041 我是一个即将崩溃的女人，我把灵魂拆成四份
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我看来兴的自传里他也说就是那个时候的知识分子有一种强大的绝望感那种绝望感用我们中国人熟悉的话说就是不破不立或者用今天我们更熟悉的话说叫做加速主义赶紧毁灭吧赶紧我们所有的人的人格都彻底崩溃吧我们只有彻底崩溃了以后我们才能重建

如果是符合我们这个时代精神的话我们可能写出来的几本笔记本那个主题是没有任何关系的你感觉就像在看四个人不同的笔记但是来信那个时代他还只是刚开了一个头而已所以你仍然能感觉到他这几本笔记本他底层仍然有纠缠的东西

来欣她有写过说她早年已经非常知名的时候遇到了一个当时是诺奖评委的老年男性然后就直白地跟她说我们不喜欢你你就不要想了

我现在其实倾向于认为人要比奖伟大或者作品要大于荣誉作品它本身它的质量它自己的一个口碑就已经是一个完整的闭环了奖项它只是一个锦上添花的东西就算来信这一辈子它最后也没有得到诺奖那我觉得这不是来信的遗憾我觉得这更多还是诺奖的遗憾

大家好 欢迎来到由深交制作的播客以毒攻毒我是黄泽诚那今天这一期呢也是我们 2024 年的最后一期节目了回过头来看这一年我们做的内容还是蛮丰富的对吧各种事情都在讨论

今天这一期我想来讨论一下一本关于我阅读生涯中对我自己来说蛮重要的书这本书也是最近出了一个新的一本就是多利斯莱星的金色笔记不管从形式上还是从内容上来说这本金色笔记都可以算作是一本巨著了而且

他也是来信拿诺贝尔奖的这件事情上应该有 90%的功劳是要归功于这本金色笔记的所以今天我们就来好好的把这本书来聊一下那我聊这本金色笔记呢我今天也是请到了两位嘉宾一位是刚刚来我们这里做客的立马豆那期的嘉宾麦教授他今天的身份有点不一样他是这次来新的金色笔记的新版的译者那麦教授和大家打个招呼

大家好又见面了还有一位呢是这次新版的金色笔记的泽编老师王月老师大家好两位老师好 OK 今天正式开始之前呢我还是难得来跟大家说一下这本金色笔记和我之间的一个渊源也是为什么我刚刚说它对我来说是一个蛮重要的书我第一

第一次读这本书的时候大概要追溯到十多年前我在上高三的时候了那个时候我们江苏的高考就是文科生了还有一个这个民著阅读的题目然后学校呢就会给大家时间来看这些民著

我呢作为一个早就被老师放弃的学生这种高考无望的学生呢我就把这些时间拿来看自己的书了那当时我其实是非常迷恋二十世纪的这些现代主义的小说的从《喧哗与骚动》开始呢我就是在不停地寻找这种类似的作品那正好 07 年莱星是拿了诺贝尔文学奖嘛

我于是就在这个图书馆里找到了这一本结构非常复杂的这个金色笔记那今天回想起来看我当时其实是完全没有读懂这本书的因为它吸引我的地方只是因为它把整本书把这个四色笔记独立拆封的这样一个独特的写作方式但是我当时读完之后我就觉得它的内容非常的复杂

这本书可以算是一个来信自己的半自传式的小说了故事是发生在 1950 年代这个处于冷战之中的英国当时的英国某种程度上也可以算作是在水深火热之中了因为美国发生的这个麦卡锡主义迫使大量的左翼人士流亡到了欧洲然后赫鲁晓夫的这个秘密报告又动摇了国际的共产主义运动

那金色笔记中的这个主人公安娜伍尔夫其实就是来信自己的化身她是一个自由女性又是一个女艺术家女知识分子她曾经参与过非洲的左翼运动小组然后离婚之后又独居在伦敦还加入了英国的共产党

因为当时各种各样的社会事件使这个安纳伍尔夫的内心是非常的焦虑混乱的所以他把自己所见所思所有的这些东西都分门别类的写成了四本日记黑色的笔记呢是记录了非洲的往事红色的笔记呢是关于他在英共的这些组织生活黄色的笔记呢是审视着两性的关系蓝色笔记呢是记录着他自己的日常

