Deep Dive
Shownotes Transcript
各位播客的听众朋友,你好,欢迎来到产品经理时事谈这期节目发布出来恰好是五一假期结束朋友们陆续回到工作岗位的时候放假的前一天交流群里的朋友们在讨论假期的安排有人说下班之前要做些准备工作好让假期回来能够快速地进入到状态我开玩笑回复说不用太紧张,先休息好,回来的事情回来再说
希望朋友们在这个假期里都放松了心情积蓄了力量以便能够更加轻松自如的去应对工作生活里面的种种问题假期里面我做了什么呢很显然我在写稿子和录播客否则就没有这期节目了对吧对我来说呢梳理回顾总结也是一种放松希望我的这期节目能够给假期归来的你增添一些力量让你能够更快的进入到工作的状态
进入正题,今天的话题是产品经理与逻辑思维很多想要入行的学生朋友或者想要转行的职场朋友都向我提过同一个问题就是做产品经理是不是很需要非常强的逻辑思维能力如果非常需要,那我在写简历面试的时候要不要非常突出自己很有逻辑性呢又或者说我怎么判断自己逻辑思维能力强不强或者说够不够用呢这期节目谈一谈我对这个话题的看法
本期节目共分五个部分第一 什么是逻辑思维第二 产品经理是不是需要很强的逻辑思维能力第三 产品经理逻辑思维能力不强的表现以及其不利影响第四 怎么加强自己的逻辑思维能力第五 发散思考第一部分 什么是逻辑思维从学术的角度来看逻辑是对推理及推理关系的研究逻辑的实际用途在于进行合理推理并得出可靠的结论
也就是从一个或者多个前提根据正确的推理规则过渡到结论这个推理便是合乎逻辑的简单来说逻辑关注的是正确推理的原则符合原则方法正确这个推理就合逻辑就站得住脚举个例子在体重上八戒大于沙僧沙僧大于悟空就可以推理出来八戒肯定也大于悟空
用数学语言来表示就是三二数字 ABCA 大于 B,B 大于 C 可以推出来 A 大于 C 这个推理过程因为它符合数学里的传递性原则所以是符合逻辑的体重上巴结大于沙僧大于悟空我又发现巴结的范量也比沙僧大那我是不是可以推断说沙僧的范量就比悟空大呢
我推理出的这个结论有可能是对的因为在西游记的电视剧里面我还真不记得悟空吃过什么东西那很有可能沙僧的饭量确实比悟空大但是这个推理的过程并不符合逻辑我们把前提和结论列出来前提一拔戒比沙僧的体重重
前提二沙僧的体重比悟空重前提三八戒比沙僧的饭量大那推出结论沙僧也比悟空的饭量大这个推理过程是一种错误的类比并不符合逻辑因为体重和饭量是两个完全不同的概念而且这两个概念之间没有必然的决定性的关系
以上的推断过程不合逻辑相信大家很容易都能识别出来但是到了工作和生活当中我们经常遇到类似的不符合逻辑的推理的时候我们却不一定能分辨出来再举个例子
前提一金卡会员的消费金额比银卡的大前提二金卡会员的消费频次比银卡会员高前提三钻石会员的消费金额比金卡大那是不是可以推出结论钻石会员的消费频次也比金卡会员的更高呢
这个推理也是不合逻辑的,和上面这个例子是一样的因为消费金额和消费频次之间也不是必然的决定性的关系有可能钻石会员和金卡会员的消费频次相同只不过单次消费金额更高,所以才导致了钻石会员比金卡会员总的消费金额更高
如果能够增加一个前提所有会员单次消费金额是固定的相同的那才能够可靠的推导出上面这个结论不要小瞧这个例子感觉很简单在实际工作当中我不止一次的遇到过类似的逻辑漏洞
总之,逻辑关乎的是正确推理的原则,符合原则,推理就和逻辑就靠得住或者说逻辑是一种形式过程方法,它并不关注我们具体在推理什么问题它关注的是从前提到结论到推论之间的过渡是不是符合原则所以说逻辑思维能力是一种基础、通用、可迁移的能力
接下来举一个和产品经理相关的例子假定我们需要在商品页面上根据用户的会员状态来展示不同的价格这是一个非常常见的设计啊
