Shownotes Transcript
在政治学上或者说比较政治学上有一个很经典的说法你只懂一个国家你就不懂任何国家组织起 500 人跟组织起 5000 人它的难度差异那可不是差了一个数量级可能是差了几个数量级
生活在这样一个世俗化城市里面的平民所接受以至于演化成一个巨大的社会运动最后迫使罗马皇帝来承认他是国教这个过程这个巨大的转折它是怎么发生的越往西越是大社会小政府而越往东越是大政府小社会
在你这个帝国处在上升期的时候实际上任何人都愿意搭你这个便车一旦罗马进入到下降期靠物质来形成的凝聚力很快就会散掉了物质好处没了今天世界上它的这种经济结构不同的国际分工它是有着可以往前追溯很远的历史渊源的大家好欢迎收听由大观天下制制作播出的播客东腔西调
当然也欢迎收看因为今天是我们一起很特别的节目视频播客第一次把这个音频视频同步播出了是吧对那我们音频会放在各个播客平台上视频我们主要放在 B 站的试战世界和我们东腔西调两家连头那
那今天之所以这么隆重是因为我们施展老师的列国志终于不翻外了终于不翻外了咱们要欧洲要做一次收官是吧对那这次收官呢其实是一次大陆之旅的收官因为我们从
得四年前了吧 四年前我们从东方 从日本韩国开始一路跟着您畅游欧亚大陆 欧亚大陆 然后到中东十几个国家对 然后在欧洲你就限制不出来了 你就翻外翻外不过说实话 今天这个总结完了之后 后面背部说还得有翻外因为你还要去 欧洲还有一些国家没去过的 还是得去的
而去了之后还会有新的感受对这期总结我们还是要做一个对比才能把欧洲的特点聊出来
那施然老师我们也知道您最近一直在写新书对 河山河山一直在努力的想从地理的角度将历史还原在具体的空间场域里面去进行更为宏观的解释那同样我们列国志走了欧亚大陆这么多的国家听了我们这么多期的节目您也讲述了这么多期的主题那这一次作为一个总结的话你觉得欧洲的特点
要在一个什么样的框架下能够体现的特别明显我讨论这个话题我经常会习惯性的说咱先打开一张欧亚大陆的地图来看一下因为在政治学上或者说比较政治学上有一个很经典的说法你只懂一个国家你就不懂任何国家
因为这个国家特性你也得通过跟其他国家的比较当中你才能发现所以我们只懂欧洲或者只懂亚洲你就既不懂欧洲又不懂亚洲你得对他们俩做比较的时候才能够从里面解读出识别出有意思的东西出来而且
懂了很多各国家也不太行对就是我懂一二三四五六七但是一加一有的时候甚至不一定等于二对一加一还有可能小于一对所以比较的事业是我们做列国志一个特别
草舍灰线或者暗藏的一个线索我们每一期在讲的时候施老师总会做一些比较而这个比较其实我们并没有把它单独做一个主题专门讲过那今天刚好是欧洲片的结尾作为一个总结那我们就正式的让施老师从比较的视角去带我们理解一下他讲了这么多期的欧洲
也谈不上理解吧反正就是我个人的在研究历史的时候个人的一些想法一个特定的观察角度刚才咱们说了我会习惯性的让人先打开一张欧亚大陆的地图看地图对我们后面这就有一张欧亚大陆的地图而这个地图打开之后你会注意到它有点类似于一个倒三角形倒三角形底边就是俄罗斯在北冰洋那个方向的海岸线
当然实际上地图是投影的那个也不是那样一个严格的三角形的形状了这就不去细纠结了那么这个倒三角形底边的上面越往西它就是锐角越锐这就是实际上就是欧洲这边嘛越往西越是一个越锐的锐角然后越往东往南就是一个钝角它越钝这实际上就是到了东亚大陆到了中国这边
那么往西这个锐角锐这意味着什么第一 纬度高第二 面积小
那么纬度高你的日照时间就短但是夏天那是那太阳根本不落但是你有那种情况的时间也不那么长所以日照短然后土地面积又小再加上地中海气候还有个特征叫做雨热不同期对就是夏天的时候长庄稼但是没有雨没有雨对冬天的时候不长庄稼了开始下雨了连绵不断的阴雨那么这几个特征叠加在一块儿
它都使得在欧洲这片土地上咱说在近代以前工业革命出现之前它的农作物产量就比较少比较小相应的它能够支撑的人口的规模数量也比较小但是往东走在欧洲大陆上来到东边不一样了这边刚才咱说到顿角越顿倒三角形顿角那是纬度低往南了纬度低日照时间长以及你的土地面积更大
并且咱们这边与这同期所以这几个要素叠加在一块中国这边农作物产量在工业革命之前跟欧洲相比至少要高一个数量级可能都不止一个数量级对而且在农作物的品种选类上这个也会有差异你像唐宋之后我们引进最多的是水稻占成稻对而这个水稻的产量其实就要更大
所以两边的作物产量在工业革命之前能差了一个数量级那么相应的所能养活得起的人口的数量规模也就差了一个数量级接下来我们可以做一个思想实验什么呢我们就估计假设他们就差一整朝一个数量级那么欧洲那边假设他是能够生产一万个单位的粮食中国这边那么我们就可以假设这边生产十万单位的粮食一个纯思想实验不精确没关系
我们假设君主的汲取率也就是说他税收税率多少都是 10%那么西边 1 万单位粮食国王就是拿走 1000 而东边 10 万单位粮食皇上就是拿走 1 万
然后我们还可以进一步假设两边的老百姓手里都是只剩下二好西边我们假设国王拿走了一千然后老百姓手里还有二那就意味着你集合起五百个老百姓就能够跟国王拜首二了 501 个你就有机会打败国王可东边呢东边皇上拿走了一万老百姓手里有二那就意味着你得集合起五千个老百姓才有机会跟皇上拜首二而任何做过管理工作的同学都会知道
