Shownotes Transcript
这里是中间地带,我是张笑语我是海博这一期的嘉宾是张笑语老师张老师前几年写过文明三部曲像技术与文明,商贸与文明,还有产业与文明都非常精彩那笑语老师先和我们的中间地带的听众打个招呼吧大家好,感谢海博老师邀请
之前呢其实我就留意到您的下一本书应该就是关注这个人工智能的就像你在产业文明中其实已经提到了就是机械化其实大量减少了这个蓝领阶层的工作机会那肉眼可见的就是 AI 的冲击将是白领阶层其实这个故事我们看到的已经在发生中了
而且你提出了一个担心就是说一旦一个受到 AI 冲击出现大规模失业的国家落到像希特勒这样的人的手里的话世界又会变得怎么样这其实和我们最新看到这个尤瓦尔赫拉利写的那个知恩之上其实有一个非常有意思的互文啊因为他的书中也提到了所谓 AI 时代的一个铁幕嘛就是所谓的规模的到来
我觉得这一期我们就来聊聊人工智能和我们社会的一些关联的这种话题吧要不校友老师也先来聊聊你看这个赫拉利这本书的一个心得感受呢我觉得就是他这本书呢当然人工智能是一个很重要的主题但它其实谈的是一个算法时代的问题就是人工智能是这个算法时代的一部分这个算法时代的问题的核心是什么呢就是实际上我们看到他在书里面提到过一种这个信息观
他说这个简单的信息观呢就是说我们什么东西是真的什么东西是假的我们趣味存真但是赫拉利说这个实际上不是这个样子他说有三种这个真实当我们讨论真实的情况上其实有三种不同的真实第一种叫客观真实第二种叫主观真实第三种叫主体间真实所谓客观真实呢就是大家很好理解物质世界发生的事情这个车烧石油那个车这个是新能源这个客观真实
那主观真实呢就是就是你自己认为的真实我认为这个新能源啊这个特斯拉这个发明出来然后马斯克是这个什么人间第一大英雄然后我们这个当时的奇赛等等这些呢你可能非常真心的认为这个事情但是可能别人有不同的想法但是也不重要因为这是你自己的主观真实但是
但是赫拉利说呢其实呢我们说第三种真实在我们讨论人类社会的时候是更重要的就是这个主体间真实所谓主体间真实呢我们简单的可以就称之为共识我们说这个新能源汽车客观真实是这样的
对马斯克的主观评价是这样中间可能存在一个主体件事实就是我们很多人都认为这是实话比如说马斯克是硅谷钢铁侠这有一本书就讲他的故事所以我们的共识建立在故事基础上在这个故事基础上我们的共识会发生一个效果虽然这个我们认为的事情不知道是真是假不能用简单的真假来办到
但是它可以引发我们行动的效果比如我们都去买特斯拉的股票我们都去看马斯克的直播这个叫主体验证室
赫拉利实际上说的是我们这个社会的关于我们这个国家政治社会的真实它其实是主体间真实它不一定是真也不一定是假但是它能够让大量的人去选择和行动这个就是主体间真实最典型的例子你比如说啊
金钱你说人民币值多少钱这个值本身不值多少钱但是呢它能够让大家交易的时候都接受再比如说宗教世界上到底存不存在这个耶稣死而复生呢这是一个客观真实的问题但是有多少人相信这个耶稣死而复生然后激发这个宗教行为这是一个主体间真实而赫拉利讲这个主体间真实跟我们今天这个算法时代到底有什么核心关系呢
其实非常简单的一点就是人工智能时代加上我们现在这个算法时代它可以大规模的塑造改写编织出来全新的故事然后来支撑这个新的主体见证师它甚至可以修改老的主体见证师然后产生无数的这个新故事新连接新想法新共识所以赫拉利担心的是这个事情
对我们的文明将有特别大的影响所以我觉得他这个角度是一个非常好的角度现在讨论人工智能很多人还在讨论人工智能跟事业之间的关系要么就是在讨论人工智能跟是不是会接管我们这个社会的问题但是赫拉利的一个角度是我觉得他是非常有历史洞见也是非常信任的一个角度所以我觉得这本书真的是对我启发很大
它其实有一个副标题啊其实是从石器时代到 AI 时代的信息网络简史因为它名字叫智能之上嘛它感觉这两者似乎有点不太挨着但如果按照那个就是之前中文版的那些书名的出版思路的话似乎叫这个信息简史其实是更应该有那个思路的啊就像您所说啊它其实确实强调了算法时代的加入
对于这个新的叙事的这种改写的程度是非常深的在这之前其实我们看很多这个历史著作其实也会注意到其实新的历史叙事也是在随着时间的变化不断在发生的只不过在这个算法时代那个烈度波动程度也特别大
很重要的一个原因就是因为这些算法平台需要用户来参与到他这个平台上平台有一个算法的测试就是他发现这些充满仇恨的阴谋论其实是更能提升人类的这种参与度的于是他们就给出了一个解题思路就是要在他们的平台上传播愤怒其实现实也是我们能看到这些虚假的信息总是比那些真实的信息似乎更具备这种
动员能力他以那个 20 世纪不是 10 年代缅甸佛教徒跟穆斯林种族冲突为例吗他有一个结论 10 年代发生在缅甸的事件非人类智能做出的决策已经能够重塑重大的历史事件了他似乎把这个锅很大程度上都推给了这个算法跟平台了
就是咱们仔细聊这里边来龙去脉的话它肯定都不可能是全是算法的过因为本质上我自己做这个科技史还有这个相关的这个研究呢我其实觉得这个根本上跟我们自己大脑的构造有关系咱们智人这个物种大脑基本上从五万年前形成就这样但是为什么能够走进文明呢就是我们比起尼安德特人我们多了什么东西呢
其实很重要一点就是我们多了对于语言处理和这个情感连接之间的这个能力我们这个语言最早就是人类有语言这个能力最早是用来八卦有一本书就讲这个道理就是讲这个黑猩猩之间它的交流一开始是什么呢一开始不是用语言一开始是书毛我给谁书毛代表我们之间的亲疏关系
