Deep Dive
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好今天是 2022 年 8 月 24 号这是一期特别节目我们想要把它献给乌克兰在整整半年之前 2 月 24 号俄罗斯对乌克兰发起了一场特别的军事行动包括基辅在内的数十个城市遭遇了空袭乌克兰由此全境陷入战火如今战争已经持续了半年
在乌克兰的境内,战场正在变得越来越残酷根据联合国的数据,截至 8 月初,共有 5400 位平民失去了生命在乌克兰之外的地方,数以百万计的难民流亡到了欧洲而能源危机、粮食危机等由战争所引发的次生危机也在全球各地此起彼伏
站在半年的节点上我们想要回看这场战争它如何改变了乌克兰又如何改变了我们今天生活的世界在这期节目里你将听到两个部分的分享第一部分是我与老朋友俄罗斯观察家陆晨的对谈陆晨上一次做客不合时宜是在今年 2 月下旬就在我与他录完那场节目之后的几个小时里
就是我最近又去重听了一下当时我们在二月份录的那期播客然后当时那个时间确实是还挺巧的
听到了你的猫叫这场的又来了
大概是 2 月 20 号左右吧 2 月 20 号的那几天当时就感到情势不大对于是就很临时的跟你约了一期播客也就是我们挂掉电话之后的几个小时我就在那个微信上就收到了你的留言因为那天我开始还没有看新闻我是醒来之后因为有时差嘛就先开了微信然后就看到你给我的留言然后我就又才去把那个
把那个新闻扫了一遍然后发现呀大事不妙这个战争就开始了真的我现在回想起来觉得就还挺像做梦一样因为那个时候就是一个特别大的事情但是这半年好像就一晃半年也就过去了现在是个什么感受都已经半年了
目前的话就是接受了生活的新常态已经习惯了然后也不再去因为最开始的时候非常焦虑一直在思考当时我的确以为它会很快的就结束觉得这个战争是不会打很久的因为那个时候就我们即使不谈最开始几天俄罗斯媒体那个什么三天拿下基辅七天打完乌克兰什么什么就哪怕不理这些
当年的苏芬战争也就打了三个月然后就我会预设说不太可能打特别久的时间到四月份我还一直在想就是会不会在比如说六月份就结束会不会很快就见到结果但现在我已经不再去考虑说战争什么时候会打完就已经不再想这个事情了
现在就是非常平静的看着战况然后就是看它什么时候节点会出现到现在为止还没有
所以其实你说到节点这个事我也感受还挺深的我们上期播客里面也聊到大概可能从去年下半年到今年年初真正开战的第一周之前当时大家一个对这个状况还有点懵然后另外一看到开战了之后当时这种主流的观点也是说俄罗斯会很快的获胜
但是我现在回过头去看我觉得如果一定说有一个什么样的节点的话我觉得其实是在战争第一周一下子大家就意识到那乌克兰好像没有那么快的会输掉能不能赢就再说但是战争第一周好像把当之前的那种就是更对俄罗斯能取胜的那种乐观的情绪就一下子
转过来了第一周的时候有很多这个俄罗斯的一些信息就是散布出来嘛当时最大的一个这个谣言就是说泽连斯基已经离开了基辅就每天可能要通过各种渠道就发布好多次印象很深的是泽连斯基有一个他在那个基辅街头好像应该是他们某一个政府大楼门前然后就自拍就拍了一个他跟总理然后国防部长他们都在基辅的一个视频
然后他当时就用非常缓慢的语调但是非常有力的一个语调就说就是我是这个总统然后我在吉福然后总理也在然后我们所有人都在然后我记得他那几天就好像在不同的这个吉福街头然后录了很多视频然后后来在中国网络上也有就是传播开来当时可能还不太明白说那样的一种
像社交媒体去喊话的方式意味着什么但现在再回过头来看可以说它是某一种新的战争方式的一个开端吧因为它后来的这种就是社交媒体上的一些表达其实我觉得在客观上也确实为乌克兰争取到了非常多的
这种国际的同情还有支援如果你回过头去看过去这六个月发生的事情你会觉得对你个人来说有一些什么样的节点吗我可能反应会比
大多数观众要稍微早一点我开始意识到战争可能不是克里姆林沃所预想的那样是在开战第二天的北京时间的早上就是相当于他们那天的凌晨那天早晨有一个就是基辅的那个防护系统终于展开了的一个视频就是虽然被导弹袭击但是他们的防护系统终于运作起来了然后开始拦截
那个效果其实就是肉眼看起来就跟放烟花差不多非常接近于放烟花那它就在你头顶然后看了不同角度的几个关于那个防空系统运作的那个视频然后看见了乌克兰人的反应然后开始意识到觉得这个东西其实不是俄罗斯想象里边的那么容易那么好打
我应该是在这个时候开始没有想得很清楚但是开始有种感觉就是现在乌克兰和八年前是不一样的就是咱们上一期播客里也提过八年前乌克兰的状态然后到 26 号早上的时候就是看见他那个变化的就是大家的情绪的反应因为你发视频的那些基辅人导弹真的就在他们自己的脑的顶上然后就威胁着自己家
但是他们当时的那个反应就是让人开始意识到他们和八年前的乌克兰东部的那些居民的精神状态和情绪状态已经完全不一样了我在这一点上其实跟我踩到的乌克兰人有一个比较像的预设就是当时我们都考虑过这个事情是不是最后会发展到游击战
乌克兰有游击战的传统并不是没有经验而且它的从国土来说或者从它的城市规模来说也很有游击战的可能性当时都考虑过这个问题也许城市会很快沦陷但是应该会长期的进入一个游击战地下战的一个状态
但我那个时候开始想就是哪怕拖到游击站恐怕我可能也不会轻易投降但我自己情绪上最低落的时间其实不在开战的那几天是在 3 月 5 号这个事情非常清楚 3 月 5 号是第一波关于俄军炮击扎波罗洛河沿战的消息传出来的时候现在他们又在炮击现在还说不清楚是哪边在炮击
但是 3 月 5 号是第一次有故意抛弃核电站的新闻出来我那天印象非常深刻我有一个采访对象就是他当时也是非常崩溃大家能想象到自己家突然之间比如说在战火里面以后你又着急但其实你的焦虑情绪你又不能跟你的家人朋友说因为他们也很着急就是这个东西是不能和他自己的同胞分享的
所以他就会把情绪倒到我这来就找我聊天就说这个我不能理解为什么就为什么会有人做这种事情为什么会有人朝核电站开火然后我面对他的时候我没有办法就是回应我只能尽可能的安慰他但说实话也确实没什么可安慰的但是后来等到他
他把那个连线都挂了以后我自己也在想这个问题就是怎么会有人跟核电站开火呢就是这个东西真的超出了我的理解范围就是我们即使不考虑说上面发令的人是怎么想的就是你怎么去收拾这个东西的政治和环境后果就是开炮的那个人自己他是怎么想的呢你是想被微波炉烤死吗你自己进微波炉去试一下啊为什么呢
我们小学的时候经常有老师就是在怼孩子的时候会说这么一句话就是他让你干什么你就干什么他让你跳楼你也去吧
但是炮击核弹战对我来说就跟台上里跳楼差不太多但他们还是做了这个事情的确超出了理解范围就是前线的那个负责开火的士兵是怎么想的然后也在那个时候就是当时切尔诺贝利已经沦陷然后扎布罗勒有可能会炸我自己是对切尔诺贝利国事故发生之后的事情看得比较细然后看见扎布罗勒那个事以后就我当时真的非常认真的考虑过如果
明天就核爆了就如果下一秒就核爆了能不能辐射到中国能不能辐射到北京如果辐射到了怎么办就真的开始考虑这种问题了大概是从 3 月 5 号到 3 月 7、8 号的时候就是有那么三四天是非常非常难受而且开始进入了一种在脑子里藏匿遗嘱的状态就是虽然如果真的核爆了可能也没有什么遗嘱好写了
但就在那个时候不断的在想说如果明天比如说范瑟琛把亚洲大陆全部都盖住了怎么办
就想了很多这方面的问题然后大概在三四天以后你就强迫自己想开了然后就觉得就算明天就下一秒就炸了又怎么样呢在这之后我就进入了一种大戳大捂的状态就不管战争打成什么样我都觉得没关系是而且我觉得其实我们现在回过头去看好像现在的感觉其实有点像你刚才说到的就是我们进入了某一种新的一个常态新的一种平衡
这个其实人类的这种劣根性也是还蛮明显的就是半年之前还在说我们肯定不会有战争我们 21 这些文明人怎么会有战争但现在战争已经打了半年了大家的生活还是经历了一阵一阵的这种恐慌之后又好像回到了一种新的平衡
包括像刚才你说的这个关于核战争或者说这个核污染的担忧它在那段时间里面确实是真实存在的虽然后来由于这个战况的变化大家开始更多的去关注一些别的事情但是我确实也是记得大概在三月份的时候当时我在欧洲嘛很多人就开始囤那个点片完全就是被抢购一空报道的时候你可能有时候会说什么就是制造恐慌什么的但是
如果我现在再回过头去想的话它确实是有那么一段时间是真实存在过这样的恐慌的这个也让我再去回想说过去这半年不管是职业还是个人生活的一些变化或者说这个历程的时候我也会很清晰的感受到或者说意识到过去这半年的各种起起伏伏吧其实在很多层面上也都是跟这场战争紧密相关