这些笔记之间呢他又用自由女性的这个篇章把它们串联起来最后用一个叫做金色笔记的篇章进行收尾那我读完之后最记忆有心的反倒不是最开始这个非常炫酷的吸引我的那个结构的东西而是来新通过这本书告诉了一个 18 岁的中国年轻人一个女性的内心能够复杂到何种的程度人是一种多么复杂的生物

我当时就记得非常清楚每次我在那个所谓的阅读课上看这个书然后一抬头发现我身边的同学都为着高考而奋斗生活是如此简单就是那种巨大的反差感是给我带来了非常大的震撼也是因为这样的震撼让我对这本书记忆犹新

那回过头来看我觉得莱星肯定不会想到他在 60 年代写了这样一本书很多年之后会在一个和这本书的内容毫无关系的环境里面对一个中国的 18 岁的男生产生这么大的影响

这可能是我对于这个金色笔记这本书最记忆犹新的地方我不知道麦教授呢你是这次的这个新版的金色笔记的译者对吧我们大家也知道你平时做这个节目很多时候都是在讲一些文化或者说是政治方面的东西好像和来兴这位作家有点远我其实一开始先想来问问你是什么样的这种契机或者说你为什么有兴趣来翻译来兴的这本金色笔记的呢

我知道可能我给大家印象可能就离这个文学比较远实际上来说就是我在比较早的时候就是在我开始做播客以前差不多一四一五年那个时候其实我是有在那个逸林出版社实习过一段时间而我之所以会在逸林实习那是因为读博士前他会有一个一个 gap year 系统上面你就不可能就连着从硕士读到博士的按照英国的系统来说

我相信很多我同龄人或者比我稍微小一些的朋友可能都有这样的记忆就是你小时候你书架上面一定会有很多的那个世界文学名著那国内的呢可能就那么两三个出版社出的比较多然后呢如果你们父母有点强迫症的话呢以及你们家确实有一个比较大的一个书柜的话呢那些文学名著会非常整齐的像一个丛书一样

在上面码在那个上面所以我那个时候家里面就有非常多的就是逸林出版社出的很多的这种世界文学名著这些书其实陪伴我度过在我看来非常漫长的童年时光我在很小的时候就开始看这些所谓的文学名著就是这种感觉可能跟黄哲晨现在回头看他 18 岁看金色笔记是差不多的就是其实那个时候你也很难说我有没有看懂这些东西

但是它一定会在一个我认为是在一个无意识的层面上对我造成了比较深刻的影响所以其实我对文学尤其严肃文学其实一直还挺感兴趣的然后所以那个时候实习会在 10 时期我其实也挺开心的那我教稿呢也教得比较仔细一些所以当时那个编辑就问我说那你自己对于亲自翻译这个书这个事感不感兴趣呢我说其实感兴趣但没有什么经验呢然后所以当时就试着翻译了一些东西

然后我就开始把这个东西当成一种业余的一种消遣也好或者说是一种修行也好慢慢慢慢的算是有点半只脚踏入这个行业了吧那个时候刚好在 20 年的时候刚翻译完那个安迪威尔的那个月球城市那本科幻小说对吧安迪威尔一共三本书火星救援和那个挽救计划都

都非常的成功就月球城市是最不成功的一本书但那本书就是别人翻译的对吧然后那个时候刚发完这本书正好一林出版社那边就说我们这边正好在弄一个来新的一个书系中间金色笔记这本书就是想要做一个新的版本然后也暂时还没找到译者你有没有兴趣来

那个时候其实我大概知道来清但我其实没有完整的读过来清的东西所以后面我就大概看了一下金色笔记这本书大概的内容我就只看几个那几个关键词我就非常非常的高兴非常非常的感兴趣了黑色笔记是什么殖民主义对不对然后红色笔记是这个社会主义共产主义

对吧然后黄色笔记蓝色笔记那又是性别议题了就是还有一些文学创作的议题了就各种各样的我感兴趣的主义都在这本书里面又看一下这本书涉及到的舞台又有非洲然后又有英国伦敦又有一些欧洲大陆的一些事情还有一些苏联的事情又是一个冷战初期的这样一个故事所有的这些元素其实哪一个其实都是我很感兴趣的领域