所以语言的本质呢它是传递一个亲疏关系是传递这个谁和谁之间关系好就是我跟你玩的好还是不好这样一个结盟关系所以它是传递这个信号关系的信号语言是关系的信号
这里就看出赫拉利的这个理论的正确性就是他一开始不是说我们怎么正确的认知这个世界而他就是说语言呢就是传递是我到底占谁还是不占谁我们俩之间到底是有共识还是没共识
反而就是说对于真理的追求对于真伪的辨别是在人类文明诞生很久以后才赋予了语言的这样一个功用就是苏拉底的对于哲学求真的这样一个追求而我们的动物本能那就是首先语言是战队用
有一句话叫傻逼的共识也是共识这就表述了这个事情就是这确实跟我们大脑本身有关这种本能是非常难控制当然我们说人之所为人那就在于我们跟普通的动物还是不一样的我们是跟黑猩猩不一样的我们对自己有一个立得住的这样一个要求但是我们是在动物本能的基础上来去建立这个更高的
更高的东西而现在的这个算法很明显还没有到这一步算法是放大了大脑中本来就存在的这个本能和情绪但是算法你说有没有能力说引导我们进入一个比如说更负责的
但是我们这个物种难道就没有能力把这个算法把这个互联网把这个人工智能就是做得更好一点呢我们肯定是有能力的但是现在我们很明显还远远没有付出足够的努力
从整个历史的发展过程中也能看出人类是不断在这种所谓的真相跟那个叙事之间不断就是反复修正在寻找那个平衡的历史学界比较常说的像这种政治哲学历史哲学也是在不断的诉说整个人类的发展过程整个你这个民族的发展历程您可以简单回溯一下是不是从历史上看修正的过程到底应该是怎么样发生的呢
坦白讲啊这个修正的过程一般其实用另外一个词描述呢更精准啊我认为那就是纠错就是实际上来讲呢就是我们那个思想事与一句话就很有名就黑格尔说这个蜜年晚的毛腾英呢总是在黄昏来临之际起飞
就是大哲学家都是在末世出现的当我们社会出现问题的时候我们就开始深度反思这问题到底在哪然后呢深度反思之后呢就会有这个特别优秀的大哲学家然后阐释一套说我们这个社会怎么了咱们想想这个苏格拉底柏拉图那是在雅典民主衰败的时候出来反思说民主不行
再比如说圣奥古斯丁那是在罗马衰败的时候出来说你不坚定的信仰上帝所以罗马遭到了惩罚近世的时候这些霍布斯他是在英国内战的时候说你没有一个权威的国家制度然后来严格的贯彻社会契约你会进入一片混乱
在我看来它其实它不是个修正它是纠错就是我们人类社会总是运行一段时间之后呢我们相信的故事离实际上那个真实越来越偏越来越偏直到偏到一定程度然后故事不复还作用然后这个社会进入紊乱再出来有人反思说原先我们在哪想错了所以今天我们应该怎么反思
那么说到今天这个时代呢我觉得确实可能也进入到这么一个周期就是我们发现我们信的一些故事就是赫拉利说的这个主体间的真实其实跟现在的这个实情是越偏越远我比如说举个例子就是咱们今天聊这个智能技术跟这个人类社会之间的关系
其实呢就是我们可以想从工业社会 200 年以来就是工业革命展开 200 年以来我们其实很多人都相信一个故事这个故事叫技术进步主义我们说进入工业革命之前呢很多人也认为说人类历史整体是进步的它是像一个线性过程然后这个线性过程最大的驱动力就是技术的进步就是你说别的进步证据不太明显
技术的进步证据非常明显而技术的进步呢又是其他进步的驱动力就是说你技术进步带来这个比如说社会文明进步然后这个人际关系进步然后政治制度进步然后这个思想观念进步等等这一些然后呢就是如果说这个社会还有什么没有规范或者不太好的地方那就是因为技术进步还不足够要有新的进步来解决所以这一套故事我把它叫技术进步主义的这个故事
我认为就可以说从 19 世纪以来到现在它可以说占据一个人类对自己历史叙事的这样一个主流当然我们看到说有反现代主义的有这个批判技术进步主义的但是他其实批判的他不是说这个技术进步本身的这个预期他去批判而他说这个你技术进步是不是这个没有道德的进步啊或者是不是人性啊什么的就没跟上啊对不对
但是今天这个人工智能就是这些技术的出现包括赫拉利讲的这个观点就是说他对于我们来塑造这个主体间真实的修正都是让我们反思技术进步主义这个故事背后它到底是不是成立的它到底是不是在今天是已经偏离了我们技术世界中正在发生的事情我们如果说有一种技术它的出现是大量的取代人
到底是不是进步你都甚至可以质疑这到底会不会带来经济上的这个数字增长在这个时间点呢我们去思考赫拉里提这个问题就是真实和虚伪然后我们的主体见真实跟这个客观真实到底差距有多大我觉得很有弊
就像您在那个技术与文明当中我觉得你就谈过就人与机器的边界嘛其实工业革命那一波的其实带来了很多就是刚前面我们提到大量的机械化大量的启动化减少这种蓝领阶层的工作嘛那人们就开始在反思这种人跟机器这个边界那现在的一个现实就是
我们现在都离不开手机了那算法呢也无处不在的影响着你的生活那能结合一下来谈谈就是在这个人工智能的时代人跟算法的边界处在一个什么样的状态当中呢
这是一个非常非常严肃的问题就是您一开始也说了我这一年来我都在研究人工智能也正在写一本就关于这方面的书我觉得这个技术确实对咱们现在挑战非常大我们先从这个技术就是现在我先花点时间来科普一下因为很多朋友可能不太了解技术原理就是咱们今天看到的人工智能热潮其实已经是第二个时代就第一个时代我们说是从 2012 年就是辛顿先生就是今年刚获得这个诺贝尔物理学奖的这个辛顿先生
在 2012 年他带着他的两个弟子三人组成团队在那个图像识别大赛上获得冠军然后其中一个弟子后来就是那个 OpenAI 的那个技术创始人他们当时搞的那一代技术他还是图像识别为主就是说我们用一个神经网络系统来训练计算机识别图像然后因为你能识别图像所以能看得懂这个路面你能看得懂这个画你能看得懂这个音频所以你能够生成语音那是第一个时代