应该是战争爆发的第二周吧然后我当时就跟也是我们播客的另外一个主播若涵我们就去了那个波兰跟乌克兰的边境然后那个时候正好是乌克兰难民到达欧洲大陆的应该算是第一个高峰最高峰的时候在其中的一个站点可能每天会有十万人过境
然后因为是这个中国记者的关系嘛所以就去乌克兰签证上没有很方便所以当时我们就只是在边境上就待了那么一周的时间然后也看到了很多我觉得让我还挺触动的一些事然后在我们之前的另外一期播客里面我们也专门聊过这个事就当时会感觉说有那样的几种力量在撕扯
我们去到那个边境它其实不算是战场怎么讲就是我们作为记者你希望我说去找这种新闻现场吧然后呢它不属于这种一线的战场但它是你能接触到的最远的一个新闻现场然后
你看到那些人他们可能不是说真的在战场上打仗的人但他们确实是非常新鲜的就刚刚从战场里面逃出来的人所以那种情绪还有他们的故事都是让你感觉非常非常近的大量的女性然后男性就是留在乌克兰不能出来然后大量的儿童然后很多就是全世界各地来到边境上去帮助他们的志愿者
然后我觉得那个也是我自己就是在欧洲做记者这么多年以来对我来说还挺挺重要的一个时刻就是你之前的时候觉得那你报道国际新闻你其实可以相对中立的去报道不管说你是在这里做采访你只是一个来自外国的记者这个身份相对中立你在国内写国际新闻呢那你只要不写中国相关的事情这个东西也相对中立但是
这一次事件之后两者就都被颠覆了就是你在中文环境里面写国际报道也非常政治化然后你在这里为中国媒体去做国际报道它也非常政治化
大家都默认一定会有一个立场,就是不持立场已经不可能了。对,对。然后后来我大概是在 4 月份的时候,当时那个匈牙利大选的时候,我又去了一趟匈牙利跟乌克兰的那个边境,然后因为匈牙利跟中国的关系又比较特殊,所以在匈牙利其实中国记者这个身份感受到的是跟波兰还挺不一样的一个情况。
5 月份在瑞士召开的达沃斯上也见到了应该是一个非常强大的这种乌克兰代表团我后来在关于那次会议的报道里面当时也写过这个事情就是你会很惊讶地看到达沃斯这么新自由主义这么功利主义这么势利的一个地方
然后他的那个舞台是整个就是 overwhelmingly 的被乌克兰的议题所占据然后几乎在所有关于重要的国际局势的那种 panel 上以前的时候可能就会邀请比如说美国代表然后英国代表欧盟代表可能俄罗斯代表可能
在有中国或者一些别的国家的代表但现在的话就是这次 setting 它就是每一个那个 panel 里头都一定会有至少一个乌克兰的代表然后乌克兰的各种相关的活动就是最活跃的包括我们当时到的第一个晚上它会有一个欢迎所有媒体记者的那种晚宴
然后那个晚宴上他一般会安排一些这种主题演讲的活动我记得上一次去的时候还是气候变化什么的然后今年他就专门邀请了几个乌克兰的这种就是议员然后媒体人甚至包括这个紫莲斯基的一个前发言人是一个女记者好像然后她在推特上也很活跃然后她也去了然后
还有什么基辅市长呀乌克兰外长呀就是这些人他们就你很难无视他们所以我也是感觉到就像你刚才说的一方面是在这个乌克兰境内就战火还在一直持续然后在乌克兰境外不管是说对
对于它相邻的这个欧洲本地生活的一些影响大批的难民然后本地社会的一些跟他们的互动还是说包括现在可能在更国际的这种平台上像达沃斯这样的会然后包括泽连斯基在过去这半年在各种大大小小的场合去做过的各种大大小小的演讲嘎那呀什么的就是你会感觉到说这个国家好像现在正在进入一个
可能跟之前还挺不一样的一个阶段可能也在以之前自己没有意料过的一种分量吧去影响到世界上的一些格局的变化
我这天可能就是给我自己留下比较深印象的是我五月份的时候做了一个采访是跟一个马里乌波尔的男生他从马里乌波尔逃出来然后后来去了乌克兰西部
做采访的时候没有任何的感觉就是你并不觉得他跟你之前接触到的乌克兰人有什么明显的差别虽然他经历过围城经历过搜查经历过那些事后看起来非常的惨人道的事情但是因为那个人自己是一个非常乐观非常乐天的一个人非常活泼然后你面对他的时候你甚至察觉不到就是他和打个比方和意大利人有什么区别
就是那种乐天觉得一切都是好的一切都会变的那样一个人但是做完采访我写完稿子之后我去给他看我的稿子然后他给我还回来一个 Facebook 相册
是他三分的时候他在马里乌波尔然后把那些他拍的照片发给他的一个朋友他俩当时是有那么一个约定就是如果他失联了如果说超过一周他没有消息就让那个朋友把他发过去的所有的照片就是发到社交媒体上去 3 月 31 号他那个朋友因为跟他失联一周于是就按照约定把这个东西发掉了
里面拍到一些城内的生活细节包括他当时为了做饭和取暖然后把地毯和书柜都烧了最开始烧书然后后面书也没有了就开始烧家具
烧家具来煮咖啡然后他自己是一个那样的性格他记得在这个时候他还会说就其实咖啡也煮的不错就是烧出来的咖啡的味道也不错的然后就是讲到说因为他家有我忘了是两只还是三只猫他和他父母他妹妹住在一起然后他的那个三分的时候巴黎沃尔所有的供暖都停了
然后他们全家人挤在一张床上穿所有的衣服然后把所有能盖的毯子被子全都盖上然后把猫全部都拢在自己腿上然后他就有一张照片说的是这个时候有猫是非常好的因为他们很暖和还有一张照片是就即使在这种情况下人没得吃了然后也没有工作家里已经开始烧家具了他妹妹还在出去喂流浪猫
他就拍了那么一张照片就是他跟他妹妹一起出去他妹妹蹲着在喂着老猫我就看到那张照片的时候一下子就不行了就是之前你跟他聊聊这些围城的经历然后包括他后来的撤离出来的体验什么的都没觉得怎么样但我就是看见那张照片的时候突然一下子就不行了就是你在那一刻发现原来人可以承受这么多
他经历了这么多事情然后他还是他还是他他基本上没有留下什么阴影然后我五月份做那个稿子的时候其实当时已经感觉自己心比较硬了对战争我其实也基本上不看那些很惨的事情然后因为为了不想影响情绪
然后到五月份跟他聊的时候我感觉我已经足够瓦木就可以不太受这方面的影响我只要把电话挂了把网页关了我就还可以自己过我的日子但是那一次就是看见那张喂猫的照片的时候我就突然间一下就就不行了就是就开始想为什么会变成这样
后来就还是查同一个人就是艾伦沃尔的这个小哥他应该算预备役之人就是报名去参了军但他目前为止还没有去前线就是还在训练中跟他道别的时候其实我们俩是一些至少对我来说是一些那种采访里面的客套话就是你会跟他说保持联系然后你如果有什么新的 update 欢迎欢迎告诉我然后或者是你有什么想法都欢迎分享给我就是这样一些套话
后来大概一个月之前吧七月份的时候突然之间我一口气收到四十多张照片四十九张照片就是他攒了两个多月然后把他的两个多月里边的收获一口气全给我发过来了然后那些照片就是一些非常非常家常的东西就是他拍的野果子小花然后他抱着猫
他在他经过的一些可能也算不上景点就是在乌克兰的角度算是一些古迹他在那的合影然后也包括他穿着就是部队里那种军绿色的上衣然后在某个建筑前面的照片还有一张照片里他拿着一个吉他的袋子但是说实话我不能确定那个吉他袋子里面实际上装的是什么
但他就是就是他给你发过来这些他就纯粹是在分享他的生活然后这个时候再去回想就是他在他在他家乡经历过一些什么你就会发现就其实战争真的离人太近了就是有人这么正常这么家常但他现在就被陷到战争里去了然后就觉得
属于这半年里已经不太多的几个破房的时刻就真的很难过而且就不太知道应该怎么样去面对这个事情怎么说服自己怎么安慰自己当然他是不需要我安慰的但是我有点不知道怎么面对自己
就是半年发展到现在他对那里的人的生活可能具体来说意味着什么我其实在这个大概三月之后吧就是我自己的这个报道的关注点就很大程度上从乌克兰的战场上其实是移到了就是他周边的一些环境中包括可能会关注更多的在欧洲的这些乌克兰人还有一些在国际会议上去发声的这样的一些乌克兰人就相当于是有点推到了他的第二个新闻现场
然后对于乌克兰国内战况的一个关注其实就变得非常的我自己个人感觉是变得非常的扶披潦草当你看到一些特别惨的故事或者说有一些这种这种 major breakthrough 的时候你会看一下但是好像确实就已经跌出了我日常关注新闻的一个关注点因为
乌克兰战争之后,现在其实欧洲也引发了一些次生的危机嘛,包括大家现在都知道的这个农业危机,然后在中东和非洲的粮食危机我确实也会感到说,那这个其实也是我自己对于现在,就是我们现在在主流媒体上看到的这个报道的一个反应就是乌克兰的报道它现在已经越来越难以拿到一个媒体的首页和头条了
但在战争刚开始的一个月我觉得是可以说它差不多每天就是乌克兰它都是这个各个主流媒体的一个头条然后所以这种新闻关注的兴趣也在很快的就是淡下去所以我觉得我们也可以就是把这个关注点在