组织起 500 人跟组织起 5000 人它的难度差异那可不是差了一个数量级可能是差了几个数量级而这差的这几个数量级最终有可能结果就是东边最后你就组织不起来了而在西边它还是能够组织起来所以它会导致古代欧亚大陆上出现一个特定的效果就是越往西越是大社会小政府
而越往东越是大政府小社会这是由古代他们各自的气候禀赋地理禀赋所导致的他们物产的规模以及所能够支撑的人口的规模所导出的一系列政治学跟社会学效应这一点放到具体历史里面我觉得也非常有意思就是我们看新闻的话经常说国外很乱嗯
但假如把整个历史拉开的话我们会发现欧洲的确很乱从希腊城邦的互相打斗然后到漫长的罗马和平但罗马的和平前提也是罗马人冲出了亚平宁半岛对打了打下了整个地中海那再紧接着到了欧洲中世纪我们知道不同的封建领主之间也在打打打打打
然后还有十字军东征然后再到近代我们知道绝对主义王权国家在兴起的同时伴随着一系列的这种战争从西班牙王位继承战再到哈布斯堡家族的被围剿再到法国大明后对新兴的法国法兰奇共和国的围剿然后这中间还伴随着像英法百年战争然后三十年战争这一打都是以半个世纪起步算的
但是这种过程我们发现欧洲并没有因此就衰败掉相反在近代是有一个巨大的崛起因为你大社会小政府的时候这个社会是各有各的高招啊每个地方都有自个的玩法而且你政府是没有能力把它给整齐划一的于是这个地方它就会相对保留的文化基因的多元性更多
基因多样性更多你演化速度就更快所以欧洲会看到因为文化基因的多样性的多所以他们天天打
但是打的过程也促成了它们演化的速度更快那么你往东边来看中国这边基因多样性就比较少因为大一统的结果是这个那么你演化的速度相对就会慢但是任何一个好处都是有代价的任何一个坏处它也都会福气祸所欲祸其福作福就像欧洲那边它的演化速度快但是它是没有办法进行这种大规模组织之后才能够做的事了
而中国这边是可以进行大规模组织把那个事给做成两边它就进入到了不同的生态位这个生态位我们可以一直延续到今天你就会看到西方它做从 0 到 1 的创新这个效率更高因为它需要足够多的基因多样性它来回的碰撞从而它的创新效率更高但是你要想把这个 0 到 1 大规模量产完成 1 到 N 的过程它是需要一个大规模组织能力才能够完成 1 到 N 的这种大规模生产的
这又是中国这边又有比较优势了从而我们会看到今天世界上它的这种经济结构不同的国际分工它是有着可以往前追溯很远的历史渊源的这就回到您的本科老板行了管理工程别拿管理技术不当技术对吧管理当然是技术了对那回到中国历史我们发现其实相应的历史节奏也是这样就是它是一个
合久必分分久必合的状态一个王朝会有一个比较漫长的和平期这个和平期就是我们会发现说它并不是像欧洲那样会连续的战争而且是很激烈的战争但是王朝的末期它一次性的这一波流就带走了很多就像您说的就是
它要么组织不起来要么组织起来就是一个非常惨烈的这种战争过程一波流对然后这个一波流它还有一个背景就是整个欧亚大陆上东边这个咱刚聊到它的顿角越顿实际上意味着这边有着欧亚大陆上规模最大的农耕区同时在农耕的北面也有着欧亚大陆上规模最大的游牧区
而欧洲那边它的地理特征自然禀赋就决定了那边没有油墓区所以它会使得古代东亚大陆这边最大的这种历史演化动力是来自于农牧之间的冲突这种农牧冲突非常惨烈这咱都很熟悉了不用展开而这种冲突它会使得
这边的木他或者是能够成功的南下入主中原然后建立起一个更庞大的帝国或者是没打过跑了而从这边被打跑的那是在这边炼出来的
那往西走一路基本就平滩了它就会引起从亚洲中部一直到亚洲西部再到欧洲一路的这种民族大迁徙然后引起极远方的这种极其剧烈深刻深远的历史演化这样的一个动荡过程那么到了欧洲那边它
那么到了欧洲那边没有那么大规模的木刚才咱聊到了它主要的历史演化动力是什么实际上是因为政教关系成为它的演化主要动力咱们之前有一次聊意大利的时候还是聊梵蒂冈的时候曾经聊到过对在梵蒂冈聊梵蒂冈的时候曾经聊到过
罗马帝国时期它的政治中心跟宗教中心都是在亚平宁半岛上在罗马城但是等到进入到中世纪北边是神圣罗马帝国了日漫人所主导的新的罗马那么它的政治中心是在阿尔卑斯山以北的而宗教中心仍然在罗马在阿尔卑斯山以南这就带来一个麻烦对于神圣罗马帝国的皇帝来说他觉得我才是教会的最高领袖
而罗马教皇声称我才是最高领袖这两边就会掐下来掐下来的时候那皇上手里是有枪的嘛他可以来到山南把这边的教皇给打趴下但打趴下之后他不敢长期留在山南否则的话山北那边诸侯不服的起来搞事他就崩溃了所以他又必须回到山北而只要他回到山北山南这边那个罗马大主教又不服了又说我才是教皇我才是最高领袖就来回折腾他会发现
阿尔卑斯山构成了一个中世纪欧洲在治理上完全无法克服的障碍从而形成欧洲中世纪独特的政教分立的现象其他地方没有了只有欧洲出现了政教分立
这就使得政教关系成为欧洲历史演化最重要的一个动力机制而在东亚这边就是农牧关系它是历史演化最重要的动力机制而在地理大发现之后世界各个地方它逐渐的彼此相互之间越来越交融面目走得越来越像但是即便我们看远景你说有可能东边跟西边走到同一个历史终点但是远景有多远咱就不知道了