而 2017 年以后呢就是说谷歌发布这个 transformer 的这个大模型开始我们进入第二个时代就是语言今天叫大语言模型时代就是 LM 时代就是 Large Language Model 这个时代呢其实它更进一步的就是它从图像识别的智能就进步到了语言的智能
他去理解语言的原理首先把语言分拆成就是我们说的每一个单词每一句话都分拆成一个最小的不可再分割的意义单元就是 token 中文翻译成词源就是黄仁勋先生这个翻译的 token 是具体指什么你比如说一个单词叫 postmodernization 就是后现代化那么它其实可以分解成三个 token 就是 post 这是第一个意义
Modern 就是现代这是第二个意义 Ninization 就是化第三个意义就是这每一个意义它就没有办法再分割好的分割 Token 之后大圆模型会给这个 Token 付在 GPD30 代的时候是付一万多个项量
就是这个向量你就可以理解成是一个空间关系那我们人就很直观的一个东西就是在空间里边 XYZ 这个三个轴那是三个对吧但是大圆模型它可以附一万多个这个就可以把 token 和 token 之间的空间关系定位的非常准确然后呢再去理解这个人类的话语的时候呢他不是说去查字典这个词什么意思他是观察学习人类目前为止所产出的一切语言
然后从这些语言里边去理解 token 和 token 之间的空间距离因为它有个空间向量比如说他去理解 men 和 women 的时候他不理解 men 和 women 讲的是什么但是他会发现 men 和 women 之间的空间距离跟 king 和 queen 之间的空间距离是类似的那么大语言模型呢就可以推测说 men 和 women 之间的意义差跟 king 和 queen 之间的意义差是类似的
所以呢他就会根据这个去生成 token 和 token 那么他的采纳的这个数据越多啊然后他生成的概率就越坠那么到今天呢他已经可以生成质量非常高的那个 token 和 token 之间的这个关联他是从中可以生产出这种表述上的智能能力的按照今天的这个测试来讲的话最新的 ChaiGPT-45 已经达到了就是说博士研究生考试级别
他可以达得比一般的博士要好当然我们说他能够像博士和硕士研究生一样能够解题不代表他能像博士和硕士一样去科研这中间有一个很大的区别但是他能够解题这一点已经非常非常重要了我们说今天有硕士研究生学位的人全世界可能不超过总人口的 5%也就是他已经能够取代 95%的人在这个治理工作上
我们听下来就是说如果我们说人的智能归根结底是用语言来表现我们在这谈话或者写文章或者把文章再去打包成一些别的东西比如说打包成软件写代码它都是语言本质上它都是语言机器现在是直接能够生成语言而且它生成的语言是超过 95%的人而且最重要的是什么呢它太便宜了
这是我们今天说啊我们现在在聊天对吧大概咱们一分钟里边就是 200 个 token 然后我们就粗略的说人一天大概就是 100 万 token100 万 token 放在今天的大圆模型里边它只要一块钱
就这个是很要命的就是我现在可以说我比大元模型还聪明但是我不可能一天只要一块钱对吧就我的工资你不可能一个月给我开 30 块大元模型可以他 24 小时不间断干活他不用休息而他一天只要一块钱工资
这个是最可怕的事情刚才说人和算法之间的边界人和机器的边界其实当我们人用金钱来定价自己的时候但这个是没有办法的事情因为我们目前到为止就像赫拉里说的我们能够用最多人合作的机制只有一个就是金钱别的机制可能造成的屠杀战争比金钱要惨烈得多所以金钱目前是让人类合作最有效的一个机制
但是呢如果你有金钱来衡量的话就是你会发现你的价值它就是比这个大圆模型要低得多那你说在这个意义上人和机器今天它的边界还有什么边界可言呢这是第一点第二点如果你硬要讨论一个边界的话你讨论的不是说我人比机器高的问题你讨论的是机器比我人高的问题因为你在这个资本主义的定价里边你是低于它
哈勒阿伦特有个前夫叫那个军团的死他就讲过一个概念叫人的羞愧他说在机器时代我们人看到机器是会羞愧的机器居然能给资本家省那么多钱我做不到所以我没有工作
今天我们在讨论人和机器的边界的时候它已经是到这样一个级别了它不仅仅是算法的问题所以我觉得就是赫拉利这本书他在讨论的是算法但是我研究这一年的人工智能的话我觉得它不仅仅是一个算法的问题它不仅是个真伪的问题因为我们历史学家他总是更容易去讨论真伪
但是呢比如说做政治学和经济学上面的这个观察我们去发现真相和虚伪是怎么生产出来我们去发现赫拉利说的主体间现实是怎么生产出来的时候我们会发现那些更强大的因果关系比如说在大学里面你去研究知识你是一个崇高的求真的很多人是想象是一个纯粹的学术过程对吧但是可能我就会看比如说
你实质上一个大学能够有怎样的这个科研产出跟你的经费有很大的关系跟你的这个毕业生的收入以及他毕业之后捐给母校有多少钱然后他能给母校带来多少生育和这个什么有很大的关系然后你比如说 30 万美元养一个就是非常优秀的哲学家然后这个哲学家把这个思想带给全世界让我们受益但是这 30 万美元要是没了呢