稍微就是放回乌克兰的一个国内现在战争进行到现在然后有可能是反而是比刚开始更激烈的一些交火在局部的地区仍然在发生我不知道从你现在了解的情况来看那边现在百姓的生活可能大概是一个什么样的情况要看在哪儿如果基辅的话应该是几乎完全正常你甚至可以说大家已经习惯了防空警报
就是除了东部和南部现在正在交战的地区其他地方几乎就恢复了正常应该是到一直六月份的时候还有比较严重的国内难民安置的问题到现在也缓和了很多因为很多人回去了回到他的家乡去了然后如果是战区跑出来的
就是新难民的话其实他们面对的这个安置的压力也比第一批的人要小很多另外就是他们国内的整体的经济当然是非常就是严重承压的一个状态但是在人的就是民生角度这个事情可以说是能忍受的一个程度了吧如果你不在战区的话但如果是在战区那就非常难讲
就比如说你要是在北对那次课就如果在这种热点地区的话局面就算没有惨到马里乌波尔的那个样子但是也差的不是太多另外就是我其实觉得很难过就是他们对于俄罗斯人的就作为整体的俄罗斯人的态度在非常急剧的恶化
你是说在乌克兰境内对于俄罗斯人对在乌克兰那边对于前两天俄罗斯媒体上出了这么一个事情就是俄罗斯有一个现在我都不知道他能不能算是硕果仅存但他还活着就是一个自由的电视台叫做宇电视台他多年以来一直是全俄所有电视台里面唯一一个不拿国家资助的
也因此他经常被视为反对派的阵地所以你想他有这么样一个背景所以他在俄乌战争里面的立场其实还是非常明确的没有任何可以质疑的地方然后雨电人他大概是上个星期应该是上星期吧
他们约了一个乌克兰人那是一个作家就是一个知识分子来做连线访谈那个访谈到结束的时候女主持人就问了这么一个问题就说那个你现在的就描述一下你现在的生活你现在主要的比如说如果是有情绪的时候怎么排解或者你闲暇的时候干些什么
乌克兰那个作家应该是人在基辅然后他说了那么一句话他说我现在的乐趣就是在 Telegram 上看俄罗斯市民被打死的视频这是一个就是与电视台就算是在反对派阵地它也是俄罗斯电视台就是
女主持人当时就愣了就很明显就在现场就愣住了然后她她答了那么一句她其实表现得非常职业她就说就是我我希望我们都能尽快的脱离这样的境地然后说我自己的话我是不会因为看到任何人死亡而觉得开心的
然后乌克兰的那个采访对象就是非常直白的说但这现在就是事实这是现在让我觉得开心的事情然后他是他其实接受过很多媒体采访英语的也好俄语的也好两国各自的媒体他都接受采访我看那些之前采过他的人评价就是这个人绝对是一个温文尔雅的睿智的彬彬有礼的人
但现在就是这么一个局面然后其实类似的情况你可以在任何一个社交媒体上观察到包括前两天乌克兰国防部把海马斯描述成一种交响区就它有一种非常明显的针对整个国家的敌意在升起来其实最开始的时候至少一直到 4 月甚至 5 月份这个区分都还是明显的
让我意识到这个界限开始被跨过了就是布查那个事情曝光以后 4 月 4 号曝光以后在那之前大家还都在说就是俄罗斯人是不一样的俄罗斯人不等于辅警对吧但是现在的话就是这个界限其实真的已经模糊掉了我最开始接触乌克兰人的时候会专门问这个问题就是有没有俄罗斯的朋友然后他们是什么反应
其实在那个时候他们还都会告诉你说当然有了就是我的朋友们也会问我就你怎么样但到后面的话到六月份以后我就再也没有首先我自己也不太敢问这个问题其次也再也没有欧克兰人会跟你说就是我最近在跟我的俄罗斯朋友沟通就我感觉他们的沟通已经几乎被废弃掉了
同样的过程其实在俄罗斯也是非常的明显就是我的俄罗斯朋友他们自己当然是不支持战争的但是他们也就越来越不愿意提到乌克兰这个词
对你说这个我也有感触其实最近就是欧洲和美国他们也都在讨论这么一个事情当然这事可能不一定会真的落实到法律上但我觉得是民意的一个反应就是大家有那么几轮针对俄罗斯的这个制裁就最开始制裁像总统以及一些这个政商界的权贵然后制裁他的一些大型的企业
但最近这个就有一个声音就是说在讨论说是不是要禁止俄罗斯国籍的人入境欧盟和美国然后他已经得到了一定程度的这个民意的支持并且大家不会觉得这是一个非常就是 outrageous 的事情所以就是你对于这个民意的这种浪潮它是怎么样一步一步被这个战士所推动所激怒的这个其实过程也可以发生的非常的快
像在达沃斯达沃斯那个论坛它是之前就疫情之前是每年办一次嘛今年是完全没有任何一个俄罗斯的这个代表团过来参加但是就在两年之前普京还是被邀请到达沃斯上去进行主题演讲的人所以你就感觉说这种滑坡的速度其实会比我们想象的都要更快
我记得我当时在那个乌克兰边境的时候大概三月份那个时候其实在波兰的很多大城市里面其实都有很多的这种俄罗斯人在那里去就帮助乌克兰的难民包括当时我也遇到一个俄罗斯小哥他是在克拉克夫可能住了
已经有七八年然后他就把他自己家里面改造成了一个可以容纳很多很多难民的这种空间然后他每天就从克拉克夫然后开车去边境把那些难民接回来然后因为他们很多人也都是说俄语嘛所以就是当他跟那群乌克兰人在一起的时候如果他自己不主动提你也不会知道说他是一个俄罗斯人
那些乌克兰人也不会因为说他是一个俄罗斯人所以就觉得就是不舒服或者怎么样但那个是那个是在布查之前我觉得战争这种极端的情况下它对于人的任性的考验对于人的善良的考验或者说对于
人的这种仇恨它可以激发起的程度其实是特别特别惊人的然后这个是我们处在一个和平年代的人我会觉得我们很难真的去共情的一个地方就包括前几天也是跟一个之前在利沃夫帮助难民的那个中国学生聊我就问他我说防空洞长什么样子
然后他听到我那个问题的时候他就笑了一下就可能这个问题他本身也特别蠢就是防空洞对他们来说是一个非常日常的一个存在但是对于我们在外界的人来说我们确实就你没有亲身经历过在防空洞里面待着的感受
你的那个世界确实是就差的特别远了然后他后来也跟我说会感觉说因为他现在就人在欧洲嘛现在就他就会感觉说在欧洲这边你们对于战争的那种感受虽然你是说你可以更多的去报道去恭请去抱有同理心我觉得这个当然是应该做的但另一个方面我们确实也不应该就是 pretend 就是我们
假装我们真的能够理解到那个程度我觉得这个是就是人与人的这种悲喜如果不是有共同的体验的话它确实就不是相通的但是你又说那种状况真的离我们会有多远呢我觉得就不见得有多远其实非常近其实非常近
你刚才这个问题我也问过就是我也问过乌克兰人就是防空洞是全部都地下吗就是防空洞等于地下室吗对或者是不是停车场就是真的不知道真的不知道因为你最开始打起来的时候我知道基辅在拿地铁站做防空洞这个是完全在我认知范围里面的但是有人会跟我说就是我的房子自己带一个防空洞
我就愣了就是不知道这指的是什么后来问他说就是等于地下室然后他跟我说防空洞意思就是地下的掩体这个当时在朋友圈子里面分享过一次也是最开始答起来的时候
就是我的那个才有那像她是一个乌克兰女孩大学生然后就正上毕业以后就工作了然后工作也是跟教育相关她就实在跟军队没有任何一丁点联系的那样一个很普通的年轻女孩然后她她给我发过来一张照片就是
就是一个不明物体在乌克兰他当时跟我说是哈尔科夫哈尔科夫一个就是那种儿童游乐场的地面上有完全的不明物体然后我当时如果如果没有任何人给我提示然后就把那个东西给我我就会以为是一个电动车的充电桩
或者是带设计感的那种地灯就我会以为是那种东西然后我那个乌克兰朋友他拿着照片就可以说得出来这个是什么型号的导弹的什么部分这个瞬间真的是很震撼我就是它是一个很普通的平民单单都认得出来这个就是真的很近很近但是就如果你不在不在那个环境里就真的没有办法理解了
而且我觉得又有一个让你觉得很近的一点还有就是说可能在去年或者甚至今年年初的时候这些人他们其实生活的环境跟我们这些人是非常像的就是他们可能有一些人也是那种比如夏天会想去度假然后需要通过期末考试然后可能周末会跟朋友去商场里面喝咖啡的
这样的人然后我印象很深的是我在开战的前几天然后当时是采访了一个人在基辅的一个男生他当时是这个法学院刚毕业没多久然后当时正在找工作然后可能还想贷款买个房因为他家是基辅的但他们现在发现基辅的房价很贵所以就可能想在郊区买个房
然后直到今年二月份之前他都一直还在忙这个事情然后想着要怎么去可能通过一下律师资格证的考试想着怎么样就是在家里可能帮衬他一把然后可以相对比较顺利的实现说从学生生活到一个这种上班族的过渡
然后也就是在战争开始之后的第一周吧他就加入了当时应该是他们那个叫做是叫做国民自卫队吗一个这种我知道你指的是什么对那个名字我可能需要再查一下那就是有这种
相当于说普通的平民然后组成了一个这种后背的一个军事的力量他们可能不一定会真的拿枪上战场那个时候但他们可能会比如说去帮助建设一些防御的攻势然后或者说做一些基本的这种医疗的包扎他们可以做这些事情然后就是在战争第一周他就马上加入了那个团队