我们对流程的设计是拿用户的 ID 去会员系统里面取状态如果查询成功了而且返回的结果是这个用户不是会员那我们就可以判定他是非会员进而让页面展示非会员价这个判断符不符合逻辑呢我们在会员系统里查出来他不是会员是不是还要去哪里再查询一次来确认这个用户是非会员呢
我们把这个简单的推理写出来前提一会员和非会员是两种互斥的非此即彼的状态不存在第三种状态前提二张三此时此刻不是会员
则可以推出结论张三在此刻一定是非会员这个推理是合乎逻辑的因为它符合排中率的原则前提一会员非会员两种状态这是一种业务规则 IT 系统和数据也应用了这个规则这两种状态能够穷举用户的所有情况前提二张三此时此刻不是会员是当时当刻的事实
业务规则结合着事实情况我们就可以推出正确的结论进而推进对应的流程分支这个推理看起来非常简单但是在实际应用的过程当中也经常围绕着类似的场景出现一些问题如果说会员是可以在线购买的当用户在线购买已经支付成功在等着系统对账审核通过的期间用户是会员还是非会员状态呢
要不要或者说会不会有一个申请中的中间状态呢一般来说为了减少潜在的逻辑漏洞我们一定会保留一个二分的穷取的状态将这些更复杂的状态放到其他的扩展字段里面供下游使用例如新增一个会员营销状态的字段把它拆分成纯的白板用户正在申请会员会籍的用户会员刚刚过期的用户等等
这个字段里面的值可以做的比较复杂让下游各种各样的系统去用例如对于会员刚过期的用户在某些页面上去展示很可惜您的会员已过期所以不能享受某折扣点此虚费这样的营销话术
如果产品经理不了解系统和数据的特性,错误地使用了某些数据,就等于给自己的推理引入了一些错误的前提,就很可能导致自己的设计不合逻辑,在会员非会员等等一些用户状态上面出现逻辑问题其实还挺常见的。
在简单讲了讲逻辑之后呢我们再来谈一谈逻辑思维能力是什么逻辑思维能力就是个人做符合逻辑的推理的能力一个人如果了解正确的推理原则是什么善于做正确的推理善于避免或者说识别错误的推理就可以称之为逻辑思维能力很强反之思考问题没有正确的方法在前提和推论之间胡乱跳跃就是逻辑思维能力不强的表现
逻辑思维能力强不代表做事一定能取得好结果一定能赚更多的钱做更大的官等逻辑思维能力强只代表他有正确的思考的方法放在更长的时间周期里面去看他更加可能做出正确的判断以及避免错误的判断一个团队如果每位成员都有强大的逻辑思维能力大家凑在一起就能够大幅度的提高团队的决策质量
个人可能因为身心状况波动偶尔逻辑掉线但是一群人很难同时掉线所以好的团队总是需要很多逻辑思维能力很强的人在企业里面经常有一个现象不被人们理解也就是顶尖的企业花很高的价格招最优秀的人才但是招进来之后做的只是一些普通的寻常的工作为什么会有这种情况呢
因为很多顶尖企业的竞争力不在于说他做的是别人根本不知道的事情而是在于聚集一群非常聪明的人把大家都知道的事情长期持续高质量的做到最好
这便需要员工拥有非常强大的逻辑思维能力所以呢他们会花很高的价格招非常优秀的人但是招进来做的工作并不是那种大家都不知道的不可告人的或者说隐藏在水面之下的事情简单聊过逻辑和逻辑思维能力之后呢我们接下来过渡到与产品经历更相关的部分
第二部分产品经理是不是需要很强的逻辑思维能力答案是肯定的产品经理需要很强的逻辑思维能力参考早前的节目内容产品经理的工作就是产品的管理产品经理需要搜集理解大量的信息从全面的整体的视角出发做出有关于产品发展的判断和决策
大量的信息包括市场的波动用户的反馈公司的导向还有产品经理过往的经验总结这些信息可以作为推理的前提从这些前提出发推导出必要的推论或者说结论就需要很强的逻辑思维能力产品经理需要给出很多很多的判断做什么不做什么
先做什么后做什么谁来做什么时候做做到什么程度这些问题不能不想当然也不能乱想就得用靠得住的方法来想而放眼望去呢靠得住的方法只能是逻辑越是大的公司越是影响面广的产品越是对产品经理的逻辑思维能力有很高的要求因为用户越多越是有无数的人在教产品经理怎么做产品