要是这个财政枯竭了然后停止了这个拨款然后这个哲学家他去社会上找工作了呢他可能去做个自媒体然后他做自媒体还不一定干得过这个对吧当你用这个角度去思考的时候你会发现就是赫拉利所说的我们对于主体间事实的这样一个生产过程它内嵌在我们今天这个资本主义的这个金钱结构里面而今天这个结构是会被人工智能技术极大的冲击的在这个结构里面人的智能首先是被定价
然后当我们的智能被定价的时候我们的一切都是可以被定价我们写的东西我们的思想我们的情感都是可以被定价的而且让人工智能来生产太廉价它可以撬弄本来可以非常珍贵的人的资源如果很多朋友关注数字货币的话可能又会知道现在的数字货币里面有一个类别叫迷因币叫 meme 币这什么意思呢就是这个非常疯狂就是你这个数字货币背后可以没有任何实质的资产它就是一个概念
然后你只要认可这个概念然后大家都在讨论这个概念讨论的那个声浪大的时候它就会涨讨论声浪小的时候它就会下跌就时间本质它是个赌场就是赌大家会不会有很多关于这个事的讨论那赌对了好那你就哇得到很多钱然后你赌输了你就全赔进去你比如说川普川普不会谈话一线那我就买进这个币然后每一次川普出新闻比如他被枪击的时候这个币就营生上涨最
最近就出了一个例子就是有一个人他用 AI 他纯粹用 AI 和 AI 之间的对话这个过程中没有人才干预然后就告诉 AI 说你给我创造一个 meme 创造一个梗我们说迷因或者就我认为最天下的翻译就是梗你给我创造一个梗然后这个 AI 就创造了个梗好他再让一个 AI 你在推特上给我运营这个梗
然后这个 AI 就在推特上就各种传播这个梗第四个 AI 你给我发一个关于这个梗的币这个币就发了然后币发了之后呢这个运营的这个 AI 就跟大家说大家来看这是世界上第一个由 AI 运营的梗然后所有人哇这是第一个那它一定会引发很多讨论我们就先买入这个梗币三个月的时间涨了 5000 倍
现在正在发生的事情所以这是非常非常疯狂的就是我们人我觉得在这个故事里面我们就看到我们人是你有什么你还有什么自尊可言就是你就是这么容易的被 AI 操作的无中生有的一个东西
疯狂的吸入进去而且最嘲讽的事情就是你确实在这里面赚到钱了就这整个本身这个游戏是毫无意义的它对我们的思维对我们这个世界对我们讨论真善美对我们的哲学没有任何的改进但是按照资本主义的评价体系所有参与这场无意义的游戏里边人都是成功者因为他的资产增值了 5000 倍
感觉非常荒谬啊这就是用四五个 AI 就可以让这个资产达到这样一个范围啊对所以所以今天我们说人和之间的机器的分野它最大的问题不在于这个分野是善还是恶而在于这个故事本身极其荒谬就是你人
为了在人类现在这个社会运行里边得到一个更好的评价你要让自己变得跟机器一样毫无意义这是这个问题最荒谬我觉得也是最值得我们现在观察思考的一个核心
这种 AI 造梗的能力其实也是赫拉利他比较担心的就是这其实就是人类面临这个失去这种信息制造的垄断权嘛这本身是你只有人类才能有拥有这个信息制造的权利但是 AI 的出现其实是替代了这种权利的这某种程度上就是赫拉利的一个悲观的结论就是说如果这种情况长此以往的话这其实就是人类的一种终结呀
因为您也写这个技术与文明嘛之前有很多评论都是您是工业党啊技术党的这种评价嘛我不知道您是怎么看待这种对于技术的这种悲观或者乐观主义的态度的
按照赫拉利的本意来讲的话信息社会本身就是个复杂社会所以在复杂社会里呢我首先关注就是我们做研究者首先关注还是说这个社会本身的硬逻辑是什么就是我们关注的是主体间事实跟这个客观事实之间的关系它背后的那个客观事实的逻辑是什么然后它又跟这个主体间事实之间怎么互动所以在这个意义上呢我从英国关系来讲呢我会特别强调比如说这个工业产业链然后对于我们现在的政治体制然后这个国际政治然后这些方面的影响
这方面呢确实很多人可能觉得这个像工业党但是从另外一方面呢我绝对不认为就是你这个影响只是一个单向度或者是只是单位的因为很多工业党他最后又走到了一个比如说政治威权主义或者国家主义的这样一个历程但是我认为就是国家本身他也是受这个事情塑造比如说你越受产业链的塑造一个国家就越不可能是国家主义的因为你脱不了跟全球产业链之间的关系
很多工业党他恰恰不是工业党他是一个工业浪漫主义就是他想象中的工业还是十九世纪那种特别粗的特别硬的然后每一个就帝国主义时代的工业主义但是今天是一个全球化时代所以我跟工业党我认为这是一个根本性的分歧
回到刚才这个问题上就是说未来这个人失去信息制造垄断权这个问题首先我们这个事还是要回归初心就是什么呢就是我们用信息之间来交流到底是不是为了垄断信息交流就是如果这个事是一个权利啊就是我们把人和人之间的信息沟通看作是权利问题啊那这个你争权一定争不过 AI 啊因为 AI 的效率和成本就是比你高多
但是我们用这个东西来争的不是是争权的而是我们真的觉得要有情感链接就像我一开始说的黑猩猩和黑猩猩之间互相疏谋首先是因为真的互相喜欢对吧我跟你在一起特别舒服然后我要闲着没事给你发个微信这个事不是我要垄断咱们俩之间的这个信息沟通权而首先我觉得我特别喜欢就是咱们俩聊天本身这件事
但是呢就是说咱们今天从宏观角度来讲那也确实进入一个年代啊就是说我们对情感的感知和想象和理解已经高度受到这个世界上那些很无谓的东西的这个影响了你要说这个人和人之间的信息沟通的垄断权会不会被 AI 给冲破
我认为未来肯定会出现就是 AI 式的虚拟的好友和伴侣在你个人的情感生活里面占据很重要的位置
可能我的孩子就我们这一代从小是聊 QQ 的我在 QQ 上认识很多网友这些网友可能还保持 20 年以上的这个关系但是我想象一下我的孩子可能他从小有三到四个 AI 的好友甚至男朋友或者女朋友然后他好几段恋爱关系他其实是他跟 AI 谈我觉得我可能就要适应一下我这个一个父亲就要适应一下但是我真的就是你从那个客观真实来出发的话你就会意识到这个趋势是无法抵抗的
