移民女性如何用食物“夺回”权力？
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大家好， 我是 庆。

我们 其实 过去 大半年 做了 很多 跟 流动 生活， 包括 移民 相关 的 一些 话题， 但是 其实 我们 一直 都 没有 在 聊 移民 生活 当中 很 重要 的 一个 面向 就是 食物。 因为 其实 在 我 搬到 欧洲 之后， 我 经常 会有 那种 午夜梦回， 然后 特别 想念 家乡 食物 的 瞬间， 所以 我 一直 也 在 想 我 跟 家乡 食物 之间 的 关系 是什么 样子 的。 包括 我 今年 8月份 其实 回 了 一趟 家。 当我 回到 家， 然后 我 妈妈 端 出 我小时候 12岁的 时候 还 特别 喜欢 吃的 那 几道菜 的 时候， 那一刻 我 就 觉得 时间 突然 一下子 就 倒 回到 了 很多年 前。 我在 海外 生活 了 好多好多 年， 我以为我 对 很多 过去 的 记忆 都 已经 忘了， 或者 是 现在 的 生活 其实 重新 塑造 了 一个 新的 我。 但是 在那一刻 我 又 觉得 我 重新 回去 了。

生活在 欧洲， 我们 很多人 对于 当地 的 中餐 都 会有 一些 执念。 然后 在 华人 群体 里面， 我们 也都 会 彼此 交流 说 哪些 餐厅 是 正宗 的， 哪些 餐厅 是 不 正宗 的。 然后 我 亲 也 经常 会 组 一些 这种 螺蛳粉 橘 来 慰藉 我们的 乡愁。 所以 我们 也 想 在 这 期 节目 里面 好好的 来 探讨 一下 食物 和 移民 以及 身份 认同 的 关系。 今天 我们 也会 提到 一本 美意 韩国 作家 Grace 的 一本 自传 回忆录， 叫做 他是 幸存者， 英文 名叫 taste like a war。 这 本书 其实 也是 在 讲 一个 生活在 美国 的 韩国 移民， 他 跟 食物 之间 的 关系， 以及 他 如何 通过 食物 去 追溯 他的 母亲 新的 历史， 以及 他 跟 他 母亲 的 关系。

那 今天 我们 也请 到了 一位 嘉宾， 他的 名字 叫做 曹宇， 他是 一名 人类学 的 博士后， 同时 还有一个 历史学 的 背景， 所以 也是 一个 非常 有趣 的 结合。 然后 目前 的 兴趣 主要是 研究 饮食 人类学， 尤其 重视 食物 和 移民 之间 的 关系。 曹宇 老师 也 写 了 很多 书， 之前 有 一本 中国 石 腊石， 这个 对于 作为 湖南人 的 我 来说 是 非常 有意思 的。 然后 最近 陶 云 老师 还 在写 一本 跟 米粉 有关的 书， 我 也很 期待 哈那 首先 让 我们 欢迎 一下 曹禺 老师 来到 我们 节目 里。

Hello, 大家好， 我是 曹宇。 写 了 一些 书都 是 讲 实物 的。

你 在写 这些 书 的 时候 会 特别 饿 吗？

我会 不停 的 吃 那个 东西。 比如说 我 写 了 一本 槟榔 的 那个 书， 我 写 槟榔 那本书 的 时候， 我 就 几乎 都在 嚼 槟榔。 但是 槟榔 好像 对我 没有 什么 成瘾性， 虽然 觉 了 很多， 但是 写 完了 就 不觉 了。

你知道 槟榔 其实 也是 个 特别 湖南 的 食物 吗？ 对我 知道 我 从小 身边 就有 很多 的 亲戚 在 吃 槟榔， 然后 现在 我 家里 就是 传为佳话 的 一个故事， 还是 我在 八个 月 的 时候 就 被 我 叔叔 喂 了 槟榔。

对， 那那 真的 很早。 因为我 妈妈 是 长沙人， 所以 我家 很多 亲戚 也是 吃 槟榔 的。 我 从小 就 看到 很 熟悉 这个 东西。

对对对， 难怪 你 对 湖南 的 食物 这么 的 有 兴趣。 我 现在 想 跟 大家 一起 聊 一个 话题， 就是 我们在 海外 的 这种 吃饭 的 经历， 你们 在 异乡 是 通过 哪些 食物 来 缓解 自己的 乡愁 的这 真的。

是一个 非常重要 的 话题。 因为我 觉得 很多 在 这个 海外 的 引领， 一方面 是你的 中国心， 另外一个 是你的 中国 胃。 然后 中国味 这个 东西 它 就 很 神奇。 在国外 的话 你 会有 越来越多 的 中餐馆。 但是 这些 中餐馆 它 很多 时候 可能 是 那种 不同 地方 的 植物， 然后 汇聚 而 成 的 那种 fusion style。 所以 它的 那个 味道 其实 已经 是 经过 了 当地 社会 的 这种 调整。 所以 在 我 大概 十年 前 刚 来到 欧洲 留学 生活 的 时候， 那个 时候 欧洲 的 华人 移民 还没有 这么 多。

每当 说到 中餐馆 的 时候， 在 荷兰 这个 地方 它 就 总会 让人 想到 是 那种 混合 着 中餐， 混合 着 印度尼西亚 的 特色， 还有 越南 特色， 以及 经过 荷兰 口味 调整 的 中餐。 然后 它的 那个 汤汁 通常 都 非常 的 浓 稠。 然后 这种 食物 其实我 在 中国 成长的 时候 是 很少 会 见到 的。 但是 在 这边 的 本地人， 他们 在 聊到 中餐 的 时候， 他们 想到 的 往往 是 那样的 食物。 然后 我自己 作为 一个 贵州 人我 在 过去 这些年 非常 想念 的 食物， 就是 跟 曹禺 老师 他 那本书 也有 关系。

我是一个 特别是 辣 的 人， 无 辣 不 欢。 在 很多年 以来 我 能够 在 荷兰 这边 找到 的 就是 辣 食 的 调料 其实 很 有限。 可能 会有 一些 来自 印度 的 一些 调料， 来自 墨西哥 的 一些 调料， 但是 很少 会有 中国 的 辣椒。 我自己 的话 话 其实 是 会 在 这个 过程中 产生 很多 的 乡愁， 所以 每次 回国 都会 胖 五斤。 所以 我 就 很难 想象 曹 老师 你 在写 这些 书 的 过程中 会不会 长胖， 觉得 这个 算不算 工伤 工伤。

严重 工伤 现在。

对， 刚才 若 涵 就说 到 螺蛳粉 这个 事情， 其实 螺蛳粉 算是 一种 我 从小 就 一直 在 吃的 一种 食物。 因为我 是 来自 贵州 的 黔东南 自 州， 然后 我们是 在 贵州 跟 广西 的 那个 交界处。 螺蛳粉 是一种 源自 广西 柳州 的 植物， 所以 在 我们 那儿 这个 交界 的 地方 也是 非常 的 风行。 但是 我 上了 大学 去 到 北京 的 时候， 大概是 在 可能 2010年 左右， 当时 其实 螺蛳粉 在北京 还 很难 找到， 他 也 还没有 获得 那种 全国性 的 知名度。 所以 在 一度 一段时间 以来， 我 就 有点 忘记了 螺蛳粉。 然后 再到 我 后来 就是 到 欧洲 来 留学 生活， 这个 期间 好像 也 很少 会 听到 有关 螺蛳粉 的 踪迹。

直到 后来 又 过了 几年， 大概 也就是 六七年 前 的 样子， 突然 一下子 螺蛳粉 就 变成 了 一种 风靡 全国 的 食物。 甚至 我 开始 能 在 一些 欧洲 本地 的 亚洲 超市 也可以 买到 那种 袋 样 的 螺蛳粉。 然后 会 非常 开心 的 把 他 介绍 给我 周围 的 外国 朋友、 欧洲 朋友， 并且 以 大家 能不能 接受 螺蛳粉 作为 检验 我们 友谊 的 试金石。

你 会给 欧洲 同学 吃的 时候， 你 会 放 酸笋 吗？ 会 的， 他们 能 接受 吗？

就是 不能 接受 的 就 做不了 朋友 了。 开玩笑。

但是 我 不得不 说， 就是 我们在 海外 待 了 这么多年， 也 确实 是在 某种程度 上 融合 了 一些 西方 的 这种 食物 习惯。 比如说 上次 我在 亲家， 然后 亲就 说 要在 螺蛳粉 里面 放 蓝带 cheese 来， 让 我 大惊失色。 但是 他说 其实 很 好吃， 其实 很 黑暗。

他是 幸存者 里面 也 说到 这个 问题， 他说 亚洲 食物 对于 很多 欧美人 来讲 是 有 异味 的。 这个 意味 我自己 在 美国 的 时候 有 这样的 经历， 但是 我 不像 你们 在 身 处于 一个 移民 的 状态。 我 并 不在 移民， 就是我 现在 就在 我的 老家。 因为我 本来 就是 广州 人， 所以 这个 感受 是 不一样的。

但是 我 有 从 湖南 到 广州 生活 的 经历， 我记得 我 第一年 去 广州 生活 的 时候， 我 觉得 广州 太 好吃 了。 然后 那一年 是 我就是 一年 胖 了 十斤， 是我 迄今为止 胖 最多 的 时候， 就是 第一年 搬 去 广州 的 时候， 真的 很 离谱。 其实 您 之前 也 在 美国 留学 过 吗？ 其实 所以 您 在 海外 生活， 或者 是 哪怕 不是 在 海外， 只是 说 在 中国 不同 地方 生活 的 时候， 你 跟 食物 的 关系 是什么 样子 的？

我在 庆 的 老家 做 过 田野 调查， 就是 黔东南， 就是我 在 黎平县 和 榕江县 都 做 过 田野 调查， 而且 做 的 时间 还 蛮 长 的。 我 当时 调查 了 一个 牛王 节， 就 4月8 牛王 节。 还有一个 就是 他们 那边 吃的 那个 乌米饭 的 一个 传统， 也是 4月8 的 时候 会 吃的 一种 食物 了。 可能 跟 佛教 或者 牛王 祭祀 有关。

我们 那边 其实 还有 很多 非常 生猛 的 食物， 很多 食物 我 都 不怎么 好意思 说。

对。

牛皮 他 就是 把 那个 牛 反刍 之后 的 那种， 胃 里 还没有 消化 的 残渣 把 它 捞 出来， 然后 做成 汤底。 可 它 其实 是 牛屎 的 一种， 就是 还没有。

到 那个 程度 了。 还有 那个 生血， 我也 见过 很 可怕 的。

对对对， 其实 是 有 很多 非常 彪悍 的 食物。

对， 那个 是一个 很 生猛 的 地方。 我 做 田野 说， 其实我 在 黔东南 做 田野 的 时候， 我 就会 有点 怀念 海鲜， 吃的 当地 那些 又 辣 然后 我 又 很不 习惯 的 食物。 然后 我 就会 想到 我想 回 广州， 就 会有 这样的 想法。 不过 田野 当中 经常 会 这 样子 的， 反而 我在 美国 或者 我在 欧洲 的话， 我在 爱尔兰 待 过， 我在 爱尔兰 或者 在 美国 说 我 都 没有 那种 很 强烈 的 说， 可能 是因为 我会 做， 就是我 自己 可以 把 它 做出来， 包括 我自己 的 厨房， 就是我 在 欧洲 的 时候 就 成为 了 很多 同学聚会 的 地方。

因为 最全 是吗？ 各种 工具。

对， 他们 来 找 我就是 想 吃 什么 就 来 找我。

我 觉得 也许 唐 老师 也可以 给 我们 听众 朋友们 稍微 讲一讲 作为 一个 学者， 最 开始 是 什么样 的 一个 契机， 让 你 会 把 食物， 把 美食 作为 你的 一个 研究 的 对象。 我们 可能 很多人都 会 觉得 很 好吃， 然后 会 做， 然后 就 到此为止 了。 但是 对你 来说， 从 食物 中 看到 了 什么， 会 让 你 觉得 这 是一个 非常 有趣 的 研究 的 课题。

食物 里面 有 很多 很 值得 研究 的 东西， 这个 也是 我家 里面 经常 会 讨论 的 东西。 我家 里面 人都 是 学者， 所以 他们 也 喜欢 做饭。 然后 经常 就会 讨论 各种 菜 的 这个 起源、 源头 它 怎么 变化 的。 然后 在 我自己 研究 当中， 我 就会 把 它 跟 移民 拉 上 比较 多 的 关系。 我 从 人口 移动 上 来看 这个 食物 的 起源。 比如说 在 4月8 的 时候， 在 黔东南 地区 吃 那个 青筋 饭， 就是 黑色的 叫 米饭 了， 就 染成 黑色的 糯米饭。 这个 传统 它是 有 一些， 比如说 有些 道家 的 传统， 还有 一些 中原 移民 带来 的 影响， 还有 当地 的 牛王 祭祀 的 一些 习俗。 西南地区 很多 地方 吃 五色 糯米饭， 也是 跟 这个 习俗 是 有关系 的。

然后 这个 节日 就是 4月8， 后来 在 东南地区 基本上都 演变成 了 复旦， 被 视为 释迦牟尼 的 诞辰。 但 实际上 我 觉得 这个 是 跟 南方 各 民族 本来 的 这个 传统 有点 关系 的。 就 有点 像是 基督 耶稣 其实 不是 在 12月25 出生 的， 他 很有可能 出生 在 春季。 因为 从 新的 这个 方位 来看 的话， 但是 为了 要 迎合 异教徒 这个 冬至 祭祀 的 传统， 所以 就 把 这个 圣诞节 定在 了 12月25 号。 所以说 在 中国 的话 就是这样， 复旦 和 南方 民族 的 祭祀 传统 是用 通过 这种 方式 结合起来 的。

所以 可以 看到 一个故事 在 后面， 这也是 我 觉得 特别 着迷 的 地方， 当然 我自己 很喜欢 做 的， 就是我 所有 东西 我 都 想着 我 能不能 在家 把 它 做 一下， 做出来。 刚才 不是说 到 那个 海外 的 时候， 最 怀念 的 家乡 食物， 就是我 我在 洛杉矶 的 时候， 我 曾经 很想 吃 肠粉， 然后 我 就 做 比较 失败 都是 空。 然后 后来 发现 其实 洛杉矶 就有， 因为 那边 有 足够 多 的 广东人， 所以 广东人 可能 是 最 不容易 产生 乡愁 的。 因为他 出去 的 地方 大 概率 就有 很多 广东人 已经 在那里。