而他们又非常综合的出现在了这么一本书里面它提供了一个真正生活在那个时代的人他的一种非常综合的一种视角就是你可以想象就是我们现代人包括我自己在做播客节目这种内容的时候我们会切入的其实都是已经被后来的人分类的非常清晰的信息冷战初期的社会史对吧冷战初期的政治史

冷战初期的文化史就是这些东西你们都非常非常的有条理对吧包括我们单独现在看 60 年代的摇滚乐的发展史爵士乐的发展史这些其实他们都是非常独立的存在在我们现在的信息系统里边的

所以我可能会单独看这个 60 年代这些摇滚乐的发展然后单独看那个反文化运动单独看那个性解放运动这些东西它都以分离的形式存在在那个地方的但是来兴作为文学或者作为真实生活在那个时代的人报纸上面这种消息它是东一块西一块的拼在一起的它是一个很综合的东西

既可能会去听披头式滚石音乐你也可能会上街参加反越战的这种运动你也可能去过伍德斯托克你可能也去过华盛顿特区去听过卡丁路德金的演讲你可能参与过各种各样的女权主义运动你参加过巴黎的五月风暴然后或者你没有亲身到过那个地方但是那报纸上或者电视刚出现电视或者是广播新闻里面都是这样子的一些东西你知道苏联发生了什么美国发生了什么

他们一定是一个极其综合的东西它不是一个那么单独那么那么条理清晰的东西它一定是一团浆糊一锅粥的这样一种状态在你的耳边在你的眼前发生所以我会觉得既然如果有机会可以翻译这样一本书的话我觉得我对这个东西这种复杂的这种综合的这种对于那个时代的那种很切身的那种体会

我觉得我也能够领略到一点那个东西所以我对这本书会抱着非常非常非常浓厚的兴趣这本书呢我觉得它的文学性刚才黄老师也讲结构很特别感觉有点炫技啊它又是文体的一种杂柔啊但实际上呢我觉得你要理解这本书

它的关键点它的难点可能就是那个时代的那样的一锅粥的大家还没有把各种概念各种运动给它提炼出来在那个时代它的时代背景政治历史背景

所以就是读者可能黄老师当时高三的时候读这本书你读的肯定是老一本你会觉得这些人他为什么那么焦虑啊他怎么就这个两闺蜜就是第一章那个自由女性安娜和莫莉两个人怎么聊着聊着感觉就是有点开始暗潮涌动啊感觉明明是岁月静好嘛为什么他们这个发达资本主义国家两位

这个优雅的女士一位是作家一位是话剧演员两位文艺女士为什么一聊天就如此的剑拔弩张书中她也会点到但她点到为止

这些东西就是潜台词你不了解潜台词你就会觉得他台上的戏令人费解所以我们当时就就是瞄准了麦教授这个在英国读政治学他这个专业背景还有他对英国的一些历史啊他会更了解那个年代的一些包括什么国际供运啊还有冷战啊我

我觉得这些东西如果你不去先把这些背景搞清楚的话这个书就难读的不得了对其实就是我们拿到这本书面对的一个最大的困难就是我们刚刚反复说的这本书的内容是特别特别的庞杂对吧一方面是和那个时代有关系另一方面也和来星自己的经历是有关系的我们知道这本书它是出版于 1962 年它写的

是 50 年代二战之后百废待兴的英国这个时候的英国的这个知识分子的精神生活是非常复杂的面对着各种各样的这种意识形态和各种各样思潮的冲击再加上来兴他有这种在

国外殖民地的这样的生活经验这个又给他加上了一层再加上他又是一个女性所以我们可以先来说一下就是这本金色笔记他创作的这些复杂的这些背后的历史我觉得要不然我先来从来信的这个姓来开始讲就是他这个姓是一个德国的姓氏他其实是他