因为你现在跟人之间的那个交流成本是很高的信息时代制造的网络减防然后这个把我们锁在这里边所以我们天生就要跟自己看得上眼的人交流而且这个减防越厚我们去评判这个人是不是我看上的人这个门槛就越高就是我们会对他特别苛求
你可以凭一句话来判断这个人我就不跟他聊了所以你越是这样的时候你越会发现你的社交圈里边只剩一种就是 AI 因为 AI 可以给你提供最高的情绪价值他绝对不会跟你有意见相作他绝对会顺着你他怎么着都可以所以赫拉利在这书里边也讲了一个故事就是是一个搬到英国的一个印度教教徒然后去跟 AI 女友聊天然后他就跟这个女友说我其实是一个希克教的刺客 AI 女友说真的吗太酷了
然后这个印度人说我我要去刺杀女王然后 AI 说我相信你一定会成功然后他真的去干了件事然后
然后就被抓了所以这就是当这个 AI 去全方位的侵入到我们和我们自己人和人之间的这个情感沟通的这个渠道里面的时候我认为这个就是会塑造成这样的一个状态因为我们首先人和人之间的情感纽带在今天这个时代已经变得很薄很薄它甚至可以被一个远在天边的我们从来没有见过的
给影响成这个样子就是我不论谁对谁错但是这个影响力阵营划分这个掀起的这个巨大的风浪和事件是摆在这儿的所以这个结构已经成为现实的时候那么 AI 程序而入 AI 取代大量的人和人之间的这个情感纽带
它就会成为一个事实它就会成为一个趋势我觉得到那个时候我就我已经没有资格讨论悲观和乐观了我就要问的是在这个在这个时代我怎么办就假设我想让我的孩子享受人和人之间那种情感的美好就是我们有过真的爱情真的友情等等的这些我们会觉得那种情感是很美好
但是我们都每个人都要去问自己就是我怎么才能让我的孩子觉得这些事情更美好而不是跟他的 AI 男女友之间的情感更美好我们能不能做到这一点这才是我真正担心的问题这也是可能你那本新书里面自己要回答的一个问题吧
对因为我们这个时代确实有一个很重要的问题就是其实我们对于人和人之间的这个情感处理的能力它一定是要在具体的实践中习得的而这个事我觉得对于咱们就是我们都是经历过中国式教育的人我觉得这个事是一个很大的弱点都是被这个训练说你从小好好读书对吧你不要去想那些闲的有的没的你先赶上大学赶上大学之后呢你还要继续努力决心然后找到好工作
然后我们等于说一个男性这个荷尔蒙最盛的年纪啊比如说 15 岁的时候就是你会你会反着来你会去跟自己的自然冲动去压抑啊就是说这个呃我要好好学习我看他的女儿很喜欢的但是我也很首先是这个羞难啊这个很胆怯不敢去表白但是我还会正当化我的这个胆怯啊说这个因为我要好好学习不辜负父母的期望啊我父母那么不容易我不能乱花的他的钱谈恋爱
但是你仔细想想如果比如说你的父母希望你幸福然后你的幸福过程中正确对待情感问题是其实很重要的一个方面他可能比你的成绩收入很多很多都要重要的多因为很可能就是有些人他最后取得了很大的成功的挣了很多钱但是在情感上他的痛苦折磨他一生他甚至最后可能为了这个事情做出一些疯狂的不理智的举动毁坏自己的家庭然后自己挣的一切都打水漂这种事非常常见的
其实我们理性的技术的来分析一下就是人和人之间的长期的情感相处就一开始我们可能因为荷尔蒙头脑一热在一起但是我们会沉淀为一种长远的细腻的感情我们要组成家庭我们要共同的克服这个世界上的风雨然后同时呢我们之间的这个信任关系也不是来自于利益而是来自于真正的爱我觉得这是需要锻炼的
就是我相信每一个咱们这个同胞有过经历的都知道你大概率不会跟你的初恋女友一开始就具备这个技能就算你很有幸你们走到最后了你中间要经历大量的挫折然后等等等等这一切你才能够学会所以一个正常的教育我会希望我的孩子从十岁开始就学这个东西
就是他不是说不一定是我教导但是他可以自己的去感受喜欢上一个女孩怎么样子在这失恋是什么感受然后在这个过程中正确的处理两个人之间的矛盾有多重要我会希望他从很小的年纪就开始但是我们现在这个教育体系很明显是没有给出足够的空间的更要命的一点是我们现在教育教的东西都是会被 AI 取代的
这是因为 AI 太擅长考试了所以我想我们的教育体制现在面临的最大的问题它是完全颠倒了我们现在努力在教的东西都是将来会被 AI 取代的东西我们作为一个人他去追求幸福快乐的东西现在都是教育现在教不了的东西
这些都是其实非常结构性的一些问题了那另外一个其实也是很重要的这个人工智能可能会产生的这种很重要的结构性问题它其实就是落后的国家可能会成为这种数据的殖民地嘛
很重要的一个原因就是它越来越会分化这种贫富之间的差距本来其实 1970 年代那一波的全球化的收益方其实就出现分化了像中国其实是内代的很重要的一个受益者像美国那一代中产阶级其实应该说是没有享受到那一波全球化的太多的那个红利
那这一轮的技术革命会出现类似这样的分化吗因为您在那个产业与文明中有一个非常经典的模型就是属于这种漏斗喇叭的模型显然这个人工智能已经是被漏斗检验过的而且是已经正在这个释放喇叭效应的
那么
那么实际上我自己就是研究工业史研究技术史以来其实我现在越来越有一个判断或者我自己比较坚信这个结论但是这个结论可能很多人都是乍听之下没办法接受就是什么就工业社会第一它首先有明确的上下半场