产品经理和产品团队要做判断更加要回归基本逻辑不能被珊瑚海啸般的杂音所迷惑
在我看来不光产品经理其实大部分的脑力劳动者都非常需要逻辑思维能力就以销售为例子客户线索很多我应该优先关注哪些才能够提高我的投入产出比呢凭感觉凭运气肯定不行我们需要分析数据归纳总结形成判断客户价值潜力的框架规则然后以此为前提结合客户的实际表现做出合乎逻辑的判断
任何行业都有从草莽到成熟规范的发展过程草莽和蛮荒时代只要嗓门大酒胆大可能就能把项目做成逻辑没那么重要但是一切都会发展都会成熟起来到了相对更成熟的阶段大家难免还要坐下来讲逻辑
也会有观点说很多重大的判断都不靠逻辑因为重大判断没有先例参考此外符合逻辑的判断大家都会做反而是不符合逻辑的反向操作更有可能取得巨大的成功
我认为当历史潮流把某一两个关键人物推到没有参照的最前沿的时候他可能需要靠直觉来做一些判断直接一点说那就是赌一把而对于寻常人平常情况下下判断还是要靠逻辑的如果什么都是赌一把可能不会一直有好的结果因为对赌徒来说赢到自己想要的可能要赢很多次但是输光永远只需要一次
在产品经理的岗位描述里面我们经常看到影响说服推动这样的关键词在跨智能团队里面产品经理想要把工作推下去必然需要去说服别人按照自己的想法来行动别人凭什么服从产品经理的想法呢产品经理想要说服别人就必然需要提供理由没有人会在没有理由的情况下莫名其妙就去服从别人这也是政治学的核心话题服从的道理反叛的缘由
产品经理能提供什么理由来说服其他人呢我们参考亚里士多德的总结采用非暴力的方式说服别人主要靠逻辑情感人格这三种方式
如果我们勉强把暴力也算上的话,我们就暂且认为产品经理有四类方式可以用来说服其他人推进产品工作。第一,诉诸逻辑,用符合原则的推理从前提推出可靠的结论,用合乎逻辑的推理来让别人接受产品经理的想法。
第二 诉诸人格拿自己的成功经验 级别 头衔证明自己是可信的给大家拍胸脯 打包票听我的肯定没错
或者说拿领导说事也可以算到这个范畴里领导有更多的信息经过了充分的讨论拍下来这个活儿我们做就行了不要问那么多也是用领导的招牌来打包票嘛第三呢诉诸情感产品经理朋友们经常开玩笑说要请运营多喝奶茶要多夸一夸设计师你真棒必要的时候在研发面前要装装可怜求求大哥了今天帮我把这个问题改了吧这都是诉诸情感
四,诉诸暴力有的生命经理开玩笑说我今天要带着水果刀去评审这便是诉诸暴力了到目前为止我还真没见过有人这么做当然也不建议大家去做违法的事情
简单来说,诉诸逻辑是小知以理,以理夫人,诉诸情感则是动之以情,诉诸人格则是以德夫人。在这些说服方式里面,相对比较好的还是诉诸逻辑,以理夫人,因为诉诸情感很容易让自己的情绪被耗尽,不可持续,而且老师和同事联络情感其实对家庭也不利,还是应当把更多的情感留给家人。
诉诸人格呢包票打多了很容易翻车的而且老是把自己在阿里百度字节的成功经验拿出来说大家听的也烦说不定适得其反诉诸暴力就更不好了说服人呢不一定只能靠逻辑靠逻辑呢也不一定就能说服人但相对来说诉诸逻辑是最不差的选择
总结来看,产品经理要全面了解信息,从整体的视角出发为产品的发展做判断所以必然需要做正确的推理判断,也就需要逻辑思维能力产品经理需要推动跨职能团队共同行动,也需要用逻辑来说服大家所以说产品经理需要有强大的逻辑思维能力才能把工作做好第三部分,产品经理逻辑思维能力不强的表现以及不利的影响
在这一部分我先举两个案例再做分析和总结案例一产品经理小张拿着他的方案去找用户做调研问用户是不是需要用户反馈很需要回来之后小张便在 PRD 里面写上了客户夹一饼都强需要同类的客户呢有 100 个按照过往的使用评次来预估我预期上线三个月活跃用户数能达到 60