第二任丈夫的姓但是他们俩人呢很早就离婚了大概是在莱辛 30 岁的时候他这个老公呢他们祖辈是生活在俄罗斯他是出生在圣彼得堡他们家呢是一个大财阀

莱辛就说呢第二任老公的家族合影看上去就像布登伯洛克一家一样是那种豪门然后十月革命爆发之后呢莱辛家族就坐火车逃到了柏林多利斯呢

和她这个老公的相识就是在南非就是在这个南罗德西亚然后戈特弗莱德莱辛呢她也是因为有各种复杂的背景逃亡到了这个非洲

参加这种左翼运动他们当时是在现在的津巴布韦当时叫南罗罗西亚这个地方组织了一个很小的可能只有六七个人的社会主义党派然后来新

两口子就是这个组织的老大和老大的女人你看黑色笔记里面他又写到威力是一个很好的人特别愿意帮助别人但是他又显得很冷酷这些人格特征基本上都是原型就是他这个第二任丈夫

所以你看啊莱辛的这个人生真的是非常的精彩他是一个英国人但是他出生在伊朗然后他的前夫又是一个有俄罗斯背景的资本家后来他们又在南非从事过这个社会运动遥远的这个英国的殖民地对吧又跟殖民主义有关系又跟意识形态有关系

又在这个世界各地游历我这边必须要大家纠正一件事因为现在是南非共和国嘛对吧它是一个国家但它好像又可以像我们说北非东亚这样指的一个地区嘛来兴更多的时候还是在南罗德西亚生活

就是他在年轻的时代对他后来好像到大城市去找工作是到了南非的首都所以他为什么可以在这几个国家就走来走去然后这几个地方的人好像有非常多联系就是南罗德西亚这个国家就是我们今天的津巴布韦非洲南部这块地区其实他的证据一直是挺混乱挺复杂的

最早就是荷兰的殖民者在 17 世纪他们就开始往非洲的南部殖民了非洲南部其实对于航海来说它有个非常重要的一个地理位置就叫好望角因为那是整个非洲大陆的最南端但是因为这个地方非常的重要所以英国人会觉得我也不能让荷兰人把这个平一站了所以英国人就屡次的对这边发动军事入侵和当地的那些荷兰殖民者就是有非常多的摩擦

当地的荷兰殖民者其实就是后面我们说的布尔人然后英国就是屡次三番的想要染指这块地区然后最后终于在 19 世纪初的维也纳和会上面就是处理拿破仑的问题的和会上面用 600 万英镑的价格买了好望角周围的这块区域那么英国人就开始按照英语里面这个海角

就是 Cape 只称呼这块地区所以这个地区就叫开普之名理解到叫 Cape Colony

就是海角殖民地这个词大家可能在金色笔记会看到因为中间我记得没错的话黑色笔记里面他们有讲到说来给我一瓶海角葡萄酒那海角葡萄酒就是用开埔殖民地的葡萄所酿的酒在金色笔记里你会看到很多关于海角这样的一个说法其实指的就是今天的南非的大部分地区

英国人和荷兰人出现在非洲它主要其实是为了当地的矿产因为我们今天都知道南非的血钻那边有非常多的钻石矿有很多的这种各种负金属的这种矿所以他们英国人跟荷兰人都在争相的在开发这边的矿

那荷兰人他现在就到了开普殖民地的东北角开始开那边的矿给英国人这边带来非常大的压力所以当时这个开普殖民地的英国总督那他就觉得说我与其跟布尔人在这块地区抢这些矿我不如绕开他们到他们更北边去找一些别的矿然后我们自己去把这个矿给占了

但是它不像今天你说你要开个矿你可能就需要跟当地的国家签一个协议然后把工程师把管理人员把工人带过去就行了那个时候没有什么国家在非洲南部那个地方所以他们是需要军队的甚至还需要国家机器支持的所以这个总督就跟英国当局就申请说我们能不能给我一个皇家特许令

然后我就仿照像东印度公司一样把我的这个公司重组让我的公司去管理这个新的开拓的这个疆土然后他就组建了所谓的大英南非公司就性质跟东印度公司是一样的他们这个南非公司这个荷兰人更北边的那个地区然后跟土著民爆发了一些冲突以后就建立了一个组建了一个新的殖民地国家