对我 觉得 中国 的 这种 不同 的 地方 出去 移民， 然后 同时 在 当地 建立 餐厅 的 这种 文化 脉络、 历史 脉络， 我 觉得 其实 也 挺 有意思 的。 比如说 我在 旧金山 的 时候， 我 发现 当地 就有 很多 湖南 餐厅。 这 可能 是 早年间 就 是从 湖南 那边 过去 的 一些 工人， 或者 是 第一代 移民 去 建立 的。 但是 我会 发现 那些 湖南 餐厅 的 名字 都 特别 霸气。 比如说 什么 湖南 empire、 湖南 王朝。 然后 一 进去 发现 他们 做 的。

是 广东 这个 海外 的 中餐馆， 很喜欢 起 这样的 名字， 像 sty 之类 的。 对对对， 什么 heavily kingdom 之类 的 东西 都会 出来。

是 对我 觉得 这 两年 其实 有一个 很 有趣 的 这种 现象， 也是 在 海外 出现 的。 中餐馆 他 也 开始 出现了 这个 基于 省份 和 地域 的 一些 划分。 以前 的 时候 中餐馆 可能 就是 中餐馆， 然后 你 可能 会 一个 城市 里面 有一个 中餐馆 叫做 什么 oriental city， 什么 东方 之 城 这种 非常 这种 概括性 的 名字。 但是 这 两年 的话 也会 开始 看到， 比如说 这个 最早 是以 广东 粤菜 为主 的， 然后 现在 可能 会有 一些 川菜。 甚至 像 在 荷兰 这样的 一个 其实 不 但是 华裔 移民， 主要 的 这种 国家 都会 开始 看到 东北菜， 也有 桂林米粉， 然后 也有 这个 西安 菜馆， 有 这个 兰州拉面。 对于 很多 这种 在 海外 的 华人 移民 来说， 确实 如果 一个 城市 里面， 一个 国家 里头 有 越来越多 的 不同 类型 的 中餐， 会 构成 说 大家 对于 你 所在 的 就是 移民 去 到 的 这个 国家 的 归属感 很 重要 的 一个 部分。

刚刚 在 节目 开头 也 提到 了， 我们 今天 还 想来 聊 一本 一个 美意 韩国 作家 Grace 的 一本 自传 回忆录。 首先 这个 作家 他 本身 也是 一位 人类学家， 所以 跟 咱们 漕 俞 老师 这个 背景 是 很 相似 的。 然后 在 这 本书 里面， 他 通过 去 记录 他 自己 了解 母亲 的 整个 经历。 因为 他的 母亲 算是 当时 驻美 基地 的 慰安妇， 以及 她 后来 搬 去了 美国 之后， 因为 承受 了 一系列 的 压力， 后来 得了 精神分裂症 的 这样的 一个故事。 但是 作者 在 里面 她 其实 想 把 重心 放在 去 探索 这个 背后 的 原因。 这 本书 里面 其实 有 大量 的 关于 一位 美国移民 和 食物 的 记忆， 以及 作者 和 母亲 之间 的 这个 情感 是 怎么样 通过 食物 连接起来 的。 对我来说 比较 有意思 的 是， 当你 去 看 韩国人， 他在 这 中间 经历 了 很多 心路历程 的 时候， 我 觉得 我们 作为 中国人， 其实 是 有 很多 的 可以 共情 的 地方 的。 我不知道 曹禺 老师 在读 这 本书 的 时候 感受 如何。

其实 还是 有 很多 这种 想法 的。 当我 看到 了 这 本书 的 时候， 尤其是 它 里面 说到 一个 这个 作者 一直 在 逃避 一个 作为 亚洲人 的 身份。 至少 到了 30岁以后， 才 开始 真正 想要 去 跟 自己的 身份， 作为 亚裔 的 这个 身份 的 和解。 我自己 在 美国 的 经验 是， 其实 美国人 并不是 很 细分 亚裔 的 韩国、 日本、 中国 这个 分 的 没有 那么 细， 他 只是 笼统 的 看到 是 亚裔 而已。 所以说 他 也 小时候 也 说到， 他 一直 被 人 喊 chinese 或者 japanese。 当时 很多 美国人 甚至 都都 不知道 有 korean 这个 地方 的 存在。 就是 在 他们的 印象 当中， 他 觉得 比较 多 的 就是 日本 人和 中国人。

他 会有 一些 这种 怎么说呢？ 身份 上 的 这种 冲突， 这个 在 很多 移民 家庭 都 会有 的， 而且 尤其是 像 他 母亲 这样的 一个 地位。 越南战争 和 朝鲜战争 都 给 美国 带 去了 很多 这种 战争 新娘， 就是 那些 美军 在 当地 娶 回来。 当然 实际上 这个 作者 的 父亲 并不是 一个 军人， 他是 一个 商船队 的 一个 水手。 战争 新娘 这种 身份 是 其实 是 比较 受到 歧视， 所以 他们 会 在乎 这个 东西。 比如说 他他 当 他 妈妈 看到 很多人 不 接受 亚洲 菜， 觉得 亚洲 食物 有 异味 的 时候， 他是 想要 躲避， 就 有点 闪躲 的 感觉。 但是 他 又 想要 给 每一个 来到 美国 的 韩国 孩子 送上 泡菜， 他 又 想 维持 身份， 但是 他 又 不敢 直面 自己的 身份， 他 愿意 在 自己的 族群 里面 维系 这种 身份。

但是 他 到了 遇到 美国 人的 时候， 他 又 想 展现出 另外一个 样子， 就是 一个 能够 完全 接受 美国文化 的， 能够 吃 芝士 汉堡 的 样子。 他 希望 这种 融入， 对 这也是 这种 身份 的 冲突 和 焦虑， 应该 是 贯穿 他 一生 的。 所以 他 到了 晚年 的 时候 出现 这种 精神分裂， 我 觉得 跟 他 这个 际遇 是 有关系 的， 就是 他的 这个 生命 际遇。

他他 一直 想 作为 一个 能够 端 出 泡菜 的 一个 韩国人， 当然 也 不想 被 这个 美国人 嫌弃， 嫌弃 他的 泡菜 有 异味、 有酸味、 有 臭味 什么的。 我不会 被 嫌弃 过。 我在 美国 的 时候， 我的 房东 说 我 炒菜 的 味道 弄死 了 他的 鹦鹉。 对， 我 炒菜 有 烟 吗？ 然后 因为他 这个 厨房 不是 给 炒菜 准备 的， 就 不像 中国 厨房 有 个 很强大 的 排风 系统， 所以 那个 味道 就会 搞得 房间 里面 比较 大。 然后 他 觉得 他 就 埋怨 我 搞搞 死 了 他的 鹦鹉， 但是 我 当时 不甩 他 了， 继续 炒。

对我 也 经历 过 这种 事情。 我 刚 去 丹麦 的 时候， 因为 丹麦 的 中餐 就 更 少了， 所以 就 经常 在家 会 煮 一些 火锅 局 什么的。 我记得 我 第一次 请 我 班上 的 同学， 就是 什么 古巴人， 然后 奥地利人， 他们 可能 之前 都 没有 接触 过 火锅 这种 食物， 然后 我 也没有 管 他们的 口味 到底 是 怎么样。 我 当时 就 特别 没心没肺 的 做了 一个 那种 麻辣锅， 然后 里面 还有 特别 多 花椒 的 那种。 我记得 那天 晚饭 结束 之后， 可能 有 一半 人 哭了。 就是 因为 很多 外国人 他是 不知道 那个 花椒籽 是 不能 吃的， 但是 我也 忘记 告诉 他们， 其实 是 不能 吃的。 所以 很多人 在 吃 那个 火锅 的 时候， 就是 一边 吃 食物 一边 咬 花椒籽。 然后 可能 很多人 还 觉得 说， 为了 表示 对 你的 这个 礼貌， 我也 不能 当场 哭 出来， 所以 他们 就 非常 痛苦 的 待 了 一个 晚上。

后来 这个 事情 就 被 我 同学 有 狠狠 的 记住。 他们 现在 还 经常 会 提到 说， 第一次 是我 当时 给 他们 做 的 火锅 的 时候， 他们 就 都 辣 哭了。 然后 我 下次 会说 我 就 不做 这个 辣 锅 了， 但 我 倒 并 不会 觉得 说 我是 自卑 的 心理 或 怎么样。 以及 我 其实 看到 您 之前 的 一个 分享， 是 说 其实 海外 的 华人 也是 经历 过 类似的 这种 心态 的 变迁 的。 就 是从 最早 想要 去 适应 当地 的 文化， 到 最后 其实 就是 想要 去 维护 自己的 一些 本 真的 一些 食物 的 传统。

一开始 这个 过程 我 觉得 简直 就可以 说是 讨好。 当然 这个 母亲 也是 了， 就是 这个 Grace 的 这个 母亲， 当 她 到了 美国 的 时候， 她 试图 要 讨好， 所以 他 会有 一些 甚至 有点 谄媚 的 行为。 就 比如说 他说 那个 母亲 的 鸡尾酒 派对 端 出了 无尽的 佳肴， 然后 大家 都 沉醉于 这个。 当然 他 知道 美国人 喜欢 什么东西， 我也 知道。 所以 我在 爱尔兰 时候， 我在 2014年 的 这个 圣诞节 的 时候， 我 给 同学们 做饭， 就是 不 回家的人 就 一起 在 学校 过 圣诞节。 然后 完了 我 就 做了 那个 广 式 的 叉烧。 因为 叉烧 是 甜 的 和 咸 的 这种 口味 我 觉得 当然 所有人 都很 能 接受 了。 后来 我 就 觉得 没 必要 讨好 你。

刚才 两位 都 提到 早年 比如说 压抑 往 外 移民 的 过程 当中， 可能 也 因为 自身 这种 社会 经济 阶层 地位 的 一些 差异， 会有 一种 想要 去 取悦 主流 社会， 特别是 白人 社会 这样的 一种 态度。 我 觉得 这些年 有一个 也很 有趣 的 一个 趋势 是 这样的。 一些 结构 和 权力 的 关系 虽然 没有 说 完全 的 倒转， 但是 我 觉得 越来越多 的 这种 移民 群体 也 开始 能够 更加 去 平视 自己的 位置。

有一个 比较 有趣 的 网络 流行语 叫做 白人 饭。 大概 来说 他 讲 的 就是 在 欧美， 特别是 安格鲁 萨克逊 地区 的 这种 群体， 然后 他们 饮食文化 比较 单薄 这样的 一个 现象。 就 比如说 请你 去 吃 午饭， 那 其实 说 的 就是 2.3块明治 夹 一块 chees 这种 情况。 再 比如 像 我们 所处 的 荷兰， 还有 英国， 就 被 称为 是 美食 荒漠 德， 这些 地方 就 又 尤为 明显。

随着 可能 越来越多 中国 的 年轻 群体 去 到 国外， 然后 发现自己 的 这种 饮食 跟 外国的 这种 饮食 之间， 可能 不光 说 是一个 这种 文化 上 的 差异， 也有 客观 的情 情况。 就是 可能 一些 地区 他 对 饮食 这个 东西 可能 本身 没有 那么 的 在意。 年轻一代 的 中国 或者 亚裔 的 这种 移民 到了 这样的 国家 去 留学 生活 之后 发现， 在 我 来自 的 这个 文化， 其实 我们的 那个 食物 它的 种类 更多， 它的 这种 素材 更 丰富。 所以 就 反而 产生 了 一种 反差， 就 开始 去 调侃 说 这种 非常简单 的 饮食文化 是 白人 饭。 当然 我 觉得 这 可能 还 更多 的 是 局限 在 亚裔 群体 内部 的 一个 调侃。 在 英文 世界 里面， 可能 他 也 只是 作为 一种 亚文化 现象 被 讨论。 但 我 觉得 这 中间 可能 有 一种 在 权力 位置 上 还是 稍微 偏低 一点 的 少数 族裔 的 群体， 他 对于 主流 文化 的 一种 反思。

曹禺 老师 觉得 从 美式 中餐 到 中国人 调侃 白人 饭， 这个 中间 中国人 的 身份 认同 发生 了 哪些 变化 吗？ 当然 我想 就是 像 书 里 的 这个 韩国 作者， 包括 他的 父母辈 那 一代 对于 食物 的 理解， 以及 对于 他们 自己的 身份， 在 一个 海外 社会 的 位置 也 已经 变得 很 不一样 了。 我 觉得 这 其实 是 同时 在 发展 和 变化 的这 不是。

一代人 的 事情。 对， 因为他 对应 的 他的 母亲 对应 的 是 40年代 出生 的那 一群 人， 对 吧？ 对于 我 来讲 的话 都 有点 接近 于 祖父母 那 一辈 人 了。 所以 他 对我 来讲 应该 是 差不多 是 母亲 那 样子 的 年龄 的， 所以 对我 来讲 还是 已经 是一个 上 一代人 的 事情 了。 我看 上 一代 的 时候 也是 有 隔阂 的。 我在 加州 的 时候 看到 那些 广东 移民， 就是 他们 诉苦， 就 跟 我 诉苦 的 时候， 那种感觉 就是我 是 感觉 不到 那种 苦 的， 因为我 面临 的 情况 是 不一样的， 然后 我 也没有 那么 敏感， 然后 我也 不需要 去 讨好 谁。 因为我 对于 我的 房东 来说， 就是我 是 付 你 租金 的 人， 对 吧？ 我不需要 讨好 你的， 大家 关系 蛮 平等 的， 这个 感觉 是 不一样的， 这个 是 一点。

然后 还有 就是 亚洲 国家 的 这些， 就 包括 菲律宾、 韩国， 还有 越南 这些 新娘 她 到 美国 确实 是 会有 这种 低人一等 的 这种 感觉。 因为我 在 美国 也 遇到 过 这些 人， 他们 会有 明显 的 这种 这就是 很 想要 成为 一个 美国人， 有些人 甚至 想要 放弃 自己的 亚裔 的 身份， 包括 我自己 在 美国 遇到 的 一个 广东 移民。 本来 他在 中国 的 时候 就 跟 我们家 是 好朋友， 然后 我 去 找 他， 然后 还有 两个 女儿， 那 两个 女儿 都很 抗拒 吃 中餐， 他们 都 是在 美国 出生 的， 然后 他们 能够 听得懂 广东话， 但是 他们 不愿意 去 吃 中餐， 他们 觉得 中餐 是 臭 的、 脏 的， 觉得 中国 的 这种 chinese market 是不是 不好 的 地方。