接下来就是产品组内评审小张讲到这一部分的时候被产品组长提问了
客户需要就等于客户一定来用吗你这是怎么推出来的一如果客户需要能被其他产品满足他为什么要迁移到我们这里来理由是什么呢第二就算客户真的很愿意来我们允许他进来吗如果客户没有达到我们产品整体的付费门槛怎么办呢你要单独为这个功能去降低我们的付费门槛吗我也没有看到你的 PRD 里有这样的设计啊所以你的逻辑到底是什么呢
劈头盖脸的被小组长问了一通小张只能摸摸头说我下去再细化一下吧案例二业务部门给产品经理小张提需求说给内部客服用的信息系统不太好用客服在接外面的客户打来的电话的时候去客服的信息系统里面搜客户题的问题经常找不到答案所以我们需要小张提升系统能力提高客服解答问题的成功率
小张一听觉得很有道理啊所以就开始研究方案了这周周会上面同步工作进展小张说客服的问题解答率的指标不太好所以体需求优化知识库搜索能力我正在设计方案产品组长又跳出来提问了客服指标不好是搜索能力不行造成的吗你这个归因符合逻辑吗
克服自己的人员的能力知识库里面维护的知识本身数量的多少质量的高低这些是不是比搜索能力更加重要呢那反过来看提高了搜索能力就一定能够提高克服的指标吗它是充分条件吗我不是说小张你不能做这件事情你得全面的系统的看业务问题搞清楚问题的根本原因首要原因再提设计方案的事情
作为产品经理要先搞清楚问题不要动不动就接需求做设计又被劈头盖脸的问了一通小张只能又摸摸头说诶 组长其实我还没开始做呢只是刚收到这个事情下来我再详细做一下调研吧听起来产品组长对小张好像不太客气
但是不得不承认组长说的是有道理的虽然他挑了很多问题但是都是事实存在的一些逻辑漏洞而且他也没有对小张做主观的评价甚至威胁没有说小张你老这样逻辑不严谨考虑不周到干不了你可以转卡他也没有硬塞一个结论给小张说这个需求你赶紧拒掉而是给了小张继续想问题的空间所以综合来看其实除了说话凶了一点组长还是可以的
我刚做产品经历的时候也经常想的不全不细不严谨
好的领导会说我们先不要着急不要跳跃我们把证据结论都列出来仔细地过一遍你的推理论证的过程看是不是逻辑严谨如果受制于客观情况我们真的做不到严谨例如说我们必须假定前提条件一成立加上前提条件二确实成立我们才能推出结论然后再基于这个结论往下一步执行工作我们心里也要非常清楚条件一是假定成立的
是留待将来验证的如果将来事情失败了往回看的时候就正伪了这个假定成立的前提条件一我们也获得了经验下次我们再做类似工作的时候就能避开这个坑提高我们的成功率那相对差一些的领导就只会发脾气和言语攻击威胁产品经理了
回到这一部分的主题,产品经理的逻辑思维能力不强,通常的表现是在业务、用户、技术等各个领域想不全、不细、不严谨,不能通过论据来支撑自己的论点,不能讲清楚自己的论证过程,莫名其妙就得出了结论,甚至根本就没有得出结论。
逻辑不强,带来的不利影响是什么呢?最终的不利影响肯定是产品做失败了在业务上归因错误,误判了问题的根本原因、首要原因做了不解决问题的方案,浪费了时间和资源,可能就会导致产品失败
在具体的方案设计当中用户的分层流程的分支等设计不全面用户使用起来体验很差甚至总是遭遇到一些意外的结果最终也会导致业务受损那业务部门进而就会失去对产品的信任就很有可能导致产品的失败
产品失败是站在产品的视角来看最终的不利结果,在过程当中还会有一些不利影响体现在产品经理与其他人的协作上面。因为产品经理考虑不周,缺乏整体掌控的能力,导致方案反复修改,设计研发总是反攻,就容易导致各方不再相信产品经理,进而表现为协作关系很差,事情难以推动。
这些不利的影响或者说现象相信大家在职场上都有见过或者说自己也遭遇过都会有一些体会有人会说了方案想不全不细不严谨不一定是产品经理逻辑思维能力不强的问题很有可能是产品经理没有掌握到足够的信息公司没有给产品经理足够的权利权限资源