这个就根据这个总督的名字对吧他叫罗德斯嘛所以这个新的国家叫南罗德西亚那所以这就是南罗德西亚他成立的过程然后这个国家他在 1923 年的时候又经过了一次公投然后南罗德西亚又从一个公司管理的国家被正式归入了那个大英帝国成为了英国的正式的一个附属国

然后呢就是在二战爆发以后呢南罗德西亚也是在英国的各个殖民地里面算是最最上心最最支持他的宗主义他们是派过兵参加过东非北非意大利马达加斯加还有缅甸的那些战争的而且他是大英帝国所有的蜀地里边在二战中间上网率最高的一个地方而且南罗德西亚的空军是非常非常有名的

就是所以我们看到小说里面有非常多的那个保罗啊那几个人就是他们那个那共产主义小组里面好多人不都是那开飞机的吗都是英国皇家空军的人吗所以那边是有非常好的那个皇家空军的那个军事基地的他们的服侍范围他们有时候也能覆盖到印度次大陆所以中间有讲到不是说那个保罗那边亲戚给他动用关系说可以让他去印度去印度战区那边伤亡率比较小吗

二战结束之后呢就英国王室也非常感谢这个殖民地对于二战的贡献嘛所以他们在二战一结束就立刻就英国王室就来南罗德西亚国师访问了后面二战之后呢又有大量的白人移民涌入南罗德西亚组成了又一个移民的高潮直到 70 年代大概来了 20 万人而且中间主要都是英国的工人阶级

这部分的背景其实大家可以参见莱星的首作《野草在歌唱》《野草在歌唱》里面其实讲的就是二战结束之后就大量的英国移民从英国到了非洲然后里面就绘声绘色描写了那个时候那些人的那种非常尴尬的心理对吧在英国他们受到教育是人人平等然后在这里面他看到白人在那儿安心地抽打他们的黑人奴隶

内心就发生了巨大的分裂但是慢慢慢慢的待久了之后他们自己也变得麻木不仁也开始去抽黑人了其实是这样的一个背景这个就是南罗德西亚这个国家的一个原因而他们因为那个时候不太像现在就是说你看国家与国家之间你们都是独立主权国家所以对吧你需要护照对吧你需要签证

你才能够去但是在那个时候其实南罗德西亚它更多的还是一个有点偏远的主要以矿业和种烟草为主的一个经济所以它不太有一个比较大的城市对于南罗德西亚的年轻人来说有的时候你想要找到那种城里的工作就比如说

打资源什么的那你可能还真的得去开普殖民地你得去开普敦所以这是来兴为什么去以及就是书里面讲到马利罗斯他不是在开普殖民地当过模特吗这个也是一个非常 fancy 的城里的工作就为什么他只能在开普那逛了这么大一圈其实这些早年来兴自己的经历都被他写到了黑色笔记的这一部分

那接下来在二战之后莱辛回到了国内那就像我们开头所说的此时的英国其实是风云变幻的特别是在政治上面而莱辛又是一位深度介入政治的这样一位作家他参加了英国的共产党

而这一部分党内的生活其实是被他写到了红色笔记里面如果大家对那一段历史不太了解的话可能这本红色笔记里面记录的东西是

让大家感到最困惑的一部分对他们在非洲那个岁月结束之后二战也结束了以后呢他回英国他就要面对两个比较大的时代主题一个就是美苏冷战还有一个就是后面的各种各样的民权运动尤其是第二波民权主义运动我们可以想象就是叫说的主角安纳沃尔夫他回英国了以后以及莱辛自己本人他也是在二战之后对吧从津巴布韦回的英国

他们当时需要面对的这样的一个情况来星他自己回到英国之后他会发现英国已经是一个在二战里面满目疮痍被纳粹炸得东一块西一块的这样一个地方了然后冷战其实最重要的就是大家会发现伦敦出现了非常多非常多的美国人在经测笔记里面安纳沃尔夫甚至后面他约会的几乎所有人都是美国人我当时我并不是事先看完一遍英文版然后再去翻译的我是真的就是一边读一边翻译的

