年 很 有名 的 作曲家、 音乐家， 他们 曾经 在 这边 做 过 曲子。 他 当时 的 宅子 再 走 两步 就是 一个。 你 可能 平时 自己 如果 去逛 这些 欧洲 小城 的话， 你 可能 完全 不会 注意到 这个 房子 它 有什么 历史。 但 他 会 告诉 你说 这个 中间 的 这个 白 顶 的 建筑 是 很多 当年 有名 的 作曲家， 包括 这个 叫 福利 好 他们 在 这边 去 的 地方。 然后 现在 你 还 可以 租用， 也就是 190 欧元 一天 的 这个 价钱。 所以 如果你 想 跟 当年 的 知名 作曲家 共用 一个 录音室 的话， 你 就可以 来 这边。

所以 我 觉得 这些 是 让 我 觉得 很 特别的。 因为 之前 我记得 在 欧洲 有时候 自驾游 的 时候， 也会 经过 这些 很 美的 小镇。 但是 你 其实 不太 知道 这个 小镇 有 哪些 历史， 有 哪些 故事。 我 觉得 这次 其实 是 给 了 一个 机会， 让 我们 真的 非常 深度 的 去 探索 这些 小镇 的 故事。 然后 你 发现 它 其实 背后 也有 非常 厚重 的 历史。

包括 我们 第一天 晚上 坐 着 那个 马车， 然后 去 到 当年 茜茜公主 和 josep 订婚 的 那个 夏宫。 我 觉得 那个 体验 也是 非常 特别的。 就是你 一下子 觉得 自己 回到 那个 哈布斯堡 王朝 的 时期， 然后 那个 夏宫 也是 第一次 完完全全 的对 公众 开放。 然后 你 就 看到 那个 宫殿 里面 满 墙 的 都是 他们 当时 打下 的 猎物， 那种 震撼 感 还是 非常 强烈 的。

因为你 觉得 历史 就在 你的 眼前， 它 不是 一段 历史 教科书 的 故事， 也 不是 这个 博物馆 里面 陈列 在 里面 的 东西， 而是 它 就是 它 就 放在 你的 眼前。 而 可能 也 因为 这个 地方 还 比较 小， 然后 来 的 游客 比较 少。 所以 像 这些 真实的 来自 几百年 前 的 历史， 它 都 没有 经过 这种 陈列 式 的 这样的 一个 过程， 它 就 直接 的 放在 你 眼前。 然后 我记得 当时 我们 非常 的 震撼， 因为 越 往 这个 宫殿 里面 走， 然后 就 看到 了 越来越多 的 挂 在 墙上 的 鹿角， 然后 还有 各种各样 他 当时 被 他 打 下来 的 猎物。 当时 给 我们 介绍 的 这个 导览 说说 在 他的 一生 当中 打下 了 五万多 批 不同 的 猎物， 当然 主要是 当地 的 一种 鹿， 但是 还有 狗熊， 还有 就是 野猪， 就是 很多很多 都 全部 都 挂 在 他的 这个 下宫 的 墙上。 你 想说 一个人 一生 打下 了 五万多 批 6， 那 它的 这个 频率 是 有 多 高？ 你 也会 对 当时 那种 王朝 的 这种 残忍 暴虐 君主 的 这种 有一个 非常 直观 的 体验 和 冲击 感。

我 觉得 这个 小镇 其实 就像 我们 其实 在 描述 他， 比如说 巴德士 巴德 伊 舍， 一开始 我也 在 查， 就是 刚 来 的 第一天 也 在 查 怎么 发音， 我相信 我们 都在 来 的 路上 查一下， 说 这个 小镇 究竟 是 啥， 的确 有 这样 一个 心情 在 你 之前 没有 听说过， 但是 你 在 到达 之后， 我 觉得 它的 景色， 我们 这些 天 看到 的， 包括 我们在 雪 中 漫步 走了 一趟 非常 虽然 非常 冷， 但是 在 雪 中的 森林 里 走向 那个 集中营 的 他们 挖 隧道 的 地方， 以及 在 小镇 的 漫步。 这些 天 在 酒店 的 天 台上， 泡澡 泡温泉。

然后 看到 那个 雪山 就在 后面 的 那种 震撼 感。

对我 觉得 我 觉得 它 非常 美。 甚至 如果 我不知道 这样 夸赞 他 会不会 想 的 像是 抬举 瑞士。 我 觉得 这 是一个 性价比 更高 的 瑞士， 这 好像 是在 赞美 瑞士， 但是 因为 共享 阿尔卑斯山 的 绝景， 这边 也有 风景 非常 漂亮 的 火车。 今天 我们 花了 五块钱 正常 的 通勤 的 火车， 然后 看到 了 阿尔卑斯山 的 非常 漂亮 的 沿途 的 风景， 所以 它 一点 都 不比 瑞士 差， 但 它的 名气 和 比如说 物价 远远 要 低于 瑞士。 所以 我 觉得 欧洲 的确 有 那么 多， 大家 都 已经 去过 所有 最 致命 的 地方。 你 从 实践 上 来说， 如果 有些 朋友 第一次 来 欧洲 的话， 他 仍然 会 去 巴黎， 会 去 罗马， 会 去 伦敦。 那 你说 来到 body， 谁 会 来到 这样的 地方？ 我 觉得 还是 适合于 那些 来过 一两次 欧洲， 或者 你 住在 欧洲， 那你 觉得 你 仍然 想 去 探索 一些 有 它 更 独特 的， 并且 没有 被 旅游业 塑造 的， 过于 失去 它的 本 真性 的 地点。 就 第一天 我们 坐 着 马车 在 雾 中 冻得 要死， 那个 真的 太太 不 真实 了。 也就是说 我们 第一天 参加 完 官方 的 发布会， 当天 晚上 要 去 一个地方 吃饭。

就是 去 茜茜公主 他们的。

villa， 他们的 下工 吃饭。 也就是 今天 我们 跟 这个 哈布斯堡 的 后人 聊天 的 地方， 然后 我们 去 的 过程中 以为 说 大家 转移到 吃饭 的 地方 去就 走 过去 呗， 或者说 有 个 大巴车， 有 个 大巴车 给 拉 过去。 结果 一 出门 马车 在那 等着 就 被 吓 到了。 我说 然后 我说 这 马车 是一种 option， 是一种 选择。 然后 他说 不是你 要 去 的话 就得 坐 马车， 然后 我 没看到 你们俩， 我 就 先 上了 马车， 然后 就 一路 都 非常 魔幻。 因为 那天 有 大雾， 然后 还 下着雪， 于是 天上 的 雪花 不断 的 落下来， 然后 远处 是 雪山， 然后 你 在 马车 上 前面 赶 马车 的 人 不断 的 在。

就 觉得 自己 回到 了 哈布斯堡 王朝。 下。

马车。

我 有 一种 回到 哈布斯堡 王朝 的 感觉。 这个 雾气 之中。

我们 坐 的 那个 马 在 上坡 的 时候， 由于 结冰， 那天 雪下 的 贼 大贼 冷。 然后 冰 但是 很美， 那个 雾气腾腾 的 整个 小镇， 马 在 上坡 的 时候 不走 了， 于是 我们 卡 在那 三分钟 堵车 了， 因为 马 嫌 太 滑 还是 太 累 就 不走 了。 于是 我们在 上坡 的 时候， 就 像你 开车 的 时候 停 在 了 半山腰 坡 一样 就 不动 了， 于是 我们 停 在那 三分钟， 那个人 不断 在 催 马说 走啊走， 于是 马 就 罢工 了。 三分钟 我还在 想说 后面 的 马车 来了 怎么办？ 于是 我 就 到达 那里 发现 是个 哇哦 这 不是 个 饭店。

是 宫殿。

这个 宫殿 当然 那天 宫殿 是一个 自助餐 这样的， 大家 都是 walking round 就 走来走去 在 吃。 所以说 那 整天 的 感觉， 但是 我在 跟 旅游局 的 人 聊到 的 时候， 他们 反而 提到 说， 他说 你们 在 谈论 你们 这次 体验 的 时候， 不会 过多 强调 这个 马车 之行。 我说 怎么了？ 他们 就 觉得 有点 略微 的 不好意思。 他们说 我们 都 不知道 是要 坐 马车 过来 的， 他们 略微 的 觉得 有点 尴尬， 就 觉得 有点 过于 clash， 就 觉得 too much。 对我 看到 那个 马车 的 时候。

我也是 觉得 就 不至于 对， 但 仍然 是一个 非常 好玩的 体验。

是个 很 好的 体验。 对。

所以说 我 觉得 我 挺 欣赏 他们 这个 态度， 他们 觉得 说 你们 会 聊 点 真的 东西， 你们 会 把 你的 真实的 体验 机， 还 不是说 这些 符号 性 的 tourist 特别 观光 游。

对 我们 来说 还是 一个 特别 新奇 的 体验。

对， 我们 大家 来 这 旅游 的 时候。

确实 不需要 坐 马车， 因为 其实 步行 距离 也就 五分钟。

估计 就是 因为 步行 距离 五分钟。

所以 才 可以 用 马车。

太远 了， 马也拉 不动。

那个 马车 坐 了 有 五分钟， 因为 我们 卡 了 三分钟， 所以说 加起来 感觉 快 十分钟 了， 可能 总共 也就 五分钟。 你们 那那 一趟 在 上面， 就是 刚才 庆 说到 说 这个 区域， 其实我 觉得 我们 去 到 一些 地方， 发现 他 仍然 有 很多 保持 自己 那种 木讷 的， 甚至 带有 小 地方 的 质朴 性 的 一些 元素。 这种 元素 是 没有 被 成 体系 的 旅游业， 现代 旅游业， 旅游 体系 所所 冲击 的。 就是你 在 跟人 打交道 和 聊 一句 时候， 他们 会有 一种 不太 适应 的 爱人 的 那样 一种 不太 擅长 social， 不知道 怎么 跟 游客 或 你 这个 访客 打交道 那种 质朴 感， 我 觉得 这是 印象 非常 深刻 的。

刚才 说到 说 这个 区域 大家 可能 感觉 比较 抽象， 说 这个 区域 跨越 几个 州， 我 觉得 我 刚才 突然 想到 有点像 山河 四 省。 我们 之前 两 我的 两个 家乡 都 被 山河 四 省 占据。 是啊 前段时间 特别 火 的 山河 四 省 就是 山东、 山西、 河南、 河北。 因为 大家 认为 这 四个 省 其实 在 资源 上 的 高度 竞争， 高度 洼地， 于是 其实 造成 了 人力 上 的 过度 竞争。 因此 它 就是 大家 共享， 同样 就 共产 同产。 所以 山河 就是你 空想 了 一种 共同 的 历史 记忆 等等等等。 所以说 其实 或 巴伐利亚 他 有点像 这样， 而 这次 这个 小镇 它 代表 这个 区域 参选 成功， 但 这个 区域 我们 这几天 去 的 很多 地方 都 挺美， 包括 那个 阿特 湖， 就是 马勒 和 克林姆 特 在夏天 去 那边 度假 寻找 灵感 的 地方。 马勒 在那里 写 了 马 2就是 他的 第二 交响曲。

我们我们 去 的 时候， 其实 我们 每 到 一个地方 出来 交流 的 都 是因为 是 记者团， 出来 交流 的 都是 博物馆馆长， 前 市 前 镇长 说是 可能 太大 了。 前 镇长 然后 我记得 那个 老爷子 就 我们 去 阿特 湖 的 那天， 大巴车 停 在 了 nowhere 的 雪地 上。 然后 那个那个 镇长 拿着。

一幅 巨大 的 画。

退休 的 镇长 拿着 一个 巨大 的 画 上车 了。 他说 他 停 在 那儿 是因为 克里姆特 画 那个 夏季 小屋 的 时候， 就在 我们 停 大巴 的 那个地方， 他 举 的 那幅画 就是 夏季 小屋 的 那幅画。 而 我们 转过 头 去 看， 发现 他的 风景 除了 冬天 和 夏天 有 区别 之外， 没有 任何 变化。 然后 他在 那边 讲说 他 最后 说 了 一句， 他说 就 他们 那种 骄傲感， 他说 了 一句话， 大家 都 听到 说 我 出生 在这里， 我在这里 成长 和 工作， 我也 打算 死 在这里。

对， 当时 说 的 时候。

大家 就 大家 觉得 就是 他 那种 认同感， 对于 乡土 的 认同感。 并且 可能 大家 想象 不到 这个 区域 有 多 小， 就是 我们 现在 在 的 这个 温泉 小镇， 8 dish 只有 14000 人， 就是 几乎 可能 走到 街上 所有人 都都 认识 所有人。 所以 对 周 相 庆 刚才 说 的， 因为 欧洲 本身 它 不是 一个 中心化 的 中心化 倾向 的 一个地方。 他 无数 的 小 地方 都有 自己的 传统 和 非常 深厚 的 底蕴。 我 觉得 还有 一点 就是 有钱， 就是 每个 小 地方 都 挺 有钱 的， 挺 有 资源 的。

在 慕容 伊 对你 刚刚 说到 这个 共享 就是 这个 区域 它 共享 一个 identity。 我 这里 也 想 补充 一下， 关于 这个 sales a good.