反正就是假设远景都能走到同一个历史终点但是因为你们在此前的起点是不一样的你们路线图也是不可能一样的这是我研究欧洲和亚洲历史各自做比较的时候形成一个很深的感觉那讲了这么多咱们老规矩欧洲总结我想还是得讲讲你的游记咱们不能光比较光说不练假把式只练不说傻把式
去年年底您是去了实际上是今年过年的时候过年的时候去了意大利又去了意大利这就是刚才我觉得您会重点把这个政教的这种比较对于意大利的理解和梵蒂冈的理解放进来的一个很重要的因素那这次去其实最重要的一个景观咱们私下聊的时候您说是旁贝
蓬佩古城蓬佩是吧蓬佩是纳布洛斯的一部分了对人就是整个南意大利的核心纳布洛斯加蓬佩对上次咱们在聊意大利以及咱们
世界和东向西调的这个短视频里面其实聊主要还是在北异我们讲威尼斯讲热纳亚讲佛罗伦萨对地理大发现然后罗马这也还不算难以不算难以最多算中意对对那这次去了南异我觉得倒是可以从您今年的这样一个旅程里面去把您刚才讲的那一套
逻辑给我们再去用您的见闻去展开分析一下比如庞贝古城它被火山灰埋了是在公元 79 年对那是罗马帝国正如日中天的时候那是非常上升期的时候对您这次去其实是目睹了这样一个保存非常完好的
罗马高潮的这样一个标本对像纳布洛斯周围还有很多中世纪的城市对纳布洛斯本身就有很多中世纪的东西但是我还是先说庞贝因为庞贝这次去了之后给我一个很大冲击跟我之前想象的完全不一样因为小学的时候读那什么世界五千年什么的当时就知道庞贝
当时还觉得特别可怕说火山过来居然把人都能够给埋住小的时候就是小孩很小没有力气然后觉得很容易就被人控制住所以觉得被火山那么埋住好可怕然后等到长大一点就蒙圈了火山灰过来难道你不能跑吗
我觉得这很容易你就可以跑掉啊为什么会被埋住火山灰又不是说一桶水泥把你给关住了对啊直到这次去了旁贝才知道是怎么回事实际上维斯威火山就在旁贝城里面往北边一望直接就能望见那个火山那也肯定的嘛否则火山灰过不来那个火山之前说是经常喷发所以那一次是又喷发了
大家没当回事喷发了然后大家当回事了跑了跑完之后观察了一天似乎这次也没什么大问题跟之前差不太多这帮哥们就又回来了回来了然后晚上睡觉的时候火山开始往外喷毒气了毒气把这帮兄弟就全都给熏熏晕过去了然后火山会落过来他们是没有能力跑的所以以这种方式这帮人都被埋了
那么这是我第一个让我感到一个困惑终于解开了然后紧跟着让我吃惊震撼的是我之前所想象的旁贝那应该就是一个小村子吧一个小村子就几百人就县安山村中间有个大卷超市旁边什么王老七赵老四什么经常过来搞一个结果到了古城我大吃一惊因为我去古城之前
在车上我就是让家人我说你搜一下这庞贝古城咱俩十够不够然后他搜完之后他说不对啊这个可能得两天也不够这怎么还有卖三天的通票的呢我说三天这什么人在那儿引这么大呀等真到了那才发现确实得三天这不是引大是那城大这城太大了
那真的是个城不是个小村的感觉你进去之后你会看到它的这种市政广场它的那种完整的街道它的各种公共建筑设施然后它的所有的民宅民居甚至小卖铺妓院这应有尽有火山灰也比较软就并不是沿江给这座城市冲了所以
你说到这个沿江了这就是第三一个让我意外的事过去我以为旁贝那就是只有这一个城而且我把它想的比较小是个村过去一看发现是个挺大的一个城然后在旁贝的旁边还有不止一个城以
也都被埋了而且埋法不一样各有各的死法旁边这边因为它地势比较高所以它是被火神灰埋的然后旁边还有另外一个城那个名字我一直没记住有点长就有点类似于赫拉克雷特希腊的那个传说当中那个大力士好像是根据那个名字词根演化出来的那个城市的名字也被埋了而那个城地势比较低于是它是沿江埋的那就是更痛快了对沿江埋的但是
仍然里面还是挖出来不少东西于是我在纳布洛斯国家考古博物馆那博物馆任何人去一定要去看那太牛了太赞了
在旁贝里面挖出来的好东西以及旁边赫拉克勒斯那个城这个名字老记不住反正就姑且这么称之就是赫城 H 城从那个城里面挖出来好东西特别的棒你看着之后真的是反正把我惊得目瞪口呆全都在纳布洛斯那个国家考古博物馆里面难以想象
然后再说回到庞贝古城这古城里面有一个很大的公共广场这是罗马城市常见的对罗马城市常见的然后还有很大的一个斗兽场
这个也是娱乐必备然后还有一个很大的剧场澡堂子呢当然有了是哪个都不能缺这都是罗马的典型当然导游就专门告诉我说这个剧场不是罗马典型剧场是希腊典型斗兽场才是罗马典型但是澡堂子这就毫无疑问是罗马典型所以说罗马正统在通辽在东北到那边必须得洗澡堂子你必须得洗罗马那澡堂子我们进去专门还看了
而且一进去之后看他澡堂的地上香鲜花还在不是而进去之后一看他澡堂地上还立着好多砖我很奇怪我说立这些砖干嘛的这是什么意思呀后来问了导游搞明白了我小时候见过呀搓脚跟泥的不是
小时候我不知道你有没有对你一出生就是住楼了你没住过那种火炕火炕是要在地上先落下来砖然后两块砖中间上面再横着架砖加上炕板所谓炕板首先就是一系列砖构成的
是地上要立好多砖然后在上面在横着在架砖最后把整个这一面架下来罗马的那个玉石地上立的那些砖是用来上面在架砖的也是说他的玉石底下是炕