所以到后面我现在说怎么又是一个美国人

这怎么又出现一个美国人他们不会又会发生什么吗结果还真的发生什么怎么全是美国人全是美国的赤色分子对对对都是美国的这种左派其实在黑色笔记或者在这个书的其实很早的时候他们有稍微提过一句就是他们英国人他们自己称呼这群逃到英国来的这群美国人叫他们叫殖民地人对吧就是他们当时原本是英国或者那些清教徒他们原本是

要逃离英国君主的这样的一些控制对吧逃离欧洲的这样一个所以到了一个新世界建立了殖民地结果现在又逃回来了就这种感觉就是这些美国人为什么会逃到英国来呢其实就是我们经常说的那个麦卡锡主义其实麦卡锡主义是一个从二战结束差不多一直到 1950 年中期的这样一个比较大规模的在美国发生的一个针对清苏或者说是亲共人士的压迫

那个时候就是说美国人会觉得一旦纳粹第三帝国没了以后他们面对的一个最严重的威胁可能就是来自于苏联以及苏联在二战之后在东欧成立的这些社会主义阵营的国家再加上美国在整个东亚的失败一个是他们没有扶持国民党对吧国民党直接逃到台湾去了

然后第二个就是朝鲜战争大失败原本是希望能够帮助南韩去推掉整个的半岛结果被中朝联军给推回来了所以这两次极大的失败就非常大的刺激了美国的国内的这样一个情况

他们觉得就是说美国的局势非常的堪忧所以呢公众的这种恐慌的情绪呢也就被一些政客利用了尤其是麦卡锡他就鼓吹说不仅我们的外敌对吧这些中国苏联这样的国家那么就是我们国内这些共产党人这些社会主义人士也全都是亲苏联亲共的这群人所以我们一定要审查他们至少绝对不能让他们抛头露面去做一些这种

公共性的工作不能让他们进媒体不能让他们演电影不能让他们用这种东西来霍霍来荼毒我们的年轻人所以其实麦卡锡主义特别针对的是媒体人文化人以及电影从业者

这些文艺界的人士就是在那个时候大量的离开美国有些跟苏联关系更近一点也许可以直接去苏联但是绝大部分的人他们也明白自己不太可能去苏联尤其是文艺界的人也许科学家可能还好一点但是文艺界的人会觉得自己在苏联可能也不会得到特别好的待遇所以只剩下的就是欧洲这样的一个选项他们肯定会去苏联

他们肯定也不想去第三世界嘛那在欧洲这个选项里面呢大半壁江山已经也是在苏联的那个范围以内了他们也只有西欧的那几个国家可以选西班牙勉强可以但西班牙是这个弗朗哥的独裁政权对吧然后法国好像也还可以大高乐治下的法国也还可以但是法国跟德国是挨着的呀所以如果说苏联人过来了这个可能法国也很快会保不住最保险的

也最方便的肯定是英国那你还不用学外语英国就成为了非常非常多美国人避难的一个地方所以金色笔记里有这么多的美国的角色麦教授刚讲到说他们这些美国的赤色分子其实就是不敢去苏联因为那个时候

斯大林主义也很厉害他们这些人其实更偏脱派一点所以他没有别的选择他去苏联或者东欧他就也会无路可走的我们看一下就是黑色笔记之后他是红色笔记

红色笔记主要就讲的是女主安娜她在英国加入英共的一些所见所闻所感我们就发现她这红色笔记还有蓝色笔记上面都有明确的时间线尤其是红色笔记它里面会出现很多年份我们可以想象这个安娜也就是莱辛她是 1949 年回到了伦敦然后她从 1950 年开始同时写四本笔记

每一本笔记第一篇上面都有一个时间 1950 年 1 月然后 1950 年发生了什么呢就是朝鲜战争 1951 年是因为麦卡锡主义制造了这个罗森伯格夫妇案这个书里也反复的有写到说罗森伯格夫妇等会我们再详细介绍

1952 年是捷克共产党总书记斯兰斯基被绞死 1953 年斯大林去世然后到 1956 年 2 月苏共二十大小夫秘密报告他就开始批判斯大林这个时候国际公运西欧的这些共产主义者他们就