这个 七 这个 没有 第一次 说 的 好， 为什么？

就是 因为 随着 录 节目 的 深入， 这个 记忆 变得 模糊。 然后 他们 其实 共享 的 这个 我 觉得 一个 很 重要 的 identity 就是 他们是 一个 眼眶 重症。 然后 这 当时 他们是 整个 哈布斯堡 王朝 所属 的 一个 盐矿 重镇。 然后 这个 区域 它的 就是 在 他 culture identity 和 所有的 其他 的 经济 identity 之前， 他是 一个 以 产业 为 文明 的 地方。

蔓延 发家 的对。

可能 大家 对于 bad h 不是 很 熟悉， 但是 其实 在 离 ad h 大概 半小时 的 火车 车程 的 一个地方， 可能 很多很多 的 中国 朋友 都都 知道 的， 叫做 哈尔施塔特。 然后 我们 今天 也 去了 这个 地方。

被 称为 世界 最美 小镇， 是吗？ 怎么 说来 着？ 听 你 那个 说法 叫。

什么 来自 天堂 的 明信片。

然后 听说 中国 惠州 就是 仿 一比一 仿照 了 一个 哈尔斯 坦 哥 在广东。 对， 就 可见 中国人 有 多么 的 热爱 这个 最美 小镇。 在 那个 小镇 的 时候， 常 老师 不止一次 的 向 我 发问， 说 你 觉得 这 是你 去过 的 这么 多 地方 里面 可以 排名 多 第几 的 小镇？ 我 必须 得 承认， 我 觉得 我去了 这么 多 地方， 在 这个 区域 待， 我 觉得 不 只是 哈尔斯塔特， 就是 在 这个 区域 待 的 时候， 你 见到 了 一些 雪景， 然后 见到 了 一些 走过 的 一些 林中 小径， 仍然 还是会 让 你 有 那种 震撼 的 感觉 的。 可能 我不会 ranking， 就 感觉 有点 像是 给你的 前任 ranking。 对。

这 好像 是一个 更 有意思 的 话题， 不然 我们 来 聊 一下。

换 个 话题。

没有我 一 想到 陈老师 京剧 什么， 他们 什么 都有 名字， 他们 不是 什么东西。

这 这是 这是什么？

我 去过 的 城市 也都 有 名字， 但是 他们 都 给你 留下 了 非常 独特 的 感受， 我 觉得 这 真的 是 那种 是 会有 心灵 震撼 的。

还是 我 觉得 top five， 我 给 ranking 就是 觉得 top five。

我 觉得 其实 像 哈尔斯塔特， 然后 我 其实 之前 无数次 在 各种 旅游 的 手册， 各种 instagram 上 看到 他的 那个 照片。 我相信 今天 大家 如果 搜 奥地利 旅游 的话， 这个 还是会 是 排 在 至少 前 三 的， 非常 代表 奥地利 景色 的 一个 照片。 因为 它 象征 了 基本上 奥地利 的 这种 阿尔卑斯山， 奥地利 这个 片区 的 一个 非常 iconic， 非常 具有 地标 意味 的 一个地方。 然后 大家 如果 就 稍微 搜 一下 的话， 发现 他 那个 是 在 一个 湖湾 那个 区域， 然后 有一个 小镇 就 散落 在 那个 湖岸 旁边， 然后 有一个 尖塔， 那 尖塔 是一个 教堂。 你 从 远处 望 过去， 他 就 literally 就是 一个 人间仙境 似的， 阿尔卑斯山 小镇， 然后 是 非常 具有 奥地利 特色 的。

我自己 今天 在那里 的 感受， 我 其实 印象 最深 的， 我不知道 你们 印象 最深 的 是什么？ 我 印象 最深 的 其实 是在 我们 爬 到 那个 半山腰 的 时候， 旁边 有 非常 多 的 墓地。 然后 他的 那个 墓地 跟 这个 鹄 湾， 然后 跟 他 背景 的 这个 阿尔卑斯山 跟 教堂 是 完全 融为一体 的。 所以 当时 我 就 觉得 那个 景象 其实 非常 的 壮观。

就是你 站在 那个 山腰上， 然后 你 往前 看你 最近 的 地方 是 一些 墓地。 然后 那些人 他们 有的人 可能 已经 过世 挺 久 了， 但 有的人 好像 就是 2023年 其实 才 刚刚 过世 的。 然后 你 会 想 这些 人 他们 都是 什么样 的 人， 会 选择 葬 在这里， 会 能够 葬 在这里。 如果 死去 之后， 你 一 棒 的 是 这样 一 弯 湖水， 是 这样 一片 高山， 那 我 觉得 其实 也是 一件 非常 幸福 的 事情。

就像 那个 退休 的 镇长 说 的， 他 要 他生 在 那儿。

他 想 死 在 这儿。

他 想 死 在 这儿， 那 他 就会 死 在 他的 小镇 上。

我也想 死。 我 今天 就 跟 陈老师 说， 陈老师 说 好想 藏 在 这儿。 我说 你的 骨灰 撒 在 前面 的 这个 湖湾 也是 可以 的。

没有 我们 爱国者 要 葬。

不要 归乡 是吗？

黄河长江 山河 四 省。

山河 四 省， 我们 跟 祖国 一刻 都 可以 分离。 山河 四 省。

我 刚刚 怎么会 提起 哈尔斯塔特 的？ 其实 是因为 刚刚 说到 整个 区域 是个 很 重要 的 哈布斯堡 王朝 的 炎症。 然后 其实 这个 炎症 的 历史 就 是从 哈尔斯塔特 开始 的， 在 7000年 前 靠 这个 它是 以 盐 对 以 那个 盐业 开始 发家。 当然 到 后来 就 延续 到了 整个 区域， 包括 我们在 的 这个 bad 意识 也是 一个 很 重要 的。 现在 是一个 盐矿 产业 的 地方， 然后 我们 去 泡温泉 的 时候 也能 感觉到 那个 水 是 咸 的， 因为 它的 盐矿 是 这边 非常重要 的 一个 产业。

盐 其实 在在 任何 国家 王朝 都是 非常重要 的 经济命脉， 对 吧？ 在 中国 也是 控制 的 生产 和 转卖 私贩 盐 是 重刑 重罪。 比如说 他们 地区 的 自制， 从 一开始 发现 盐矿， 然后 开始 产 盐， 可能 挣 了 一些 钱。 然后 最终 什么时候 被 纳入 哈布斯堡 王朝 的 这种 控制。 因为 王朝 要 控制 它的 经济来源， 所以说 盐 是 非常重要 的。 在 古代 王朝 重要 的 命脉， 这个 挺 有意思， 在 中国 也是， 对 吧？ 就是 江浙 那边 的 产 盐， 让 曹雪芹 他 爸爸 不就是 那个 建 也是。

对， 然后 那天 还 提到 说， 其实 那是 去年， 在 国内 有 一部 还 挺 火 的 一部 小说， 就 叫做 炎症。

对于 一小 盒 写 的 四川 的 那个 炎症， 写 他的 家乡 也是 炎症， 所以说 这边 以 延 乞 以 盐 起家 的 这个 小镇 最终 发展 成 这样。 至于 他 如何 成为， 我 觉得 我们 好像 没有 在， 我们 只 知道 结果 是 这里 成为 哈布斯堡 王室， 就是 约瑟夫 一世， 希 茜 公主 他们 俩 在 这 其实 相亲， 有意思 的 就是 其实 就是 约瑟夫 一世 的 他 妈妈 在这里 买下 了 一栋 房子， 别墅， 送给 她的 儿子。 她 有一天 就让 她的 儿子 跟 茜茜公主 的 姐姐 在这里 来 相亲。 但是， 当 茜茜公主 15岁还是 16岁的 茜茜公主 跟 她 姐姐 一起 走入 房间 的 时候， 约瑟夫 一时 直接 看 上了 茜茜公主， 没有 看上她 姐姐。 然后 分析师 就 告诉 她 妈妈说， 我 只 跟 她 吵， 其他 的 都 不行。 因为 他们 其实 是在 这 相亲， 从此 这里 作为 他们的 那天 跟 若 涵 早上 我们 去 那个 city walk， 也 经过 了 他们 定期 的 那个 酒店， 现在 是 酒店。

对， austrian hotel 就 叫做 应该 是 他们 第一次见面 的 地方。 然后 那个 hotel 后来 还 被 拍 进了 茜茜公主 那 部 电影 里面， 是 他的 那个 场景 也是 在 这边。

对， 在那边 取景 过。 我 其实我 我们 只 知道 这个 结果， 但 其实 不知道 为啥 哈布斯堡 王 是 这么 喜欢 这个 地方。 我 觉得 如果 因为 我们是 冬天 来 的， 冬天 每天 都在 下雪。 很漂亮 的 被 白色 覆盖 的 雪山。 然后 在 远处 我们 在那 泡 着 澡， 泡 了 N 天， 泡 的 一直 都 松软 了。 但是 我想 一定 是因为 绝景， 它 肯定 气候 绝佳， 然后 夏季 非常 舒服。 因为 我们是 冬天来了， 其实 反季节 就是 这个 小镇 此刻 游客 也 很少， 应该 夏天 的 时候 绝美。

就 刚刚 我们 讲到 他们 两个 相亲 的 这个 地方， 然后 我是 其实 挺 惊讶 的， 就是 茜茜公主 作为 一个 这么 大 的 一个 I P 哪怕 我没有 那么 的 清楚， 我 作为 一个 中国人， 我没有 那么 清楚 哈布斯堡 王朝 的 历史。 但是 我 其实 都 看过 好几部 关于 茜茜公主 的 电影 电视剧。 然后 其实 最 有名 的 一个 是 应该 是 最近 在 netflix 上 播放 的， 叫做 就 叫做 茜茜公主， 应该 就是 这几年 的 一个 很很 新的 剧。 然后 在 这个 剧 当中， 其实 茜茜公主 是 被 塑造成 了 一个 颇有 反叛 意识、 独立 的 意识 和 女权 意识 的 一个 角色。 这也是 她 为什么 她的 性格 在 今天 可能 还 不断 的 在 影视剧 当中 会 被 重新 拿出来 搬 上银幕 的 原因。 因为 它 其实 somehow 就是 跟 今天 的 这个 价值观， 跟 今天 女性 的 一些 独立 意识， 互相 产生 了 共鸣 和 共识。 但 它 又是 来自 于于 一个 几百年 前 的 年代， 所以 你 就会 更加 大家 觉得 那个 东西 比较 珍贵， 然后 我自己 觉得 比较 惊讶 的 就是， 原来 这样的 一个 小镇 跟 茜茜公主， 跟 那段 历史 有 这么 多 千丝万缕 的 联系。

比如说 我们在 第一天 吃饭 的 那个 卡萨 维拉， 那 就是 茜茜公主 生活 过 的 地方， 让 我 觉得 比较 有意思。 就是 在 欠 公主 的 房间 里面， 然后 你 会 看到 两面 很大 的 镜子。 当时 那个 导演 就 告诉 我们 说， 茜茜公主 是一个 非常 喜欢 运动 的 人， 他 会 去 练习 那个 击剑， 所以 他 需要 去 观察 自己的 姿势。

一般 我们 对于 这种 传统 女性 的 刻板 印象， 可能 是你 你的 这个 房间 里面 有 很大 的 镜子 是 为了 梳妆打扮。 但是 欠 公主 的 房间 里面 有 一面 很大 的 镜子， 前后 都有。 他 不是 为了 梳妆打扮， 她是 为了 去 观察 自己 肌腱 的 那个 姿势。 当 城市 的 天气 不是 很好， 它 没有 进 办法 进行 户外 的 运动 的 时候， 它 就会 在 房间 里面 去做 很多 室内 的 运动， 包括 击剑， 包括 他的 那个 好像 有一个 房间 我们 没有 进去 看， 但是 他是 装 了 两个 吊环 的， 就 经常 在那 练习 举重 和 吸血 公主。

还有一个 很 有名 的 点 就在于 它是 一个 马术 非常 厉害 的 女性。 但 她 当时 因为你 如果 要 去 骑马 的话， 那 可能 本质 上 跟 你的 所谓 的 淑女 形象， 跟 一个 女性 的 传统 社会 要求 你的 气质 是 有 一些 违背 了。 但是 茜茜公主 是一个 非常 喜欢 马 的 人， 而且 他的 马术 非常 的 精湛。 当时 有 个 细节 就是说 他 每次 出去 旅行 的 时候， 他 都 要带 16匹马， 还有 十只 狗 一起 出去 旅行。 就 一个 一 整个 大 动物园 大 游行。