然后再到后面我差不多可能每个月会跟他通一次电话我还记得大概是四月份的时候当时基辅的那个战役相当于说已经就基本结束了嘛然后他就给我讲了就他在过去那一个月当中经历的事情就在那一个月当中他就从一个还想着要怎么样去
找工作拿房贷的一个年轻人也就二十多岁然后变成了一个对各种武器非常熟悉然后他对基辅周围的那些小树林里面就是什么区适合放什么样的路障就是对那些东西特别
特别熟悉当然他没有跟我分享细节他只是他说这个我也不能跟你分享因为这个可能涉及到他们的一些这种军事上的考虑然后甚至包括他在这个团体里面工作的时候就因为同时认识了一些其他的乌克兰人就在战争当中就死掉了所以对他来说是一个特别
不能不能描述的一个体验对就也是让我想到就是说他在这之前也是一个跟军事跟战争完全没有关系的一个人然后也就是战争之后吧一下子就好像就是一夜长大打引号的长大这样的感受对因为你刚才说这个我想起来就是这一次战争里面他应该是乌克兰几周里最红的一个那个伊利亚普罗曼内克
就是一个军事记者他就是这种我第一次关注他应该是 2 月 19 号就是乌克兰军方在切尔诺贝利搞了一个演习然后他当时就是发了一篇现场的推特然后他当时那个措辞我印象特别深刻他就说就是你感谢他们在切尔诺贝利搞演习
然后几天之后发生了什么大家都知道了但他就是他非常密集的一直在报战况然后包括每一个动向他其实都报了但是他就是在四月份在布查的事情出来之后他讲了这么一句话他说战争之前我刚刚在刚刚买完了我的新房子我的新房子就在布查对那个我也看到了
就是我在那个时候真的我的天哪虽然他后来补充了一下说他的房子看起来还可以就是他没有被炸是吗对啊没有被很糟糕的破坏他说还可以但就是老天爷而且刚才你说到就是说基辅房都买不起然后需要去
贷款然后是不是父母你帮助一下然后找工作什么什么的上个礼拜吧有个很年轻的俄罗斯朋友跟我聊这个事情他能跟我聊这个的当然就是不支持他们的特别军事行动的俄罗斯人但是他跟我说了那么一句话他在考虑是不是要参军
他是大学刚毕业今天六月份刚毕业他跟我说了那么一句话就是当然不是为了去给普京战斗是因为真的找不到工作然后参军的门槛很低
他说他身边好几个朋友都在考虑这个事情他好像是学财快的还是学统计的就是那么一个跟数据打交道的一个专业然后他说会有那种承诺因为你有专业技能或者因为你实际上没有军事经验就不会把你开到前线去
如果不去前线的话其实参军对他们来说看起来就是一个很有性价比的工作因为你不需要工作几十年你很快就可以拿到养老金然后国家就可以养着你一些非常现实的考虑但是现在已经到这个地步了其实他们几乎都是刚开战的时候非常愤怒也非常伤心的人但现在已经逐渐的开始要考虑说我是不是要参军
是我觉得我们今天在讲到说这个战争它对乌克兰造成的这种摧毁性的打击作为主战场遭遇的这些伤痛之外其实也需要聊一聊就是俄罗斯境内的这些普通人或者说已经到了海外的这些普通人他们
他们面临的一些困境其实也是值得关注的说句实话其实在我这边我是更能也不是说共情而是理解俄罗斯人俄罗斯普通人他们对我来说就跟照镜子一样你看见他们你完全理解他们的处境
因为你也提到说离开国境的那些俄罗斯人目前为止留在境内的人对于出去的愿望是非常低了非常非常低就他是一些跟国内谈这个移民或者是论完全不在一个频道上的考虑就是他们会想到说如果我现在申请一个硕士然后我出去读书
我马上就会变成所有人的焦点我会被所有人盘问就他也不一定是盘问他不一定是那种恶意的问但是他会变成一个依赖他们就会说就是我的确我不支持普京哪有人支持普京呢可是我也不想在 300 人面前去解释我不支持普京我为什么不支持这是我自己的事他们有这个问题然后就
而且也害怕在国外遭到攻击就是他们也会预说说可能会有人仅仅因为他们是俄罗斯人就去袭击他们于是就我猜想最有条件然后也越来越强烈的那些人应该前两个月都已经该走就走完了吧拖到现在的恐怕就是人生顾虑比较多或者是条件也不太成熟的然后他们就会逐渐的被劝退就是说我们
即使我未来还想离开这个国家但也不是现在我先等一等看
所以确实是出于对现在全球范围内掀起的这样的一股反俄的浪潮的担心他们有这个对有这个担心我倒是碰见过不止一个俄罗斯人说就是希望来中国因为感觉中国比较友好感觉发现了一个什么新的商机对就是他们会问说就是如果我要是去中国的话工作是不是可以找到然后
包括房价怎么样什么的他们真的在考虑说我是不是可以去中国一般都是那些本来想去法国德国的人我有一个在荷兰做 HR 的一个朋友然后前几个月他当时也说到就是他们一下就接到了大量的那种来自俄罗斯的马农的申请
就是他们愿意以远低于就是整个欧洲平均水平的薪水就过来工作只要能给他们办个签证然后只要能给他们一份工作就再低的薪水都可以所以一下子就突然又自身出了一些产业就是专门帮这部分人认的这么一个项目
对但这个肯定他也是某一些阶层的这种特权吧就是如果你不是做马农相关的你要做就还会挺难的然后他们国内的话就是我的感觉就是他们说话越来越小心会有更多顾忌然后不愿意去面对这些这些问题是我也很难想象就是这部分人
他如果现在就是继续生活在俄罗斯的话就是日常的生活要怎么维持然后怎么自处我提供一些小样本的观察就是一个共性是大家都不看新闻了就是他们直接就不再看新闻就有人在读历史有人在
读到所有的信息就在看经典文学然后就不在不看电视不开电视然后不去读任何 telegram 上的消息就把所有的看到的那个关注都取消然后就给自己自己给自己制造一个信息检方然后就在里面就是
是我觉得站在他们的角度上来说其实很难有一个所谓的这种好的结局
就对乌克兰人来说可能还有那对乌克兰人来说我能理解说在某种程度上他们的这种 solidarity 这种万众一心他们是有一个结果可以去奋斗的就是我们想要赢下这场战争不管说最后这个战争是以我们整个国家的
整个所有的领土都收复还是我们回到这个 2022 年之前的那个边界还是一种怎么样的形式就是我们是那个光荣的一方就是荣耀属于乌克兰嘛就这个是我们想要去奋斗的一个结果那人生就是有意义的就是某种程度上虽然现实的生活你每天是炮火中但这样讲可能也有一些这种异想的成分啊但是我
我如果去想象他们的一个处境的话我觉得他们那种自洽就是乌克兰人自洽的程度应该比俄罗斯的普通人要更高
但俄罗斯的普通人在这个过程当中确实是处在各种夹缝之间吧然后刚才你说的那个他们甚至想去参军这个事让我觉得还挺震惊的就是可能客观上也说明现在经济到底是差到了什么样的一个程度因为我自己感觉就是因为我人也不在那边就只能通过一些二手的转述视频然后去了解那我看起来觉得其实至少在大城市目前为止俄罗斯的生活就是
他也是在玻璃罩里面他几乎没有受影响就当然了工作很难找但是就算不打起来在今年的这个经济形势下工作也很难找各国的工作都很难找对吧也没有什么特殊的经济不景气但俄罗斯经济一直也都不景气大家都习惯了然后除此之外其实对于普通人来说就是完全关起门来过自己日子的那些人
真的没有大的变化这一点跟乌克兰人非常非常不一样没有一个乌克兰人会跟你说我的生活跟之前差不多但俄罗斯人几乎都是这么讲就是没有变化当然他们也知道就是发生了什么也知道不可避免的社会会更加的撕裂就他们互相之间的戒备和提防变得更强但除此之外你如果具体到衣食住行有什么变化没有变化
一切都正常我猜这也是战争到现在还能这样维持的一个比较重要的原因因为国内真的感觉不到除非你是对政治非常关切的那种人你会非常密集的去看新闻就不管你是正面的关切还是负面的关切但总是你会密集的去接收消息但其实这样呢不管是正方还是反方在总人口里面都很少我猜在任何社会里都是这样
就对政治非常关心的人总是极少数可能前后 5%于是他们对他们就是过得非常的正常没有任何变化我这个问题持续的问了好几个月然后所有人给我的答案都是一切都正常没有变化没有任何心切事能说
除了就是可能外面店倒闭了之外但店倒闭我也能讲很多就是北京也有很多倒闭的店对吧就这个不能拿出来作为一个什么东西除此之外他们什么都说不出来就是非常正常
我觉得我们也可以就是接着聊一聊那战争打到现在接下来可能会发展的一个趋势或者说可能会出现的一些情况一方面也是感觉到说战争打到现在已经半年了就出乎所有人意料竟然坚持了半年并且到目前好像还看不到一个可以终结的情况但是另一方面就是有各种各样的危机
战场上的就是战场在变得越来越惨烈然后全世界各种四省危机也在变得越来越严峻那接下来马上夏天要结束了进入冬天各方面都会变得更加的紧张更加的严峻所以如果我们现在站在半年的这个时间点上去展望一下就是未来的话
我们也是可以聊一下就是我们各自的一些观察和感受因为这个问题我其实也被问得很多就是你觉得这个战争会怎么样收场然后我说这是一个就是明年到了开始我希望他最后不要走到八年前的状态去就是八年前是什么状态呢就是名义上有一个协议名义上有一条停火线但实际上从来没有停过