在 我 跟 他 妈妈 聊 的 时候， 他 妈妈 就 跟 我说 说 虽然 他们 现在 抗拒， 他们 不想 接受。 他说 到了 30岁的 时候， 他们 会 来回来去 拥抱 自己的 身份， 他 不得不 拥抱 自己的 身份。 但是 我在 这个 Grace job 身上， 我也 看到 他 之前 好像 也 有点 抗拒 这个 主意 身份。 然后 直到 他 重新 来 审视 他 母亲 的 历史 和 他 家族 的 历史， 他 发现 其实 这 是一个 宝藏， 就是 他 跟 自己 也 和解。

对 对我 我 感觉 这 本书 里面 其实 蛮 引人 联想 的。 因为他 提到 了 很多 跟 食物 有关的 形容。 比如说 作者 反复 提到 食物 是 意义 和 记忆 的 一种 载体， 然后 在 新陈代谢 的 过程中， 其实 成为 了 我们的 一部分。 所以 尽管 说 作为 新一代 移民， 或者 你 哪怕 是 从小 生活在 美国， 你 一边 在 想要 不断 的 吸收 当地 社会 给你 提供 的 一些 养分 也好， 文化 也好。 但 你 每天 回到 家， 你 母亲 给你 做 的 是 来自 家乡 的 食物， 来自 记忆深处 的 食物。 所以 这个 过程 这个 食物 其实 在 这个 过程 发挥 了 相当 重要 的 作用， 是在 唤醒 你的 身份 认同 和 身份 记忆 的 这个 角度。

他的 妈妈 不是 这样的， 就是 Grace 照 的 妈妈， 她是 在 他 小时候 是 做 美国 菜 的， 他 尽量 的 想要 抹去 自己是 韩国 的 战争 新娘 的 身份， 因为 这个 身份 让 他 觉得 不 光彩， 但是 他心 里面 是 不能 放下 对 韩国 食物 的 爱就是 心里 面 深深的 呼唤 着 韩国 食物， 但 他 每餐 都 是在 做 美国 食物。 所以 Grace 叫 说 他 小时候 吃 到 在 大部分 情况下 是 美国 食物， 他 会 想 学 着 去做 一个 标准 的 美国 人的 妻子， 甚至 当时 在韩国 有 那种 嫁给 美国 人的 韩国 人的 培训 学校， 教 他们 去 烤 苹果馅饼。

是要 给 美国人 考 吗？

对， 就是 在韩国 举办 的 那种 给 要 嫁给 美国 人的 那些 战争 新娘 准备 的 学校， 就是 要 给 美国人 做 吃的， 要 成为 一个 合格 的 美国 人的 妻子， 他们 就会 这样。 其实 菲律宾 也有 的对， 他们 需要 做到 一个 合格 的 妻子 的 训练。 从 现在 看起来 是 相当 政治 不 正确， 对不对？ 很 羞辱 人的 感觉。 如果我们 现在 还有 这， 当然 现在已经 没有 这个 东西 了。

挺 有趣 的。 就是 一个 个体 的 家庭 的 具体 的 命运， 其实 背后 又有 这么 多 历史 的 沉浮 在 背后。 但是 我记得 您 在 看 这 本书 的 时候， 因为 像 您 刚刚 提 的 作者， 因为 在 书 里面 也 讲到 说 在 美国 学习 当地 的 烹饪， 其实 是 他的 一种 避世 的 方式。 但是 你 回到 食物 和 厨房， 它 又是 这么 具体 的 一个地方。 所以 我们 要 怎么 去 看待 食物 和 社会 的 关系， 以及 跟 历史 的 关系。

这 是一个 很 宏大 的 叙事。 如果 要 看待 食物 跟 历史， 其实我 觉得 食物 跟 家庭 是 比较 有关系 的。 就是你 是一个 家庭 的 食物 的 提供者， 或者 是 厨房， 可以 作为 一个 家庭 的 一个 庇护所， 或者 是一种 传统 的 继承 的 地方。 它是 一个 比较 小的 叙事， 它 不是 一个 大 的 叙事。 就 比如说 一个 家庭 的 传统， 它 可以 通过 厨房 来 继承。 就是 父母 会给 孩子 做自己 喜欢 吃的 食物， 然后 讲 关于 这个 食物 的 故事。 这个 食物 跟 我们 家族 的 关系， 跟 我 那个地方 的 人的 关系， 然后 我们是 怎么样 跟 这种 食物 连接起来 的。 而 这些 故事 就是 一些 很 细微 的 传承， 这些 传承 是 很 有 力量 的， 它 虽然 很小， 但是 很 有 力量， 这也是 母亲 的 力量 的 强大 所在。

就是 母亲 很多 时候 是 一个家 里面 的 食物 提供者， 所以 他 实际上 是一个 最 主要 的 家庭教育 的 践行 的 人。 对， 是 他 把 这个 家庭 的 传统 或者 一个 家族 传统 传承 下去， 所以 这 是一个 很 重要 的 点， 所以 我 觉得 家庭 一直 是 很 重要 的。 当然 这一点 上 可能 跟 我 这种 保守 的 立场 有点 关系。 就是我 我 特别 在乎 这个 家庭 的 作用 或者 个体 的 作用。 在 一个 大 的 历史 的 东西， 我 觉得 所以 食物 本身 就是 一种 反抗 宏大 叙事 的 一种 武器， 它 可以 对抗 那些 东西， 对抗 那些。 听起来 很很 宏大 的 东西， 他 可以 用 一些 很 具体 的、 细微 的， 每天 都 持之以恒 的 实践 来 对抗 一些 很 空洞 的 东西。

这个 书 里面 有 写 到 这个 问题 了， 就是 讲到， 他 举报 自己的 母亲 的 这个 精神 状况。 他 认为 警察 能够 把 母亲 带走， 放到 精神病院 以后， 能够 让 他的 母亲 的 遭遇 更好 一点。 但 显然 他的 母亲 是 反对 的， 对不对？ 他 母亲 认为 你 不能 这样 对我， 作为 一个孩子 你 不能 这样 对我， 但 我 比较 赞同 他 母亲 的 观点， 你 不能 这样 对 自己的 家庭成员。

如果我们 聊 这 本书 的话， 其实 可能 也 需要 在 某种程度 上 回应 一下 他 发表 出来 之后 面临 的 一个 争议。 在 这 本书 的 那个 英文版 发出 来 之后， 其实 这个 作者 他的 哥哥 和 嫂子 是 出来 就是 有 质疑 过。 说 这 本书 它 虽然 是以 一种 memor 这个 自传 性 的 非 虚构 的 形式 出现 的， 但是 它的 很多 的 细节 其实 涉嫌 伪造。 比如说 这个 母亲 是不是真的 被 确诊 为 精神分裂症， 然后 母亲 之前 的 这种 新 工作者 的 这个 身份， 她 到底 是 什么样 的 一种 工作 状态， 她 到底 是 什么样 的 形式 下 认识 了 她的 父亲。 当然 在 这个 哥哥 嫂嫂 他们 发 了 那些 声明 和 指控 之后， 作者 其实 是 有 出来 回应， 尝试 去 质证 说 哥哥 还有 嫂子 他们的 这些 指控 是 不对 的， 缺乏 证据 的， 并且 自己 提供了 一些 证据。 这个 在 英文 世界 里面 其实 是一个 还 比较 完整 的 一个 讨论。 如果我们 不去 评判 说 这个 的 背后 它 到底 是不是 有 一些 虚构 的 成分， 或者说 有 一些 伪造 的 成分， 我 觉得 我们 也许 可以 稍微 简单 的 聊 一 聊。 就是说 这种 类型 的， 比如说 写作 当中， 特别是 针对 这个 家庭 的 历史， 家庭 的 这种 口述 史 的 写作 当中， 应该 怎么样 去 看待 真实 与 虚构 的 边界 的 问题。

对 这个 事情 我 还是 有 蛮 怎么说呢？ 清晰 的 一个 立场 的， 就是我 是 站在 写作者 这边 的。 然后 因为我 自己 也是 个 写作者， 这是我 自己 身份 决定 的， 所以 我 并不是 一个 客观 的 立场。 我是 作为 一个 写作者 来说 这个 话 的。 我 认为 写作者 有 完整 的 表达 自由， 所以 他 应该 有 这 样子 说 的 权利。

就是 我们 每个人 看到 的 世界 都是 不一样的。 每个人 有 每个 人的 观点， 他 所 站 的 位置， 他的 这个 身份， 这 都会 影响 他的 这个 观察 的 角度。 所以 一句 我 观察 的 角度 来， 我 写出 我自己 看到 的 东西， 我 有 完整 的 权利 来做 这件 事情。 这个 权利 是不是 有 任何 侵犯， 这就是 言论自由 的 意义。 所以 我 觉得 这是 他 应该 有 这样的 自由。

这个 事情 其实 在 中国 也 发生 过 一次， 就是 前段时间 有 个 叫 九 路口 的 书， 对 这个， 杨逸 和易 建峰 写 的。 然后 当时 这个 受访 对象 就 不 同意 他他 里面 的 表述。 但是 我 认为 写作者 有 他 表达 的 权利， 就是 他 所 听到 的 情况， 他 所感 受到 的 东西， 当然 都是 他 写 出来 的， 就是 他 主观 上 写 出来 的 东西， 就是 这个 样子 的。 就 我们 写 出来 的 东西 可能 都会 有些人 觉得 失真， 因为你 站在 另外一个 角度 上 来看 它 就是 有点 失 真的。 因为 每个 人都 有 自己的 视角， 没有 存在 一个 什么 绝对 的 客观。 这个 是 不存在的女儿 看到 的， 和 儿子 看到 的 就 不一样， 写作者 有 他的 权利。

我 觉得 刚才 曹 老师 提到 的 那个 食物， 它 其实 可以 为 我们 去 抗争 一些 宏大 趋势， 提供 一些 非常 细微 的 具体 的 切口。 我也想 问问 您 能不能 举 一些 例子， 您 自己 在 从 国内 到 国外， 然后 包括 可能 在 欧美 不同 国家 之间 去 流转 的 过程 当中， 是不是 也有 一些 这样的 时刻。 让 你 感受 到了 食物 跟 我们 现在 更 常见 的， 更 主流 的 这种 宏大 叙事 之间， 它是 可以 去 对 后者 进行 解构 的。

是的， 其实 食物 一直 有 这 样子 的 庇护所 的 作用。 就 好像 当你 专注 于 切 一块肉 或者 切 一个 瓜 的 时候， 你是 很 沉浸 在 这个 事情 当中 的， 沉醉于 你 自己 你的 事情。 然后 你的 所见即所得。

我们 现在 大部分 的 工作 是不是 所见即所得 的？ 无论 你是 理财 也好， 或者 是 投资 顾问， 或者 是什么 这些， 你 有时候 看不到 自己的 工作 的 结果， 这个 是 有点 违反 人性 的。 因为 人的本能 是 我需要 看到 我自己 做出来 一个 什么样 的 东西。 比如说 一个 木匠 或者 一个 厨师， 他是 能够 马上 看到 自己的 成果 的， 他 所做 的 这些 东西 的。

当你 关注 于 这个 东西 的 时候， 你 会有 一个 很大 的 一个 满足感。 因为你 马上 就 能够 看到 自己 做 的 东西 的 结果。 当然 如果 你的 食物 有人 吃 的话， 或者 有 一帮人 很喜欢 你的 食物 的 时候， 那你 就 会有 更大 的 满足感。 这个 东西 我 觉得 是 蛮 重要 的。 对于 一个人 来说， 就是 那种 即时 的， 所见即所得 的， 能够 对抗 那种 很 虚的 那种 叙事 的。 然后 人家 说 你的 工作 好 有 价值， 但是 实际上 你 可能 你 自己 感觉到， 我自己 都在 怀疑 我就是 在 做 一个 狗屁 工作， 对不对？ 因为你 有时候 看不到 自己的 价值， 但 我会 觉得 做饭 始终 是 一件 让 最让人。

能 踏实 的 事情。

很 踏实。 对， 真的 是 踏实 这种。 当你 切成 块状 条 的 时候， 当你 把 食物 绞 成 它 该 有的 样子 的 时候， 你 就 觉得 就是 很 踏实， 很 心安， 就 能够 化解 很多 焦虑。 就是 我们 平时 生活 中的 那种 虚无 感， 不 踏实 的 感觉， 其实 做饭 的 过程 当中 都 给你 化解 掉。 有些 时候 我们 会有 一些 莫名其妙 的 仇恨， 但是 当你 面对 食物 的 时候， 一切 都 变得 比较简单 而 清晰， 没有 那么 多 弯弯绕 绕 的 东。

对。 其实 说到 食物 和 仇恨 这个 事情， 我想 分享 一个 非常 不重要 的 开， 就是 在 微博 上 有时候 其实 我们 可能 或多或少 如果你 表达 一些 观点 的 时候， 其实 会 受到 一些 仇恨 的 评论。 就是 他 可能 会 攻击 你， 攻击 你的 观点， 攻击 你的 人生， 甚至 就是 去 把 你 过往 的 一些 资料 发出 来， 然后 评论， 你 私信 骂 你。

我 有 一次 也是 遇到 一个 很 讨厌的人， 然后 他 就 每 一条 我的 每 一条 微博 下面 他 都会 去 评论， 然后 我 就 下意识 的 就 当然 就是 把 他 拉黑。 但 那天 我 拉黑 之前， 我 就 先 点 到 他的 页面 里 去 看 了 一下。 我 当时 说 这人 怎么 这么 讨厌 这 谁？ 怎么会 有人 就 这么 闲， 每天 都在 网上 说 这说 那的， 然后 结果 我 点 到 他的 页面， 发现 他 第一条 是在 晒 他 吃 过 的 一碗 螺蛳粉， 突然 觉得 我 这 一下子 动情 了， 你知道吗？ 对我 就 突然 觉得 这个人 他 可能 也没有 那么 讨厌， 都 是一个 喜欢 吃 螺蛳粉 的 人， 他 能 坏 到哪去？ 虽然 我 对 这个 人的 生活 仍然 是 一无所知， 但是 我在 看到 他 也 喜欢 的 吃 螺蛳粉 的 时候， 我 就 一下子 好像 对 他是 有 一种 对 遥远的 共情 和 理解， 就 一下子 觉得 他 好像 是一个 具体 的 人 了。 他 不再 是 在 网上 会 用 那种 恶毒 的 语言， 然后 孜孜不倦 的 对我 进行 攻击 的 这么 一个 互联网 的 隐身 者。 但是 他是 一个 非常 具体 的 人， 他是 一个 会 吃 螺蛳粉 的 人。