这个说法也有它的道理,新人总有一个学习适应的时间,逻辑思维能力再强也不可能做到道岗第一天就给一个非常完善的解决方案。但是据我的观察,就算是新人道岗这种情况,那些逻辑思维能力更强的同学也会明显表现出来做事就是更加严谨。
也许因为信息不足够他没有办法去做严谨的推断但是呢他非常清楚严谨的推断是什么样子的他能列出来前提 1234 才能推出结论 5 的等式虽然在当前的工作里面受制于他来的时间还不长或者说搜集的信息还不全等
前提一二三他还不确定只能暂且打个问号或者说甚至暂时假定他是成立的做一个大致的推导出来但是他非常清楚正确的到底应该是什么反过来看罗维基思维能力不强的人他通常是在不严谨的同时完全不知道自己不严谨也不知道严谨应该是什么样子
前面也有讲过逻辑并不关注具体的场景逻辑是抽象出来的普遍适用的正确推理的原则和方法
所以逻辑思维能力的强弱和经验信息的多少并没有必然的联系当我们招聘人才的时候候选人通常都不了解我们空缺的岗位具体是做什么的怎么做的尤其是招聘校招生的时候那我们在面试的时候一谈就是一个小时还要谈好几轮到底谈什么呢其中一个至关重要的部分就是通过交流讨论来去评判候选人的逻辑思维能力
所以产品经理 logisway 能力不强带来的不利影响还有一点我相信聪明的你肯定已经猜到了就是在找工作面试的时候尤其是当自己换行业换公司换岗位的时候很难过关
既然逻辑思维能力这么重要,那怎么才能提高自己的逻辑思维能力呢?第四部分,怎么让自己更有逻辑?根据我的体会,我认为通过学习和训练是可以很好的提升逻辑思维能力的。首先,逻辑学是一门学科,从简单入门到艰深玄奥都有大量的教材课程,没有缺乏材料,不知道从哪开始学的困难。
有好多朋友问过我到底从哪里学起呢还是不知道怎么下手啊如果真的完全不知道从哪开始我有一个小小的建议你可以去学公园考试这个建议足够具体了吧公园考试网上真的到处都是资料万一你学得很好说不定还能趁年轻考个公园呢那到时候你可以要记得感谢一下我
额外再强调一下统计学当下各行各业都在数字化都在强调用数据分析问题做出决策所以呢学统计学知识很有必要统计学也是非常成熟的学科也有很多书籍视频课程大家随便看哪个都行看就有收获学好统计学能够帮助我们发现识别很多谬误和陷阱例如辛普森悖论幸存者偏差等等
职场上产品经理也经常会遇到正态分布,均质回归,常委等等词语也是统计学的概念,学会了才能高效准确地与人沟通如果你是做策略类的产品,更加需要学好统计学了样本,显著,正向,假阳性,信效度,诊照率等词语满天飞你不懂真的做不了相关的产品其次呢,除了学知识还需要实践我认为最重要的实践就是检查自己的思考过程
产品经理在设计方案做推理判断的时候可以把自己的推理过程写下来然后仔细地去检查自己的推理过程我判定方案 A 能够解决问题为什么呢论据是哪几点对于这些论据有没有更前置的用来支撑这个论据的更前面的论据呢
把停留在自己脑海里面的混沌模糊杂乱的思考形式化到纸面上再加以审视才能够发现自己的逻辑问题才能够进一步的提高我相信大部分的朋友都用过对话式的 AI 例如 DeepSeek 或者说是豆包元宝等等
当下大部分的 AI 都上线了深度思考的功能它的特点就是把 AI 推理的过程展示出来而不是直接给出结果 AI 会先去思考用户表达了诉求 A 此前用户还说了 B,C,D 结合起来推理它是想要得到什么答案然后又因为 E 所以 F 所以再结合 H 再怎么 I 再 JK 等等一步一步的推理过程也被称为思维链
科学研究证明思维链能够显著地提升大模型在某些场景下的表现来到人的身上我觉得其实也有相似的道理把我们自己的思考过程写出来暴露出来能够大幅度地提高我们自己的思考能力进而提高最终输出结果的可靠度如果我们只去盯着最终的输出结果那很有可能是蒙对的只有把自己的思考过程写出来才能够提高自己的思考能力