就是我们说这个工业社会呢它不是说技术进步它是有一个周期的有一个先兴起后衰落的周期而它背后的这个原理呢恰巧就是你刚才提到这个漏斗喇叭理论就是我们说什么是漏斗喇叭理论就是说任何的这个科技它要改变人类社会它不是被发明出来就可以了科技发明本身在科技革命中呢其实作用不大什么样的科技能够改变世界呢是卖得出去的那些科技
其实我们说人类历史上可能有 95%的技术是被遗忘了如果你不做技术史的话你真的不知道人类在很古老的时代就发明出那么多非常新奇的东西但是他们大部分都被遗忘只有 5%的技术能够通过一个漏斗的检验这个漏斗的名字叫做商业化
就是你只有商业化了你才能够让大众熟知然后你在让大众熟知的过程中你才能够去反复的去修改你的技术路径让它变得更加通用然后成本更低然后效率更高
然后你才能够在商业化中就是更取得优势所以这是一个长期看来就是对于技术革命如何产生的一个非常有效的观察框架首先我们把这个框架把它带入到一个地缘政治里面因为刚才提到这个国家的分野它跟地缘政治有关我们就会意识到一个问题
从工业革命以来甚至从更早了就是我们说从大航海时代因为大航海时代已经有了一些技术突破但是那个时候还没有形成工业革命但是我们看到喽哆喇叭的效应就出现了就是我们会发现从大航海时代以来技术突破从海洋国家开始出现慢慢扩散到陆地国家就每一个周期都是这样
背后的原理也很简单因为海洋国家它的商业环境更好它的商业社会更繁荣所以你做技术人有更大的概率挣到钱而背后海洋国家商路繁荣又是因为水路运输的这个效率就成本是陆路运输的十分之一到百分之一到今天还是如此
所以海洋国家的商路永远效率更高海洋国家的社会繁荣就更大社会繁荣成功更高的时候人均收入就更高人均收入更高的时候它的技术的转化转化成经济成果的这个效率就更高这个我以前在深圳的这个智能硬件厂我是工作过的所以我们当时我就当时知道一个非常明确的叫 200 块定律什么意思呢就是你一个初级的智能产品新产品创新产品第一代第二代的时候它的技术水平肯定是很差的
它是没有办法发挥生产力的你只有把它当做一个玩具卖给那个就是特别潮的那批人你才能够赚到钱然后你用赚到的钱去改善产品的这个技术水平然后你才第二代第三代慢慢改进最后它变成一个真正好用的这样一个产品中
中国的消费者把这个玩具的定价想象成是心理价位是多少呢 200 块就 200 块以下的东西我就随意我买了他没有用我无所谓就当玩具所以定价都是 199 对对对就是而美国他是 300 美元美国人用的也是东广的供应链但是人家能卖 300 美元
所以这个就是创新企业的它那个生命线的那个厚度的区别就是你在中国的创新企业你又要考虑 200 块以下的事但你在美国你可以考虑 2000 人民币以下的事这就跟这个社会的人均收入水平然后商业社会的反射程度是有莫大的关系的所以我们看到就是说从大外汉时代以来已经经历了四波就第一波就是荷兰然后对抗西班牙技术突破从荷兰开始然后扩散到这个陆地国家
但是你扩散到陆地国家之后呢陆地国家它会有一个就是有一个上升和下降之间的一个对错性因为你一个技术扩散之后你在本地率先达到饱和然后你去到这个还没有饱和的地区你去到没有饱和的地区的时候这个没有饱和的国家它的经济增长会比已经饱和的地方要高很多所以这个陆地国家呢它在第二波的这个过程中呢它会迅速扩展它的市场会迅速繁荣
它的财政收入会迅速增加它的国力会非常快速的强大所以它这个时候会挑战海洋国家因为它的军事实力陆地国家往往因为它的安全是更加危险的所以它要重视军队警察它要去挑战海洋国家海洋国家这个时候就要看具体的地理环境比如说荷兰它很容易就被法国打败了但是你比如说到第二代的时候英国和法国那就不一样了因为英国首先它体量上足够大其次它有一个优势它是离岸的它是一个海岛所以它就可以反过来
他利用地缘政治上的手段来束缚陆地国家然后让陆地国家这个疲于奔命啊比如说英国人自己打法国很麻烦所以英国人就去找这个普鲁士人然后出钱给普鲁士人打法国然后法国在普鲁士人打着仗的时候他的海外殖民地什么印度啊什么北美啊就被英国给打掉了你就会看到这样一个博弈那么到第三波你比如说这个苏联和这个美国的时候那就是
技术革命的原生地在美国美国利用这个地缘政治上去包抄苏联比如说北约还有阿富汗等等这一些所以我们又看到这个在重演那么现在是不是又会看到这个事情的重演它背后的逻辑有没有根本变化这是我们理解工业社会它是一个复杂体系它不是一个简单的线性进步的这样一个
第一点就是我们从地缘上来讲的话因为漏斗喇叭模型的存在在海洋和陆地国家之间有这样一个相互的上升下降然后对冲然后崛起对抗博弈的这样一个过程这是空间上的一个逻辑
还有一个时间上的逻辑时间上的逻辑呢就跟工业革命本身的就是头两次工业革命和三四次工业革命的那个属性相关我们说这个技术进步带来经济增长它背后的根本逻辑最终最终会反映到这个人均 GDP 的增加上而这个技术进步对人均 GDP 的增加那么经济学里边有一个指标就是全要素生产率啊就 TFP
全要素生产率就是说比如说你要投入这个经济的话你把资本增加去掉你把劳动力的增加去掉你把土地这些固定这些这些东西去掉然后最后剩下的就你没投入这些东西它还在增长我们说这部分效应就是由技术进步才来这个东西叫全要素生产率就是 TFP 那么我们说 TFP 对人均 GDP 的这个促进作用在什么时期是最大的就是 TFP 最高的你看美国的数据是从 1920 年到 1970 年
就是那 50 年是美国历史上因为科技进步对经济繁荣贡献最大的时代我们说的比如说计算机革命信息革命它对于经济增长的贡献只持续了 8 年就是 1996 年到 2004 年而且它的推进的那个效率就 TFP