我衷心希望最后这个局面不要变成八年前的重演不管这个新的设定中的这个停火线具体位于什么位置但总之不要这样这样的话有一种八年都白过了的感觉其实这话意思是说我是希望泽连斯基政府不要接受这种条件下的谈判
因为它其实证明了你这样只能你撑死能再等下一个八年不过到目前为止似乎也的确没有这方面的迹象布查之后索然斯基是很明确的讲过就是在布查被彻底的清算之前他们所有的谈判都会交替当然现在又四个月过去了然后其实布查也就接近于不了了之大家也忘记它
但我希望他当时的承诺还有效因为这个东西真的不能解决问题就是一个名义上的协议不是任何一方想要的
我觉得在过去这段时间你采访就是很多乌克兰人都会说那我们对于这个战争其实不是觉得很陌生的因为它不是从今年 2 月才开始的它其实是从 2014 年就开始的是的然后前两天这个事情给我触动很大过去半年里面其实俄罗斯那边他们有一个社会调查机构做了这么一个项目他们在尝试去联系那些支持战争的人然后去问他们到底是怎么想的
其实在目前的整体舆论环境里面这种努力是非常难的哪怕是罗欧斯自己的媒体
然后也很难有人找到说我支持战争然后我去给你阐述一下我为什么支持战争这种人非常非常难得除非你在就除非你是所谓约服就是那种那个官媒上的谈话节目但除此之外你真的要找普通人去聊说你为什么支持战争这个其实非常非常罕见但他们就是联系到 200 多个人然后得到了一些这方面的
认知然后这里面有一个类别就是给我触动很大有一部分人是和顿巴斯有个人联系的人比如说我妹妹在那或者我自己就是从那来的他们有这么一个看法就是认为当前的战争是绝对正义的因为一场战争只能用另一场战争来结束
如果你正是过去八年在顿巴斯一直存在战争然后所有的谈判都失效的这个事实的话其实对他们来说采用开启更大的就是投入更多资源的战争去尝试结束前场战争这个是可以接受的这个是正义当然了这个东西你站在局外的角度其实是有一点那种冤案相报何时了永无尽头的
但是对于他们真正有过就接受采访的人里就有人家里面亲人的住处就被乌军抛弃过
这些东西站在更大的层面去理解它我们会说就本来乌克兰那就是乌克兰领土然后你有一部分分裂分子要把这个领土分裂出去相当于你要乌克兰政府的描述说是反恐也好或者我们用更平易的角度说是评判也好
但它总之是人家在自己国统内部采取的主权行动对吧但是其实对于身临其咎的那些人来说逻辑不是这么用所以我觉得就是这里面可能最难的一点就是现在的在这个两国交战之间的这条敌对的线的两侧其实存在着很多很多不同的生活经验和立场
他们的立场是由生活经验造成的战争在激化这个差异因为每一天都有人获得新的从未有过的生活体验所以他们在变得互相差距越来越大然后越来越无法互相理解然后在这种情况下说实话我的确不知道除了绝对武力之外还有什么办法能够在这种情况下促成和谈
是因为其实之前也看到过一些一些这个观点其中有一个观点就是说这个战争没有办法结束直到有一方承认战败也就是说和谈的那个点其实已经过去了然后如果
有什么办法能让这个战争停止的话它只能是由于绝对的军事实力的悬殊就在军事上战败了对打到一方完全没有力量再战我基本同意我现在所能想到的也就是这个场景就是有一边彻底没有能力再战因为其实苏芬战争也是这么结束的
因为芬兰再也没有能力继续了然后其实当时苏联也付出了足够惨重的代价也不愿意继续了就只有打到这样一个点的时候才会让人觉得有和谈的基础不然的话我不知道目前呢有什么可谈的嗯
那就是一个更 practical 的问题就是那你对你现在所了解到的双方这种实力上的对比来看的话你觉得有哪一些因素是可能会影响决定说哪一方是最后战败的这一方的
比如像我们知道那俄罗斯他现在受到了很多的制裁然后这个影响了他的经济上的实力免疫上有没有影响现在可能很难去测量但是他确实是会影响说他在国内去动员更多的财力和物力投入战争的他的能力
但另一方面乌克兰这边它之前得到的这些支持像美国还有北约的一些支持我的观察是它现在由于这种全球范围内的农业危机和粮食危机包括在欧洲我觉得对于乌克兰的这种继续无条件的去支持他们的这种民意的声音其实也是在大幅度的下降就大家现在会更多的关注说自己周围的一些民生的问题物价的上涨我觉得到最后就变成一个
你要去说测量这种实力和他的这个政治意愿其实还是有很多不确定的这种因素甚至包括我前段在也是一个会上然后听到了一些非洲国家的代表然后他们在讲到说乌战争给他们带来的影响的时候可能那个视角又是更不一样的
比如说像物价上涨然后粮食短缺这个问题对在欧洲那欧洲是一个怎么遮来说还是一个有余粮的地方就是家里面还有余粮就是最多贵一点但是勒紧裤腰带撑一撑能撑过去但是对很多非洲国家来说就是生死的问题
就是没有粮食就是有很多人会饿死那这种情况下你要让他们就是站在这种比如说人道主义的角度或者说站在同情乌克兰的角度去继续动员自己国内的民意说那我们可能根据同情乌克兰这样的一个立场就是又很难大家都有自己的困难那这个时候乌克兰人要怎么样去说服说这些支持我们仍然应该得到这些支持仍然应该给到我们
特别是战争现在已经半年了嘛所以我觉得很多在刚开始的时候成立的一些条件刚开始的时候拥有的一些政治意愿好像现在也都面临一定程度的萎缩你自己对这个问题的判断是怎么样的从实力上来说哪一方可能会面临一些什么样的挑战我自己的角度看的话乌克兰应该现在最主要的危机在经济
就是乌克兰自己的经济恐怕有崩溃的危险然后如果是经济方面的消耗战的话俄罗斯显然是占优的它毕竟有那么大体力而且说句实话国内民意对于政权的影响的话乌克兰那边是要强大的做
就是如果你导致老百姓过不下去了泽连斯基可能就没法干了但这一套对于普京来说是不成立的也就是说我们不应该忘记就是虽然乌克兰在打仗但它同时还是一个其实也在
甚至是大部分运营的一个经济体然后这个是乌克兰人现在生活中仍然非常重要的一个部分大家不是每天全职在打仗对就是乌克兰人的确对这个东西是有经验的他们前八年也在处于这么一种局部打仗然后一直失血但是其他地方还在继续运作这么一个残血状态
现在只不过是又更严峻了而且肯定民意是更团结了但是咱们士气不能当饭吃大家有这个意愿是没错的但是你经济问题是摆在这儿的现在是客观存在的也没有办法说靠大家众志成长所以就把这个东西否认掉这个现在还是蛮危险的
然后对于欧洲和美国来说他们的政治意愿至少现在来讲就是乌克兰其实是面对这么几个彼此分开的派系首先能看到波兰和波罗的海三国是越来越激进的就是他们在不断的往里投入他们现在所有的东西拉脱维亚还是海沙尼亚捐的坦克应该是今天早晨刚到的他们是民众众筹坦克众筹无人机
就往乌克兰里面投德国的问题大家都知道了我就不展开了反正德国的什么态度大家都知道了应该说到目前为止乌克兰虽然还没有放弃德国但是对于他们实际上是一个什么立场也很明确了
也就是说欧盟内部这种非常积极的一派和非常消极的一派阵营几乎已经确定了他们的彼此的嚣张我其实不是那么的悲观我感觉因为波兰加捷克加波罗地亚三国然后可能还有罗马尼亚这几个周边国家他们的确是感到有收复存亡的问题的就他们是不可能眼看乌克兰失掉这个帮助的
与此同时距离更远的国家然后在经济战略损失更多的国家它肯定是会有更强的阻力摆在这但是无论如何跟波兰那种感到自己王国灭种在即的危机感它其实在烈度上不太能相比
所以在欧盟自己的角度我猜他最多就是因为非常大的分歧导致决策瘫痪但是彻底倒向俄罗斯这个我不太相信另外就是对于乌克兰来说现在最重要的帮助的确就是来自美国就只要美国仍然不改这个态度他们就还可以继续如果说美国因为国内政局的问题 180 度掰掉头
这个事情也不是不可能发生对吧就是已经发生过如果说重演这样的局面那的确有可能一夜之间整个局势就被改写了但我还是这个问题就是即使迟了半年我还是觉得乌克兰人是做好了拖进游击战的准备以俄罗斯目前的状况他们要想彻底控制乌克兰国土这个真的做不到
就是我只是控制是统治就是你可以比较平稳的像你当年帝俄那样去对这个地方维持行政统治这个在目前的王老师来说是彻底做不到的然后即使是在过去几个月里面他们临时占领了的这些地区现在也已经出现了类似于游击队的举动就是存在地下武装那即使说外部因素导致俄乌战军整体来险
把整个的这个发展调回到二月底我们大家预期的那样比如说俄罗斯真的就是把基辅打下来了或者华尔的那波和而至把整个东边占领了接下来就是全面的游击战要想把这个位置彻底的变成一个新俄罗斯变成我自己的新国土这个真的在目前情况下看发生什么都做不到
你如果是 2022 年之前你抛封乌克兰全境之前你还有可能说我扶持一些亲俄的政客上来我花更多的钱去安抚当地人就像克里米亚一样然后最后你能够把这个地方疏漏下来但现在的话你即使是也不说即使了目前的情况是乌克兰原本的俄语区是在这场战争里面被抛弃的最惨的地方所以他们其实是最仇恨俄罗斯的地方