很多人 会 提到 说 西宫 有 特别 现代， 你们 觉得 她 身上 你们 看到 的 作为 一个 女性 现代 的 那些 元素 都有 哪些？ 因为 她 现在 成 多了一个 符号。

我 觉得 这 中间 其实 确实 是 有 很多 文化 建构 的 部分。 其实 如果你 去 看 茜茜公主， 她 作为 一个 政治家， 他在 当时 的 这个 政治 光谱 当中， 政治 环境 当中， 它的 实际 的 影响力 其实 是 非常 小的。 他在 那个 情况下， 他 其实 就是 一个 外嫁 到 这个 王朝 的 一位 公主， 后来 成为 了 皇后。 然后 她的 人生 当中 也 经历 了， 比如说 婚姻 生产， 然后 孩子 的 早逝， 然后 跟 丈夫 感情 的 破裂， 跟 婆婆 争夺 抚养权 这样 一些 其实 非常 狗血 的 这种 宫廷 剧 的 桥段。 但是 我 觉得 他在 今天 获得 了 这么 大 的 一个 文化 影响力。 当然 一方面 我 觉得 跟 他 当时 确实 是 非常 特立独行 的 一些 作风 有关。 另外 一方面 他 其实 也是 我 觉得 是 影视 建构 的 一个 部分。 比如说 他在 20世纪 以后 的 这些 影视作品 中， 他 就 经常 被 描述 为 一个 热爱 自由， 但是 又被 束缚 在 陈旧 的 腐败 的 宫廷 仪式 当中 的 人。

很多 的 作家 艺术家 其实 都 从 他的 生平 中 汲取 了 很多 的 灵感。 比如 刚才 若 涵 提到 的 他 这个 鲸鱼 马术， 然后 非常 喜欢 骑马。 这个 中间 其实 有 一些 技术性 的 背景， 就是 在 当时 在 他家 的 那个 时代， 很少 有 女性 会 骑马。 一个 技术性 的 就 当时 大家 认为 说 女性 骑马 就是 双腿 分开， 然后 跨上 马鞍 的 那个 动作 是 不够 优雅 的， 有点 too sexual， 就是 有点 太 过于 性暗示。 然后 在 当时 这种 社会 氛围 下， 就会 觉得 说 这 是一个 不够 女人 的 一个 动作。

那 茜茜公主 之所以 她 既 能够 保持 她 在 当时 优雅 的 形象， 然后 又 能够 去 骑马。 我 看到 的 其中 一个 说法 是 说， 当时 她 有一个 非常 好的 一个 工匠 给 她 制作 了 一个 马鞍形。 所以 那个 马鞍 其实 能 让 他 仍然 是 侧 着 骑马。 他 当时 骑马 的 那个 姿势 仍然 不是说 他 自己 就 把 腿 跨过 去了， 而且 他是 像 你知道 比如说 我们 现在 如果你 坐在 自行车 的 后座 上， 你那 有 两种 方式， 你可以 跨 着 骑过去， 这样 可能 你 会 更 稳当 一些。 你 也可以 侧 着 你的 两腿 是在 近身 同 一边。 然后 我记得 当时 我 刚 开始 坐在 自行车 后座 的 时候， 我 那个 时候 好像 也会 因为 说 这种 对 女性 的 一个 这种 期待， 然后 会 选择 说 我 就 侧 着 坐， 我 就 特别 穿 裙子 或者 什么的 时候， 你 就会 侧 着 坐。 但是 你知道 侧 着 是一种 非常 不 舒服 的 姿势， 因为 其实 你 就 没有 办法 保持平衡， 而且 很 容易 掉下来。

但是 在 那样的 一个 情况下， 茜茜公主 她 仍然 保持 了 骑马。 并且 如果现在 看 她 骑马 的 很多 那种 照片， 她 就是 完全 两腿 是 侧 在 马 同 一边 的。 所以 你可以 想象 那个 姿势 就 应该 很很 难受， 因为 马会 颠簸， 它 还 不像 自行车 那么 稳。 但 这 也许 是 其中 一种 说法不 一定， 所有的 历史学家 可能 都 同意 这种 说法。 但是 茜茜公主 可能 她 在 今天 就是 被 怀念， 被 这么 歌颂 的 一个 很 重要 的 原因。 我 觉得 确实 是 她 某种程度 上 还是 突破 了 一些 他 所在 的 那个 时代 的 时代性。

所以 她 在 当时 那个 环境 下 是 被 认为 是一个 非常 现代 的 女性。 我 觉得 这个 现代 可能 也 不光是 说 你的 这种 着装， 然后 其实 也 包括 你 坚持 自己的 一个 生活方式。 我记得 当时 我们 去 我 跟 若 涵 去 参观 那个 兔 之后， 我 当时 一个 感受 就是 公主 生活在 那样的 一个 家庭 当中， 那样的 一个 人际关系 当中， 他 可能 确实 还 挺 痛苦 的。 一个 很 简单 的 例子 就是 他的 丈夫 约瑟夫 一世， 他是 一个 非常 喜欢 打猎 的 人。 然后 他 打了 很多 的 鹿， 可能 有 很多 马， 很多 的 结果 可以 看出。 对， 然后 我们在 下宫 上 那个 墙壁 上 全都 是 那些 他 打 下来 的 鹿 的 鹿角。 但是 希希 跟 我 作为 一个 其实 非常 喜欢 动物 的 人我 相信 他在 那个 时候 内心 应该 是 非常 挣扎 的。

当我们 去 定义 说什么 是 女性主义， 或者说 什么 是 活 出 真实的 自己， 我 觉得 西西公主 她 在 当时 可能 就。 某种程度 上 其实 是 践行 了 这样的 一种 理念。 就是 他 当时 做 的 事情 今天 放在 今天 来看 可能 也就 so so 就是 不过如此。 但是 在 当时 那个 情况下 要 去 坚持 这些 东西， 我 觉得 其实 是 还 相对来说 比较 难得 的 一个 事儿。 然后 他 有 很多 特立独行 的 部分。 比如说 当时 我们在 这个 导览 的 时候 听到 的 一个故事， 也是 说 他 终身 不 剪发。 她 有 一头 非常 浓密 的 卷曲 的 头发， 然后 他 终身 不 剪发， 所以 她的 头发 其实 特别 长， 特别 难以 打理。 然后 他 其实 某种程度 可能 也有 一些 容貌 焦。

就是 我们 听说 另一个故事， 就是 他 好像 是 过了 30岁之后， 对他 就 完全 不 拍照， 30岁就 不 拍 了。 对我 觉得 当然 放在 今天 来看 的话， 大家 当然 会 觉得 说 30岁有 30岁的 美， 40岁40美对 吧？ 这种 50岁没 但是 他在 当时 那个 情况下， 他 做出 一个 选择 是 说 他 就 要求 说 30岁之后 自己 就 不再 接受 画像 了。 我 觉得 在 那样的 情况下， 可能 也有 他 自己的 这种 偶像， 包 对他 有 他的 容貌 焦虑， 还有 这个 很 有趣 的 关于 茜茜公主 的 地方， 我 觉得 是 他的 一些 政治 主张。

比如说 我们 今天 在 聊到 说 当时 的 这个 奥匈帝国 的 时候， 其实 一个 核心 的 理念 就是 奥地利 跟 匈牙利 的 关系。 它 不光是 奥地利， 它 其实 也是 奥地利 跟 匈牙利 的 这个 关系。 然后 茜茜公主 在 这 两者 中， 西宫 主席 对 匈牙利 王国 是 有 非常 深厚 的 一个 同情 的。 但 他 当时 是在 一个 她 嫁入 了 一个 奥地利 一个 往事。 所以 他的 那个 位置 其实 你可以 想象 到 是 还 比较 尴尬 的 一个 位置。

他 当时 热爱 匈牙利， 其实 远远超过 奥地利。 包括 有 一些 译文， 就是说 他 当时 认为 说 接近 他在 他 身边 的 服务 的 这些 人， 这些 仆人， 应该 要 跟 他 一样， 就是 能够 流利 的 去 讲 匈牙利语。 所以 也 导致 了 说 他 今天 在 匈牙利 其实 也是 被 很 热烈 的 纪念。 这个 也 跟 他 当时 在 奥匈帝国 中， 我 觉得 一些 关键 的 这种 场合。

然后 他 当时 其实 也是 扮演 了 一个 lobby 的 一个 角色。 所以 我 觉得 在 他的 那个 语境 下， 他的 那种 位置 上， 他 有 这样的 一些 政治 主张。 那 今天 你可以 去 评判 说 这个 重量 对 还是 不对。 但 我 觉得 他 当时 有 这样的 一个 意识， 其实 是 已经 是一个 挺 不容易 的 事儿。

并且 他 其实 大家 对 他的 这种 符号 中 也有 它的 其实 是个 悲剧性 形象。 就是你 除了你 刚才 提到 的， 他在 皇室 的 繁文缛节 中的 无法 伸展 自己的 意志， 还有 就是 他 中年 丧 子， 然后 最后 他 其实 是 被 刺杀 而 死。 就 他 自己 个人 的 不 只是 自己的 经历， 而是 说 他 最终 他的 离世 其实 也是 被 刺杀 而 死。 所以说 整个 也是 一个 悲剧 的 人物。 但是 悲剧 历史 叙事 story tiding 喜欢 这些 复杂 的 刺激性 的 因素， 对 吧？ 所以说 他 一切 的 经历 都是 带有 戏剧性 效果 的这 也 让 他 一代代 的 在 这种 历史 传说中 成为 叙事 的 主角。 有意思 是 今天 我们 建 的这 哈布斯堡 王朝 的 后人 小哥 也 聊， 到时候 他 觉得 他 看到 可能 市面上 关于 哈布斯堡 王朝 茜茜公主 他的 曾 曾祖母 的 这种 叙述， 有些 也 不是 真的， 他 觉得 就是 作为 他们 家族 内部 的 指导。 但 信息 公众 已经成为 了 文化 符号， 因此 文化 符号 就要 接受 被 不断 的 塑造 和 传说 化、 传奇 化 的 论述， 这是 难以避免 的 命运。

要不要 试 着 说 一下 今天 的 这个 传奇 经历？

对 我们我们 今天 其实 也 见 了 这个 哈布斯堡 王朝 的 后人， 然后 他 其实 就是 茜茜公主 的 曾曾 祖孙。

对 吧？ 对， 茜茜公主 说 的 她是 曾 曾祖母。

其实 我们 一开始 就是 约 这个 采访 的 时候， 一直 都 觉得 不可能 是真的。 虽然 我们 第一天。

不相信 我我我 生气 了， 对我 就 直接 我 就 直接 跟 你们 说。

我说 陈老师 像 一个 皮包公司 的 人。

就 很 像 个 江湖 片。

你们 以为 我是 我在北京 随便 给你们 拉 一个 螺丝 拆 的 家族 和 哈布斯堡 王朝 的 后人， 然后 去 上海 谈 一个 生意。

那天 我们 酒足饭饱 之后， 在 这个 下宫 里面， 常 老师 突然 醉醺醺 的 过来 跟 我们 说 非常 严肃。 刚刚 旅游局 的 人 跟 我们 说， 有一个 哈布斯堡 王朝 的 后人 会说 中文。 我 觉得 关键 是 会说 中文， 这个 细节 让 我们 心生 疑惑。 因为 我们 就 不明白。

为什么 要 跟 我们 谈 一个 大生意？

你 就 不明白 为什么 一个 哈布斯堡 王朝 要 会说 中文， 而且 还说 可以 见 我们。 所以 我们 就 怀着 半信半疑 的 态度， 就是 开始 这几天 的 行程。 然后 今天 在 我们 寝室 的 最后一天， 我们 取得了 联系， 又 回到 了 我们 第一天 去 吃饭 的 那个 下工。 然后 在 这个 去 下工 的 路上， 我们 还 碰到 了 一个 老爷爷， 然后 那个 老爷爷 看到 我们 三 亚洲人 的 面孔 就 突然 停下来 了。 然后 非常 严肃 但 也不 打招呼 的 跟 我们 说， 他说 我的儿子 在 等 你们。

然后 我们 就 我们 心想 说 你 谁啊？ 后来 想 了 一下， 他他 好像 也是 哈布斯堡， 也是 哈布斯堡 王朝 的 人， 因为他 儿子 是 哈布斯堡 王朝， 其实 就是 他爹。 对他 应该 是 茜茜公主 的 曾孙。

对， 他说 我 已经 帮 你们 开 好了 门对 他是 这么说。

他说 他说 我 刚刚 把门 打开 了， 我 心里 想说 什么 门。 结果 就是 皇宫。

的 门 就有 有点 高冷， 但是 又 带着 一丝 亲切， 然后 后来 我们 就 见到 了 这个 传说中的 哈布斯堡 王朝 的 后人 马克西姆。 然后 在 这个 下宫 里面。