但 我 对 这个 也 特别 有 感触。 就是我 我在 海外 生活 的 时候， 我 也会 觉得 有时候 大家 总是 会说， 海外华人 大家 从事 不同 的 职业， 然后 可能 理念 也 不一定 是 完全一致 的。 所以 大家 对于 跟 华人 之间 交往， 尤其是 疫情 那 一段时间， 我们 当时 做 过 一个 三周年 活动， 然后 有 很多 的 来 的 听众 们 就会 分享 说， 其实 很 长时间 不是 很 敢 跟 自己 身边 的 朋友 交流 一些 跟 现在 当下 在 发生 的 一些 疫情 或者 事件 有关的 观点。 因为 很 怕 有 碰撞， 其实 反而 会 更加 造成 一些 自己 心里 的 这种 小 伤害。 但是 我 就 发现 只要 聊到 食物 这个 事情， 大家 都 非常 的 团结。 就 比如说 谁 要 组织 吃 一个 火锅， 然后 吃 顿 中餐， 大家 就 绝对 是 积极响应 的。 对我来说 也是 这样的， 我在 此刻 其实 并 不会 太在乎 说 你是 做什么 工作 的， 或者 是你 聊天 是不是 能够 让 我 觉得 有意思， 和 我 聊天 能不能 让 你 觉得 有意思， 就 完全 放下 这些 东西。 中餐 就是 我们 最终 团结 的 归属。

不过 我 得 说 一下， 就是我 在 爱尔兰 读书 的 时候， 我们 吃 中餐 都 已经 分成 了 南北 派， 就是 南方人 一圈， 北方人 一圈。 对， 就 很 自然 的 就 分 出来 了。 就 包括 我 今年年初 在 日本 单项 做 活动 的 时候， 让 他们 包饺子。 然后 我 就说 我不是 一个 吃饺子 的 人我 是个 吃 糍粑 的 人我 是个 吃 年糕 的 人我 不 吃饺子， 年糕 才 是我的 过年 食物。 这就是 也很 明显 的， 就 把 这个 界限 给 分 出来。 所以 食物 也是 边界 了， 它 也可以 造成 这种 边界 感。

但 相对 来讲， 食物 是 身份 是 边界， 但 它 总是 一个 相对 柔和 的 边界， 它 不是 那种 硬邦邦的， 要 刀 相间 的 那种 边界。 所以 我 就 觉得 食物 它 始终 是一种 如果你 给 它 一个 性别 符号 的话， 甚至 有点 偏向 于 女性 文化 的 感觉。 但 它 始终 是一种 以 更好 的 方式 来 相处。 它 虽然 有 边界， 但是 它是 一个 以 一个 比较 容易接受 的 方式 出现 的。

这个 说法 还 挺 有趣 的那。

其实 说到 这里， 我们 也许 可以 顺着 来 聊 一 聊 这 本书 当中 的 一些 性别 的 元素。 因为 他的 这个 写作者 是 一位 移民 的 女儿， 被 写作 的 这个 对象 在 书 里面 是 母亲， 然后 这 本书 是一个 母女 关系， 然后 串联 起 他们的 这种 时代背景， 这样的 一个 方式 去 创作 的 一个 作品， 它的 切入 的 角度 是 食物。 所以 我 其实 也很 想 问问 曹瑜 老师， 就是你 会 怎么样 看待 说 这 本书 里面 表现 的 这样的 一些 性别 的 面向。 如果 比如说 他是 一位 儿子 去 写 一位 母亲， 或者说 一位 儿子 去 写 他的 父亲， 同样 是 食物 的 角度， 你 觉得 还 会有 同样 的 效果 吗？

不会 的， 不会 有 这样的 效果。 它 必须 是一个 女儿 写 母亲的故事。 如果 他是 一个 儿子 写 母亲 的话， 她 很多 地方 她是 没有 办法 理解 的， 就是 那种 作为 女性 的 身份。 但是 这个 女儿 后来 在 试图 的 在 理解 这一点， 就是 理解 她的 母亲 的 这种 作为 女性 的 这个 身份。 她 不仅仅是 作为 女儿 或者 作为 母亲， 还是 更加 是 作为 女性 的 身份 的 一种 理解， 包括 他 重新 做饭 这件 事情 上， 就是 他在 纽约 的 公寓 里面 做饭， 他 做了 很多 食物。 比如说 他 做了 豆浆， 然后 煮 青鱼， 然后 明太鱼 锅， 还有 牛肉汤， 还有 牛肉汤， 在 中国 的 这个 韩餐 店 还是 经常 能够 吃 得到 的 东西。 这些 东西 都 是对 这种 身份 的 再 确认。

但 如果 是一个 儿子 写 他的 母亲 可能 不会 这 样子， 儿子 写 父亲 那就 更加 不会 是 这个 样子 了。 因为 通常 来讲 无论是 在 中国 还是 在 欧洲， 大部分 情况下 做饭 的 还是 母亲 了， 女性 还是 厨房 的 一个 核心 角色。 当然 我是 做饭 的 人， 所以 我 可能 是个 例外。 对， 但是 我在这 里面 感受 到了 一些 女性 的 力量， 就是我 在 厨房 里面 这 确实 是 有 力量 的 一件 事情。 就是 有些 时候 女性 对 自己的 身份 不 一定要 去 抗拒， 因为 它 本身 是一种 表现 力量 的 方式。 就是 厨房里 有 力量， 厨房里 蕴含着 巨大 的 力量， 这 是一种 连接 人的 方式， 这 是一个 构建 家庭 的 方式。

它 可以 对抗 很多 东西， 它 不仅 可以 对抗 个人 的 焦虑， 他 也可以 对抗 一些 外部 一些 很 不好 的 东西。 从 一开始 我们 会说 解放 女性 的， 或者说 女性 应该 从 厨房 里面 走 出来， 对不对？ 但 现在 我 如果我们 进入 了 女性 解放 的 2.0 的 时代， 我们 甚至 可以 说 你 应该 回到 厨房 里面 去 找回自己 的 力量。

厨房 的 事情 从来 都不 卑微， 它是 一件 很 高尚 的 事情。 我 觉得 喂养 家人 是 一件 多么 高尚 的 事情。 它 能够 建立 代际 的 传承， 建立 人的 连接， 这是 一件 非常 高尚 的 事情。 他 甚至 可以 建立 社会关系。 比如说 我在 欧美 的 时候， 大部分 的 社会关系 就是 因为 我会 做饭 而 建立 起来 的。 因为 很多 同学 想 吃 我 做 的 东西， 所以 他们 就会 过来。 然后 我 发现 我 就成 了 一个 很 好的 一个 社交 的 一个 纽带。 所以 我 觉得 就 是从 一开始 的 这种 1.0 版 的 这种 女性 解放运动 到 2.0 版 的 女性 解放， 就是 重新 发现 这个 厨房 的 价值， 这 是我的 理解 了。 甚至 你可以 在 烤 馅饼 或者 在 采集 蘑菇 这些 过程 当中， 都 可以 发现 一些 你 自己 独特 的 价值。

我 觉得 对我来说， 可能 如果 是一种 更 女性主义 的 方式 去 理解 厨房 的话， 可能 是 我们 先 去 重新 定义 厨房 的 价值， 先 去 重新 思考 说 做 食物 做 一天 三餐 是 什么样 的 一个 价值。 因为我 觉得 过去 可能 大家 在 说 这个 厨房 和 性别 之间 的 关系 以及 性别 的 不 平等， 是因为 大家 无限 的 在 贬低 厨房 的 作用， 以及 他 对于 社会 的 这个 意义 和 价值。 所以 我 觉得 这 可能 是 首先 大家 可以 去去 思考 的。

然后 第二个 就是我 感觉 可能。 因为我 自己是 有 那种 心路历程 的。 就是 因为我 知道 在 过去 的 这种 历史 当中， 女性 总是 被困 在 厨房里 的 人。 或者 是在 这种 性别角色 当中， 女性 是 要求 要 做 承担 更多 家务 的 人。 所以 我自己 在 成长 有有 一段时间， 其实 是 非常 抗拒 做饭 的。 就是我 就 想说 那 我 就 不学好 了也 没有人 可以 逼 我 做。 但是 后来 因为 自己 一直 在 流动 生活 当中， 我 发现自己 能够 给 自己 去做 一顿饭， 就像 刚刚 曹 老师说 的 那样， 是 很大 的 一种 能够 缓解 焦虑 的 方式。 以及 如果说 真的 好好的 给 自己 准备 一顿饭， 这个 其实 是对 自己的 身心健康 都很 有 益处。

所以 后来 我 又 经历 了 这样的 一个， 从 一开始 非常 抗拒， 到 开始 慢慢的 学会 去 享受 食物 的 过程。 但是 我自己 觉得 这个 过程 它是 我 自发 去去 发现， 就 其实 是我 自我 发现自我 探索 的 一个 过程。 可能 在前 十年的 时间 里面， 我 觉得 我不想 把 精力 浪费 在 这个 事情 上。 但是 我 后来 发现， 这种 思维方式 是不是 也 被 某种 父权 社会 的 思维方式 所 影响 了。 就是我 觉得 OK 厨房 这些 事儿 不是我 现在 最 重要 的 东西， 它 也 不是我 生活 中的 重点。 可能 确实 在 那个 生命 阶段， 我 就 觉得 没有 发现 它 特别 大 的 意义。

但是 后来 随着 外部世界 的 变化 越来越 频繁， 我 也会 意识到 就是 要 获得 自己 内心 的 一种 秩序 感， 是 通过 生活 中的 一些 非常 细微 的 小事 实现 的， 包括 做饭， 包括 在 欧洲 生活 的 时候， 自己 亲手 去 装 一个 电灯泡， 就是 那种 非常 实在 的 跟 物件 打交道 的 那种感觉， 能够 给我 带来 一些 实在 的 幸福感。 所以 现在 我 也会 觉得 我 还 挺 拥抱 这个 事情 的。 虽然 我 还 不一定 就是 那种 会 每天 给 自己 做饭 的 人， 但 至少 我 开始 享受 这个 事情 了。

我 也有 一个 类似的 感受。 对我 我 觉得 我在 人生 的 前面 二十多年， 对 做饭 这个 事情 也是 确实 非常 抗拒 的。 但是 出国 之后 有 一段时间 是 处在 一个 就是你 好像 被迫 要 去 做饭。 因为 如果你 不做 的话， 那你 可能 就 吃不上 好吃 的， 或者 你 需要 以 非常 昂贵 的 代价 去 吃 到 好吃 的。

但 我 确实 非常 同意 刚才 若 涵 提到 的 那个 点， 就是说 我们 需要 去 重新 定义 厨房， 还有 做饭 的 价值。 然后 只有 在 那个 价值 被 重新 定义 了 之后， 我们 可能 才能够 去 号召。 我 觉得 不光是 说 女性 应该 重回 厨房， 我 觉得 男性 也 应该 重回 厨房。 然后 只有 当 这个 厨房 它 重新 变得 对 男性 和 女性 它 都有 吸引力 的 时候， 那 这个 时候 号召 女性 重回 厨房， 它 不会 是一种 言语 上 的 陷阱。 它 会 变成 一个 重新 赋能 的 一个 过程， 会 变成 一个 让 大家 更多 的 更 全面 的 去 自我 探索 的 一个 过程。 然后 可以 变成 我们 去 抗争 宏大 叙事 的 一种 方式， 以及 我 觉得 去 抗争 新 自由主义 叙事 的 一种 方式。

因为我 觉得 今天 可能 城市生活 中的 很多 的 食物， 它的 来源 其实 已经 不再 是 家庭 了。 如果 比如说 你是 一个 生活在 北上 广 的 这样的 一个 年轻人， 你 有 非常 多 的 外卖 选项， 你 有 非常 便捷 的 附近 就餐 的 选项。 所以 很多人 可能 算了 一下 之后 发现， 其实我 如果 花时间 去 做饭 的话， 我 还 不如 把 这个 时间 花 在 更多 的 工作， 或者说 更多 的 去 自我 提升 上。 这样 好像 在 新 自由主义 的 这个 话语 下， 它是 更 划算 的。 但是 我 觉得 其实 某种程度 上 它 也是 导致 了 我们的 一种 异化。

我 觉得 外卖 其实 是一个 双向 异化 过程， 就是 他 让 劳动 变成 一个 本来 能够 看到 结果 的 一个 劳动， 或者 一个 很 直线 的 劳动， 变成 一种 很 扭曲 的 东西。 比如说 一个 程序员， 他 不断 的 完善 自己的 程序， 他 让 外卖 送 得 更快， 比如说 我们 之前 看到 有 一篇 文章 讲 被 算法 困 死 的 骑手， 把 骑手 的 剥削 到 最后一个 极限。 但是 其实 程序员 也 在 剥削 自己， 因为 外卖 送 得 越快， 他 就 越 没有 理由 下去 吃饭。 而 一个 程序员 如果 中午 能够 下去 一两个 小时 的话， 对他 身体 应该 是 有点 好处 的。 所以 实际上 大家 都在 把 自己 给 勒死， 用 勒死 别人 的 方式 把 自己 勒死。 所以 我 觉得 这就是 劳动 被 异化 的 一个 最 糟糕 的 一个 状态。

所以 有时候 我 觉得 不要 去 算 那个 账， 就是 怎么 有时候 可能 会 觉得 做饭 的 代价 太大。 你 可能 在城市 里面 叫 个 外卖 是 更 划算 的 方式， 但是 这个 划算 是 对于 什么 而言 呢？ 你 不能 把 自己 生命 拿来 这样 计价， 只是 我 觉得 生活 的 品质 和 这种 生命 的 这种 厚实 的 程度， 才是 更 值得 珍惜 的 东西。 你 不能说 我 今天 又又 省 出来 多少钱， 然后 这些 钱 能够 去 干什么， 那你 就 把 自己 给 异化 掉了。 就是 越来越 多人 可以 意识到 这一点， 就 意识到 自己 不应该 过 这样的 生活， 不应该 过 的 那种 追求 效率， 然后 不断 异化 自我， 然后 不断 把 自我 当成 一种 工具， 去 实现 一个 绩效 或者 一个 成为 一个 效率 工具 的 这种 生活方式。