要想在目前的乌克兰维持一个哪怕是用高压统治维持的和平状态我觉得都不太可能
两个族裔可以继续以某一种政治形式然后互相妥协可以和平共处的那样的一个阶段时间窗口好像确实已经过去了在很多轮的血腥和屠杀之后它有可能会拖很久它有可能会拖得非常惨烈有可能会强烈的像一战一样有报道说目前的前线其实已经像一战一样
但是总的来说乌克兰是输到没有什么可输的俄罗斯只要拿不下来他设定的那些匪夷所思的目标他就是输了
这个东西长此以往此消彼长我还是觉得答案是确定的就只要不爆发核战争但是如果说爆发核战或者炸锣二炸了就变成一个彻底的核场景的话那肯定现在的战局都不重要了打成什么样都不重要了可能就会变成一场全球危机
但是只要不出现这种极端情况就只是常规战争这样拖下去会拖得很惨的也但我觉得结局是注定的如果要是给过去这半年一个总结跟我们半年前录的那期播客相比你现在对这半年的一个总结和观察或者说 take away 可能会是什么
我第一反应其实是这是一个长期存在的预感但是这半年让人更加相信这种趋势就是俄乌战争只是全面战争的开始
你指的全面战争是类似于一战二战那样也不是世界大战就是它不一定表现为就是世界变成两个阵营然后变成一场全面的两个阵营之间的涉及多个大洲的战争但我是觉得从此以后局部的战争会越来越多就是所有可能会变成全球都部分的卷入到战火里面去的一个局面
我的确非常悲观就是我是一个特别悲观的人因为就是考虑到从打起来之后刚才提到一点点就从打起来之后气候问题彻底被遗忘了变成了一个好像可以为战争为民生为能源让道的一个次要话题然后其实今年哪怕是现在
高温的问题对于大多数人来说其实已经是一个影响到生活的问题了这种情况下其实未来生活物资会越来越难取得就即使现在的乌克兰粮食的问题解决了俄乌粮食都恢复出口它也不能改变未来的整体农业生产会越来越差然后无法获得基本生存资料的地区会越来越多
所以就是我的确觉得这个是一个更广阔的全球战争的一个开始有可能它会一直持续下去然后持续到世界其他地区也开始发生类似的问题也有可能它会在之前结束但是不管怎么样一个新的时代开始是你说这个也让我让我想到一点就是我这半年的一个感受
首先是这半年真的非常的累就是在跟所有战争相关的新闻以及与乌克兰有关的中文媒体的讨论的时候这种感觉就是非常的累但到了现在这个节点你意识到说这个累它可能就是你的一种新常态然后我现在再回过头去看半年前发生了一些事情的时候
我仍然觉得这个战争他为什么会打有一点匪夷所思那现在可能一些常规的解释就是说可能俄罗斯那边的情报出现了严重的失误就是普京在对这个战争的判断上出现了非常严重的失误然后这种失误其实是可以避免的
但它在那个特定的时间上没有避免并且它陷入了一个就是你一旦开启了一次错误的轰炸它就会演变成一场区域性的战争然后甚至有可能在未来演变成一场全球性的战争它就算没有演变为全球性的战争它也已经在全球范围内引发了各种各样的危机然后这种东西是我们这一代人必须要去面对的现实
就是它真的不是像我们之前可能也听说过的比如说在中东的某个角落在非洲的某个角落
几个部族之间对发生的那种冲突然后我们在去读的时候我们把它当做是我们在报纸的某一个角落上读到的一个发生在远方的故事但就不是我觉得这次对我们每一个现代人或者说这个你稍微用你社交媒体的人来说那种冲击都是非常非常直观的
并且那种历史感还是很强的比如说我们现在再去读一战和二战的历史你读它是怎么开始的其实也都是一些非常偶然的因素
但我们活着的时候就是希望说我们现在见的这个事情它不要变成那一个偶然的事件但你真的不知道哪一个事件它就会是那一个偶然的事件所以我想起前段时间也是看到有朋友在就是引用这个茨维格当年写了一句话就是说我们作为普通人其实我们是没有什么资格去见证历史的我们能够做的就是承担历史
承担历史的后果就是我们没有这个资格去见证或者说所谓的参与我们这些普通的人只是在承担一系列的偶然事件它堆积在一起在一个一定的这个时间轴上然后积累起来最后产生了这个后果然后这个后果会以很多种不同的形式作用到不同的人的身上
然后我自己会觉得说这个过程里头普通人真的是非常的武力的不管是世界各地不管是哪里的普通人我觉得欧洲的普通人美国的普通人中国的普通人大家可能也已经在不同的层面上对感受到了这场战争对你的影响不管是说你因为这个战争跟多少朋友和家人割了席还是说
可能现在已经感受到的物价的上涨呀包括一些物资的紧缺呀对我觉得会是会变成是我们这一代人非常具有决定性的一个时刻所以站在这个半年上来回过头去做这样一个总结的话你会感觉好像这个所谓的这个历史好像确实是刚刚开始然后我们现在只是在承担它带来的最开始的一点点的后果是的
对对对我们这个我们这个节目怎么好悲愈来愈烫了呢对对对就是可能接下来就是要需要去录一个什么末世生存指南之类的是我从我自己的经验来说就是当你把这些东西全部都想透了之后你会发现它真的没有什么大不了你
大家可以习惯任何事情你只要习惯就好的确是读了非常多的历史上的东西然后会觉得这不就是我们前面足足被被承担过的人生又怎么样呢在接下来的这段时间里你将听到的是一场次数次数的主人公名叫科义他是一位在乌克兰攻读博士的中国留学生
战争打响后他没有像大多数人那样紧急的撤离乌克兰而是选择留在他上学的里沃夫那里也是不少乌克兰逃至欧洲的必经之地过去几个月里他都在一间临时庇护所里做志愿者帮助途经此地的乌克兰难民最近我在荷兰阿姆斯丹见到了他听他讲述了过去半年里发生的故事
我的研究生是在乌克兰哈尔科夫美院读的 2018 年毕业后就回国工作了一年然后我申请哈尔科夫美院的时候他们名额有限所以后面我就考虑要不要到利沃夫美院读刚好他们在那年就给了我要请函他的费用比较低而且整个乌克兰的消费水平也不算高就比较适合我这个家庭背景还有经济条件
然后我就考虑了说那我就去利沃夫美院读博士
其实 12 月份的时候还是蛮好的月份也算比较平稳虽然有时候会有一些报道说可能要打仗啊什么的在利沃夫读书时间比较久一些的中国留学生他们说不会打仗因为之前 2014 年乌克兰有经历过内战就是基辅那边阿尔科夫那边的一些爆发战争所以他们说那个战争是没有牵扯到利沃夫的所以所有人都会觉得都觉得战争不会爆发包括 2 月初的时候中旬的时候
我也問過當地的朋友他們就說這個戰爭應該不會爆發
我的美国朋友是最先联系我的大概是 2 月 10 号左右然后他就说赶紧走吧他说不然的话那个战争爆发了你想走就走不了但我内心没有太多的想法说一定要走过了几天后我就发现有点不对因为我在 Facebook 上看到所有人把他们头像乌克兰人把他们头像都改了底下翻一个乌克兰国旗我说怎么可以让所有的人做得这么统一
我覺得是有一個預兆或者說有一個苗頭在裡面果不其然過了幾天 24 號就爆發戰爭了第一天我是在被防空警報嚇醒的
前一天的时候所有人都收到了短信说政府要做一个防空警报的一个演练就让大家做好准备就不要担心所以第二天早上八点钟的时候想防空警报我觉得那个应该是一个演习或什么的但是房东在敲门我说平时房东不会来敲门的我就赶紧下去然后我的房东就说那个防空警报来了打仗来了
然后我把手机打开的时候我手机都快爆了短信超级多刚打开就有我的一个朋友就打电话给我说已经打到打到肌肤了我说有这么夸张吗这么快就打到肌肤了等到我下去的时候去见房东他们已经把行李收拾好了我说是不是要逃路当时我就觉得这个真的不是开玩笑这真的就是战争了出门的时候到处到处都是人就开始
打电话就是邻居报平安因为我们是在西部就相当来说还是比较安全的但是那个氛围你就听到防空警报一直在响一直在响
然后大街上就开始人集起来取款的人超级多超市门口超级多都排长队但是没有乱车的话也是排超级长那一天就是很恍惚我是熬到下午整个街上才开始正常起来因为那个时候出了太阳早上还是灰蒙蒙的然后我去逛了一下我去了那个超市好像关门了大家都在讨论说去哪个地方可以买到东西可以存一些货就是很慌乱的那一天就是在那个场景中度过的
第二天相对来说比较平静因为我们知道战争打的还是在哈尔科夫那一块的几乎可能还没那么明显过了两天还是三天
我才知道那个战争的情况是不一样的因为我打电话给我的中国朋友他们就跟我讲说那个炮弹一直在攻击他们他们一直在家里面躲着不能出去跟另外一个朋友刚聊天的时候他说他刚打水刚出去 10 分钟外面就有炮弹就从天上往下扔了他就马上就把那个水扔了然后跑到防空洞去躲那个时候才知道原来战争是真的是来了