You just make .

your father 人。

白色 头发 的对 对 对对对， 这 是你的。

这是 我的父亲。 你好， 我是 马克西米 兰， 哈布斯堡 洛林。 我在 萨斯 堡 1984年 的 时候 出生， 我在 八一 市上 小学 中学。 因为我 对 中文 比较 感兴趣， 而且 我 家庭 在 巴黎市， 有 一些 中国 朋友 带我去 维纳 大学 的 中文系 学习 中文。 四年 以后 我 拿到 一个 奖学金， 有 这个 机会 去 到 北京大学， 在那边 学习 了 一个 学期、 星期 和 中文。 然后 毕业 去 不同 的 公司 工作， 然后 决定 回到 我的家乡， 把 就是现在 的 工作 是 管理 或者 帮助 于 这个 博物馆。

因为 这是我 家庭 的 共有 财产， 茜茜公主 就是我 的 赞赞 祖母 人都 喜欢 茜茜公主， 帮助 这个 历史上 的 人， 这是 我的家庭。 所以 我 可能 阅读 很 不同 的 东西。 有时候 我 觉得 可能 这个 不对， 但是。

瞎写 历史。

但是 这个 是 很 流行 的 一个人 是。

我 觉得 对我来说 这个 采访 还是 挺 有意思 的 一点。 因为 哈布斯 王朝 它是 一个 横跨 了 那么 多个 世纪， 横跨 了 那么 多 欧洲 国家 的 一个 王朝。 某种程度 上 你 对 他的 理解 是 它是 活 在 历史 中， 活 在 博物馆 中的 这么 一个 存在。 但是 今天 当你 真的 真实的 见到 说 这些 人 他们 在 当今 生活 的 这种 状况 的 时候， 我 觉得 还是 会有 一点 时空 上 的 挫折， 以及 一种 不太 真实 是的 感觉。 我们在 去 之前， 当时 其实 也 聊过， 就是说 我们 其实 想知道 从 这个 采访 中 得到的是什么。 我 觉得 当时 陈老师 说 了 一个， 其实 也 我 觉得 也 完全 是我的 一个 疑惑。 就是 在 今天 的 这样的 一个 时代， 当 你的 姓氏 是 哈布斯堡 这样 一个 姓 的 时候， 是一种 什么样 的 体验？ 你会不会 有 一种， 比如说 你是什么 爱新觉罗 叉叉 叉叉。

对 是对。

就是你 会有 这样的 感受 吗？ 就是 因为 这种 君主制 这个 东西， 虽然 它 现在 很多 欧洲 国家 其实 也 还 存在， 比如说 在 荷兰， 在 英国 还是 有 这个 王室 的 存在。 但 我 觉得 这个 东西 它 已经 跟 比如说 一两百年 前， 几百年 前 的 那种 有 实质 影响力 的 这种 王朝 很 不一样 了。 哈布斯堡 王朝 它 作为 其实 已经 是一个 曾经 有过 那么 大 影响 的， 但 如今 已经 消失 了的 一个 王室。 他们 怎么样 就是 接入 我们的 现代社会， 他们的 这些 后人， 因为 他们 就是 真实的生活， 在 这个 社会 中的 现代人， 他们是 一种 什么样 的 生活 状态？ 所以 我 觉得 采访 中 也有 几个 还 比较 有趣 的 地方。

比如说 这个 小哥哥， 他 其实 是一个 出生 在 奥地利， 然后 就 跟 我们 差不多 大 的 一个 年轻人， 三十多岁 现在 对对对， 四十 整 了， 四十 整 了。 对， 然后 他 年少 的 时候 是 又 开始 对 中国 比较 感兴趣， 后来 就在 维也纳 学 了 中文。 同时 也 在 中国 待 过 一段时间。 他在 中国 的 时候 是在 北大 的 工商管理 学院， 同时 可能 也 在 对外汉语 学院 上 一些 课。 然后 他 也 讲到 他在 北大 的 时候 就 打篮球 什么的。 所以 就 一下子 我会 觉得 说， 原来 这是 我们 家的 中国人， 我们 可以 怎么样 去 跟 这个 哈布斯堡 这样 一个 遥远的 欧洲 王朝 发生 联系 的 一个 方式。 他 后来 自己 回到 了 欧洲 之后， 其实 是在 主要是 在 银行业 工作 了 一阵子， 最后 在 法兰克福 的 中行。

对， 然后 他 后来 因为 这个 家庭 的 原因， 就是 他的 家庭 其实 像 哈布斯堡 这样的 王朝， 他们 虽然 政治 上 的 影响力 就 不像 当年 那么 的 有 力量 了， 但 他们 其实 还是 有 很多 的 资产， 就 property。 然后 包括 现在 就是 我们在 的 一时 这个 小镇 上 有 他们的 一个 下宫。 那 就是 刚才 提到 的 茜茜公主 跟 约瑟夫 一世 订婚 的 这个 地方。 然后 这个 地方 现在 其实 是一个 博物馆。 所以 这样的 一些 property， 这样的 一些 资产， 其实 会 需要 有人 来 管理。 所以 他 当时 应该 也是 应 这个 家庭 的 要求， 然后 从 法兰克福 这样的 金融中心 回到 了 巴黎， 是 这样的 一个 小镇。 然后 从 一个 金融界 的 这种 人士， 这种 国际化 人士， 然后 现在 变成 了 一个 博 管 的 一个 管理者。

所以 我 觉得 这 中间 的 一些 变化 其实 也 非常 的 有意思。 就是 如果 把 我自己 带入 到 他的 那个 位置 上 的话， 那 我 也会 想 这样的 转变 对他 来说 意味着 什么？ 孩子 这样的 一个 家庭 对他 来说 意味着 什么？ 这 是一种 资产 还是 一种 负担？ 我 觉得 是在 跟 他的 这个 接触 当中， 会 让 我 进一步 感受到 说 这种 跟人 打交道， 跟 具体 的 人 打交道 的 一种 魅力。 就说 当你 意识到 说 这个 东西 它 不光是 存在 于 博物馆 和 历史书 中的 东西 的 时候， 你 开始 去 细 具体 的 接触 到 involve 在 这个 东西 的 具体 的 人， 他 面临 一些 具体 的 情况 和 困境 的 时候， 我 觉得 会 非常 的 动人。 我 觉得 这个 采访 应该 是 这次 我们 这 整个 trip 中， 我 觉得 最有 意义， 最 有意思 的 一个 采访。

对， 就 刚才 说 的 这个， 因为 这种 跟人 真实的 交往， 所以 他 就 不再 只是 一个 符号， 它 就 不再 只是 所以 我们 一直 开玩笑 说 哈布斯堡 王朝 的 继承人 后人。 因为 如果 哈布斯堡 王朝 还在， 泰勒 就会 是 王子 的 角色， 他 可能 甚至 会有 机会 继承 王位。 但是 在 今天 这样的 一个 现代。

有一个 brother 他们 要 可能 要 血拼 一下， 可能 会 被 把 谁 搞死。

会 被 刺杀。 对 但 在 这样 一个 现代社会， 你 发现 他的 这个 成长 经历， 他是 在 维也纳 上 的 大学。 然后 他 特意 强调 了 一下， 他 后来 去 北大 读书 是因为 拿到 了 奖学金， 可以 支持 他 去 中国。 你 想 中文 吗？ 学习 中文。

但是 你 突然 就 觉得， 当然 他 自己 也是 一个 非常 humble 的 人。 他 提到 说 他 之前 其实 有 很多 中国 朋友， 但是 也 基本上 没有 什么 朋友 知道 他的 这样的 一个 历史背景。 然后 我们 就 问 他说 你是 不想说 吗？ 还是 什么？ 他 就说 也没有 刻意 隐藏。

就是 也 没人 问。 因为 他用 自己的 中文名 可能 对。

但 他 也 并 不会 觉得 说 这个 是一个 我需要 去 不断 的 去 强化 的 符号。 而且 其实 也是 在 跟 他 聊天 的 过程中， 我 意识到 可能 对于 我们 这些 普罗大众 来说， 这些 东西， 这些 符号 是 有魅力 的， 或者 是 我们会 好奇 想要 去 探索。 但是 其实 对于 身处 在这个世界 当中 的 人 来说， 可能 对他 来说 是 非常 不一样的 一种 感受。 当然 这个 只是 我自己 的 一种 感觉， 就是 我们 也会 有 一种 感受。 就是 当 他 聊到 他 自己 喜欢 的 事情， 学 中文 或者 是 之前 在 这个 金融 行业 工作 的 这个 经历 的 时候， 我 觉得 他 还是 有 激情 的。 但是 当我们 聊到 家族 的 这些 历史 的 时候。

我 觉得 他 更多 的 就 暗淡 了 下来。

对， 当然 这 可能 是 我们的 一种 解读 或者 是 投射。 但是 我也 相信 这种 跟人 面对面 的 时候， 你的 那种 感受 也 不会 骗 你就是你 会 觉得 说 OK 当 这个 事情 具体 的 发生 在 这样的 一个人 身上 的 时候， 你 发现 好像 这些 历史 对他 来说 也 在 某个 程度 上 变成 了 一个 baggage。 他 虽然 也 行 诉 了 他 今天 是谁， 然后 可能 也 比如说 管理 这个 villa 是 他 很 重要 的 一个 职业。 但 我相信 他， 当 他说 他 对 finance 感兴趣， 当 他 对 中文 感兴趣 的 时候， 那个 东西 也是 他 真正 的 passion 所在。 但是 因为 他的 这个 家族 的 使命 和 责任， 他 必须 要 回到 这样的 一个 小镇， 完成 这个 管理 的 工作。

我 觉得 他 中间 是 有 一些 无奈 之 处在 的。 而且 我 觉得 对于 这样的 一个 这么 有名 的 王朝 的 顶 着 这样 一个 title 出生， 他 要 花 很长 的 一段时间 去 证明 我是我。 我不 只是 这个 王朝 的 一个 后人。 我不 希望 我 活 了 一生 之后， 我 最后 被 entitle 的 还是 我 出生 的 时候。 那个。

title 蒂 布拉 第 35代 传人 这种。

我 也就是说 在 想象， 如果 自己 你 出生 就是 衔 着 这个 金汤匙 出生 的， 你 可能 也会 有 这种 意义 危机。 因为你 出生 的 时候 已经 在 这个 位置 了， 你 不 希望 你 用 一生 证明 我就是我 出生 的 那个 位置。

他 提到 哈布斯堡 王朝 的 后人， 其实 现在 有 三百多个。 我 觉得 也有 这种 peers 之间 也有 一种 幽寂 主义 的 压 就 幽寂 的 压力。 你 心想 说 你 出生 就是 哈布斯堡 王朝 的 后人 了， 钱 肯定 不 缺， 你 把 皇宫 卖掉 对不对？ 但是 应该 也 不能 卖吧， 属于 这个 共同 人类、 共同 福祉， 共同 文化遗产。

但是 你 钱 肯定 不 缺， 对 吧？ 那你 要 做 点 什么 呢？ 你是 要 你 要 怎么样 才能 证明 你是 一个 哈布斯堡 王朝 的 后人？ 你 要 成为 一个 伟大的 运动员， 你 要 成为 一个 能 做出 不朽 曲子 的 作曲家， 你 还是 要 去 成为 一个 商业大亨， 然后 纵横 商场。 但是 并且 大家 可能 会 觉得 说 我们 聊到 这个 马克西姆， 连 其实 我们 都 喊 他 max 弄得好 像 很熟 一样。 小马。

要不要 这样？

他 其实 你看 他的 经历， 他 出生 在 萨尔斯堡， 他 成长 在 其实 就是 body h 就是 这个 小镇。 后来 去 维也纳， 然后 也 在北京 待 过 一年， 去 法兰克福 工作 几年。 你看 他的 经历， 其实 就是 一个 我们 身边 的 普通 的 欧洲 的 年轻人 的 经历， 他 并没有 呈现出 自己 特别的 一点， 但 其中 他 肯定 有 很多 的 挣扎。 比如说 哪些 是 他 真正 喜欢他， 不想 去 满足 这个 姓氏 的 期待 的 东西， 他 可能 就 想做 一个， 我 就 做 一个 普普通通 的， 我 想做 一个 木匠 可以吗？ 但是 我想 可能 你 作为 一个 哈布斯堡 王朝 的 后人， 你 做 一个 你是 你 没有 办法 不能 做 一个 木匠。 因为你 没有 办法 把 你的 文化遗产 去。 并且 最 重要 的 是， 它 并 不是说 哈布斯 王朝 的 一个 天使 或 一个 远房 的 直系 亲戚， 他是 约瑟夫 和 茜茜公主 的 直系 曾 曾孙。 也就是说 其实 奥匈帝国 皇室 的 正统 不是 一个 偏 式 的 一个 nobody。