它的量比 20 年到 70 年差了接近三分之一就是它只有当年的三分之二实际上基础进步对经济增长促进到第三次工业革命之后是非常小就远不如前两次那背后的逻辑是什么呢
其实这跟今年的拿诺贝尔经济学奖的阿希莫格鲁的研究有关你们看到诺奖颁给他的那个理由那个理由我认为是一个其实那是一个经济学里边的常识就是制度不同导致国家发生不同那是一个蛮老掉牙的研究制度经济学吗对但是他真正的贡献就是这几年我认为最重要的研究其实是讨论自动化和就业之间的关系那么他的逻辑呢我给大家简单的归纳一下就是什么呢
就是我们判断技术进步能不能改进经济的这个普遍的增长是不是能够让你的就业社会要看它是不是创造了新的任务就我们仔细去回想一下第一次工业革命和第二次工业革命的各种新发明都是创造新任务它是延长产业链中世纪的时候你的产业链很简单你把皮靴皮革和铁板铁掌凑在一块是个靴子
产业链就完了但是你到了第一次工业革命以后你有了蒸汽机你有了铁路你有各种零部件然后你有各种原材料然后从煤炭到产业链全是全新的到第二次工业革命就是我们刚才说 1920 年到 1970 年的时候那更厉害了汽车电视电话冰箱洗衣机等等之间
全都是全新的产品每一个全新的产品背后都是成千上万的产业链每一个产业链背后都是成千上万的公司和工人所以你技术在发展的过程中你的产业链在扩张你的就业岗位在扩张然后你吸纳的就业越多每个人都对自己的经济表现的特别前景表现的比较乐观然后你就会处在一个金融扩张的周期因为你对自己的经济预期乐观你就敢生孩子
然后整个社会就会变成就是他的生育结构来讲是年轻人占多数年轻人占多数的社会是金融扩张社会因为年轻人有大量的需求需要贷款对吧我要买车买房所以你那个时候你可以有凯恩斯主义你就多提供货币经济就会自然往上涨
但是到 1970 年以后整个逻辑变成了因为我们迎来的是自动化时代自动化时代的技术它是一个缩短产业链的技术就是我技术进步在取代人的过程中我没有创造更多的工作岗位
我把这个流水线工人取代了就是取代了他去干嘛呢他去被挤到服务业去了就这是很要命的事情我们原先课本来讲说发达国家一个特征是服务业占比高他不是说他占比高他就发达而
而是说这些人本来在制造业就业他是被推过去的就是你本来你在工厂对吧你做一个工程师然后你是很受人尊敬的现在你在工厂里边被赶走了然后你去肯德基给人点餐或者你去开一个长途卡车你就算收入没下降他是没有尊严的他是很疲惫的他是跟你自己的这个智力贡献没有直接关联的
所以这是自动化给经济和社会稳定带来的一个巨大的负面效应我们说从 1970 年代以后工业社会进入了下半场它的典型特征就是在这个过程中呢你对未来的预期越来越不乐观然后呢你要延长自己的教育年限就你原先你 1950 年的时候然后你爸或者你爷爷然后念个中专就可以了但是你必须念个硕士否则的话你没工作
然后你要说是你就必须推迟你的就业和结婚年龄然后你推迟了之后呢整个社会的声誉就会下降声誉就会下降呢金融就会萎缩然后金融萎缩之后你这个过程中你去搞财政扩张货币扩张都是没有用的典型的就是日本失去了 30 年过程中对吧他干什么都没有用所以这个情况下他只有一条就是什么呢
它就重新恢复之前我们说这个产业转移的路线就是你去到那些产业成果还没有被转移到的地方然后去再挣额外的钱但是这又会引发我们说海洋国家和陆地国家之间的那个地缘冲突这一横一纵两个逻辑它最后接上了而且就在我们这个时代接上了就是我们看到的是产业因为我们说自动化的这个原因它必须转移的过程中然后它又遇到了这个地缘正常冲突
那么我们现在处在这个冲突期间呢它是一个去权就化的时代去权就化的时代你又叠加上这个人工智能全面的替代这个脑力劳动者这对每个国家都会是很大的打击就很多人说美国好厉害啊他又搞出了人工智能他又占领了这个下一次科技革命的朝头在我看来就是这个结论就是很可疑因为我们刚才分析了说
从工业时代的下半场开始每一次技术进步它是在缩短产业链因此是对社会造成更大的冲击和拖累的而我们都知道美国的智力服务业就是白领和脑力劳动者它的经济占比是全球最高的所以你理论来讲 AEI 出现了之后对美国经济的冲击是非常大的在这个冲击之下因为美国本身民主政体它就会自然而然的会有更多的像川普这样的民粹政治家出现
他可能呼吁非常激进的这个政策然后这个世界他会进入一个就是更乱的这样一个局面而这个背后的局面呢就是很多人还在用我们说赫拉利讲的那种老的信息观或者老的叙事来理解这是资本主义和社会主义的冲突或者这是民主和维权的冲突或者这是自由和专制的冲突或者这是什么科技创新和保守的冲突根本都不对好吧他们讲的都是故事跟背后的实际逻辑
没有关联我们讲的实际逻辑是我们刚才说的就是我们作为一个物种我们的生活我们的预期我们的经济我们的智能都是背后都有技术的关系如果你连这个逻辑本身都没有搞明白的话你提的各种解决方案它怎么可能有效呢
刚刚也提到正在处在这样一个阶段嘛那你之前曾经仿照这个地缘政治创造了这个产源政治这个概念其实结合一下 AI 这个产业的话那是不是现在正在面临的这种 AI 的一个产源政治也可能正在发生呢因为像赫拉利的书中他不是也说嘛一道冷冰冰的硅木可能正在落下
我还是这一年花了很多时间跟这个技术前沿的人来聊然后所以我对比如说 AI 这个背后的产业链它的什么关系我就可能搞得比他也更清楚一点我觉得它不是一个简单的一个规模的问题
因为我们当年说这个丘吉尔说铁幕的时候铁幕的边界是民族国家的边界就是加入了苏联阵营的这些民族国家跟加入了北约阵营的这些民族国家之间的这个边界但是今天如果你说有规幕的话我觉得这个规幕的边界肯定不是民族国家的边界因为我们在说的是规幕人工智能对这些我们现在社会的冲击它在美国内部也在发生对中国内部也在发生然后在中美之间当然也在发生