战争第二天然后去那个安置点的时候我觉得是第二天晚上我说平时大家会把灯打开然后一楼至少还有个灯亮着但是没有灯这奇怪啊家里面还没人然后我就跑回去看他们就已经开始在做床了就是拼凑那些床了然后我就知道啊真的他们已经做好准备要介绍难民了然后我就那个时候才知道他们就有这个计划可能已经收到政府的一些通知了什么的
我是没有太多经验对战争对战争的那个概念其实是非常非常模糊的但是他们是经历的事情比较多尤其是乌克兰人
他们坐床以后第三天就开始来编织那个网袋就是为了给部队送的那个网袋我从来没有做过那个事情我还以为他们是专门培训过但他们说他们知道怎么去弄这个所以我就跟着他们那个节奏在走正常情况下在乌克兰所有的大的建筑底下都必须要有一个防空洞超市底下如果没有的话一般是停车场是作为防空洞的
防空警报一般要提前半个小时想因为炮弹在天空中飞还是有一段时间的它是警告你至少有半个小时时间你可以去躲战争刚开始的时候时间会比较多一天三四次多的时候五六次它时间间隔不一样如果快的话就是半小时截除防空警报慢的话有时候是两个小时有时候长的话可能比较少的话可能就四个小时
之前在防空洞就是人比较多后面就是时间久了就越来越少但有一天利沃夫被炸了然后又停电了等到第二天的时候防空警报一响防空洞的人瞬间又变多了
大家就反复反复心里面会松懈就觉得这几天想了想了就想了抛弹不会过来等到抛弹一过来大家就紧迫感又来了然后就又开始反过动作人就多一些又多一些就是那种反反复复当中大家的心里面就疲了还有就是麻木了我觉得你看的那些东西太多大家在那个环境当中就很压抑
导弹是在天空中飞转然后最后堕下来还有那个空气摩擦的声音你会听到那个爆炸声闷声然后你的房子会抖前三周我有之前有一个朋友一直在那边帮忙但他比较年轻因为也是个军官嘛他 22 岁 23 岁左右然后就三周之前在东部战区在里面战死了
在 2 月底的时候就 2 月 28 号我还跟我的房东他们就道别了说我要赶紧回国了准备要走了就 2 月 28 号晚上要走但是当天还是很纠结就是内心一直反复的在做思想斗争到底是要走还是留下来走还是留下来我本身约好是说跟另外几个音乐学院的中国学生一起走然后坐的那个车应该是去匈牙利那边那边会比较方便
等到 6 點鐘的時候我同學就打過來了有一個女孩子我們很熟悉但是有好久沒聯繫了她突然就打過來說她可不可以在我那邊待幾天想調整一下然後就從尼窩夫再轉移有三個人打過電話也都是我朋友有一個是第二天我倒是真的是接上她了就接火車
那个时候我就想说要不要做一些事情刚好他们需要我我可以接待一些中国学生过来可以帮助我的中国同学让他们可以在利沃夫这边就是逗留一下或者数几天然后到时候再转移过去我也跟房东说了这个事情房东是一个四十多岁挺善良的然后特别健谈英语特别好乌克兰语 俄语特别好我觉得还是蛮有计划性的一个人一个愚见性的一个人
不然的话就是安置点的那个地方防空洞不然的话没有地方可以躲它已经好几年前就装修了包括院子里面还做了一个地窖后面也是作为防空洞用的它也是挺好的很包容愿意去帮助一些需要帮助的人特别善良尤其是我这样一个身份在那边做这些事情然后跟他讲他都愿意支持我
我自己当时也在想说可不可以尽自己的一些能力去帮助当地的人包括是安置点或者说我的朋友们可以注意到战争刚开始的时候房东组织的安置点需要不少钱来购买人道主义救援物资于是他就琢磨能不能从中国朋友们这里为物资筹一点钱
我记得第一个捐钱给我的我没见过他但是我知道他是一个特别好的一个人就直接打了个红包给我我以为是比较少的我打开一看 200 块钱哇 真的蛮多当时还是挺暖心的我就想说可不可以把这个放在上我的微信上面看看有多少人真的愿意关心我来帮助所以我就把它贴在我的微信上面后面就有人陆续开始捐钱给我我求了 3000 块钱我说这个钱刚好
给他们安置点吧他们看需要买些什么东西我跟房东还有跟安置点的一些朋友就聊到这个他们就说他们需要钱去买床垫我才意识到原来开销是这么大的就是战争刚开始整个物资完全是处于那种断货状态去买的话基本上是没有可能很多人都已经抢购空了
那个床垫开车去到另外一个城市然后是中间跟另外一个送货的人过来交接的把东西才拖回来
做这个以后我就已经把我的微信上所有的朋友圈找了一遍了然后我认识的人还有一些不熟的人我全都发了一下短信给他们单独发短信给他们说可不可以帮助这边人如果你有感动的话或者愿意帮助他们的话真的是需要你们的支持对我还在一个群里面跟他们这样说然后别人还以为我是骗子就是说不要相信他一开口就是要钱什么的那种然后
就经历过这么多事情但是后面很感恩陆陆续续经过媒体的报道然后一些读者通过媒体找到我才慢慢地就是捐的钱越来越多利沃夫在乌克兰的西边这里通常被认为是战争中相对安全的地方也是从乌克兰逃至欧洲的必经之路在利沃夫的安置点里可以开始接触到许多来自乌克兰各地的难民家庭
其中不少人都带着孩子残酷的战争对儿童造成的影响又要远远大于成人可以感到自己可以为这些小朋友们做点什么
一个月差不多那个时间家长就觉得状态不太好什么小朋友在家里面对他们影响也大小朋友心理状态也不太好什么的刚好房东他妻子是做儿童辅导这一块的我在国内其实一直在做义工就是在大学的时候每年暑假都会去盼望之营做游说儿童的活动然后就主要是做手工这一块教小朋友
还有就是 2018 年那个汶川大地震以后我也是作为一个志愿者在里面有去帮助他们我自己还是蛮喜欢就是教小朋友可能自己也比较擅长这一块房东的妻子就说可不可以让我去做这个然后从那个时候才开始她就跟我协商一下可能就是星期三或星期五有时候星期一我就卡着这个时间去给他们上课就可以了给他们一些简单的一些辅导然后给一些建议怎么去画怎么画好
大家都很好所有的学生在那个环境当中都很听话然后都很认真你跟他讲那些东西他们也愿意去接受然后有些家长还在旁边坐着还在看这些也有在拍照片拍视频这样的那个态度让我就是很感动但最主要可能就是小朋友有个机会或者一个时间段大家之间可以彼此的交流因为
因为在安置点就是防空洞里面学画画的不只是其他城市过来的就是逃难过来还有躲避战争过来的小朋友也有周边的小朋友大家就是相互的认识啊然后相互的交流啊对他们来说我觉得是会比较特别因为很多小朋友他们没有一个契机或者说一个机会彼此的认识啊
但那是一个机会我注意到我上完课后大一点的几个朋友就房东的女儿大概 12 岁和另外几个从东部过来的小朋友他们在一个桌子上就接着画画然后还相互交流就是这个过程这个时间段对他们来说特别好我也觉得特别美好就是彼此之间可以真的是能够卸下一些
压力就把注意力转移到就是画画上面可能在小的小朋友可能撑着这个时间就打打捞捞大家你追我跑一下什么躲猫猫这样的因为那个防空洞面积还是蛮大觉得那个小朋友可能就是六岁左右吧六岁到七岁跟着奶奶一起过来一条狗就是小朋友画得挺好的画完那张画以后他把画放在一个一楼的通铺的刚好旁边有个桌子就是他睡在那个床旁边那个桌子上面
就还是放得很工整就是大家对好的东西对美好的东西还是很珍惜的都很向往的就是他们一家人过来刚好有四个小孩最小的小孩不到一岁最大的还不到 18 岁所以在乌克兰的政策当中如果你们家有三个小孩未成年的那你就可以父母是可以走的正常情况下这 18 岁到 60 岁的男的是必须留在乌克兰的
所以他们家是后面是去到了斯洛伐克吧他们家特别好尤其是那个男的大概有四多岁每天都是笑呵呵的然后走的时候因为他很感激我我在我那个社区是唯一的一个中国人大家都知道都认识我所以我在安置点帮忙的时候可能很多难民过去的时候他们可能会看着我就觉得很奇怪为什么会有一个中国人在那边
但他很感激我每次见到我的时候都会说你好就除了你好就其他的中文都不会讲
但是我知道这个就是他感激我的一个方式所以走的时候他就还抱着我然后他的脸紧紧贴着我的脸就说就祝福我然后希望我就是一切都能够平平安安身身利利的我觉得可能再碰面的机会就没有那么多了虽然我经历战争但是人性当中最美好的最美好的一面就是彼此还牵挂着彼此彼此还祝福彼此战争的爆发彻底改变了刻意的生活节奏与生活方式
他告诉我们自从开打之后他的生活就变得异常忙碌几乎每一天都泡在安置点里在此期间包括央视在内的数家国内媒体对他的故事进行了报道他还因此上了一次微博热搜也与许多热心的中国网友发生了连结
我早上六点钟就起床就醒了就睡不了因为防空警报会响然后短信是一直在需要回复而且筹钱的这个事情是一直在持续当中乌克兰的情况是这样的他们三天开始后就把美金冻结了就不让你换美金了所以我是在我的微信上面公开我的微信账户的所以他们就通过微信转给我
然后我在找当地的华人通过他们把人民币换成格力夫拉格力夫拉换给我的卡上我在转个安置点刚好就有一个信息记录在里面所以我就跟每一个捐款的人有一个核对当然做这个事情后面也是有人怀疑的我是知道的因为你一牵扯到利益上面一牵扯到钱上面