所以说 而 他 这个 选择 就 更 复杂。 就是 刚才 我们 聊到 你 能 成为 一个 木匠 吗？ 你就是 想做 我们 第一天 去 拜访 的 那个 艺术家 中心 handcrafts， 就是 这个 区域 大家 都 很喜欢 做 手工， 我可以 成为 一个 手工艺 人 吗？ 可能 不可以， 对 吧？ 哈布斯堡 王朝 的 后人 怎么能 做 一个 手工艺 人 呢？

当然 我 觉得 在 跟 他的 短短的 采访 的 时间 里面， 也 感受 到了 奥地利 的 去 君主 化 的 彻底 了。 因为 其实 整个 采访 的 过程， 我 觉得 就是 一个 非常 普通 的 采访 对象 的 这样的 一个 交往 过程。 包括 他 一开始 问 我们 要 联系方式， 然后 我们 也都 没有 准备。 然后 他 就手 打 他的 邮箱 联系方式。 后来 我们 出来 的 路上， 他 还 追 出来 说， 我 帮 你们 开门。

然后 就是 就 这种 小的 细节， 包括 拍照 的 时候， 我 觉得 现在 比如说 你 去 采访 一个 公司 的 C E O， 人家 还有 各种 P R 挡 在 前面 说 这个 张 上面 可以 用， 那 张 照片 不可以 用。 然后 今天 来 采访 一个 哈布斯堡 王朝 后人， 我们 就 随随便便 拍 了 很多 的。 然后 他 也没有 说 这 张 照片 我 好像 闭眼 了， 你 不要 用 这 张 就 没有 任何 的 这种 P R 的 成分 在， 所以 我 觉得 也是 件 好事儿。 就是 他们的 这个 去 君主制 的 彻底， 然后 他们 把 自己 当成 一个 普通人 的 这种 姿态， 我 觉得 是个 好事。 所以 当 大家 可能 下次 去 把 去旅游 的 时候， 来到 这 下工 的 时候， 没准 还能 碰到 他在 那儿 做 中文 导游。 他 有 说到 其实 自己 很 希望 能 都 跟 更多 的 中国 的 游客 来 交流。 然后 他 也 希望 有一天 自己的 中文 流利 程度 可以 达到 去 讲 他的 家族 历史。 我 觉得 可以 聊 一下 那个 奥地利 姐姐。 奥地利 姐姐。

陈老师 交 了 一个 非常 好的 朋友。

在 短短的 四天 内， 我们 也 真的 深刻 地 感受 到了 这里 的 风土人情， 以及 本地人 的 热情 和 奔放。 这个 当然 主要是 拜 常 老师 的 这个 魅力。 所 次 来 讲讲 我们 昨天 在 开幕式 的 时候 的 奇遇。

因为 其实 这几天 形成 的 高潮 就是 昨天 的 开幕式。 大家 可以 理解 为什么 奥运会 开幕式， 这种 当地 感觉 大家 都 从 火车站 这个 小镇 没有 见过， 这么 多 人都 涌 了 出来。 然后 来到 这儿， 我们 也 遇到 很多 当地人， 其实 就 是从 各个 地方 赶回 来说 参加 家乡 很 重要 的 一个 活动， 就是 开幕式。 表示 by dish 成为 了 欧洲 文化 之 都 的 一个 庆祝。 然后 一些 舞蹈， 一些 大家 可以 想象 的 音乐 演出， 一些 市长 镇长 的 讲话。 我们 就 在那边 其实 就 想 买 之 想 卑微 地 买 一杯 热 红酒， 因为 太冷 了， 但是 我们 这个 又 没有钱。

对， 我们 不是 没有钱。

我们 没有 我们我们 没有 现金。 然后 我们我们 其实 是 一开始 看 了 一个 新 歌剧， 然后 到 现场 的 时候 我 去 买 热 红酒。 然后 王老师 掏出 兜 中 仅剩 的 5.1 欧元， 告诉我 说 你 去 买 一杯 热 红酒。 然后 去了 之后 发现 跟 别人 说 给我 打 一杯 热 红酒， 别人 说好的， 然后 端上来 他说 6.8块。 我说 为什么 这么 贵？ 你们 上面 不是 写 的 4.9块 吗？ 他说， 不是人 红酒， 是 6.8块。 我说 我 只有 5.1块， 但 我想 喝一杯， 然后 他说 sorry， 于是 一杯 热 红酒 都 买不起， 我们 三个人 分别 就 买不起。

这时候 一个 在 排队 的 一个 艺术家 姐姐 爱的 意识 的 当地人， 他 就说 你 要 买 热乎 牛， 他说 我 来， 我说 那多 不好意思。 我说 你看 你 把 我的 5.1块 收下， 然后 那 一块 多 钱 就 当你 请客 了。 姐姐 说 come on， 姐姐 说 come on， 六块 多 我 还是 有的。 并且 他说 你们 外来 的， 我们是 当地人， 我 请 了。 于是 我们 就 开始 聊天。

后来 其实 就 分享 了 热 红酒， 然后 就 开始 聊天， 然后 大家 一起 蹦迪。 在 现场 有 那个 D J 然后 聊 了 一下， 发现 他 其实 就是 当地人， 他们 其实 已经 住在 上 奥地利 州 的 林茨 附近 了。 他在 这里 出生 长大， 但是 她 已经 不住 在这里。 我 觉得 我 印象 特别 深刻 的 是在 现场 的 时候， 她 看着 上面 舞台， 其实 大家 在 蹦迪。 她 跟 她的 一个 闺蜜 姐妹 一起来 的， 她们 一起 开车 过来 的。 她的 姐妹 住在 她 家里， 因为 她是 这里 的 人， 父母 还 住在 这儿。

他 提到 很 多次 的 一个 词汇， 用 大家 用 英文 就是 他 就说 emotional。 他说 so emotional。 我说 为什么？ 就说 看到 自己 一个 只有 14000 人的 家乡 小镇 成为 了 欧洲 文化 之 都， 并且 那么 多 人从 外面 来， 从 不同 的 国家 来来 欢庆 和 庆祝 参与。 于是 他 觉得 非常 的 骄傲， 非常 的 proud。 就是 觉得 我 原来 我自己 家乡 的这 阿尔卑斯 这个 小镇 也 没什么 人， 突然 赢得 了 全世界 的 认可。

当 他说 emotion 的 时候， 眼睛 里 是 含着泪 的， 就是你 对你 对的 那种 感受。 当 他说 emotion 的 说 多了 之后， 我也 有点 emotion 的。 说实话 我 觉得 说 可以 为你 的 故乡 感到 的 骄傲。 然后 他 就说 有意思 的 是 我们 那 舞台 就是 右手边， 我们 舞台 的 右手边。 他说 这是 他 小时候 上学 的 路， 背着 书包 去 上学 必经之路， 然后 现在 成为 一个 舞台 欢庆 他的 家乡。 更 有意思 的 是 我们 后来 聊着 天 过来 了 一个 女性， 然后 他 就 上去 跟 那个 女性 聊天， 一个 戴 着 眼镜 穿着 红色 风衣 的 女性， 我们 可能 也没有 太 关注 舞台上 的 讲话 和 什么的， 我们 也 不知道 是谁。

后来 他们 聊 了 一会儿天， 然后 告诉 我们 说， 这个 是 镇长。 我说 就是 一个 穿戴 着 眼镜， 穿 红色 风衣 的 女性。 然后 她 就 过来 跟 我说， 她说 她 又说 了 一遍， 她说 so motion 的。 他说 为什么？ 他说 因为 跟 这个 镇长 聊天， 我们 有 一阵子 没 见 了。 他说 我们在 学校 里 他是 低 我 一年级 的 学妹， 就 相当于 他们 去 同一个 中学 的 学妹。 现在 是 镇长， 他们 俩 可能 年龄 差不多， 然后 我们 就 跟 也 跟 镇长 握 了 一下手， 然后 可能 拍 了 一张 自拍 什么的， 然后 也 没 怎么 细 聊。

后来 镇长 走了 之后， 镇长 也就 很 平常 走过来 就说， 谢谢你们 等等。 走了 之后 他 就说 我 觉得 这点 挺 有意思 的。 就 是从 他的 角度， 他 其实 是一个 艺术家， 他 也不 参与 政治 等等。 他 就说 就在 他的 这个 学妹 这个 镇长 当 了 镇长 之后， 面临 了 很多 困难。 他说 我知道 他 付出 了 多少 努力， 让 这个 小镇 成为 了 欧洲 文化 之 都。 因为你 像 申请 递交 一个 proposal， 你 要 说服 你 身边的人 跟 你 一起 参与 这个 项目， 最终 拿 下来 这个 项目 就像 冲 奥 成功 吧。 他说 非常 的 不容易， 并且 他说 自从 他 当 镇长， 其实 协调 周边 的 这种 势力 非常 不容易， 因为 她是 个 女性。

然后 另 一点 有意思 的 昨天 可能 忘 说 了， 是 这个 镇长 之前 的 前 一任 镇长 是 她 丈夫。 于是 这 两届 镇长 先后 是 来自 同一个 夫妇 的。 她是 在 她 丈夫 做了 镇长 卸任 之后， 他 选 为了 镇长。 当然 是 民主选举 成为 了 镇长。 那 她 肯定 也很 有 能力， 很 有 政治 能力。 但是 她说 一个 女性 在 这个 镇子 上， 他 认为 其实 在 这样 一个 小 地方 还是 略微 有些 保守。 在 性别 上 于是 作为 一个 女性 当 镇长 非常 的 不容易。 所以 我 觉得 看到 这些 人， 他 也很 热情。 我们 后来 也没有 现金， 大家 就 一起 喝酒 聊天， 聊 一些。

我们 蹭 了 很多 酒 的 意思。

对， 就是 奥地利 的 姐姐 请 我们 喝 了 一 晚上 酒。

喝 一 晚上 酒。 对， 当然了 我们我们 也 喝 不了 多少， 这 可能 就是 两 三瓶 啤酒。 但是 一轮 一轮 的， 又 换 了 很多 地方 聊。 然后 你 看到 他们 当地人 的 这种 觉得， 他们 觉得 说 镇上 没 见过 这么 多人 那种 骄傲感， 觉得 我 家乡 也有 今天。 后来 你们 回来 之后， 我们 又 去 蹦迪， 遇到 一些 当地人， 大家 觉得 说好 欢庆， 就是 阵子 过年 了。 那种 热情 中， 不是 那种 他们 很不 擅长 社交， 真的 他不知道 如何 表达 自己的 热情 和 想要 跟 你 交流 一下， 说 怎么 这么 多 外面 的 人 来， 但是 那种 质朴 的 人的 德国 奥地利 式 的 这种 社交 方式。

我 觉得 这 其实 也是 我自己 觉得 旅行 的 魅力 或者 是 他的 意义 所在。 就是我 觉得 现在 我们 要是 去 一个地方 的话 太 经常 了， 就是 在 网上 先 搜搜 攻略， 然后 我们 就 去 不同 的 景点 去 打卡。 但是 其实 如果 要 我真的 去 回忆 这 趟 旅行 最 印象 深刻 的 几个 部分， 其实 就 还是 比如说 跟 奥地利 姐姐 共度 了 一个 晚上 然后。 笑 什么？ 有些人 心里有鬼。

取决于 晚上 你的 终点 画 在哪里。

对 对。

画 到 几点。 对。

这个 话题 没法 没法 下 没法 说 下去， 演不下 去了。 对， 就是 跟 奥地利 姐姐 聊 了 一个 晚上 天然 后 我 请对。

说 一下 奥地利 给你的 那个 fortune.