旁边是火墙所以他在里面是洗热水澡那没有任何问题所以是直接给整个一个大浴池直接加热的对就特别像现在农村铁锅烧水然后把孩子放里头对但他那是以炕的方式就是我小时候只是睡过炕结果他这个是整个浴池浴池对水床水炕水炕对非常爽然后在那个水炕的那间里面看到了有被
火山灰埋掉之后在那儿也有还是有点挣扎的那些人他们的那种石膏所住出来的东西然后我一开始看我就觉得石膏值得导游跟我讲说这里面每一个里面都是有人的骨架的那一刻你就瞬间这就变成一个非常具体的活生生的人了因为他是没有办法把那骨架抽出来之后然后再去灌石膏的所以每一个那种石膏像实际上里面都是有人的骨架的
那就是一个人啊那一刻你看着那个还是很震撼的然后再以及里面有若干间保存的非常好有的是那些马赛克的地板砖香煎画对那些地板砖那香煎画你看上去你觉得仿佛就是这个几十年前香的
无论从它的保存的品质因为它这个一直被火人会埋着所以能保存成这样这是可以理解的无论从保存品质还是从它的审美的品味上来说你都觉得告诉你这是上世纪六七十年代的你不会觉得这是有什么大问题对所以那特别让人让我吃惊然后再以及有些房间保存的比较好的壁画
那壁画的水准非常之高而且是形成跟连维化一样一整房间一整房间的然后里面保存的最好的是有几个别墅那几个别墅得是专门花钱的我特哭对我进去之前我不知道这个特哭我就没专门花那钱后来想幸亏没专门花那钱因为时间不够我说
我只留了四个小时结果人家是奔着三天去了所以那几个我也没去成但是看了另外的那些四个小时就已经让你震撼那震撼的不行极度的震撼而且就是这些甭管是地板砖啊那些铺的马太克啊还是保存壁画什么的在那赫拉克勒斯那个城里面挖出来的
品质比旁贝这边还要高只是那边它损毁的比较多但是仍然有保存只要保存的品质比这边还高那说回旁贝这个城市刚才你讲的这个城市的景观其实倒是很现代跟我们一般理解的欧洲的城市给我们的感官是不一样的因为大部分欧洲城市可能是跟中世纪比较有继承而今天你看你讲的澡堂子剧院
都是非常世俗的生活还有妓院妓院导游专门跟我们讲了你看这个符号你就知道这个方向是妓院地上都有用那一系列的你懂的那种做出来的符号给你指向那个方向但说回来罗马帝国最上升的时期然后庞贝这座城市给大家展现出来的其实和您刚才讲欧洲历史演进中最重要的机制好像关系没那么大
这是一个充分世俗化的高度世俗化甚至高度奢靡的一个城市它里面是有很多的神庙的但那些神庙因为咱知道希腊罗马的那些神实际上就是在天上乱搞它是人间乱搞的某种天上的投射传出来的故事其实你感觉也没什么神圣性对所以它
他的那种神庙也是来祭拜一下那些你在好好搞他跟我们后来所说的那种基督教那样的一种神圣性然后一神教他所给人带来的那种敬畏感等等那是非常之不一样的
因为我们这代人或者说就是战后二十世纪下半叶以来的人们觉得他们生活的都是一个比较世俗化的社会里面那这样一个世俗化社会到后来我们知道
到了公元四世纪的时候到君士坦丁的时候从他们的近东部分其实距离罗马比较远了从巴勒斯坦地区产生出来的一个小教派竟然能迅速的扩展然后被
生活在这样一个世俗化城市里面的平民所接受以至于演化成一个巨大的社会运动最后迫使罗马皇帝来承认他是国教这个过程这个巨大的转折它是怎么发生的以至于说欧洲历史演进假如是政教分立作为一个重要的动力机制的话那罗马这个时候它能产生这么高度的
世俗化的文明却没有这种动力机制他的这个世俗化文明我在用我在纳布勒斯看到的一个东西来作比特别有意思然后再来聊刚才你说的那个问题
在纳布斯老城里面我刚刚说的博物馆那是特别的牛然后还有几个大教堂那水准太高了那个教堂其中有个教堂里面是有一个很有名的雕塑可能很多人在网上都见过就是耶稣死后躺在那面纱铺在脸上
所有这一切包括面纱都是用大理石雕出来的看上去你觉得那就是一个面纱铺在人身上但等到你凑近了一看发现这是用大理石雕出来的面纱那种给你的那种震撼感那是我第一次我看到这样的一个耶稣像就是有想哭的感觉就真的是被感动被震撼的那种想哭的感觉然后在这个城里面
还有一个地儿我看那个攻略上说那有个地下城值得去看看我就去找到地下城说是古希腊的时候留下来的然后就下去跟导游走了一圈出来之后导游说这里还有一个地下的罗马剧院我说还能有地下罗马剧院他说带着你去看看我就很好奇那走去看然后带着我从那地下城旁边拐出来拐到旁边的一个小巷子里面
到那小巷子里面那个找到一个门你一看那实际上那巷子里面就是都是那种中世纪留下来的房子很典型的中世纪的房子然后把那门打开那也是一个很典型的中世纪时的大门进去之后他给我看你看这几面墙我一看哦这几面墙这个确实上面看上来石头很老他说哎这几面墙这就是当年罗马剧院的墙然后我说啊那我看到罗马剧院了我以为这就结了呢
当然因为之前报的期待太高了所以也到时候看完之后多少有一点失望这个罗马剧院行那撤吧他说忙什么撤然后旁边这个床来帮我把这床给推开有个洞我帮他把那床推开然后下面有个地板帮我把这地板拽开一拽开之后下面别有东天巨大
就是一个楼梯就那么走下去了走下去之后才看到真正的罗马剧院那个罗马剧院我们才看到中世纪的建筑是建的罗马剧院它不是那种从高处到低处是一个漫坡这样下来好多层好多个台阶好多台阶的位置它是骑在这上面建在这个剧院上面的所以你顺着那个楼梯走下去那就是当年罗马剧院的楼梯走下去之后看