应该 很多人 开始 反思 这个 问题。 然后 我 今年 写 了 一本书， 刚刚 写 完 的， 就是 讲 这个 问题 的， 就是 讲 这个 厨房 和 异化 的 这个 问题 的。 然后 应该 是 明年 年初 应该 能 出来， 所以 预告 一下。

预告 一下。

一本 新书， 一本 新书。

期待 看到 这个 成品。 然后 也是 回到 刚才 那个 我 觉得 性别 的 这个 角度 上。 还有 一点 也 想 问 下 陶 玉 老师， 你的 这种 个体 的 经验。 因为你 提到 说 你 作为 可能 身边 这种 并不是 很 常见 的 一个 喜欢 做饭， 并且 花 很多 时间 在 做饭 的 男性， 你 会 觉得 他 会对 你的 这种 认同 就是 构成 一些 影响。 你 有没有 尝试 过， 比如说 让 你 身边 更多 的 男性 朋友， 让 他们 回到 厨房， 然后 这个 过程中 是不是 有 一些 好玩的 观察 或者 挑战。

其实我 很少 看到 男性 的 这个， 就是 大部分 情况 我 看到 还是 女性 比较 多 的。 就是 女性 作为 一个 家庭 里面 主要 的 食物 提供者 的 情况。 所以 我 觉得 首先 可能 很多人 连 女性 解放 1.0 还没有 到， 对 吧？ 因为你 首先 要 达到 一个， 我 能够 自由选择， 然后 才能够 走到 下一步。 就是我 在 有 选择 的 情况下， 我 选择 去 做饭， 这 才是 关键 对 吧？ 如果你 连 第一个 连 选择 的 权利 都 没有， 你是 被迫 去 做饭 的那 就 谈不上 这个 事情 了， 就 谈不上 你 通过 做饭 获得 什么 权利， 对 吧？ 因为你 连 一个 选择 的 权利 都 没有。

对， 但是 我想我想 说 一点， 其实 现在 在 我 觉得 在 中国 应该 也是 在 年轻一代 女性 当中， 就 比如 大家 去 dating 什么的， 或者 交流 dating 经验 的 时候， 其实 会 做饭 的 男生 是个 巨大 的 加 分项。 当然 我 觉得 这 背后 也 反映 着 一种 性别 的 不 平等 了。 为什么 凭什么 男 的 会 做饭 就 突然 变成 一个 加 分项 了， 但是 女的 做 会 做饭 好像 就是 天经地义。 但是 或许 在 这个 点 零 还 或者 还没有 到 1.0 的 时代， 先 可以 先 鼓励 一部分 男生 回到 厨房。

对我 觉得 应该 是 这样， 就是 做饭 是一个 谁 都 可以 做 的 事情。 对， 从来 没有 说 哪一个 性别角色 就 一定要 去 做饭。 对对对， 就说 到 他 母亲 到 最后 年老 的 时候， 只 吃 泡菜 和 米饭 的 这个 事情， 在 我自己 家庭 当中 也是 看到。 然后 我在 别人 的 家庭 里面 我也 看到 这个 情况， 就是 一些 很 老的 一辈子 给 人 做饭 的 一些 年长 的 女性， 就 好像 我自己 的 外婆 就 只 吃 泡椒 和 米饭， 就是 剁辣椒 和 米饭。 他 到 那是 他 长沙人， 然后 他在 最后的 岁月 里面， 他 就 只 吃 这 两样 东西。 所以 我 觉得 有时候 好像 是一种 来自 厨房 的 诅咒 一样。

就是 这些 一辈子 为 家人 做饭 的 人， 到 最后 没有 家庭成员 存在。 当然 是因为 我 外婆 最后 已经 身边 没有 家庭成员 存在 了， 就有 又 搬走 了 或者 怎么样， 就 没有人 再 吃 他 做 的 饭 了。 这个 时候 他 就 对 自己 采取 了 一种 很 糊弄 的 态度， 所以 我 就有 一种 好像 是一种 诅咒 一样， 做饭 完全 为了 别人， 而 不是 为了 自己。

对我 觉得 这也是 一种 性别 的 讨论。 女性 其实 在 那个 时代 确实 是 活 成了 只 为 别人 服务 的 角色， 而 失去 了 自己 想要 什么， 自己 取悦 自己的 这种 能力 以及 思维方式。

他 觉得 他 自己 一个人 吃 什么都可以， 就是我 外婆 生命 的 最后 几年。 然后 我 去 看 他的 时候， 他 几乎 每餐 都 吃 那样的 东西， 他 觉得 自己 不值得 这样 吃 更好 的 东西 还是 怎么样 的。

我 很 好奇 就是 那些 如果 是 男性 他 失去 了 自己的 伴侣， 他 一个人生活， 他 最后 吃 什么 你 有 观察 过 吗？

在 我的家 里面 好像 都是 女性 活 的 比较 久 一点， 是 吧？

这个 符合 大 数据 对。

符合 大 数据 的对， 但是 好像 男性 的话 会好 一点。 对他 会 为自己 做 一些 吃的。 就是我 有见 过 别的 一些 孤独的 老年 男性 会给 自己 准备 一些 蛮 丰盛 的 这个 东西， 还有 喝 点 小酒 什么的。

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也 蛮有意思 的， 很 期待 看到 这些 评论。

但是 我是 觉得 我们 可以 从 这 里面 重新 发现 家庭 的 价值， 家庭 的 对抗 社会 危机 中的 价值。 因为我 觉得 现在 这个 社会 越来越 不 能够 给 我们 一个 稳定 的 回报 或者 一个 答复。 对 我们 所 做出来 的 这些 事情 就是你 很难 确定 是什么。 比如说 我在 看到 这 本书， 就 他是 幸存者 这 本书 里面 说到 有一个 事情 就是 这个 母亲 说 我 以前 觉得 你 恨 我， 因为你 把 我 送到 了 监狱， 然后 那个 女儿 说 我 觉得 这样 我 能够 帮 到 你我 觉得 任何 一种 情况下， 你 用 一种 社会 的 方式 来 处理 家庭 的 问题， 都 不会 得到 一个 很 好的 结果。 就是你 从来 都不 能够 说 把 自己的 母亲 送到 监狱， 或者 就 能够 解决 他的 问题是 吧？ 因为你 始终 还是 要 面对 你的 母亲 的， 就是 这个 家庭 身份 是 不可替代 的。

我 一直 觉得 社会 身份 是 可以 替代 的， 或者说 这个 社会 离开了 谁， 他 都是 可以 运行 的对 吧？ 假设 这个 社会 中有 任何 一个 成员 突然 就 死掉 了， 这个 社会 不会 停下来。 但 如果 一个 家庭 的话， 可能 因为 一个 家庭成员 的 去世， 这个 家庭 会 完全 的 瓦解。 所以 家庭 身份 是 远远 要 大过 你的 社会 身份， 就是 它的 重要性。

但 我 反过来 想 问 一下 曹 老师， 您 觉得 母亲 她 得 精神分裂症 的 这个 背后 有没有 社会 因素 的 原因？ 当 一些 家庭 悲剧 产生 的 时候， 肯定 社会 的 因素 是 非常 重要 的。 社会 结构 或者 是 历史 大事件 对于 个体 的 影响 是 很 重要 的。 所以 怎么样 去 看 这种 逆向 关系， 就是 社会 扮演 的 角色。

社会 对 母亲 的 精神分裂， 我 觉得 是 有 很大 的 问题 的。 就是 因为 她 在 这 里面 一直 是一个 不 承认， 就是 不 承认 他的 一个。 因为他 所 生长 的 那个 叫 齐 黑 利斯 那个 地方， 那个 小镇 是一个 非常 的 保守 的 一个 小镇， 然后 他的 这个 其他 族裔 的 人 也 很少， 所以 当地 的 人 会 带有 一种 很 强烈 的 那种 其实 像是 现在 说 起来 都是 歧视 了。

比如说 他 这 里面 说到 这个， 说 邻居 去 问 他说 你们 国家 有 这个 东西 吃 吗？ 你们 真的 吃 狗肉 吗？ 是 吧？ 这个 其实 就是 歧视。 提问 他 以 一个 什么 态度 来 回应？ 他 以 一种 救世主 般的 热情 接受 了 美国 的 烹饪 方式 和 文化。 就是 这 里面 原文 这样 写 的， 就 想 让 他的 母亲啊 他是 区分 学会 区分 私人 的 饮食 应该 怎么样 怎么样。 作为 一个 公 牌 形象 又是 另外一个 状态， 怎么说呢？ 这 是一种 很 割裂 的 状态。

而 这个 社会 在 强化 这一点， 就是 社会 的 要求 他 做 一个 好的 美国 妻子， 他的 父亲 也 在 强化 这一点。 因为他 这 里面 也 说到 他 一直 在 对抗 他的 父亲 了。 他说 他 家庭 内部 的 权力 动力学 也 影射的 一种 社会 不 平等， 对 吧？ 而 他的 父亲 就是 成为 他 主要 的 批判 对象， 这个 是 指 Grace joe 而言 的， 就是 对 这个 女儿 而言， 他 成为 他的 一个 非常 爱的 对象。 既然 他 成为 一个 对 非常 对象， 他 实际上 是 做了 这样的 事情。

这个 母亲 其实 回到 家 里面 也 不能 得到 完全 的 解放， 因为 她 还要 面对 一个 白人 的 丈夫， 这是 她的 双重 压迫 的 一个 来源。 对于 她 来讲 的话， 就是 社会 的 和 家庭 都有 在 给他 这种 压迫。 其实 家庭 应该 是 能够 缓解 焦虑， 能够 缓解 社会 带来 的 麻烦 和 矛盾 的 一个地方。 家庭 应该 能够 做到 这一点。 因为我 自己 生长 在 一个 幸福家庭， 所以 我的家 就是这样 的 一个地方。

我 感觉 到了， 我 觉得 曹禺 老师 应该 是一个 非常 幸福 的 家庭。 这个 长大 的 小孩， 对对对。

就是 很很 好的 一个 家庭。 所以 我自己 组建 家庭 的 时候， 我 也会 学 着 我 父母 的 样式。 就是 家庭 是 应该 能够 所有 社会上 所 受的伤， 你 应该 得到 在家 里面 要 得到 治疗 的对， 我不 能够 在家 里面 给你 加剧 伤害， 这 怎么可以 这 样子 做， 对不对？ 就 家庭成员 一定要 保护 家庭成员。

我 提 一个 可能 大家 现在 会 意识到 的对 家庭 的 这种 作用 的 一些 质疑。 就是我 觉得 在 理想 的 状况 下， 其实 社会 和 家庭 他 都 应该 是 提供 一个 健全 的 机制 和 一个 土壤， 让 一个人 他 能够 去 成为 更 健全 的 人。 家庭 他 可能 可以 成为 你 一个 避风的港湾， 情感 上、 生活上。 然后 社会 的话 他 提供 的 工作 的 机制， 比如说 更 健全 的 这种 福利制度， 医疗保障 制度。 我 觉得 某种程度 上， 在 理想 这样的 状况 下， 社会 和 家庭 他们 应该 是 共同 为人 的 健全 成长 去 进行 兜底。 但是 他们 两边 可能 同时 也都 存在 自己的 局限， 就是 他们 会有 失灵 的 时候。

社会 的 这个 施令， 我相信 我们 应该 可能 都会 有所 感受。 就是 在 一个 可能 比较 竞争 比较 激烈 的 社会 中， 然后 在 一个 经济 下行 的 时代 中， 大家 可能 会 感受到 这个 工作 更多 对 我们 来说 是一种 剥削 我们的 一种 状态。 我 在职 场上 会 受伤， 我需要 在职 场上 去做 一个 钢铁 强人， 去 带上我 的 这种 成人 的 面具， 对抗 那些 我所 需要 经历 的 职场 的 风浪。 但是 回到 家里， 我可以 卸下 所有的 这些 面具， 可以 去 暴露 我的 脆弱。 然后 家庭 在 这个 情况下 应该 去 接受 我我我 如果 理解 没错 的话， 我 刚才 从 曹宇 老师 这个 描述 当中， 我是 感受 到了 这样的 一种 描述。

但是 家庭 他 也有 可能 会有 失灵 的 时候， 家庭 的 失灵 一个 是我 觉得 非常 常见 的， 是 很多 人的 原生家庭， 其实 并不一定 是 都 像 曹禺 老师 这样 幸福 的那 今天 可能 很多人 比如说 去 看 心理医生， 心理医生 会 跟 他说， 我可以 我们 需要 先 从 你的 原生家庭 的 问题 聊起。 然后 另一个我 觉得 可能 这 两年 在 谈论 家庭 作用 的 时候， 被 经常 提 的 因素 是 女性 的 角色。 包括 像 我们 今天 提到 的， 可能 为什么 厨房 里面 更多 的 是 女性。 可能 不光是 厨房， 也 包括 家务， 然后 也 包括 生产， 比如说 育儿 换尿布 这样 就是 种种。 后来 被 认为 说是 之所以 能够 构建 成 一个 完整 的 家庭 的 这种 基石， 它 很大程度 上 是以 牺牲 女性 她的 一个 自我 价值 的 实现 去 完成 的。 所以 我 能 感觉到 这 两年 好像 对于 家庭 的 这个 作用 的 批判， 或者说 质疑。 其实 关于 原生家庭 的 这个 穿 码， 我们 之前 在 节目 里面 也 聊过。 所以 其实我 还 挺 好奇， 像 曹宇 老师 这样 就是 来自于 一个 非常 健康 的 家庭， 然后 你 自己 现在 也 对 未来 自己的 家庭 的 这种 预设， 可能 也会 受到 成长 环境 的 影响， 你 会 怎么样 看待 家庭 作用 的 局限性？