的 奥地利 姐姐 还是 一个 星盘 师。

她她 自己 是个 画家， 但 她 同时 她说 她 自己 非常 擅长于 星盘 计算。 然后 只要 知道 你的生日 就可以， 他 就 了解 了 我 和 庆 的 生日， 正好 因为 我们 最近 也 在 解决 人生 中的 一些 问题， 然后 他 就 跟 我说， 虽然 现在 听起来 就 觉得 他 跟 每个人 说 这 句 话 你 都 觉得 是 很 有 道理 的。 比如说 你 要 follow your heart， 你 要 trust yourself， 然后 你 很棒 什么 这种。 但是 你 就 觉得 在 这样 一个 异乡 的 环境 下， 这个 姐姐 从来 就 你们 完完全全 在 不同 的 环境 中 成长起来， 然后 经历 了 不同 的 人生故事。 但是 在 这样 一个 夜晚， somehow 你们 就 connect 上了。 对， 然后 你 也 知道 姐姐 她 有 非常 坎坷 的 一些 故事， 关于情感 的 也好， 关于 她 人生 的 也好， 你 就会 觉得 那个 东西 是 有 力量感 的。 然后 我 觉得 那个 其实 也是 旅行 中 非常 特别的 一点， 包括 也是。

sister hood 的 一部分。

对对对， 而且 他他 是 有 跨越国界 的。 那个 姐姐 就是 抱着 我们， 然后 说 你们 很棒。

然后 对 他说 我喜欢 你们。

姐姐 跟 我说 的 是， 他说 她 看 了 一下 我的 什么 生辰八字， 然后 他说 我 觉得 你是 一个 U U S strong woman， 就是你 是一个 很强大 的 很 坚强的女人， 很 坚强 的 女性。 然后 他说 但是 你 现在 可能 需要 稍微 come down 一点。

他们 觉得 好 精神。

是不是 有没有 觉得 很 精神？

是啊。

被 击中。

被 姐姐 击中 了， 就是 守住 自己。

我们 上 一期 讲 参照 这个 情绪 的 起伏， 请 参照 我们 上 一期 节目 聊 的 内容。

我 觉得 说 的 很好。 就是 到 后来 你们 走 之前， 他说 的 最后 一段， 他说 follow your heart。 但是 你 问 了 一个 问题， 你说 如果 你不知道 你的 要 怎么， 你的 hard 是什么 怎么办？ 他 就说 go deeper 对 吧？ 他 就说 你就是 再再 走 深。

再 花 一点。 他说 就是 让 自己 平静下来， 然后 真正 的 不断 的 去 拷问 自己的 内心。

对， 并且 他说 你 很棒， 所以说 take 意思 就是 不要 焦虑， 你 很棒。

当然 也会 觉得 有些 话， 如果你 跟 任何人 处在 一个 可能 有点 焦虑 或者 有点 动荡 状态 的 人 说， 他 好像 都是 make sense。 但是 同时 我 觉得 那种 连接 感 又是 很 特别的。 然后 他 又是 来自 这个 小镇 的 人， 你 能 感觉到 他 那天晚上 非常 的 高兴， 然后 见到 我们 那种 完全 张开 了的 双臂， 然后 欢迎 我们的 那个 状态， 然后 给 我们 拍 了 照片， 他 自己 还 发到 了 自己的 instagram。 我 觉得 往往 是 旅行 中 遇到 的 这些 人和事， 会 让 我 对 一个地方 的 印象 格外 的 深刻。 其实 当然 那些 景色， 那些 历史 也都 非常 的 美好。 但是 其实 最最 重要 的 还是 你 遇到 什么样 的 人。

他 给你 了 什么 地方。 立体 起来 了。

是 对对对， 包括 我们 聊 这个 hub 报 网上 的 后人， 我 觉得 可能 很多很多年 后， 我会 对 一些 历史 的 细节 会有 模糊。 但是 我应该 还是会 记得 当时 跟 这些 人 打交道 的 时候 我的 情绪， 然后 我们 相处 的 一些 这种 感受。

对我 非常 同意。 我 觉得 后来 无数 的 旅行 中 想 起来 其实 都是 这样 一种 偶然 的 random 的 寄语， 然后 让 我 想起 一个地方 和 那里 的 社会， 那里 的 人的 境况。 我 觉得 人的 生命 经验， 人的 境况 才能 让 我 记住 一个地方。 我 现在 能 记 你 去过 的 地方 中， 我 能 记住 的 都 是我 深入 的 理解 和 互动 了。 在 那样的 一种 社会 和 一种 文化 中 生活 的 人的 境况。 你 刚才 提到 你 提到 sister hood， 我 觉得 比如说 这个 姐姐 本人 可能 天上 就像 一个 热情 的 人我 觉得 跟 她 聊 多了 之后， 对， 有一点 crush 对 吧？ 在 这种 人类 之间 相互 crash 的 这种 交流 中。

人类 之间 相互 crush 说 清楚 一点， 我 我们 俩一 crush.

的 我们。

俩一 crush 姐姐 的， 对不对？ 对。

要 是不是 出 个 柜。

姐姐 有 一种 那种 bar 的 气质。

我 觉得 在 沟通 过程中， 你 会 发现 他 不是 一个 面目 模糊 的 一个 很 热情 的 人 给你 买 两杯 啤酒， 然后 说 欢迎来到 我的家乡。 而是 说 他的 那种 脆弱性 和 他 本身 的 那种， 他 总是 说 emotional， 他的 那种 情感 是在 他的 整个 身边 是 荡 出来 的。 于是 你可以 感受到 他说 的 时候， 他是 用 情用 情感， 用 真心 说 的。 因为 有意思 的 是你 后来 了解 他的 一些 机遇 之后， 他 离开 他的 家乡。 他 家乡 只有 14000 人， 然后 他 也 很少 回来， 他的 父母 仍然 住在 这儿， 他 住在 邻 词 就是 上 奥地利 州 的 一个 小镇。

他说 在在 自然 里， 他说 他 就 画画 以及 跟 他 儿子 生活 在一起， 是因为 他的 儿子 14岁了。 但是 11年 来， 就 是从 他的 儿子 三岁 开始， 她 就 独自 抚养 她的 儿子 就是 一个 单身妈妈。 她 觉得 她的 肯定 前夫， 她 觉得 有 非常 多 糟糕 的 这种 记忆， 她 就 独自 跟 儿子 生活。 她说 儿子 对 她 来说 很 重要， 艺术 很 重要， 创造 情感 的 表达 合理。 他 总 在 提说 情感， 他说 用心 用 爱， 他 提 了 很 多次， 他说 没有 什么 可以 让 我们 理解 和 感受 生活， 只有爱。 这个 当然 听 上去 非常 的 宽广 和 抽象， 但是 他 不断 的 在 强调 的话， 你可以 看到 他是 真的 相信 这一点， 就 人与人之间 的 连接。

有意思 的 是， 她说 由于 她 从事 艺术， 也不 从事 一个 比如说 主流 意义 上 的 职业。 然后 她 也是 一个 单身妈妈， 就是 她 跟 她的 父母 之间 有 一些 问题， 因为 他的 爸爸 是一个 医生。 我们都知道 在 欧美 社会 中， 医生 是一个 什么样 的 社会 的 状态。 因为 他说 他 父母 不能 理解 他的 生命 选择 和 状态， 由于 他们 之间 有 一些 问题 情感。 当 他在 聊到 这些 的 时候， 就让 我们 对于 奥地利 这个 社会 和 这个 小镇 的 感受 更 复 更 深刻 更 复杂 的 理解。 就 它是 一个 美丽的 阿尔卑斯山 小镇， 这些 都是 符号。 但 他 告诉 你说， 一个 出生 在 这个 小镇 的 人， 由于 他的 选择 不太 逊于 社会 常规， 因此 他 也 受到 一些 来自 原生家庭 的 压力。

跟 他 一起来 的 那个那个 女生 是一个 小学老师， 可能 也是 在 40岁出头 上下， 在 林茨 那边 教 小学， 然后 她 也 至今 单身。 她说 她 跟 她的 原生家庭 之间 也有 一些 问题， 就 她 觉得 很受伤， 因此 她 要 保持 一些 距离， 来过 自己 更 独立 的 生活。 因此 他们 俩对 世界上 最好的朋友 相互 支撑， 相互 依 相互 相互 依托。 她说 当 她 这个 姐姐 有 一些 有些 时候 忙 一些 事情 的 时候， 可能 再去 做 展览 什么的 时候， 他 就 帮 他 带 他的 家的 小孩， 于是 他是 他们 家 小孩 最 信任 的 阿姨， 就是这样 这样 一种 感觉。 然后 他们 俩对。

但是 你 有 小孩 了， 我 也会 是你的。

天哪。

最 信任 的 阿姨。 对， 然后 他们 住在 半个 小时 车程 的 地方， 他 不在， 他 不住 在 林茨 市中心， 他 住在 自然 大自然 里 森林 小屋。 跟 他们 聊 了 多了 之后， 他们 俩 会 当着 像 我们 这样 陌生人 的 面， 表达 对 彼此 的 爱， 说 他 真的 是 我最好的朋友。 然后 说 在这个世界 上 我 跟 我家 人的 关系 不 亲近， 但是 我知道 我可以 依赖 他。

是 那个 叫 chosen family 对你 选择 的。

然后 我 就 觉得 说 你 好像 对 奥地利 这个 社会 的 理解 有了 情感 的 维度， 它 不是 一个 符号 性 的。 皇室 的 茜茜公主， 优美 的 雪山 和 小镇 温泉， 他 生活 在这里 的 人 走遍 天涯海角， 仍然 有人 在 suffering from 原生家庭。

你 觉得 你 跟 他们 就有 了 连接， 因为他 好像 不是 一个 我们 自己的 问题。 而是 你 发现 在 9万公里 之外， 一个 完全不同 文化 下 长大 的 人， 他们 也会 有 类似的 问题。 而 他们 最终救赎 的 方法 也是 通过 爱， 通过 友谊 或者 是 通过 关系 的 不同 的 形态。 包括 他的 那个 朋友， 其实 跟 他 性格 是 很 不一样的 人。 我记得 那个 朋友 他是 话 比较 少一点 的， 然后 他是 一个 小学老师。 但是 他们 发展 出来 这种 非常 深刻 的， 近乎 于 像 家人 一样的 友谊， 我 觉得 是 很 动人 的。 但 同时 也是 提醒 着 我们 自己 身边 也有 这 样子 的 关系 和 友谊， 就是 要 珍惜 他们。 因为 你不知道 你走 到 人生 的 什么 阶段， 最后 陪在你身边 的 是 这样的 一个 朋友， 而 不是 所谓 的。

亲密关系。

对， 并且 我 觉得 好像 我 跟 这个 小郑， 因为 后来 那个 姐姐 聊 了， 说 她 跟 家庭 的 这种 emotion， 还是 回到 那个 词 很 emotion 的 这种 挣扎 的。 然后 他 就 问 我说 你 跟 你的 家庭 的 这种 感受， 因为他 觉得 自己 不 被 家庭 接纳， 然后 我 就说 我说 我 觉得 我 也不 被 我的家庭 接纳， 然后 我们俩 说完 就 都 沉默 了， 那就 都 沉默 了。 然后 你 觉得 你 获得 了 一种 共情， 大家 都 知道 彼此 处于 一种 境况， 大家 境况 太 不一样 了。

一个 来到 了 巴 是 这 一个 小镇 哈布斯堡 下工 这么 一个地方， 我们的 成长 背景 所有的 一切 都 不一样。 然后 我们 偶然 的 来到 这里 四天， 然后 由于 他的 不是我 先 打开 自己是 他 由于 他 过于 极其 的 热烈 的 真诚 的 打开 自己， 他 就说 我 觉得 我 从来 没有 被 我的家庭 接纳。 过于 是我 虽然 非常爱 这个 小镇， 我 成长 出生 成长的 地方， 但是 我 并不 总是 想 回来。 因为 我不知道 该 怎么 跟 我的家庭 相处， 就 觉得 你 获得 了 一种 理解。 然后 他说 你 在 这个 时候 我没有 办法 回避 这个 问题， 我 因为我 也要 真诚 的 面对 我的 内心， 我说 我 觉得 我 也没有 被 接纳， 于是 我们俩 就 你 觉得 你 获得 了 一种 共同 的 伤痕 的 一种 互相 的 抚慰 和。

对我 觉得 互相 暴露 脆弱 的 时候， 真的 是 可以 连接 的 特别 深 的 时候。

为什么 笑了？ 这 不是 一个 很 感人 的话 吗？

有什么 心虚 的 吗？

对， 是 有 道理。

对， 因为我 觉得 我 这几天 因为 高密度 的 相处， 每句 后面 都有 很多 的 海外 之一。

对， 丢了 太多 梗 了。 对我 觉得 立体 之处 还有 就是 当然 刚才 我们 聊天 的 时候 聊到 了 去 拜访 纳粹 集中营 的 金坛。 我 觉得 一个 旅游局， 然后 包括 你 要 展现 你的 璀璨 的 文化 传统 的 时候， 你可以 想象 我们 也 去 看 了 青 哥 轻歌剧， 虽然 啥 也 看不懂， 因为 是 德语 的， 然后 很好 睡。 但是 从 当地 最好的 剧院 排 的 讲 一下 这个 轻歌剧。 因为 这 名字 特别， 我 觉得 跟 我们 聊 的 主题 特别 相关。

Women knows what they want.