那当然会有很多人在质疑你但是我真的非常感恩就是还是有这么多的朋友他们也是愿意信任我然后也是有这个爱心去帮助乌克兰有一个学生就是单独找到我捐了七千块钱我真的还是蛮感动的那个学生是北京师范大学的博士生就是非常信任我就直接转了七千人民币他自己做家教时候的那些钱所以到目前为止我已经筹到了三十万人民币
人民币是以我个人的名义然后是通过微信这样的还有支付宝这样的一个方式筹到这么多钱但这些钱确实是落实到实处无论是买面包车二手面包车那个车已经花了差不多 11 万吧 10 万零 5000 差不多 11 万块钱人民币还有这钱就是在前期买床单被套被垫还有洗衣机这些东西
但后面物资就是吃的这些都用到上面去了我离开乌克兰以后其实还在筹钱其实当中也筹了差不多 7 万块钱所以最后还有 2 万块钱是这段时间给的是给暖气这一块的供应的大家都在帮我做这个事情真的非常感恩后面也有央视报道以后单只有那个视频在中央军事频道播放量是 550 万的还有其他的频道所以我不知道是多少人看
我打電話給我爸我爸說我親戚全都看了我爸沒有看那個視頻我爸就說什麼時候回去五月份的時候其實大家該走的時候都走了該走的人都走了在安置點住的那些逃亂過來一些難民基本上走了最後留下來可能就 10 個人左右
然后我就觉得我该做的都做完了那时候有一个契机就是 Michael 他发了一个邀请说可不可以来这边然后付路费我心里想说付路费那刚好我就可以来海洋这边刚刚开始的时候我们是计划的是五月初我们用的那个车是一个二手面包车是国内的朋友捐款买的
这个车的话会带难民就不止我们那个安置点也有伊沃福其他安置点的难民就去到欧洲波兰德国或者说其他国家但一般就是经过波兰然后到德国一个常规路线所以 8 月 11 号的时候我们就出发了刚好就有难民都要去里面办一些事情我
我就跟着那个车一路来了我们是穿过了波兰最后到达德国然后到亥犽这边的他们有些政策说可以让一些在乌克兰留学的国际学生就是留在荷兰这边所以我们去申请了一下然后就留下来了是可以留下来了
因为我们出来的时候是因为战争特殊时期所以盖的就是一个入境章正常情况下因为我们是中国人我们是需要申请欧盟的签证的才可以进来的但是这次是没有就直接盖了一个章我们就进来了就是一切都很顺利我们也没想到我们就留下来然后有一个住的地方
像那个面包车的时候我们说啊好自由啊就是因为我之前你的心是体热的从那边又把自己心放下因为每天都有反攻警报在响每天都有爆炸声各种新闻即使你在刻意的去躲避但是你躲避不了朋友圈发的全是这样的或者朋友讨论话题全是这样的所以那一瞬间我才知道你真正的生活就是这样的呼吸是自由的
你不用再担心炮弹声你再也不用担心明天会有防空警报声或者说会有生命危险你也不用担心你拍个照片然后警察跑过来要查一下你手机说你拍什么什么叫自由就是你可以做你想做的事情那就是自由这就是真正的生活与乌克兰相邻的欧洲自战争爆发以来已经接收了数百万乌克兰难民科医告诉我
在欧洲平静生活的这一小段时间里让他对战争对人生对生命的意义都产生了新的思考
我在那个环境当中在乌克兰完全没有想到过会有这么多的国家还有这么多的民众支持乌克兰因为我来这边看到大街上挂了很多乌克兰国旗在里面大家都说都是说要帮助乌克兰可能已经成为一个趋势或者一个流行的一个标志在里面但是还有一个方面就是我发现最大的问题大家对战争其实
没有那么深刻然后不太理解什么是战争尤其是 21 世纪这些东西对他们来说实在是太遥远了因为有一次我跟这边长了一个华人聊这个话题的时候他说他们没有经历过战争也没经历过苦难所以他不知道什么是怜悯他不知道怎么去怜悯或者去爱别人
尤其是后面在海牙做的那个分享会然后很多朋友就问了一些真实的一些想法还是蛮触动我的对就很难理解就是说在 21 世纪可能你还得面临这样的一个事情就我们生活在这样一个环境当中尤其在荷兰这样一个环境当中你可能想象不到你也不会去考虑这个话题但是如果你在乌克兰你就都会考虑这个话题
因为我们生活在这个环境当中我们得到的东西就是太容易了相反会觉得不是那么重要就不会珍惜那对于那些小朋友或者说那些需要的人来说那情况是不一样的就在我的微信公众号上面有一个视频
就是小朋友们看到了那个玩具就是二手的就是也是这边德国这边的朋友他们捐的他们已经洗好了就洗得很干净然后消毒了就拿给小朋友的时候小朋友就特别开心你会看到他们在那个年龄段那种天真当他们看到那些那些玩具那些娃娃的那一瞬间那个激动的情绪你就真的会被感染我们也不知道做了一些小事会对他们有多大的影响
现在就是时间太久了整个战争失去时间已经有半年了有些人都已经没有去算那个具体时间是多少天对就是大家整个状态都比较差
跑几次跟房东聊天他也说就是在安置点里面工作的志愿者和一些同事都状态不太好包括我的师弟就是中国人在美医院读书然后他也说他不太想花时间去做他的那个论文的研究可能也是太累了他只想做一些他自己想做的一些事情所以这也是为什么我之前就在想着说如何活下去但等到我从那个环境出来的时候我考虑的说
怎么为了生活而生活下去我自己可能有自己的更多的时间思考就是生命的意义或者说存在的价值对我觉得每个人生活在这个世界上都是在寻找真正的自己可能我们在那个环境当中在国内教育这个环境当中或者说自己的家庭背景当中我觉得大部分人都是按照父母的期望值在生活
就是父母告诉你希望你什么过你就过但是你很难去找到就是你自己想要的是什么或者说你真正的属于这个点是什么点你可以做你想做的事情但是关键是很多人不知道什么事情是他们喜欢做的或者最擅长的或者可以做的
我不觉得我是一个英雄虽然很多人说这个点我只是觉得我可能在这一块上面可以发挥我的能力比如说去联络不同的人不同的机构尤其我出来以后还有很多人通过我让我去分享视频因为筹钱是一部分做这个事情的部分一直在持续虽然不在乌克兰
然後我可以通過視頻跟大家分享真實的情況在烏克蘭發生了什麼然後大家需要的是什麼怎麼去幫助他們這個是我比較擅長的能夠做的所以我是計劃十月份十月初大概就是再回到利沃夫那邊
我也不知道后面会出现什么情况因为房东两周前的时候就有跟我聊到这个话题他说乌克兰政府在鼓励他们就是所有的安置点可以接纳难民的安置点或者说一些教会或者一些公共场所大的场所就是要做好这个准备接待难民就是做好第二波难民的准备
就是我们可能没有太多机会或者说有些记者去报道这些就是很多那些房子炸完以后就是它那个窗户是用那个塑料布就把它封住了就是还是有人在里面住
乌克兰整个情况是跟我国北方差不多,到冬季以后大家都需要供暖正常情况下 10 月中下旬就开始了这个战争的影响特别大,就是管道这块就炸得太惨了等到 9 月份以后到 10 月份的时候气温就开始降低不供暖的话,完全不行,抵抗不了天气的
我也在想就是大家可能会准备一些旧的一些棉衣或者说羽绒服什么的到时候可以就有一个集中点刚好房东爸有面包车可以到时候从德国开过来然后可以把这些东西带回去然后给分给那些需要的人我也不知道后面会有多少难民过来我只知道在三月初的时候那个是高峰期最多的时候整个安置点有 50 个人
今年秋季入冬以后就不知道会是什么样一个情况但是整个安置点那边面积还是比较大的供暖的那个费用还是蛮高的还有就是吃这一块当我知道就是整个物价已经上涨了可能我们没有太多机会去听到这样的新闻包括我是前段时间才跟我在俄罗斯留学的中国朋友联系上他就说他整个外媒的软件都被封锁了所以他只能用微信跟我联系
俄罗斯的物价就翻了三倍对那些普通老百姓或者说最底层的老百姓他们的生活的那种压力是多大的这种大家可能想象不到就是国内其实还好国内该有的都有了但是在乌克兰就不一样了我们战争以后买的东西都是从波兰买的因为波兰的物价是比较便宜的然后买的基本上是罐装比较多这样运回来以后就运送到其他的地方
我们买的物资就不是单单只是给安置顶的人吃但也会给其他地方就是在利沃夫市里面还有远一点的就是到布查旁边那边就是靠近基辅市基辅州旁边的那些地方给他们送物资过去
我在想說戰後的兒童的心理輔導或者說民眾的那些心理輔導怎麼辦我是這次有跟很多的一些朋友聊天也是在想著說等到戰爭結束後可不可以邀請他們去到利沃爾夫然後去跟小朋友一起玩然後做夏令營
或者说做一些心理辅导这些的因为刚好也有一些朋友他们是在读心理博士这样的专业的然后包括国内的一些朋友他们也想说以后可以过来尼沃夫这边然后可以看看因为安置点那边它也是跟布尔院里面也有一些联系在里面每周五都有这样的活动就是帮助青少年
希望大家能夠繼續地關注烏克蘭也是關注那邊難民我不是一個政治家我也做不了那些事情重大的決策我只是在做一些我覺得我能夠做的然後能夠幫助到當地需要幫助的人然後就是需要大家的支持需要大家的幫助大家也不用把我想的是特別的高尚或者特別的偉大我就是一個普通的人
嗯