会感到非常的幻灭啊然后到 1956 年的 10 月是匈牙利 10 月事件苏联老大哥他要长臂管辖东欧的这些小弟他不允许他们想要搞捷克特色社会主义或者匈牙利特色社会主义你都不许搞你必须得听我的

这些国家呢他就是没有去扛住老大哥的铁拳最后他们的这种改革就是失败了而且还死了很多人然后这个 1958 年的时候还发生了这个金门炮战金色笔记里面也有写过这个安娜她有写到说她看到报纸上面说金门开战了

然后他非常的紧张他说会不会是第三次世界大战又要来了呀他可能就感觉到这个美苏之间这个冷战可能又要转化成热战吧这些东西大概就是四本笔记的这个时代发生的事情他四本笔记就是在这样一个非常混乱世界上到处点火的一个大背景下他写的四本笔记

所以大家完全可以想象啊在那样一个冷战的高压的环境里面你作为一个这样深度参与政治的知识分子好像每天都可以听到各种各样的坏消息然后这些坏消息会搞得你自己焦虑不安但是你自己又没有办法解决掉其实这种状态内心是非常煎熬的

来兴就把这种煎熬全部写到了他的这个红色笔记里面这也成为了他政治生活的体现那说完了关于殖民地生活的黑色笔记和政治生活的红色笔记我们再来说一下黄色笔记这一本

可能相比起前两本这本黄色笔记是今天最能够引起大家共鸣的因为它是讲的性别议题而这个性别议题又和当时在西方社会掀起的第二波女权主义运动是有着一定的关系的对当然客观上确实有联系的但是因为第二波女权主义运动其实我们现在一般是认为是从 20 世纪 60 年代初

一直到 1990 年代的这样的一个过程中才发生的而且来信的这个故事更多的是在 40 年代末对 50 年代初到中期这样的一个过程里面所以那个时候其实你要说在可见的范围内还没有爆发出就是我们后面看到的那些第二部分权主运动上街的那样的一种情景但是呢那确实一个冰冻三尺非一日之寒任何一个一场大事

这种公共运动的爆发它绝对不是说它前一天才发生了一个什么事或者前一天才发生一个很糟的事而是肯定是因为长期积压的那种压力的一种爆发就中间有非常重要的我觉得一个很重要的时代背景是尤其对欧洲来说尤其成立就是大量的男性被送上了前线导致他们国内的后方的生产缺劳动力

那缺劳动力要么从殖民地去调人或者更简单一点就是你就发动本国的妇女让她们上生产线让她们去做这样工作所以尽管之前从习俗还是从宗教还是从道德很多角度上面来说西欧的国家基本上都比较的赞同觉得女性应该就请点应该持家应该在家里边做家庭主

这是一个比较正统的看法对吧但是在二战的这样一个全面的危机以及就是客观上你需要有人在后方给你造子弹对吧你需要后方有人给你生产所以这个社会主流呢特别这些男性也不得不承认就是说他们需要女性上生产线

去为这个战争做出他们应该有的贡献那么在这个过程中间其实很多女性到了对吧二三十岁以后的女性她们更多的是以一种家庭主妇的身份生活的然后可能她们一辈子都没有上过班甚至可能都没怎么上过学但是因为二战给了她们这样的机会让她们去了工厂

去了各种农场去了各种各样的地方参与第一线的生产而在这生产过程中间他们接触到的也都是跟他们一样的这样的一些女性然后他们很快就很容易就会形成一种非常好的一种女性的情谊

他们也会感觉到一种就劳动或者是拿工资这个事给他们带来的一种快乐他们接触到的就是除了所谓相夫教子以外的这种生活的滋味和乐趣所以呢在二战之后当这些呃

士兵都复员然后开始重新回到他们之前的工作岗位对吧随着战后的这些婴儿潮的到来对吧就是劳动力慢慢慢慢的就补充上了再加上像英国这样的国家他在二战之后呢就是大量的开放了他们之前的移民的门槛

引入了非常多的比如说加勒比海地区的这些劳动力包括后面的印度南亚的这些劳动力让他们进入英国去填补这种劳动力空缺那么女性再一次的又被从生产线赶了下去然后让他们回去相夫教子那这种两种生活是当然是有巨大的一种差别的而且你也可以想象就比如说他们的丈夫是上过战场以前是怎样的一个人他们之间有怎样好的感情