其实我 觉得 对 原生家庭 的 批判 是一种 消费主义 的 陷阱。

是吗？

就是我 自己 认为 这 是一个 话语 陷阱， 就是 大家 都在 说 我的 原生家庭 有 多么 糟糕， 然后 多么 的 受不了 我的 原生家庭， 然后 我应该 跟 他们 决裂 什么。 但是 这 样子 的话， 你 就可以 把 人从 家庭 里面 拎 出来， 他 就可以 单独 的 一个人 存在 在这个世界 上。 他在 自己 你的 出租屋 里面 点着 外卖， 他 可以 消费 更多 的 东西， 他 可以 把 更多 的 时间 投入 社会生产 当中 去。 因为他 跟 家里人 生活 的 时间 就 很少 了。 其实 他 更 应该 找到 一种 方式 去 跟 他的 原生家庭 和解， 对不对？ 而 不是 一种 特 彻底 走 出来 的 方式。 如果 他 这样 走 出来 的话， 就 变成 了 消费主义 最 喜欢 的 那种 人， 就是 一个 总是 叫外卖， 一个 无论如何 都在 消费， 一个 通过 不断 的 买来 弥合 自己的 心灵 创伤 的 一个人。

这样 说吧， 我 觉得 家庭 是 不可避免 的， 因为你 最终 还是 要 去 面对 的。 就是 哪怕 你 没有 孩子， 然后 不结婚， 但是 你 总有 父母， 对 吧？ 你 总是 要 面对 他们的， 这 可能 是 我自己 没有 面对 到 很很 棘手 的 问题， 所以 我没有 那种 感受。

对， 因为 有 一些 原生家庭 的 问题， 他 可能 是 没法 和解 的。

对我 觉得 这个 其实 是 变成 了 一种 心理学 视角 的 讨论， 它 跟 个人 的 经验 和 个人 在 家庭 里 的 体验 太 有关系 了。 所以 他 可能 会 决定 说 我们 对于 家庭 是 如何 看待 的。 然后 我 也就 简单 补充 一下， 刚刚 庆 回应 的 那个 点就 我 认为 家庭 的 作用 当然 是 很 重要 的， 但是 我 觉得 他的 重要性 其实 就是 只 体现 在 一个人 他的 心理健康 层面。 如果说 他是 一个 原生家庭 健康 的 小孩， 他 可能 在 社会 当中 遇到 挫折 的 时候， 他的 抗 挫 性 更强。 或者 是 他在 遇到 很多 问题 的 时候， 他的 整个 心理 的 底色 是 积极 和 健康 的那 如果 是一个 原生家庭 可能 不太 健康 的 小孩， 或者 是 他 遭遇 了 很多 挫折， 他 可能 就会 遇到 很多 精神 危机。 这个 我是 觉得 家庭 作用 是 很 重要 的。

但是 我 觉得 当我们 在 谈论， 比如说 一个 移民 的 处境， 一个 女性 的 处境 的 时候， 这个 一定 是 跟 社会 非常 有关系 的。 试想 一个 女性 她 生活在 一个 非常 平等 的 家庭， 她的 丈夫 也 非常 的 关爱 她， 然后 也 同意 说 我们 家务 就是 一半一半 分。 但是 你 没有 办法 去去 解决 这个 女性 她 去职 场上 会 遇到 的 职场 天花板 的 问题， 会 遇到 的 这个 职场 不 平等 的 问题。 当然 我 这 举 的 只是 一个 非常 小的 例子。 而 这些 问题 其实 是要 整个 社会 机构 机制 去 一起努力， 才有可能 把 家庭 的 这个 功能 和 社会 的 功能 比较 完整 的 结合 到 一起 的。 像 我 觉得 Grace 的 妈妈 也是， 她 作为 移民 之所以 后来 会 遇到 那么 多 的 精神 困境， 我 觉得 有 一部分 的 原因 就是 因为他 作为 移民 在 美国 不 被 重视， 被 边缘化 的 这样的 一个 角色。

它 其实 代表 的 就是 一种 弱势群体 在 社会 当中 的 角色。 这种 弱势群体 我们 当我们 转化 身份 的 时候， 我们 可能 都会 能够 或多或少 的 体会 得到。 如果说 假如 我们 畅想 未来 的 这个 白人 的 世界， 或者 是 说 欧美 社会， 当然 我 觉得 今天 也 在 发生 这样的 现象， 就是 他 对。 对于 至少 有 一些 基本 的 尊重， 这个 种族 的 平等 已经成为 了 美国 的 一种 政治 正确。 尽管 说 你 在 很多 的 这种 小的 地方 可能 还会 遇到 歧视， 但是 在 这种 明 面上 的 就是 直接 鄙夷 你的 食物， 这种 事情 今天 要 再 发生 是一种 很难 想象 的 事情 了 已经。 所以 我 觉得 这个 东西 就是 一个 社会 在在 起作用， 或者 是 说 至少 需要 很多很多 的 人 参与 到 这个 社会 运动 当中 来， 才 可以 去 把 家庭 的 这些 小的 破碎 能够 弥合。

对， 没有 说到 家庭， 我 其实 想到 一个 这 两年 其实 西方 社会 还 比较 流行 的 一个 概念， 叫做 chosen family。 它是 相对于 说 我的 原生家庭， 我的 这种 生物 意义 上 的 家庭 而言 的。 然后 这种 chosen family 就是我 选择 的 家庭， 他 某种意义上 意味着 你 在 成年 之后 去 建立 的 一个 网络， 一个 community， 一个 这种 社群。 然后 这些 人 他 不一定 跟 你 有 这种 原生家庭 的 这种 血液 上 的 血缘 上 的 联系。 但是 他是 你们 基于 共同 的 价值观， 基于 共同 的 欣赏 和 这种 在 成年 之后 因为 主动 选择 而 带来 的 这种 志同道合 和 亲密。

我 觉得 它 相对 的 是 另外 一种 概念， 就是说 就是 跟 你 有 血缘关系 的 那个 家庭， 其实 是 没有 办法 去 选择 的。 你 生 在 什么 地方 那 就在 什么 地方 了。 但是 这个 chosen family 其实 是一个 相当于 说 给 了 你 一个 二次 选择 的 一个 机会。 所以 刚才 就是说 到 这个 家庭 的 作用， 还有 说 这种 社会 的 作用 的 时候， 我 当时 就 想到 这个 点。 就是说 其实 我们 今天 在 讨论 这个 家庭 的 作用 的 时候， 其实 也可以 把 也许 把 那个 视角 稍微 放宽 一点。 我 身边 是真的 有 不少 原生家庭 遭遇 巨大 创伤 的。 然后 我 觉得 可能 对于 这样的 一些 人群 来说， 家庭 对 他们 来说 确实 是一个 牢笼， 有可能 和解， 也有 可能 不 和解。 我 觉得 如果 听 过 他们的 那些故事 的 细节， 那不 和解 其实 也是 完全 可以 理解 的那 他们 在 这样的 一个 情况 之下， 最后 选择 了 成年 之后 去 建立 自己的 这种 chosen。 然后 我 觉得 这 是一个 还 比较 有 建设性 的 一个 方法。

我 之前 看到 英国 有一个 有一点 像 old home 的 一个 community， 都是 由 年长 的对， 那个 我 看到 过。 对， 然后 共同生活 在一起， 看上去 状态 也 蛮 不错。 然后 还有 我 想起 以前 在广东 的 19世纪 的 时候， 有 那个 姑婆 屋， 还有 自梳女。 他们 有人 就会 选择 对。

自己 跟 姐妹 在一起。

跟 姐妹 组成 一个 课题， 我 觉得 这种 状态 也是 蛮 好的。 因为你 显然 知道 自梳女 如果 她 在 她 自己的 原生家庭 里面 会 遭到 怎么样 的 迫害。 那 显然 他 这个 姑婆 屋 或者 这种 社区 对他 来讲 是 更加 的 保护。

的那 最好 是在 这样的 社群 里， 就是 每个人 会 做 一个 菜系， 这样 你的 老年 生活 就会 非常 的 丰富。

所以 饮食 还是 能够 把 大家 connect 起来， 对不对？

对， 以后 我 和 庆 养老 就是 一天 一顿 螺蛳粉， 另外 一天 是 湖南 湖南米粉， 一周 钟 口 不停 些。

我真的 是 觉得 我的 胃 也有 点点 被被 殖民 了。 就是我 在 荷兰 因为 吃的 总体 还是 比较 清淡 的， 所以 我 这次 回去 我妈 就 给我 准备 了 板鸭， 然后 就 真的 很 好吃。 所以 我 那天 第一天 晚上 吃 了 很多， 但是 我 后来 拉 了 两天 肚子， 我 觉得 我的 味 就是我 的 味觉 还在 还 停留 在 小时候， 但是 我的身体 已经 消 受不了 这种 蜡烛。

包括 这 里面 就是 这 本书 里面 提到 了 一个 食物， 叫做 明太鱼 锅。 这个 食物 我 吃 到了， 就是 我在日本 吃 到 的那 后来 我 发现 这个 菜 非常 的 有意思， 它 只在 日本 有， 它是 一个 日本 的 韩国菜。

是吗？ 但是 在 中国 的 韩 餐厅 也是 有的。 有 这个 你是 说 它 最早 是 发源 于 日本。

它 最早 是 发源 于 日本 的 韩 义， 它是 有 这么 一个 历史背景 的， 韩国 被 日本 侵占 的 一个 殖民 的 一个 历史背景。 它 有 一个故事 在 后面 的。

就说 到 这种 食物 跟 殖民 历史， 跟 这种 不同 的 国家 之间 交往 历史， 我 觉得 也 特别 有意思。 就是 因为 我们在 海外 的 时候 经常 会 去 讲到 说 什么 食物 正宗。 包括 我们会 去 评价 说 这个 中餐厅 门口 放 个 鱼缸 一定 就是 挺 正宗 的。 但 如果 它的 装潢 是 另外 一种 样子， 看起来 就 像是 给 外国人 准备 的。 所以 其实 我们在 讲 中餐 是否 正宗 的 时候， 我们 到底 在 说什么？ 因为 之前 曹 老师 其实 应该 也 定义 过 这个 事情， 就是 我们 是否 存在 着 一种 对于 正宗 的 标准 定义。

像你 刚刚 也 说到， 你说 中餐 正宗 的 时候， 这个 东西 就 非常 的 宽泛。 因为 北方 菜 和 南方 菜， 大家 对于 这个 东西 的 理解 都是 不一样的。 更何况 说 不同 地域 之间 还有 不同 的 食物 的 区别。 然后 我记得 之前 你们 还 讲到 过 一个 天津饭， 天津饭 这个 事情 其实 并不是 中国人 发明 的。 然后 还有 左宗棠鸡， 左宗棠鸡 其实 也 不是 一种 中国食物， 但 在 美国 被 认为 是一种 很 经典 的 中国 中餐。 所以 这种 食物 在 历史 的 过程 当中， 它 不断 的 有 西方 的 想象 融入 进来， 可能 又有 一些 殖民 的 历史 融入 进来。 你们 可不可以 给 我们 举 几个 有意 的 例子， 让 我们 去 更好 的 去 看到 这个 中间 的 联系。

比如说 在 美国 吃饭 就会 有一个 fortune cookie， 在 欧洲 不知道 有没有。

好像 现在 也会 给， 对不对？ 就是 那个 里面 有 个 幸运 变迁 的 那个。

对， 在 美国 是 一定 会给 的。 这就是 一个 很很 典型 的 一个 怎么说呢？ 一个 权力 关系 的 转移。

因为 在 这个 饼 里面 放 千羽 这个 东西 是个 很 日本 的 事情。 大家 可能 看到 这个 东西 觉得 挺 日本 的。 它 其实 最早 就是 由 日本人 带 过去 的， 就是 日本 当时 京都 有 个 叫做 勉强 堂 的 一个 bangle 的 一个 小食店， 然后 他 到了 美国 去， 然后 就 做 这个 东西。 他 本来 是 京都 门口 那种 庙 里面 的 那种 摆摊 的， 他 就是 摆 这个 幸运 馅饼 的。 然后 当时 在 日本 是一个 小吃， 然后 到了 美国 之后， 他 继续 做。

但是 后来 因为 二战 的 时候， 美国 把 所有的 日本 人都 关进 了 集中营。 所以 那个 bank 那个那个 卖 杏仁 铅 饼 的 那个 公司 就 被 华人 给 收购 了。 然后 华人 跟 日本人 住 的 其实 是 蛮 近 的， 其实 就 住在 一块儿 了。 然后 完了 以后 就 把 他的 那个 公司 给 买 了 下来， 然后 就 把 幸运 铅笔 提供 给 所有的 华人 餐厅， 所以 就 变成 了 一个 华人 餐厅 的 标志。

现在 人家 一说到 fashion cookie 都会 觉得 这 是一个 chinese restaurant 的 一个 标配。 但是 其实 它是 一个 日本 起源 的 东西， 所以 这 是一个 权力 的 变换 了。 就可以 看到 这 里面 其实 是 怎么样 言说 这件 事情， 其实 背后 是 权力， 就是你 怎样 定义 正中 其实 也是 权利， 对不对？ 就是 我们 这些 可能 来自 中国大陆 人 觉得 可能 自己 更加 有 权利 来说 这个 东西 正 不 正宗。 比如说 我们 就 跟 那些 二代 来讲 的话， 那 二代 说 这个 东西 好吃 的 时候， 我们 就说 不 正宗 了 就会 这样 讲， 对不对？ 其实 这是 我们在 说 这 句 话 的 时候， 已经 在 体现 自己的 权利。 我 更 有权 比 你说 它 正 不 正宗， 对不对？ 其实 每一件 这种 所谓 的 正宗 都 是一个 权力 的 体现， 这种 权力 的 宣示， 对 吧？

当然 一个 北方人 可能 还会 更 有权， 比如说 这个 肉夹馍 正 不 正宗？ 因为我 本来 也 没吃过 几个 肉夹馍， 所以 如果有一天 在 美国 吃 到 肉夹馍 的话， 一个 北方 同学 说 这个 肉夹馍 不 正宗， 他 也 在 宣示 他的 权利， 所以 我 觉得 正宗 问题 其实 是个 权利 问题， 谁 在 掌握 这个 说话的 权利？ 所以 我 觉得 这个 事情 就 没有 什么 正 不 正宗 的， 比如说 左宗棠鸡， 你说 他 不 正宗 吗？ 就是 中国 确实 没有 这道菜， 但是 谁说 中国 菜油 一定要 在 中国 生长 出来 的？ 比如说 新加坡 有 个 叫做 胡椒 蟹， 被 称为 新加坡 的 国菜。 那 我 觉得 他 也是 对 很 正宗 的对 吧？ 他用 了 中式 的 烹饪 技法， 从 新加坡 的 话语 体系 来讲， 它 就是 个 相当 正宗 的 东西， 他 也 称 自己 为 chinese food， 对不对？ 我们 当我们 说中国 人的 时候， 他 可能 他 对应 的 英文 是 好几个。 但是 如果你说 chinese food 的话， 其实 新加坡 那个 也 算 chinese food。