一个 知道 自己 要 什么的 女人。

对， 但 其实 她是。

19世纪 30年代。

我 觉得 这个 歌剧 就算 听不懂 他在 讲 什么， 但是 她的 音乐 还有 他 整个 舞台设计， 其实 还是 挺挺 特别的， 挺 值得一看 的。 然后 这个 故事 简单 来说 就是 在 讲 当时 在 魏玛共和国 时期 的 女性， 然后 为什么 她们的 出轨 是 有 道理 的？ 就是 in a long story in sure 它 就是这样 一个故事， 具体 细节 咱 也 展开 不了。

因为 当时 30在当时 30年代 是 绝对 革命性 的， 因此 认为 这个 可能 也是 女性主义 的 先生 在 当时 那个那个 年代 是 革命性 的。 这个 作曲家 写 轻歌剧 的 这个 拉 哈尔 就 拉 哈尔， 我不知道 这个 发音， 也是 弗朗茨 拉 哈尔， 他 其实 就是 在 这个 小镇 去世 的， 因此 他在 这个 小镇 生活 了 很多年， 这是 他们 小镇 的 骄傲， 并且 他 也是 轻歌剧 领域， 它它 有一个 著名 的 歌剧 中文翻译 叫 风流寡妇， 我 觉得 听 上去 也很 革命性。 风流寡妇 真的。

听起来 像是 你 会 喜欢 的 女人。

对， 我们 这几天。

已经 具有 你的 特征。

这几天 已经 发展 出 一种 理论， 就是 常 老师 现在 在 面对 姐姐 的 时候。

非常 的 有魅力， 气场 全开。 对。

不是 回到 这个 作曲家， 作曲家 可以 就 回 不？ 这个 作曲家 历史上 最 出名 的， 也是 轻歌剧 历史上 最 出名 的， 其实 就 叫 风流寡妇。 30年代 这个 地区 轻歌剧 是 最 流行 的 形式。 它 其实 相比 歌剧 更 轻松， 更 欢快， 有 一些 舞蹈， 一些 喜剧 元素。 我看 了 之后 觉得 是。

有点 像是 音乐剧 的 感觉。

是个 区域 的 二人转。 其实 就是 那个年代 的 二人转， 它 带有 一点 戏谑 的 丑角， 欧洲 版本 的对 二人转。

对我 觉得 在这里 就 补充 一个 信息。 因为 其实 这几天 我们在 这个 欧洲 文化 之 都 的 开幕 的这 几天 里面 参加了 很多 活动。 然后 其实 在 bad isch 还有 这个 区域 被评为 欧洲 文化 之 都 之后， 其实 整个 2024年 他们 这个 区域 都 会有 非常 多 的 文化节， 音乐节， 不同 的 这种 艺术 装置 展。 所以 我 觉得 如果 有 朋友 最近 有来 这边 旅行 的 计划 的话， 其实 也是 可以 去 关注 一下 他们的 这些 culture events 的 形成 的。

以及 就在 开场 的 时候 我们 去 介绍说 这个 地方 它是 一个 艺术 文化 之 都。 然后 他们 也 花了 非常 多 的 精力 去 获得 这样的 一个 荣誉。 它 不仅 是 有 历史 的那 一部分， 比如说 他 会 带着 你 去 看 当年 纳粹 的 集中营， 然后 会 经过 一片 雪地 森林 的 那末 世 感 凄凉 感。 但 同时 他 也 跟 很多 的 本地 艺术家 连接 了 起来。 比如说 我们在 第二天 的 时候， 其实 去 到了 那个 湖边 abb ency 的 弧 边。 然后 这个 也 值得 讲 一下， 就是 这个 区域 其实 也是 以 各种各样 的 湖 闻名 的， 它 大概 有 七十多个 湖。 然后 那天 我们 去 的 是 它 最大 的 一个 湖， 叫做 阿特 湖。 对 很多 的 有名 的 艺术家、 音乐家， 大家 也都 在那 附近 进行 过 创作。

我们 刚刚 也 提到 过 比较 有意思 的 一点， 就是 当 他 去做 这样的 一个 文化 小镇 的 时候， 他 其实 是 想 努力 的 去 把 很多 本地人 的 这种 才华 吸纳 进来。 所以 在 第二天 的 时候， 我们 其实 去 到了 他们的 一些 艺术工作室。 然后 你 就 发现 这 艺术工作室 看起来 完全 不 fancy。 比如 它 就是 一个 破旧 的 学校 改造 的， 然后 它的 这些 设计 和 陈列 也就是 看起来 就 像是 一个 普通 学校 的 样子。 但是 他 会 特别强调 说， 我们 希望 更多 的 居民 能够 来到 这边 去 进行 艺术创作。 我 觉得 其实 是 特别 欧洲 的 一个 事情， 就是 艺术 其实 不是 一个 放在 殿堂 里 的 东西， 它 就是 一个 人们 日常生活 中 会 去 打交道 的 东西。 包括 我们 第一天 去 听 在 这个 艺术 工作坊 的 负责人， 他在 做 他的 那个 opening speech 的 时候， 他 就 还 引用 了 尼采 的话。 他 就是说 只有 艺术 可以 拯救 我们。 所以 我 就会 真的 觉得。

其实 他 那个 小 镇子 张口 就是 尼采。

他们 对于 艺术， 对于 音乐 的 理解， 真的 就是 融入 了 他们的 日常生活 中。 好像 这些 东西 就是 他们 日常 中 非常 常见 的 一些 元素。 然后 他们 再去 做 这个 活动 的 时候， 也是 想 尽可能 的 把 这些 不同 的 艺术家， 不同 的 手工艺 人。 这些 手工艺 人 他 并 不仅仅 只是 这些 做 装置艺术 的 人， 他 还有 很多 比如说 做 啤酒 酒 标的。 然后 他 还有 那些 去做 缝纫 的。

去做 纺织 的、 马鞍 皮具， 一个 手工 的 桌子， 木工 小的 艺术品， 然后 纺织品， 然后 他们的 传统 服饰 还 可以 大 到 做 手工 奶酪 的、 酿酒 的、 烘焙 咖啡 的。 于是 他 把 这种 crafts 就是 他们的 手工， 他们 非常 骄傲地 呈现 自己 区域。

对， 而且 我记得 我们 那天 去 尝 了 一个 做 手工 咖啡 的 匠人 的 这个 手艺。 然后 他们 就 非常 骄傲 的 去 说， 我们的 咖啡 是在 欧洲 现在 唯一 还在 用 那个 木炭 去 烘焙 的 咖啡， 然后 在 欧洲 可能 不 超过 三家。 然后 他们 就 对 那种 手工艺 人 精神 的 传承 非常 的 骄傲。 比如说 他们的 女儿 其实 现在 也是 在 做 餐饮行业， 然后 之前 是在 丹麦 最 有名 的 那个 Norma 的 餐厅 工作， 听起来 是个 很 有名 的 厨师。 然后 他 妈妈 就 会说， 其实 有时候 我 也很 希望 他 能 回来 继承 我们的 手艺。 然后 他们的 家人， 他的 父母 就是 来做 当地 小镇 最 有名 的 做 咖啡 烘焙 的 那个 roster。 然后 在 巴黎 sh 全镇 也有 他们的 店。

他 也是 这个 艺术 中心 的 发起人 之一。 然后 他 就在 他家 的 后院， 他家 给 我们 看 他 房子 的 照片， 在 房子 的 后院 用 那个 木炭 烘焙 咖啡， 因此 那个 味道 中 会有 烘烤 过 木头 烘烤 过 的 那个那个 后味。 但 与此同时， 这样的 烘焙 方法 就 注定 了 它 不能 标准化 生产。 就是 它 每个 批次 的 那种 无法 标准化， 因此 它 无法 成为 一种 大众化 产品， 也 无法 大规模 量产。 这就 意味着， 但是 他 觉得 咱们 也 跟 他 聊天， 说 我们 可以 搞 个 联名 什么的。 他 意思 就是说 中国 是个 很大 的 市场， 我 也没有 想要 做大。 对 他们 来说 这 事儿 我 首先 喜欢， 其次 我也 生产 不了 那么 多， 你 给我 全 卖完。

我不是 很 在意 赚钱， 但是 我 觉得 很 热爱 这件 事。

他 很喜欢 这， 并且 他 很 骄傲 的 说 我 为什么 要 用 木头 做？ 因为 他说 他 还 用了 一个 词， 他说 像 机器人 一样， 他说 现在 的 烘焙 咖啡 都是 扔 进去 按 两个 键， 多少 温度 烘焙 好。 他说 这个 我 得 不断 的 调， 相当于 你是 要 不断 的 测试 这个 温度， 然后 了解 要 控制 在 什么， 并且 很 不准确。 因此 这就 有点像 handmade 的 这种， 我们 刚才 聊到 说 这么 小的 地方， 这么 少 的 人， 然后 他 有 无数 这样的 viBrant， 或者说 这种 丰富 的 丰盛 的 文化 的 和 创造力 的 这种 底蕴。 然后 我们 也 看到 一个 小镇， 今天 我们 也 聊到 一个 题， 就是 当我们 说 一个 欧洲 小镇 的话， 为什么 一个 普普通通 nowhere 的 一个 欧洲 小镇 就有 极强 的。 无论 我们 来到 这里 觉得 美 审美 上 的 文化 艺术 上 的 往来 无 白。 换句话说 他 生活 在这里 跟 他 生活在 维也纳， 你 也 感觉 他 并没有 除了 他 这里 人 可能 更更 内向 一点， 你 也 感觉 不到 有什么 大 的 他的 见识 上 的 区别。 为什么 欧洲 的 一个 小 地方， 我们 这里 打破 小镇 的 概念， 一个 小 地方 可以 做 这样。

我 觉得 不同 的 城市 应该 还是 会有 不同 的 气质， 包括 为什么 我们在 欧洲 去了 不同 地方， 最终 还是 要 选择 生活在 大 的 城市生活。 在 阿姆斯 丹， 生活在 鹿特丹， 我 觉得 肯定 还是 会有 区别 的。 但 我 对我来说， 我 觉得 我 肯定 是 愿意 来 but 玩 的， 然后 如果 有 机会 还 愿意 再来， 我 觉得 其实 是 他的 那种 真实性。 就是 当 他 去 评选 一个 文化 小镇 的 时候， 他 不是说 我 非常 悬空 的 去 给 了 他 一些 标签， 他是 真的 去 把 这个 地方 的 文化 历史、 风土人情 去 把 它 呈现 出来。 它 不是说 我要 为了 这个 事情， 我 去 新 修 很多 新的 建筑， 或者 是我 先 去 建 一些 很 悬空 的 节日， 而是 说 我 这里 有什么， 我 把 它 呈现 出来， 我 展现 给你们 看。 所以 我 觉得 这个 东西 就让 我 觉得 特别 真， 就 非常 有机。 就 不是说 我是 为 他 来 搭台 子 建造。

我们 没有 看到 新建 的 任何 什么什么 好大喜功 的 这样 一种 建筑。

对 吧？ 对我 觉得 我 觉得 还是 这种 真实感 比较 打动 我。 就是我 知道 这些 人 他们 就 生活在 这儿， 包括 我们 吃的 甜品， 它 本来 就有 三四百年 历史 了， 是 当年 茜茜公主 他们 也很 喜欢 吃的 甜品。 然后 这家 咖啡店 是 一直一直 开 在 城中， 这边 的 村民 可能 都会 跟 我们 说， 他们 家的 咖啡 真的 挺 好喝 的， 然后 你 一场 确实 是 不错。 所以 你 就 觉得 它是 很 真实， 它 本来 就是 存在 在 这个 小镇 当中 的 文化 基因， 我 觉得 这个 东西 是 比较 打动 我的。

对， 说到 我 觉得 欧洲 小镇 它的 这种 特别之处， 我们 当然 还是 相对 起 我 觉得 国内 的 情况 去做 一个 对比。 然后 今天 其实 跟 陈老师 也 在 聊到， 我 觉得 一个 根本 的 原因 还是 说 城乡之间 差距 的 不同。 在 欧洲 的话， 其实 你 在 小镇 和 在 大城市， 你 生活 可能 需要 付出 的 成本， 比如说 你的 这个 物价 的 水平， 你 买 一杯咖啡 在 巴德 伊士 喝， 在 维也纳 很有可能 是 差不多 多 的。 但是 可能 维也纳 的 房租 会 更 贵 一点。 在 很多 这种 欧洲 的 一些 小的 地方， 他们的 公共设施 其实 已经 是 相对 比较完善 的 了。 包括 他们的 这种 火车 公路交通， 以及 在 各个 地方。 他 如果 想要 比如说 选择 一种 更 旅游 化 的 方式， 可能 对于 当地人 的 生活 来说 并 不会 是一种 非常 侵入 性 的， 或者说 非常 剧烈 的 这样的 一种 彻底 的 变革。 所以 其实 要 做 的 就是说 是 一些 微调， 是 一些 在 旅游 的 形式上 的 一些 微调。

但 我 觉得 国内 的 很多 小 地方， 特别是 一些 村落， 它 其实 就是 面临 一些 非常 现实 的 问题。 就是说 你的 这个 基建 不 到位。 你 会 面临 这样的 一个 矛盾。 就是 当 那个 小镇 它 越 独特， 越 你知道 就是 遗世而独立。 然后 越是 能 让人 产生 那种 说 我去了 那里 非常 特别的 这样的 体 他 这样的 小镇， 它 可能 本身 资源 条件 是 非常 险峻 的。