看到一个巨大的拱点对然后旁边的位置座位什么那些你都能看出来这绝对是一个古罗马剧院那会你是真的吃惊了
我在一个中世纪的房子里面推开一个床然后拉开一个地板顺着一个地道走下来之后进到一个深埋于地底下的罗马剧院然后他导游带着我在这个剧院里面继续沿着那个通道走走很长很大的一片一大片都是罗马剧院然后就导游带着我沿着那个通道一直往前走那真是很大的一个罗马剧院一直走到一个尽头说到这到头了
在前面你过不去了然后旁边有个门咱推着门出去上来又是一个中世纪的建筑我们从那个门从那个地道就走上来了走上来之后我想回头再最后看一眼这个罗马剧院上面的中世纪建筑一脸撞在一个大秋裤上就 literally 是一条秋裤在你中世纪那门口一个拉了一个铁丝上面亮着那条秋裤你感受到的那种
神圣啊古远的那种神秘啊敬畏啊一下子就被撞回了那秋裤瞬间把你拉回到世俗了
所以你说到欧洲的一种世俗感和他的那种宗教的神圣感在纳布斯我觉得那次体验给我非常大的一个非常深的印象就特别像一个我们经常看的那种核战争之后的电影就是巨大的科技废墟但是人们就只能在旁边晾秋裤只能以非常原始的方式而且我用这个我证明了一点之前我们在网上经常看到的说西方人不穿秋裤这是错的
媳妇穿秋裤我脑袋撞上了
所以我为我们中国人穿秋裤来证明穿秋裤不是一个你虚弱代表穿秋裤真男人穿秋裤真文明穿秋裤然后说回来让秋裤带回现实在秋裤这个世俗之下我们两边都是世俗你进去之前你感觉到一个世俗的城市然后从那边出来一个大秋裤直接给你一个世俗
那么在中间的那段是有是说的准确点实际上在罗马剧院那你是感受到世俗的然后中世纪的建筑是多少感受到点中世纪那种宗教感那么问题来了罗马帝国时期蓬佩被埋的那会儿是帝国
上升期那高度的世俗包括他们的所有的对神明的祭祀也都是一种很世俗的那是我大哥是那感觉来祭祀就有点像中国人搞庙会似的对而且在那个时代基督教是被严厉的打压的对当时罗马城外那条阿比安大路道上面全都是十字架上面定满了基督徒
对所以这是严厉的被打压的一直被打压了两三百年那为什么到了公元四世纪的前期突然之间合法化了甚至到了公元四世纪后期基督教成了罗马帝国的国教了
这里有一个政治学上的很有意思的逻辑就是在你这个帝国处在上升期的时候实际上任何人都愿意搭你这个便车因为我可以参与到更大的市场我可以有更多的发展机会所以任何人都愿意搭你便车这个帝国很容易就形成凝聚力但这个凝聚力是基于物质的基于我是上升期所有人过来都有好处
在那会的罗马帝国它是一个多神教的帝国多神教一方面罗马本身它自个的传说它的神话就是多神教的神话各种各样的神明彼此之间打来打去然后同时罗马征服了整个地中海世界那么周边乱七八糟的别的那些文明别的信仰它的神也都被罗马给弄过来了放到了万神殿里面所以
你们原来该信什么还信什么我完全不干涉你只有一个条件我罗马皇帝作为你的最高祭司把你的神要放到我这万圣殿里面来除此之外你该信什么还信什么没有关系
而且我有把握你们肯定会跟着我走不是因为你的神像你的神像在我手里这个好像那个电炸集团一样你儿子在我手里对这个不是因为你的神像在我手里而是因为我知道你们跟着我是有好处的你们不会愿意舍得走的但这一切条件都是罗马上升起一旦罗马进入到下降期靠物质来形成的凝聚力很快就会散掉了物质好处没了
然后本来就是各姓各的此时每个小集团都会强化自个的信仰的特殊性用来强化自己内部认同提高他的组织效率进而从一个不再变大的蛋糕当中我怎么抢得更多的一份
这不大公司病吗每个部门都要把自己的部门编辑画得很清楚然后通过干很多无意义的事情来强调我们部门很有用很重要对所以这个部门绝对不会放假因为一放假公司就知道了没有他也行他一定要天天加班天天加班对直到加到公司都扛不住了人家加班费最后把公司给耗死了那么在这种情况之下
帝国进入了下降期了他就不能再放任去走多神教的路数了因为越多神教这个帝国就越会散架所以一旦进入下降期帝国就必须得从上升期时候的那种物质凝聚力转化为精神凝聚力帝国才有可能不散架
而精神凝聚力那你就必须得把多神教给干掉了只要多神教他一定会散架那么一神教在哪在当时唯一的一个选项就是基督教所以到了公元四世纪的时候
实际上三世纪的时候罗马帝国就已经开始下降期了到了四世纪当然下降越来越严重了他就需要有一神教帮他来解决问题于是就基督教逐渐的先是合法化然后成为国教但是只要你进入下降期并不是说你换个口号改个 logo 放个新 slogan 就可以了对实际上你下降期面临的是一个系统性的问题新 slogan 不会让你死得更慢它只会让你死得更痛苦
所以罗马换了新斯洛根又过了不到 100 年罗马帝国还是崩溃了
而崩溃之后当时的欧洲人就觉得罗马怎么可以崩溃呢罗马就是文明本身啊所以如果罗马崩溃了那就意味着人要变成动物了这是一个不可接受的嘛所以他坚持认为罗马没有崩溃只不过罗马姓什么这事换了这就跟中国这边一样我认为中华一直在只不过中华姓李还是姓拓跋还是姓爱新觉罗这事换过
或者大汉一直都在他也都一直姓刘但是是到底是配线的刘家还是匈奴的刘家就不一定了对所以在这种情况下欧洲人就认为罗马他分第一罗马那就是之前罗马第二罗马就是东罗马帝国后来班尔廷帝国然后