华人 的 饮食。

对， 他们 现在 可能 更加 prefer singapore s 他 可能 会 更加 喜欢 用 这个 词。 对。

在 新加坡 有 非常 大 的 群体 叫做 娘惹 人。

对对对。

还有 肉 骨 肠， 还有 武大 那些 东 那些 菜。

对， 而且 他们 会 非常 强调 说 自己 不是 娘 肉 菜， 会上 强调 说 自己 不是 中餐， 对 那。

小孩子 是 娘惹菜。

对对对。

所以 我 觉得 我们 会有 一个 泛 中华 的 一个 概念 的。 但 我 觉得 这个 也 不重要， 对不对？ 你 叫 什么 也 不重要， 就 不需要 明显 的 去 画 一条线 在那里。 因为你 很难说 中国食物 是什么， 就是 因为 中国食物 是一个 连 基本 界限 都 缺乏 的 一个 东西。 比如说 你说 日本食物 的话， 至少 日本人 对 稻米 的 崇拜， 使得 日本 有一个 很 明显 的 米 食 的 倾向， 对不对？ 在 中国 有 一半 的 人是 不太 吃 米 的， 所以 连 基本 的 主食 都 没有 办法 界定 的。 如果你说 什么 是 chinese food 的话， 至少 你 在 意大利 食物 或者 在 英国 食物 上面 不存在 一个 很 严重 的 连 主食 都 无法 界定 的 问题。 中国 就有 这样的 问题， 因为 中国 太大 了。

其实我 我 还 挺 好奇 的。 所以 比如说 像 在 这个 英文 世界 里面， 特别是 我 觉得 做 学术研究 的 时候， 也许 你们 还是会 需要 去 下一个 定义。 那就 是从 这个 研究 的 角度 来看 的话， 有没有 一些 东西 有 一些 特质 是 就是 中餐 被 公认为 有 这些 特征， 就是 中餐 的 这样的 一些 标准。

有的 有一个 考古学家， 他是 在 美国 的 一个 考古学家， 叫 张光 直。 他 写 过 一个 中国食物 的 五大 特征 的 一个 东西。 他 这种 特征 都 是一种 观念性 的 特征。 中国食物 实际上 是一种 观念 和 符号 的 集合， 它 不是 一个 具体 的 集合。

所以 有 哪 五大 呢？

它的 第一个 特征 就是 它是 以 中国大地 上 所 产出 的 这种 物产 来 表示 的这 第一个 特征 对 太多 了， 因为 这个 其实我 觉得 定义 下了 等于 没下。 然后 第二个 特征 是 饭 和菜 的 集合。

饭 和菜 的 结合。

饭 和菜 的 结 北方人 可能 会 不 开心。

那就 把 北方人 就 对， 北方人 好气， 他们 做 的 都 不是 中餐。

北方人 也有 饭 了。 那个 饭 是 指 馒头 什么， 那 也 叫 饭 了。 这个 饭 是 指 这个 其实 这个 我 原来是 不了解 的。 直到 有 一次 就是我 跟 我的 导师 他是 苏格兰人， 然后 我 跟 他 一起 吃饭 的 时候， 我 才发现 有 这个 问题。 就是 他们 可以 只 吃 土豆 中 就 炸土豆， 就 炸薯条。 然后 我 当时 我 就 问 他， 我说 你 中午 只 吃 炸薯条， 那 你是不是 会 有点 不 均衡 的 那种感觉？ 他 就说 没关系， 他说 晚上 我 去 吃 牛排 就 好了。

然后 你 也会 看到 有些 白人 他 中午 会 吃 个 salad， 对不对？ 完全 不要 主食 的， 就 只有 在 对于 我们 来讲， 它 就是 一个 只有 菜， 对不对？ 只有 在 我们 中国人 观念 中， 一定 要饭 配菜 这种 搭配 的。 我 无论如何 也要 搞 一个 主食 一个 菜 这 样子 配起来。 所以 我 才 觉得 这 是一个 合理 的 搭配， 要不然 他 就 不合理。 但 其实 他们 就是 有点 可能 是 他们是 不会 这样 想 的。 就是我 无数次 看到 我的 同学 中午 的 时候。

他们 就 真的 是 只 对你 就会 想 这 也 配 叫 饭， 这 也 配 叫 一顿饭。

对， 就是 至少 这块 面包 了 一定要 有一个 主食， 然后 跟 一些 salad 配在一起， 我 觉得 这个 就 比较 合理， 对 吧？ 白人 就可以 单 吃， 这就 他 没有 饭菜 这个 逻辑， 饭 是 搭配 菜 的， 菜 是 搭配 饭 的 这个 逻辑， 这 是一个 逻辑 来 的。 然后 还有 一种 就是 那种 食疗 的 一种 逻辑， 我们会 认为 有些 东西 吃 了 会 热性、 凉 性， 都 会对 身体 有 影响。 我们 相信 食物 会对 我们的 身体 会 产生 某种 特定 的 关联， 这个 关联 大部分 是 想象 出来 的， 就 吃 了 一些 食物 会 燥热、 会 寒凉。 然后 我应该 是 我 不应该 是 就有 有 一些 这些 想法。

对 吧？ 对。

因为 广东人 不是 最 喜欢 搞 这个 了 吗？

对， 还有 一种 除了 热和 凉 之外， 还有 一种 就是 中餐 中有 一种 食材 是 叫做 吃 了 会 发 的 食材。

你们 有 这个 说法 吗？

发物 对 吧？ 有有。

那就 比如说 你 要 生病 的 时候， 你 就要 小心 一点。

做了 手术 什么的 就 不要 过敏 的 时候。 对对对。

所以 我们 就 会有 一种 搭配， 就会 就是 发 的 要 跟 这个 收敛 的 东西 结合， 比如说 韭菜 炒豆干 就是 可以 的。 之类 的 这样的 搭配 是 可以 的。

因为 韭菜 很 发。

然后 豆干 很 收敛。 对对对， 它是 这样 稍微 会有 一些 固定 搭配， 所以 中餐 有 很多 这样的 固定 搭配 的。 然后 你 就 觉得 西红柿 炒 菠萝 就 不可以， 这 样子 他 会 更 离谱， 你知道吗？ 对， 这就是 已经 陷入 到 我们的 这种 观念 当中 去了， 他 已经形成 一个 思维 的 定式 了。 所以 张 光泽 老先生 他是 一个 已经 过世 的 考古学家 了， 在世界上 是 属于 这种 顶尖 的 学者 了。

在 考古学 里面， 他 提出 的 这个 观念 就是 他说 我们 这些 东西 是 一堆 观念 的 集合。 我 觉得 这 是一个 非常 高明 的 解释。 中餐 已经 不是 一些 具体 的 食物 的 集合 了， 是 一堆 观念 的 集合。 然后 他 还说 了 另外一个， 就是 比如说 跟 权力 的 观念 的 结合， 就是 跟 礼仪 的 结合。 比如说 我们 说 问鼎中原， 或者说 一个人 叫 饭桶， 食物 和 这种 生活观念 的 结合。 然后 还有 一种 观念 就是 食物 在 文化 中的 重要性， 就是 我们 把 食物 看得 非常 重， 就 用 食物 来 表现 国家 的 最高 礼仪。 比如说 我们 看到 祭祀 的 时候， 要把 这个 五响 三声 的 一些 规制 的 这些 东西， 这些 都是 跟 吃 有关的 一些 集合。

说到 这个 就是 食物 也是 一套 话语权， 然后 也 跟 权力 关系 有关。 这个 我 就 想 回 稍微 倒回 一点， 我们 刚刚 讨论 就说 到 中餐 正 不 正宗 这个 事儿。 因为我 记得 中国 之前 有一个 美国 的 厨师 叫 罗朗， 应该 在 我们的 媒体 上 还 挺 火 的。 他是 一个 美国人， 但 他 也是 一个 犹太人。 然后 他 当时 就是 致力于 在 中国 学习 做 最 正宗 的 小笼包， 但是 他 就 被 很多 的 中国人 鄙夷 或 质疑， 说 你 一个 美国人 你 怎么 可能 做出 最 正宗 的 中餐？ 但 他 就 自己 一直 都 不放弃， 然后 一直 想要 去 学说 我 一定要 做出 这个 小笼包。

最后 他 自己 反正 在 分享 里面 也 说到， 最后 他 发现 其实 所谓 的 a scientist 就是 这种 正宗 本身， 它 其实 不是 这个 食物 本身 怎么样， 而是 来自于 你是不是 有 一种 勇气。 然后 不管 你是 什么样 的 身份， 你 想 通过 这个 食物 把 人 连接 在一起。 其实 中餐 本质 上 它 不是 一些 具体 的 食材， 或 你 怎么样 和气 多么 正宗， 或者 是你 调味料 掌握 的 有 多么 筋道。 最终 其实 是你 你的 那个 观念 在哪儿。 所以 我 感觉 这个 也有 一些 同构 性。

同时 他 也 在 分享 里面 提到， 就是说 犹太人 其实 在 圣诞 的 时候 都会 是 都会 去 吃吃 中餐。 我 其实 对 这个 历史 也 还 蛮 感兴趣 的。 我不知道 这 背后 有什么 神奇 的 渊源 吗？

是因为 其他 的 餐厅 都不 开门 了 吗？

是的， 就是 因为 中国人 连 圣诞节 也要 做生意。

反正 中国人 不会 是 这个 原因。 好 心酸， 东亚人 的 心酸 突然 涌出 了 屏幕。 是啊。

东亚人 就是这样 的 牛 吗？ 然后 刚才 你说 到 罗朗 这个 小笼包 这个 事儿， 我 还 吃 过 他的 小笼包。 因为 他的 餐厅 就在 广州， 正宗 吗？ 我 觉得 在那里 吃 过 两次。 首先 小笼包 对我 来讲 怎么说呢？ 我 认为 我没有 小笼包 的 话语权。 我 吃 到 小笼包 的 时候， 他们 跟 我说， 如果 去 浙江 的 时候， 他们说 新昌 的 最 正宗， 然后 有人 跟 我说 嵊州 的 最 正宗， 然后 我 都 去 吃 了 一下， 然后 我 无法 分辨， 我 觉得 各有 各 的 好吃 的 都 挺好吃。

对我 觉得 有一个 迷思， 就是 我们 今天 聊到 现在， 正宗 不等于 好吃， 就 好吃 也 不等于 就 一定 正宗。 然后 这是 两个 不同 的 事情。

对， 因为我 都是 成年 以后 才知道， 小笼包 对我 来讲 是个 成年 以后 才 吃 到 的 食物。 所以 无论是 新昌 的 也好， 还是 嵊州 的 也好， 它 对我 来讲 就是 展现出 不同 风貌 的 小笼包， 对 吧？ 这个 也就 跟 烧麦 也是 这样的 道理。 比如说 广东 的 肉 烧麦， 然后 那个 大同 的 羊肉 烧麦， 然后 南京 的 那个 糯米烧麦， 那 对我 来讲 都是 不同 的 东西。 你 要 我说 哪个 烧麦 是 正宗 的， 我 觉得 都 可以 的对， 哪 一种 都 可以， 这 我 都能 接受， 它是 展现 了 不同 的 风味。

不过 其实 虽然 说 中餐 很难 去 定义， 但是 我 觉得 确实 是 有 那么 十几道， 就是 比较 典型 的 这种 中餐 在 国际 上 是 比较 有名 的。 比如说 像 什么 宫爆鸡丁 或者 麻婆豆腐， 它的 这个 咸 的 程度、 辣 的 程度 可以 因地制宜。 但是 好像 很多 餐馆， 如果 他们 有了 这么 几道菜， 某种程度 上 是 可以 去 宣称 说 自己 也是 一个 中餐馆。

之前 就是 刚刚 到 欧洲 的 时候， 那个 时候 去 不同 的 欧洲 城市 去旅游。 然后 如果你 想要 很快 的 了解 说 这个 城市 它的 食物 的 物价 怎么样。 我 当时 跟 几个 朋友， 我们 经常 采用 的 一种 方式 就是 去 到 市中心 的 中餐馆。 然后 你 就 点 一道 麻婆豆腐 或者 宫爆鸡丁， 他 卖 多少钱， 就 基本上 可以 作为 说 这个 城市 它的 物价 的 一个 标杆。 但是 有一个 共性， 就是你 会 发现 这样的 一些 菜， 就 不管 说 这个 中餐馆 他是 在 做 什么样 的 菜系， 老板 是从 哪 来， 他 有没有 跟 当地 去 进行 这种 fusion style 的 结合， 好像 这 几道菜 它 会 它 就会 一直 在哪儿。 所以 我 其实 也 还 挺 好奇 的， 就是这样 的 一些 中国 的 家常菜， 他们 在 成为 说 这种 国际 知名 的 中餐 代表 的 过程 当中， 是不是 也 是因为 他们 拥有 一些 共同 的 特质。

伏 霞 好像 分析 过 这个 事情。 浮 霞 最近 写 了 一本书， 就是 an invitation to chinese banquet， 一场 中国 盛宴 的 邀请。 当然 肯定 一 中文译名 不是 这个， 他 意思 是 这样， 伏 霞 的 这个 新书 里面 就 写 到 这种， 他 对 中国 的 一些 理解， 但 他 认为 中国 应该 实现 它的 多样性。 比如说 我们 会有 更 正宗 的 四川 食物 或者 更 正宗 的 广东 食物。 但是 广东 食物 基本上 已经 有了， 可能 会有 更多 的 种类 出来， 比如说 卤菜 的 一些 种类， 或者 陕西菜 的 一些 东西。

然后 我 觉得 每个 地方 东西 都 很很 有 价值， 就 很 值得 出现 的。 而且 中国 本身 也 在 很大 的 变化。 就是我 之前 一段时间 我 去 东北 的 时候， 我 发现 他们 现在 很 盛行 一个 东西 叫 窑 烤， 像 烧 陶器 的 那个 东西， 然后 再 把 食物 放到 里面 去 烤， 然后 可能 是 半只 羊 或者 半 一只 鸡 这样的 东西 也是 一种 很 新的 一种 方式 了。 还有 比如说 东北 的 烧烤 都是。