然后 那 意味着 可能 你的 公路交通， 铁路 交通 是 非常 不 方便 的那 这个 东西 它 先天性 的， 其实 就 跟 你的 这种 旅游 的 便利性 是 有 矛盾 的。 但 在 欧洲 有没有 这样的 情况， 我 觉得 也有。 但是 我 觉得 因为 这种 城乡 差距 程度， 在 欧洲 来讲 相对来说 还是 比较 小的 一个。 我 觉得 也 是因为 欧洲 各个 国家 它的 这个 面积 相对 比较 小， 所以 就 他 要 去 统合 这样 相对 比较 小的 面积 的 国土 内部 的 这种 贫富差距 是 会 相对 比较 容易 的。 加上 其实 这些 小镇 他们 很多 都是 经过 了 很多很多年 的 这种 积累。

然后 加上 我 觉得 其实 在 欧洲 的 大多数 的 国家， 大家 他 选择 的 这种 发展 策略 都是 不会 是 说 那种 以 首都 为 中心 的。 比如说 荷兰 就是 一个 很 好的 例子。 当 你说 到 荷兰， 就是 荷兰 的 这个 中心 在哪儿？ 它 也 不是 阿姆斯 丹， 阿姆斯 丹 算是 文化中心， 然后 海洋 政治 中心， 珞 丹 是一个 经济 中心。 所以 相当于 说 在 这 一大片 被 称为 round start 的 这个 城市 区内， 你 其实 住在 哪儿 都 差别 不是 很大。

然后 我 觉得 欧洲 可能 比较 反向 的 一个 例子 是 法国。 因为 在 法国 的话 就 巴黎 就是 一切， 你 在 巴黎 什么 都 方便。 那你 离开 巴黎 之后， 你 会 发现 那种 公路交通， 铁路 交通 其实 都 不是 特别 能够 通 到 法国 特别 乡下 的 一些 地方。 但 巴黎 所有 当然 就是 因为 巴黎 市中心。 他 所有的 中心 都 是在 巴黎。

但是 我相信 像 法国 这样的 例子 其实 也 不算 常见。 比如说 像 德国， 它 其实 就 也 挺 分散 的。 欧洲 内部 它 有 它 自己的 一些 多样性， 但是 跟 国内 的 总体 情况 相比， 我 觉得 国内 还是会 具有 那种 非常 强 的 一种 中心化 的 一个 趋势。 那就 导致 说 那些 不够 中心化。

比较 边缘化 的 空心化 了 就 被 抽干 了 空心化。

对对对， 这些 地方 他们 其实 就会 面临 很多 现实性 的 问题， 那 就是 落实 到 这种 旅游 小镇 上。 比如说 在 我的 老家 贵州， 我们 那儿 是 最近 这 两年 开始 开发 一些 这种 少数民族 旅游 的 资源。 比如说 我们 那儿 比较 有名 的 来自 雷山 的 西江千户苗寨 和 来自 黎平 的 肇兴 洞， 在 那个 寨子 已经 存在 很多年 了。 但是 如果你 不去 做 刻意 的 维护， 包括 它 这个 寨子 的 一些 翻修， 包括 它 旅游 设施 的 一些 重新 的 建构， 然后 包括 这个 公路交通 的 这种 修缮， 这样的 地方 是 非常 难 去 的那 这 两年 贵州 当然 也有 一个 自己的 一个 情况， 就是现在 贵州 的 地方债 其实 非常 的 高。 这个 地方 占 很高 的 一个 原因， 其实 也就是 过去 这些年 就是 贵州。 当然 一方面 它是 为了 这个 G D P 的 一个 发展， 然后 也 为了 打出 自己的 一个 特色， 他 就 花了 大量 的 钱， 就是 超出 这种 一个 县 的 财政 能力 所 能 支付 的 钱， 去 做了 很多 的 土木工程。 那 这些 土木工程 中有 一些 是 可能 对 老百姓 会 真实 有用的， 比如说 修路。

但 也有 一些 土木工程 是对 这 老百姓 完全 没有用 的 一些 面子 工程。 比如 他们 会 在 一些 县城 的 中心 修建 一些 完全 除了 假大空 之外， 其实 没有 任何 意义 的 少数民族 的 旅游项目。 比如 建 一个 巨大 的 鼓楼 那种， 然后 专门 有 公司 在 承建 这样的 项目。 那 这样的 东西 我 觉得 其实 你 会 感到 有 一种 荒谬 之 感。 因为 它 就是 空中楼阁 架 起来 的 一个 东西， 它 这个 东西 它 之前 不存在， 它 只是 为了 说， 那 我要 搞 一点 东西 出来， 我 就 所以 就 会有 一种 非常 强 的 这种 人造 质感。

当然 这 两年 我们 也 我 觉得 也 不是说 国内 现在 这种 不值一提。 我也 知道 这 两年 比如说 国内 有 很多 的 这种 开始 新兴 的 一些 做 的 比较 好的 这种 遗产 保护 的 团队。 然后 大家 还是 希望 说 能够 把 这个 遗产 保护 下来， 然后 同时 又 能够 让 他用 用 一种 相对 比较 商业化 的 逻辑 去 运作。 但是 在 保护 遗产 或者说 在 开发 旅游资源 这个 上头， 我 觉得 政府 现在 在 国内 还是 扮演 了 一个 非常重要 的 一个 角色。 但是 在 欧洲， 在 美国， 其实 这种 一些 私人 的 力量， 他们是 扮演 了 更 重要 的 角色。 所以 我 觉得 这 背后 也 存在 一些 机制 上 就是 不同 的 一个 问题。

在 欧洲 的 这种 小 地方， 或 每 到 一个 这种 特别 好的 小 地方， 我 总 在 想 这个 问题。 我 觉得 其中 其实 的确 最 重要 的 一点 是， 包括 我们 看 这个 区域 以 产 言 著称。 其实 这个 区域 刚才 若 涵 发音 的 这个 萨尔 兹 马 古特， 它 其实 最早 开始 富裕 起来 就是 产业。

我 觉得 最 重要 的 一点， 其实 欧洲 每一个 小 地方 都 还 不错。 其实 首先 是一个 生产力 和 工业化 的 原因。 就是 因为 在 欧洲 经历 城市化 工业化 的 期间， 它 虽然 像 大型 的 城市， 伦敦、 汉堡、 巴黎 这样的 地方 集中， 但是 它的 工业化 和 城市化 也 汇集 了 所有的 国土 上 所有的 小 地方。 于是 它的 工业化 水平 和 生活 质量 也 非常 之高。

所以说 我 觉得 第一点， 底下 生产力 水平 是 差距 没有 那么 大 的。 因为你 在 维也纳 人们 喝 卡奇诺， 你 到 这个 小镇 人们 也 喝 卡 chino， 但 你 在 中国 北京， 人们 喝 卡布奇诺， 你 再 换 一个 更 边远 的 一个地方， 人们 可能 不知道 咖啡 是什么。 所以说 这种 极高 的 生产力 以及 城市化、 工业化 水平 是一个 重大 的 前提。 就是你 生活在 一个 很小 的 地方， 不管 它 叫 什么， 你的 生活 质量 都 不错。 不管 你的 那个 信息量， 可能 晚上 九点 就 没有 开 着 的 酒吧 和 夜生活。 但 除此之外， 你的 生活 质量 是 不 那么 差 于 城市居民， 你 可能 不 一定要 住在 那儿 去， 甚至 有些人 可能 在 了 维也纳， 在 伦敦 打拼 过 之后， 还想 回到 自己的 家乡 做 事情， 差别 不大。

我 觉得 第二点， 其实 就 刚才 庆 也 提到， 以 贵州 这个 例子 提到 的 时候， 我 觉得 就是你 对 文化 的 理解 是什么？ 你的 文化 理念 是什么？ 是 把 一个 特别 新、 特别 漂亮、 特别 精致 的 新 起 的 一个 建筑， 建 一个 新的 古城， 一个 仿古 一条街， 让 一些 人 进来。 不是 国内 各个 地方 旅游， 大家 去 东北 旅游， 去 吃 烧烤， 可能 去 河南 那个 冰天雪地 的 旅游， 就 大家 各省 都在 打 自己的 旅游 牌。 你是 让 一些 人 穿上 古代 士兵 的 衣服， 站在 那个 城墙 外面 来 呈现 它的 鼓 吗？ 还是 说 你 把 它 回到 它的 原汁原味？

比如说 我们 说 平遥古城， 生活在 平遥 的 一个 普通 的 人， 他 喜欢 生活 在这里 吗？ 他的 生活 质量 在 平遥 生活 的 质量 高 不高？ 如果 他 仍然 以 一种 平遥古城 的 文化 叙事 的 方式 生活 在那里 的话， 那 我们 去 到 平遥 看到 的 就会 是 本质性 的 古城 和 平遥。 如果不是 的话， 如果 当地 的 人 不 喜欢 以 这样 一种 方式 生活， 并且 他 不能 感受到 幸福感 和 真实的生活 质量 的 提高 的话， 我们 去 看 那 平遥古城 就会 是 假的。 我 觉得 这一点 是， 那你 想要 维护 和和 宣传 一个 平遥古城 的话， 你的 文化 观念 是什么？ 你是 全 建 一套 空中楼阁 建 的 一套 东西， 还是 说 你 回到 本身 这里 古城 的 人们 是不是 还有 一种 古 的 这里 加 靠 鼓 的 方式 生活， 那种 生活 是 livable， 是 可 接受 的。 我 觉得 这种 文化 观念 是 非常 根本 的。

第三点 才 来到 审美， 我 觉得 往往 我们 可能 在 聊到 这些 的 时候， 大家 会 觉得 没 审美 建 的 丑。 我 觉得 那个 其实 反而 是 很 技术性 的。 审美 真的 可以 提高 越来越多 的 年轻人 看过 好的 艺术品， 学 艺术 的， 学 设计 的， 我们 不 缺 这种 资源， 这是 技术性 的。 但 第二 第一点 和 第二点， 城市化 仍然 是 集中。 我们 经历 了 城市化 进程 的 一个 过程。 在 过去 二三十年， 如果我们 对 文化 的 理解 仍然 是 漂亮 的、 新的、 精致 的那 它 就 不会 是 真实的 和 我们 感受到 的 这种 在 but 意识 感受到 的 本质性。 最后 才是 审美 美学， 我 觉得 是 容易 的。

相对而言 今天 也 聊 了 这么 多。 然后 如果 有 听众 有计划 来 奥地利 旅行， 不管 你是 第一次 来 还是 第二次 来， 其实 就是 bad ash 小 神。 离 萨尔茨堡， 还有 在 中国 的 这个 互联网 上 非常 有名 的 哈尔斯 塔， 都都 非常 的 近。 所以 如果你 想 让 你的 行程 更加 丰富 一点， 也可以 考虑 这个 地方。

然后 区 这 区域 都 可以。

这 区域 再 招 一个 区域 去 一个 小 方便。

如果 有 足够 多 的 朋友 感兴趣 的话， 我们 其实 也可以 组 个 团 啥 的。

对你 在在 评论 区 表达 一下 大家 的 热情， 我们 可以 一起来 玩。

来 跟 哈布斯堡 王朝 的对。

因为 今天 其实我 这 也 想做 一些 新的 事情， 所以 如果 大家 对 这样的 一些 tour 感兴趣 的话， 其实 也可以 通过 在 评论 区 的 方式 留言 的 方式 让 我们 知道。

放飞 了。 对。

听众 朋友们， 就是 这个 节目 你以为 听到 结尾 了 吗？ 其实 没有， 还有 彩蛋。 就是 我们在 这个 节 目录 完 之后， 凌晨一点 钟 饥肠辘辘。

12点多 就 出来 了， 已经 出来 半小时。

然后 现在 是 零下 5摄氏度。

就 饥寒交迫， 就 跟 卖火柴的小女孩 一样。

所以 下次 如果 来 这 旅游 的话， 还是 早点 吃 午 晚饭， 不要 像 我们 这样。 录 完 节目 发现 城中 没有 一家 开门 的 餐厅， 关键 是 刚刚 在 那个 麦当劳 门口， 人家 提 着 一 大包， 麦当劳， 也 不想 给 我们 两片。

麦当劳 员工 私自 偷 店里 的。

不是 人家 就是 正常 拿回去。 你 也 不要。

这样 说真的 是 另一家 明天 两点钟 关 到 酒吧， 然后 店员 摸鱼 一点钟。

就 消失 关门。 还有 一家 google 上周四 点钟 关门 的 cup of 店， 早 关 了， 影儿 都 没看到。 真是 的这 人 能不能 有点 诚信？ 饥饿 是 让 我们 丧失 了 理智， 丧失 了 对 人的 宽容， 丧失 了 同理心。 所以 这个 故事 告诉 我们 一个 什么 道理 呢？ 就是 好好 吃饭。

按 点 吃饭。

好的， 现在 这个 是 正式 的 结尾 了， 拜拜。