人很容易高估自己啊例如我们总是认为自己语言表达非常顺畅没什么问题
如果真把自己表达一个事情的过程都录下来然后回去再看的时候我们就会发现自己有各种各样的表达问题所以不要闷头想尝试写出来再去减和自己的思考过程修正自己提高自己的逻辑思维能力最后呢要和逻辑思维能力非常强的人对话注意啊不是单向的听他们讲而是找机会和他们对话做思维的碰撞
为什么强调对话呢因为如果只是单向的听很有可能是左耳进右耳出因为他的想法他的思维方式可能跟我有很大的差别那我听可能也听得不是那么的顺畅于是就左耳进右耳出了什么都没有留下来
如果是你去提问看他怎么思考和回答再和你自己的思考相对比可能就会有更多的体会了如果你还有机会去追问甚至反问那还会有更多的收获
多年的职场经历告诉我只有和非常厉害的人相处才能让自己变厉害其实呢职场发展的线索也蛮简单的就是去找到那些非常厉害的人找到那些厉害的人最多的地方加入他们向他们学习一直学到自己真的跟不上为止去哪找厉害的人呢那就得自己想办法了实在不行出去面试也是个办法只要愿意想办法总是有的
总结来说,第一,广泛学习逻辑、统计等基础知识。第二,把自己的推理过程写出来,反复地审视并优化。第三,和逻辑思维能力很强的人交流碰撞。通过大量的刻意练习才能养成并持久拥有强大的逻辑思维能力,甚至能够做到下意识的直觉式的发现问题,找到答案。
此外就算有了强大的逻辑思维能力一段时间不学不练能力也会逐步的消退所谓逆水行舟不进则退有付出才会有收获这也符合逻辑
第五部分发散思考谈两点我的体会吧第一逻辑很重要但是逻辑也不是全部人的逻辑思维能力再强也做不到全知全能所以我们要有敬畏心这一点呢其实我在第一期播客节目里面也讲过有一些朋友逻辑非常强逻辑带着他们争取到了权利和地位于是乎他们把逻辑当做一把无所不能的刀拿在手里面肆意挥舞见什么看什么
砍什么我认为这样其实也不太好逻辑再强大的人也有身心状态不好导致逻辑掉线的时候也有敏感脆弱需要他人的认同和关怀的时候
我认为强大的逻辑思维能力是世界赠予人的礼物而不是递给人的刀子拥有强大的逻辑思维能力的人应当用它来去帮助其他人而不是刺伤其他人所以那些很聪明的人们对身边软弱的人其实每个人都是软弱的所以也包括你自己多保留一些耐心吧
第二,合逻辑是方法正确但是不一定带来结果成功哦一切工作都做得逻辑严密不一定带来产品报单升职加薪公司上市等等工作结果上的成功
法国数学家拉普拉斯曾经提过一个有意思的假设说假定世间存在一个特别特别聪明的生物或者说机器它能够精确地知道宇宙每个粒子的状态和当前的动量那它是不是就能依此而推断出宇宙在过去或者说未来任意一个时刻的状态呢那是不是说在宇宙诞生的第一秒宇宙未来亿万年的每时每刻都已经被规定好了不能被改变呢
参照今天的科学研究来看宇宙并不是这样子的科学家们发现现实的世界并不是一个确定性的机械的系统而是一个充满着变数的混沌的系统
也就是说如果时间可以倒退我们退到一个小时以前然后再按下播放键让时间继续等一个小时之后世界不会变成跟倒带之前一模一样的样子它总会发生一些不可预期的变化有一本书叫《上帝之头子》也是讲述世界的不确定性当下非常火热的大圆模型相对传统的编程来说也是一个充满概率的黑盒的混沌的系统
同样的提示词它也不一定能给出稳定的相同的答案这个世界的混沌变化正越来越多的被揭示出来所以说合乎逻辑不一定能带来好的结果但是正是因为这个世界是这么的复杂多变人类头脑里面那一点点微不足道但是又非常精巧的逻辑和理性才显得尤为珍贵到这里今天的播客节目差不多就要结束了不知道对你有没有什么启发和帮助呢
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