东边认为第三罗马那就是俄罗斯了然后西边认为第三罗马是查理曼大帝第四罗马就是神罗马帝国可是随着他的这个罗马姓啥这个事的流转流转到后来他的政治中心也流转走了流转到阿尔卑斯山北面的日耳曼人所主导的神圣罗马帝国了可是他的精神中心仍然留在阿尔卑斯山以南留在罗马城这个永恒之城
于是政教分立这个事就出现了那说回来作为一个比较的话就是在上个假期我刚去了一趟洛阳洛阳这座城市在中国来说应该是一个非常
典型的这样一个政治中心这个政治中心长达一千余年洛阳我觉得可能和旁贝那种感觉就不太一样就是洛阳作为天下之中在有文字记载以来的确切的历史上我们知道最重要的是周公迎见成州监视殷帝的移民然后此后这个地方就被连续的作为一个很重要的首都
从东汉到后来的像魏晋再到北魏再到后来的武则天这个地方其实它就能遗留下中华文明从很上古的时期一直到它非常成熟非常绚烂的时期的状态这个地方我们就会发现
它就没有那种分裂感就中华文明特别特别合一你像我在白马寺白马寺是在汉魏洛阳城的西墙外内城的西墙你去看到了那些遗址是吧对然后我就腿着我就走了差不多半个多小时我就走到了汉魏洛阳城的宫城的正门
就是昌河门遗址就是现在的五门现在五门不是伸出来俩爪吗就是两个门雀那最早的带有这样的连体的整个城门的遗址呢就是昌河门遗址是在这个这个昌河门是北魏时期营建的然后是中国被认为是中国都城历史上第一条比较重要的这种中轴线嗯
因为我们去看西汉的长安城你会发现这个城就随玩就玩就是很布
规矩不是那么方方正正的对到了东汉洛阳城我们他也有南北宫他也没有一个非常正中间的中轴线给他并在一起一直到北魏他宫城就剩了一个然后他有了一条比较明确的中轴线我就站在那个中轴线中国人讲风水中轴线我就想看这个中轴线是怎么确定的我就往南一望就在昌州门遗址往南一望就正对着万安山万安山
万安山万安山是一个有点类似维苏维火山的那个形状就是它是一个非常缓的这个山山峰火山形但是到中间又弯了一下有个缺口马鞍形对是个马鞍形就是那条门的遗址你在人的肉眼上是直对着那个马鞍直对马鞍直对马鞍的然后我后来回来这个在高照地图上看嘛
非常有意思就是这虽然是汉魏洛阳城是一个到了隋唐就被遗弃的城市我在万安山的那个缺口附近发现了一个很著名的人物谁风水大师袁天刚葬在了万安山缺口那个位置天书奇谈里面的人物对历史上也是很重要的风水大师天书奇谈也是很重要的动画片这是童年记忆所以在那个时候就是
就会发现中国的帝王就是他是有一种自诩的就是我在哪里这个中轴线所带来的整个空间的气象就在哪里那就
那之前我也是看这个新东英老师的一些文章我觉得他有个观点倒挺有意思为什么汉长安城造的那种很不对称随弯就弯的而且都不是个方形他说这个也不是说是因为先有宫后有城然后造成那种形状
其实是秦汉时期的人有意识要把皇宫放在西南角我们知道卫阳宫是在整个汉长城的西南角对然后同时他指出像我们去看秦汉时期的这种地灵的墓园地灵的封土本身的位置在整个陵园里面
因为他誓死无生其实也是放在西南角都不是放在中间的位置了对跟后来的这些都城都不一样都不一样之所以会放在西南角他说是因为天子在朝祭的时候一方面他向东要拜日向北他要拜北斗星就是紫辰所以就是天子是真的作为上天之子
在秦汉之际是要对这两个方向有祭拜的那么所以他要把那个方位给让出来对他要放得了对然后自己要居于西南啊拜东北居西南就是有这样而到了东汉啊东汉已经有一点苗头了就是他南北两宫有一点中轴线而到了再到像到了北魏时期啊迎接昌罗门这里面他有意识的贯通整个中轴线的时候嗯
那就是皇帝是要把自己摆在天下之中的这样一个位置那再到后面像在现在的洛阳市区里面武则天
营造的整个深度洛阳从明塘到应天门一直到定顶门它现在洛阳城也有一个龙门大道就是一整条的这种巨长的中轴线就是更能看它一直冲向龙门石窟就是这条中轴线也是冲向一个缺口是龙门山的香山的这样一个缺口那这样一条轴线就是它帝王其实是要把自己跟
自己不再是祭拜天的那个客位自己就是天这个主位所以在此后漫长的时间我们就特别能够习以为常就是我们并不认为说政教分离是一个正常的状态就是甚至我们都没办法理解刚才您去讲那个欧洲那种分离的状态就一直以来我们认为
至高的政治权力就应该在你的文化表现上有一个至高的表现那我们在北京我们是在地坛对那边是天坛然后我们在这个故宫里面那一整条这个北京的中轴线现在也深移了那二十多公里长那有各种各样各个历史时期的这个遗迹那这个时候我们会发现
中国你去讲农牧的这种就是对张它的历史进程里面这种历史演化的这个动力何以会变成我们在文化或者在城市空间上看到的这种状况我觉得这里有两个可以讨论一个是
像刚你说的天子在正中间的那个位置但是我马上就会想到另外一个城南京朱元璋时期的南京那个宫城的位置可是非常之偏而且南京城的形状反正我看到过有人说南京城的形状有点像朱元璋的侧颜颜值很高对那为什么它是那样的一个结构它在风水上是怎么解释
这个我不知道你看没看反正我是之前没从这个角度思考过然后再一个就是刚你说的政教合一的这样的一个状态实际上政教合一这种状态是个常态任何地方