可以 锦州烧烤 是吗？

对， 然后 还有 就是 你说的 螺蛳粉， 也是 流行 了 蛮 长 一段时间 了。 这些 都 是在 不断 变化 的， 所以 大家 不要 去去 限制 自己的 创造力。 中山 不应该 仅限于 一个 中山 的 一个 笼统 的 符号， 它 应该 变得 更加 的 细致。 而且 现在 西方 社会 应该 有 足够 的 tolerance 来来 容忍 的 中餐 的 这么 多种 的 多样 的 中餐。 大家 也 来讲 这个 多样性。 我记得 当时 我 遇到 一个 正在 做 珍珠奶茶 研究 的 一个 博士， 也是 人类学 的， 在 赫尔辛基 好像 是。 所以 我 觉得 就是 很很 多样性 的， 甚至 一些 很 新的 东西 也可以。 中国 现在 茶饮 方面 也有 很多 新的 创造， 甚至 我 觉得 中国 在 咖啡 上面 都有 新的 创造， 这些 都是 可以 拿 来说 的 东西， 所以 是 可以 很 丰富 这个世界。

因为 其实 好像 上海 是 世界上。

最多 的 咖啡馆。

最多 的 城市。 对， 珍珠奶茶 那个 也 非常 有意思。 因为我 觉得 即使 是在 荷兰 这样的 国家， 这些年 也 开始 在 街头 能 看到 越来越多 的 这种 珍珠奶茶 的 店。 然后 有 一些 店 是 由 这种 新华 人 过来 开 的。 比如说 像 我 跟 若 涵 这种 就是 过来 上学， 然后 毕业 工作。 但是 第一代 的 这种 华人 移民， 有 一些 就是 念 着 什么 工程 的 硕士， 然后 念念 着 念 着 觉得 就 想 自己 开 个 店， 于是 就 开了个 珍珠奶茶 店。

然后 也有 那种 华人 二代， 他们的 父母 可能 是 开 餐厅 起家 的， 有 一些 可能 是 开 餐厅， 有 一些 可能 是 开 超市。 但是 对于 这些 华 二代 来说， 他们 可能 会 需要 一些 更酷 的 文化 符号。 中餐， 特别是 那种 fusion style 的 那种 融合 方式 的 中餐， 可能 已经 就 没有 那么 的 酷 了。 因为 那些 东西 更多 的 是 与 老一辈 华人 那种 吃苦耐劳 的 形象 相 勾连。 但是 珍珠奶茶 作为 一种 来自 亚洲 的 比较 新的 比较 酷 的 这样的 一种 新的 饮品， 也 非常 受到 荷兰 这边 本地 的 白人 或者 本地 的 一些 其他 的 族裔 的 人的 欢迎。 所以 现在 有 很多 的 华 二代 会 投入到 珍珠奶茶 的 这个 生意 当中。

然后 还有一个 很 好玩的 是， 之前 在 这个 按摩 的 街头， 也有 一些 比如说 像 这种 中东 裔 过来 开 的 那种 甜品店。 然后 他们 现在 也会 在 他们的 那个 菜单 上 提供 珍珠奶茶 这个 选项。 所以 我 觉得 其实 也是 一个 还 挺 有趣 的 一个 例子。 就是 这种 来自 亚洲 的 美食， 他 怎么样 去 跟 其他 的 少数 族裔 的 美食 去 进行 联合 和 互动。 也 回应 到 刚才 曹瑜 老师 提到 的 这个 多样化 的 一个 趋势。

因为 我们 刚刚 讲 到了 很多 人类学家 在 研究 食物。 最早 人类 学界 也有 一本书 叫 糖 与 权利。 这个 大家 都 可能 知道， 它是 最早 把 食物 作为 一种 切口 去 进行 人类学 观察 的 一本 著作。 所以 我也想 把 这个 问题 抛 给 曹禺 老师， 就是你 觉得 作为 人类学家， 食物 对 你的 意义 是什么？ 当然 你 也可以 讲讲 你 作为 一个 男性， 食物 对 你的 意义 是什么？ 作为 一个 老师， 食物 对 你的 意义 是什么？ 就是 它的 含义 随着 你 人生 历程 的 变化 有没有 发生 转变。

食物 对我 来讲 太 重要 了， 它 已经 变成 我的 身家性命 了。 因为我 在 研究 我 我的我 的 这个 收入 要 靠着 他， 对 吧？ 我家 里面 人 有 个 传统， 就是我 家里的 人 如果 他 不是 一个 学者 的话， 他 大 概率 就会 是一个 厨师。 家 里面 的 职业 分布 大概是 这 样子。

是 家族 传统 吗？ 这 是因为。

我家 里面 人都 很 关注 食物， 而且 这个 东西 是 会 代代相承 的。 就是 这种 对 食物 的 关注。 我的 阿公 就是 我的爷爷 非常 的 关注 食物， 他是 做 宴席 的 人， 所以 他 非常 的 关注 食物， 然后 家里的 菜 就 特别 好， 然后 就 变成 所有人 都会 很在乎 这个 菜 到底 好不好 吃， 所以 出去 吃饭 的话 也会 特别 在乎 就是我 吃 到 的 好不好， 然后 我 能不能够 做 一些 好的 东西， 或者 发明 一些 新的 菜 出来， 就会 这 样子， 所以 所有人 都是 有 这根 弦 这 样子， 这是 叫 什么？ 是不是 叫 饮食？ 传统 的 这个 家庭 有 饮食 传统 这 样子 的 感觉， 所以 就 变成 食物 就 成为 了 一个 宿命 一样的 东西。 就是我 应该做 这个 东西， 而且 这个 东西 也 给我 提供了 主要 的 收入， 而且 它 也是一种生活 的 方式 了， 就是我 很 享受 这种 生活 的 方式。 你 都 不能 想象 我 一个 一天 中 花 在 食物 上 的 时间 有 多少。 就是我 做饭 可以， 就是我 做 个 午餐 做 1个小时， 然后 吃 又 吃 1个小时， 这 2个小时 就 没有了你。

吃饭 的 时候 会 看 剧 吗？ 还是 你 就 非常 专注 的 1个小时， 就在 吃饭 以及 和 家人 聊天。

一般 是 跟 家里人 聊天， 我 挺 喜欢 聊天， 然后 我 觉得 这 是一个 很 好的 沟通。

非常 理想 的 生活 状态。 对。

我会 花 很多 的 时间， 以至于 我 太太 都说 我在 浪费时间， 他 觉得 我在 浪费 我 女儿 的 时间。 就是你 吃饭 就 吃饭 了， 说 那么 多话 干嘛。 但是 我自己 想想， 就是我 从小 家 里面 就是这样 的， 吃饭 就要 聊， 然后 就是 要 慢慢 做， 慢慢 吃， 就 花 很多 时间 在 这个 事情 上面。 所以 我 觉得 就 花 多少 时间 在生活上 是 完全 值得 的。 但 我 有时候 会 觉得 花花 有些 时间 在 工作 上 就是 不值得。

我 觉得 这 句 话 简称 高亮。

对， 就是 工作 他不配， 你知道吗？ 生活 配 这是我 自己的 一种 观点， 就是 生活 它 配 的 你 用 这样 用心 和花 时间 去 对待， 但是 也 工作 不配。 可能 现在 很多人 也会 这样 想 的， 上 这个 破 班？

这 期 节目 可以 提 你的 学校 吗？ 真的。

就 不要 提 了。

对， 但 你 现在 工作 也 跟 食物 有关， 所以 这也是 一个 很 有趣 的 关联。 你 等于 也 把 自己 热爱 的 事情 变成 了 工作 的 一部分。

但是 我 建议 是 大大 概率 就是 不要 这样 做， 就是 成为 工作 的话。

万一 最爱 的 事情 变成 工作。

对， 不要 把 自己 最爱 的 事情 变成 工作， 以免 以后 你 工作 的 时候 对他 产生 了 厌恶， 这样 你 就会 失去 一个 最爱 的 事情， 多 可惜， 对不对？ 永远 生活 第一。 在 我的 这个 观念 当中， 因为 生活 是 第一位 的。 所以 如果你 失去 一件 很喜欢 喜爱 的 事情， 变成 了 工作 的话， 这是 不好 的对， 因为 工作 他不配， 所以 就 还是 尽量 的 保留 给 自己， 就是 把 最爱 的 事情 留给 自己， 留给 生活。

但是 我 这次 就 比较 幸运 的 就是说 我 做 的 这个 事情， 它 既是 我 生活 中的 喜爱， 然后 又是 工作， 又是 我的 兴趣 所在。 对， 所以 我会 很 热情 的 做 这些 事情。 你看 我 写 书 的话 就是 发酵 食物， 然后 米粉、 槟榔、 辣椒 一本 一本 这样 出书。 这 是因为 我真的 热爱 这件 事情， 我 热爱 我 正在 做 的 事情， 哪怕 他 没有 回报， 我也 愿意 做对。 因为 现在 写 书 其实 是一个 没 不怎么 有 回报 的 事情。 但是 我愿意 做 这个 事情， 是因为 我喜欢 这个 事， 而且 我在这 里面 找到 我的 价值。 所以 对 我是我 是 热爱 史， 所以 我会 有 这样的 不断 的 做 调查。 然后 我需要 跑 很多 地方， 包括 前一段 就是 昨天 了 才 从 云南 回来， 就是 做 那个 米粉 的 调查。 因为 云南 有 很多 的 米线， 因为 按 云南 的 说法 是 米线、 饵丝， 然后 米干、 卷粉 这些 东西， 这样 都是 很 好吃 的 东西。

是 最后 我也想 分享 一点点 小小的 感受， 就是 食物 对我 的 意义。 其实我 在 开头 的 时候 也 讲 到了， 就是我 今年 回家的 时候， 因为 我们家 从小 就是我 爸爸 做饭， 但是 我 爸爸 又是 个 特别 不善 言谈 的 人。 我们俩 这一年 的 那个 交流， 其实 掰 着 指头 能 数 出来 的。 因为他 真的 就 很 不善 言谈， 哪怕 是我 打电话 回家， 然后 也都 是 基本上 就是 你在干嘛， 然后 最近好吗？ 没了， 就 非常 的 言简意赅。

但是 我 跟 我爸 情感 连接 的 一个 方式， 就是我 每年 回老家 的 时候， 他 就会 老 做 我小时候 大概 12 13岁 记忆 当中 最 喜欢 吃的 那 几道菜。 然后 我 每次 吃 到 那 几道菜 的 时候， 发现 它的 那个 味道 火候 还 停留 在 十二三岁 的 时候。 我 就 意识到 在 我爸 的 记忆 当中， 我 可能 永远 都 停留 在 那个 年纪 了。 尽管 说 后面 我的人生 发生 了 很多 变化， 我自己 的 心智 也 已经 完全 不是 十二三岁 那个 小女孩， 但 在 他的 记忆 当中， 我喜欢 的 东西 就 还是 那些 东西。 所以 每当 那些 瞬间， 我 其实 心里 最 柔软 的 一个 部分 是 会 被 触动 的。 就是我 觉得 那个 是 我爸 跟 我 交流 的 方式， 他 可能 真的 不会 用 言语 跟 我 说话， 但是 他 会 用 食物 来 跟 我 去 交流。 所以 我 就 觉得 这 变成 了 我很重要 的 一个 跟 我 过去 的 生活， 跟 我的童年 的 一个 很 重要 的 载体。

那你 会 吃 很多 吗？

我会 吃 很多。 但是 他们 因为 真的 是 不太 知道 我 后来 的 口味 了， 所以 导致 我 回家 多少 天 他们 就 重复 做 那 几道菜， 重复 做 多少 天 就 吃 到 最后 我 就 很想 说， 爸 你 其实 也可以 换 一些 菜 的， 我 现在 口味 很 丰富。 对， 但是 我 也会 去 想， 就是我 觉得 这种 方式， 比如说 我 以前 回 我 外婆家 说 我 外婆 很喜欢 做 山楂饼， 然后 其实 这会 启发 到 我就是我 会 想说 因为我 的 后来 的 流动 生活 经验 就 比较 多， 所以 我 又 在 北方 生活 过， 又 在 广州 生活 过， 又 在 欧洲 生活 过。 我 现在 做菜 其实 是 没有 一道 所谓 我自己 的 拿手菜 的。 我 有时候 就会 想象 那个 画面， 就是 当我 有一天 如果我 有的 后代 了， 我要 给他 做什么？ 然后 她 有一天 会 想起 来说， 这 道 饭 吃 起来 就像 回到 了 家， 我 觉得 我 只能 给他 煮 一碗 在 亚 超买 的 螺蛳粉， 但 这个 就 没有 任何 特别之处。 所以 就 想到 这里 的 时候， 我 就 会有 一种 那种 传承 的 危机感， 你知道吗？ 我 就 觉得 我不会 做 一道 手 残。

也就 好像 这 本书 里面 说到 他 母亲 也是 比较 扁平化。 我 觉得 可能 女儿 认识 母亲 都 会有 一点 扁平化， 对 吧？ 因为 毕竟 母亲 是一个 比 女儿 所 见到 的 更加 立体 的 人， 很多 面相 是 女儿 看不到 的。 可能 你 可能 会 做 很多 菜， 可能 但是 如果你 以后 有 女儿 的话， 那 可能 也就 吃 了 这一 两道菜。 她 没有 任 知道 那个 面向 的 你， 对 吧？ 所以 每个 人都 有 他 自己 应该 有的 这种 个人 的这 一面。 所以 这一点 可能 甚至 比 家庭 那一边 还要 大。 就是 这个 人大 于 家庭， 家庭 要 大于 社会， 可能 是 先 实现 自己 再 实现 家庭， 大概是 这样的 一个 递进 的 逻辑。

在 这 本书 里面 有 一句话 我很喜欢 的， 叫做 只 盛 一次 不算 爱。 就是说 做饭 的 时候 你 只剩 一份 是 不算 爱的， 就是 要 再来 一份， 让 你 表达 出 那种 对 食物 的 喜爱。 然后 怎么说， 对于 caregiver 来讲 是一个 非常 大 的 满足。 所以 做饭 是个 双向 的 满足， 就是 做饭 的 人 看到 你 多 盛 一份 的 时候， 也会 觉得 很 满足。 我 就 想说 你 回家的 时候， 你 当你 一 父亲 一再 给你 做 那个 你 十二三岁 的 时候 喜欢 吃的 菜 的 时候， 你 有没有 剁成 一份？

对， 下次 应该 再 吃的 更 多一点。

对 吧？