所以你就要看这个产业链过程中的这个不同角色去判断这个规模落下的这个范围
那么你从上游来讲你比如说芯片的一块那它确实跟地缘政治关系更紧密一点你比如说美国现在正在制约中国获得芯片对吧但是它几乎不可能堵得住为什么因为中国的企业已经充分全球化了就有很多这个企业它是在正常的跟人这个经济交往的过程中获得芯片的它自然而然的从英伟达买了芯片然后它自然而然因为业务关系然后比如说跟中国的企业发生关系然后在这过程中呢如果它去训练这个 AI 芯片的话
你怎么可能堵得住呢对吧因为今天的产业链已经是超越这个边界的所以这个目前来看的话就是美国人想堵但是效果呢是不太好但是第二点就是说我们说美国的这个优势还是非常明确的就是它在这个上游就是跟芯片更近的然后跟大模型更近的这一块的优势更明确因为它的
创业的环境更好硅谷的环境更好然后金融更密集然后这个也是占了这个先行者的优势所以你要说这个比如说英伟达和 OpenAI 或者那个 Anthropic 就是那个 Cloud 的那个他们形成一个硅谷的一个新的这种产业集群主导这个大模型方面的这个研发的话我觉得未来它应该是这样一个格局
而且这不是中美之间是除了美国之外任何一个国家都没有办法跟它去相比的一个问题就中国已经还算是不错了还有一几个大模型你看日本法国几乎就只有一个这个举国只有一个大模型公司而且做得非常差然后未来可能如果政府不偷钱的话这一个大模型公司都撑不下去
这是由这个金融资本的密集程度人才的密集程度和这个互联网数据的这个负极程度决定这个跟你这个国家本身是什么制度什么立场什么阵营然后没有任何关系几乎没有关系所以这也不是一个我们想象中跟冷战那样的一个规模
再往下游你比如说应用端就是华人企业就至少是中国企业是非常非常大的优势因为我们的数据太大了我们的互联网企业就是阿里兹捷腾讯在过去的这个十年里面去积累了这些数据的量然后这个本身它的这个规模以及呃
我们说 AI 在应用的时候它也要有一个环境然后这个环境中呢有各种丰富的这个人才或者什么这个中国企业我认为还是还是优势非常明确就是当这个未来这个 AI 越来越从这个顶层的这个军备竞争到底层应用竞争的时候我
依然会觉得就是中国企业在这方面有很强的竞争力所以我觉得在这个方面它的规模也不是一个简单的中美或者其他国家之间的规模但是呢我们再进一步是说 AI 我们刚才说了它的价格太便宜了它每个月只要 30 块钱在中国是 30 人民币在美国是 30 美元你会发现有大量的白领从业者就是程序员编辑翻译大幅缩减可能会有大量人失业
然后当然他会留下一批人他会留下一种什么样的人呢就是他是 AI 不可取代的就 AI 可以非常好的去扮演一个熟练工比如说我去北影上学上了四年然后我非常熟练的学了剪辑学了导演学了这些东西的话然后我出来我就发现 AI 取代我太容易了但是假设我在北影我是一个剃头我也不好上课但是我就是有一种才能我拍出来片子就是好看
就是虽然不学院派但是就是特别牛逼你比如说像诺兰这种导演就是不学院派但是他就是一种天才那这种 AI 就没有办法因为 AI 的数据库里边这种人很少 AI 没有办法模拟这种人所以如果你是那种人的话你就可以在这个时代幸存就是你写别人想不出来的东西
而且这个东西是能够得到大众喜欢或者你编程呢你可以充分的理解就是这个需求你的功能然后它真正背后的逻辑是什么而不是简单的就写一些代码然后抄一些什么开源库这个 AI 就很难取代但这背后一定是这个规模是在 5%的人和 95%的人本身落下来在规模之上的人是不会被 AI 取代的有充分的自主独创性的不在乎这个学校教了你什么主流教了你什么体制教了你什么特别最重要的一点是有勇气
突破这层幕的人然后幕下边的人是就我觉得有时候我们这些好学生很惨就是从小被人教该做什么该做什么然后按部就班起来结果一路上这个觉得没那么顺最后临到周年又被 AI 冲击淘汰了我觉得将来这个规模是在这批人就是这两种人之间落下了不是一个竖的规模是横的规模对对对它不是民族国家间的规模是人和人之间的规模
我们都是那 95%对啊我们也是人啊就是世人他就会用自己的方法来争取自己的生存权他就会把历史上那些卢德主义者做的事情重演一遍但是你会发现卢德主义者做的事情就是对的因为纺织记来了他们真实演了
如果你不去思考这些问题你就单纯说 AI 是进步的这是科技革命所以我们要大力推广 AI 你就会发现那你最后得到的代价是整个社会的巨大撕裂巨大的不公然后这个规模把两极之间割裂得更明显所以我觉得首先就是这个规模在落下然后这个规模也一定会造成分化但这也是很悲哀的事情我们人类社会从来没有成功地解决过贫富分化我们只是
在某些时候比较成功的管理了它没有让它带来毁灭性的灾难而已所以在这个时代我们怎么说管理它不让它带来毁灭性的灾难我觉得首先第一点不要把所有的方案建立在一个错误的假设上这个假设就是只要技术是进步的就是对的只要 AI 在进步就是历史前进方向完全不是这个样子
我们不管将来讨论什么方案这首先是我们的思考起点千万不要被克拉利说的这个假故事蒙骗了这不是真相其实是非常重要的一个起点你这个如果这个起点你选就错了的话那其实后面所有的假设都其实是徒劳的
行那我们这期呢就聊到这非常感谢小宇老师跟我们聊了这么多关于人工智能和我们社会之间的一些关联话题啊谢谢海伯谢谢中间地带的各位听众那这期就这样我们下期再见拜拜再见