他只要正有办法他都不会让教有独立成长的机会的这里我们讲教不是一个狭义的宗教了其实是有一种对于精神或者是文化意义上的那种权力的这种掌握但是仍然就像在罗马帝国早期他是政教合一的他多神教的时候罗马皇帝本身就是神这是在乌大为的时候就被皇帝被视作是神了
然后到后来罗马帝国皈依了基督教之后他也是有条件的就是这个条件是教会的最高领袖要由罗马皇帝来担任所以到后来神圣罗马帝国皇帝他才会有这个诉求说我才是教会最高领袖你罗马大主教你算哪颗虫那么在这种情况下任何一个政权只要他有实力他是绝对不会给教权独立成长机会的所以我们看
几乎在所有地方都是政教合一的只不过这跟我们过去通常所说的政教合一那种不是一回事我们过去说的那种是说中世纪欧洲政教合一很糟糕很黑暗那是用教来领政但实际上不是这个样子首先中世纪的西欧就不是政教合一而是政教分立只不过政和教都想往对方那边去插一腿
然后其他地方都是政教合一的而这种政教合一都不是以教领政或者说绝大部分不是以教领政而是以政来领教所以以政领教是说你这的政治实力足够强然后可以用刀来定义中那么在这种情况之下是皇帝同时拥有教会的最高身份当然里面也有一个特例就是以教来领政的呃
很有意思这又是伊朗就是 18 世纪的时候伊朗当时的萨法维王朝它实际上是一帮伊朗的那些教士这帮教士搞起了一场宗教革命宗教战争然后靠宗教的实力它形成了比较大的动员效力最后把政权给拿下来了这种是以教领政的跟今天的伊朗也有点像但这是极罕见的特例其他的政教合一都是以政来领教
而只有在中世纪的欧洲因为他的士族政权完全崩溃了大几百年那么教权在这个过程当中就成长起来了而等到士族政权缓过劲来想要把教权重新控制住的时候又面临阿尔卑斯山这个问题就导致了欧洲走向了政教分立的这样一个状态所以刚才你说到中国这边在古代似乎没有政教分立的那样一个状态我觉得这是常态这也是欧洲那是例外
所以就是欧亚大陆上这种状态中国的这种状态反而是各个文明里面一个比较普遍的样子比较普遍的对欧洲那个是个例外以及萨法维王朝的波斯也是个例外因为以教来领证那你这个教得能够把人给忽悠到那不是一般的程度然后最后你才能转化出巨大的军事能力出来所以绝大部分是做不到的那么
所以绝大部分的状况都是以正来领教甭管中国这边的还是通常的像这个什么奥斯曼帝国他也是以正来领教然后沙俄那也是一样的沙皇他同时也是宗教的最高领袖大牧首什么大牧首肯定没有沙皇的地位高只是大牧首他作为一个宗教神职人员但他同时又作为一个宗教行政人员他
他行政地位高一点对但那行政地位最高肯定也还是沙皇嘛那我在逛这个洛阳城的时候我还发现无论是汉魏洛阳城还是隋唐洛阳城里面有一个不是中国本土的文化要素地位特别凸显那就是佛教嗯
这个恰恰把整个欧亚大陆的道三角形的最底下的那个尖尖印度和东南亚就囊括进来了因为我们知道从白马寺就是汉明帝梦到有西方金人然后开始派使者去西域去迎在西域遇到的和尚还不是在印度本土遇到的和尚由此开启了佛教进入中国这样一个漫长的历程直到我们知道
直到像明朝的时候三教会流这个时候我们觉得佛教已经不再是一个异文化的东西了这个过程其实消化了也是消化了一千多年消化一千多年很漫长那在这种大型的这种政治景观上我们会发现汉魏到隋唐时期其实佛教是
带有一点您刚才讲欧洲中世纪的那种样子的我们知道在汉威洛阳城的南面就现在的铁路龙海铁路的路南有一个很重要的遗址就是永宁寺遗址永宁寺塔北魏末年胡太后所建对就是一个太后为了表达自己对于宗教的虔诚
就造了是中国应该是历史上最高的梦解构建筑而且把波斯来的高层菩提达摩彻底给干崩圈了说老纳走了这么多国家看过好多列国志然后从来没见过这么牛的塔
这还是在皇宫的外面是皇帝的直系亲属这是胡太后其实实际的权力掌握的就像慈禧太后一样对对对就是皇权本身对于佛教有一个某种意义上的臣服或者是膜拜吧我觉得这也很难说是臣服毕竟这是我盖的对高级女施主就是作为这个对于佛教你本身是我有一个我盖了一个你佛教松团内部起不来的一个事工
因为他们实际上是人就是转轮王他是要有这样的一个身份的而且对于佛教来说当时在欧亚大陆上是有几个规模巨大的那种大寺以及其中配合的大塔叫做雀梨福图雀梨大寺和雀梨福图雀梨就是梵文转轮王的意思转轮王的寺转轮王的塔那么这个寺塔它是一直可以往
今天的巴基斯坦跟阿富汗交界那地方千头罗地区到那去追溯的巴基斯坦的白沙瓦东汉时期那是桂霜帝国的首都大入之人在那建的一个帝国那么在那桂霜帝国的第四个皇帝叫加尼瑟加他在那搞了巨大的一个确立复图
然后这个东西成了转轮王卡对就成了转轮王的一个标配所以接下来在秋辞在洋宁在洛阳建了永宁寺人家都是有这个意思的而到了隋唐洛阳城我们会发现这样一个政治空间和这个宗教空间的这种分离
到了隋唐洛阳城到了武则天那儿就达到了一个高度的统一武则天最大的改变就是把之前隋代兴建的洛阳城里面皇宫的正殿
改成了明堂尽管明堂是中国儒家典籍里面所记载的一种仪式建筑但是他在这个明堂里面建的最大的是他的传说中是基于他面旁所做的一尊佛像一个巨大的佛像所以到今天我们去看从应天门遗址应天门广场一直到后面明堂天堂
一系列下来在皇宫最中间的地方他却建立起了一个佛教的这样一个景观而这个景观就已经不再是一个宗教和政治的二分了其实再一次回到了一个合一的状态对就刚才聊到对这边来说政教合一是个常态嗯
然后说到这我都想起这只是去年底去的去年底去了一趟斯里兰卡斯里兰卡这是小城佛教的一个在今天非常重要的一个地方既是中心也是中软站从印度大陆沿海路来对本来应该是在印度但是因为印度现在自个儿没有了于是就那么从印度直接传过来的这就是斯里兰卡所以这边是小城佛教的一个中心
曾经中转站那今天就只剩中心了然后我们一块去的时候跟薛亮老师一块去的他的一个解释对我是很有启发的我也是比较认可的之前我只是知道大成他说要自己雇了之后不够我还要度人而小成佛教是说你度什么人哪有那能力你能把自个儿度了你就高手了小成佛教度己大成佛教度人
那么我之前我就会觉得那肯定还是大乘佛教比较高比较好他是可以度人肯定这个人他是更高尚更加脱离了低级趣味但是小亮老师他给我让我注意到一个另外一个视角他说如果要度人的话就有一个特征就是假设我已经悟了你还没悟呢那我就要度你
而我度你的时候因为你没悟嘛所以你不知道该往哪走因此你得跟着我走得听我的如果你不听我的时候我是要对你上点手段要迫使你跟着我走因为这是为你好你自个儿是一个迷途的羔羊你啥也不懂不知道往哪去
所以在大乘佛教的这种度人的结构里面它相应的又会有一种等级关系等级结构就是有师父带着弟子然后弟子要跟着师父走它某种这种等级性出现而这种等级性是跟一个庞大帝国的等级性是同构的所以小亮老师的解释是说大乘佛教它流行的地方我们看到都是这种有庞大帝国的地方
就是王权比较强的地方对而小城佛教它流行的地方基本都是那种各种怪力乱神多头的你甭管是斯里兰卡还是东南亚还是中国的云南地区也有小城佛教但那主要是在那些大山沟里而所有这些地方都是一个一个的小共同体它是没有什么一个大的中央集权的权力来对你进行普遍的管控的
这个也跟地理空间很像我们知道东南亚它整个中南半岛的地理空间也是一个相对破碎的只是在几个重要的河口有这种平的三角洲对就是这种地理空间它直接的反溯了你的政治逻辑而政治逻辑它又跟不同的这种教义之间有选择亲和性就是有这种大的中央集权的地方它就跟大乘佛教更有选择亲和性因为大乘佛教可以帮他论证一种
等级化的结构一个最高的大人物来统领所有的人这是一个正当的合理的
而小城佛教的地方它跟那种小城邦的结构它就更有选择亲和性也就是没谁能够度别人各忙各的把自己能忙好这就不错反回来这也比较像希腊世界的多神教的状态对很像每个城都有一个自己的守护神我雅典娜跟你的阿波罗其实并不一定说有个谁高谁低对那时间也差不多了刚才我们走了一圈从
欧洲这个起点从纳布勒斯大秋库开始走了一圈到了洛阳然后我们又来到了斯里兰卡其实算是把整个欧亚大陆您在一开始所描绘的这样一个倒三角形给做了一个大致的勾勒那有了这样一个比较其实我们也能对
这样一个打引号的旧大陆非常成熟的不同的这样一个大致的文明圈各自的特点都也有了一个了解那在这讲述过程中呢您也讲说文化多样性文化基因的多样性对于这个创造力对于一个文明的这个生长是具有非常重要的意义的那除了文明的基因以外我们人类毕竟还是探机生物我们无法脱离生物基因生物基因
那接下来我们要预告就是我们要进入一个生物基因多样性的地方对那就是非洲大陆非洲非洲大陆不仅是生物多样性了生物基因多样性了他语言也很多样啊对所以我们接下来列国志终于要结束亚欧大陆之旅了来到了非洲曾经非洲我去过五个国家都是哪五个国家埃塞俄比亚
坦桑尼亚 刚果金金巴布韦和南非然后曾经踏上了加纳的
海关那边的土地没有入关就不能算真正意义上进入到了加纳所以五个半国家但那次踏上土地的过程也很惊险对这只不过估计很多都是电视上不让播的所以咱是否要录播客到时候再说但是回过头来总之非洲的东西海岸其实你都去过了
西海岸我不算严格的去过西海岸因为我去的刚果金刚果金它是中非地区它的最西边首都金山大那边确实到了西海岸了但是我没去刚果金的西边刚果金中间是一个巨大的刚果盆地那是世界上第二大的热带雨林第一大亚马逊第二大就在那然后这个刚果盆地是把刚果金这个国家给分成了三块西边的首都圈然后东南边的鲁本巴西那片的一个圈
然后以及东北边的是他的大湖区的一个圈我去了两次钢果金都是卢本巴西那边所以整体而言还是偏中东部的原来英属非洲的这样一个地方对但是在钢果金确实我也还是跟人时不时还用点法语对非洲这块大陆是我们晚期智人出走的一个摇篮所以在生物学上我们讲像
钢果金盆地以及整个中南非洲它在人类的这种生物学意义上的基因多样式是最多的然后同时这个地方的语言多样性因为是跟基因紧密联系在一起有很多那种可能几十人上百人使用的小语言尤其是非洲有那种那叫什么弹舌音还不是这种就是
他说话的时候会这样我搞不清楚那叫什么音有一些部落的语言就是有这样的一种独特的翻译方式传统靠弹舌来交流
对对对听着像善天方是善于这个语言是吗善天方但是模仿马蹄声总之我们即将步入一个非常神秘但是和我们关系又非常密切的大陆施老师之所以会探访这几个国家也是因为非洲和我们中国在当下关系也是非常紧密的
对而且这也是跟我当年的一系列研究直接相关所以聊到非洲的时候可以把我当年那些研究一步一步的展开了非常期待石老师带我们再走一下非洲大陆好那我们下期见下期见拜拜