但是战争本身它对人的一个心理的摧残是一个非常非常严重的事情所以你可以想象一个经历过就是二战这种恐怖的人他们回到家里面他的性格会变成一个怎样的一个情况那么就是说这些回到家庭的这些妇女他们又再次感觉到了一种失控一种失权而且他们还要面对一个可能酗酒可能是抑郁的一个丈夫那么所以这种压力当然会非常非常大

其实这是一个也很大的时代背景就是说越来越多的女性开始对于传统的婚姻感觉到不满越来越多的女性开始质疑说为什么我们需要跟一个男人过我们为什么非得要结婚或者至少的至少他们会觉得离婚不再是一个什么事了

人可能还会觉得说哎呀离婚不太好啊或者怎么样但是在二战以后呢就是英国的女性就觉得哎对这离婚也不是什么很严重的问题了所以我们可以看到就是这个书里面这个两性的关系已经确实发生了一个跟我们以前印象中那种古典时代完全不一样维多利亚时代完全不一样那种婚姻状况里面大量的涉及到了不管是男女吧

对吧有各种各样的就是非传统这种夫妻关系的那样的一种交集对吧就是婚外情啊出轨啊对吧然后各种不同约会啦离婚啦然后你跟你前夫和前妻的小孩的关系啦

对吧你的这个小孩和那个谁谁的关系了就是我们现在出现了很多现代性的问题在那个时候在英国就已经开始纷纷出现了这是一个比较大的一个时代病就是为什么就是这里面非常多的女性她展现出来了一种就感觉跟一些更古早时候的小说

对吧就是跟什么简爱那个年代的小说的女性非常不一样的特质对这是一个大的时代背景就在这个地方我稍微补充一点比较八卦的就是刚才聊到黄色笔记了嘛他这个黄色笔记呢

她说是两性关系其实也不全是包括我们一批女同事在审读了这个书稿之后好像很少有人能对书里的这种女性的这种心情有太多共鸣更多的是大家就是我们当代的中国女性

对他是不理解的就是觉得他为什么明摆着他约会的这几个男的都挺渣的而且他自己也觉察出来他在骗他对吧然后但是他还是吃心不改今天林子仁老师讲我觉得吧他还是太爱男了我想那他为什么

为什么这么爱男呢有没有什么背后的故事是我们看漏了的呢然后他这黄色笔记里面他最爱的这个男的保罗医生吧他明显就是有太太有小孩的人然后呢他就和这个女主就是来新的另外一个分身了叫埃拉然后他就和这个埃拉保持情人关系

然后每天呢过夜到了天亮的时候说我得回家去换件干净的衬衫但是呢

但其实他就是家里的红旗不倒外头的彩旗飘飘他不光有艾拉他还有好几个调情对象然后这个人呢我们就觉得这个男的到底魅力在哪里呢然后我就从这个来心的自传里找到了答案就是发现这个保罗医生的这个原型呢他就是我们前面讲的那个

1952 年捷共乌拉格的案子他捷共高层有 11 个人被扣上了托派分子的帽子绞死了

然后这里面有好多人都是保罗医生的原型人物他其实他也是一个很怎么说坚定的共产主义者但是呢莱辛把他这个人一分为二他在金色笔记里面这个人呢在黄色笔记里面是保罗医生就是展现了他世俗的一面

然后红色笔记里面还有一个人物叫迈克尔还是他迈克尔展现的是这个人他政治性的一面或者就是说他作为一个理想主义者的一面然后黄色笔记里面的这个保罗医生展现的是他渣男的一面所以你就会觉得这个埃拉

他为什么这么爱保罗医生啊他有什么魅力可言呢但其实上如果你把保罗医生和红色笔记里的迈克尔合二为一去理解的话对他其实是一个人虽然他在私生活上他是一个挺渣的男人但是他有他悲情英雄的一面在莱辛的自传里面他就讲说这个布拉格惨案发生之后

他这个男朋友整夜的哭泣在睡梦中哭醒他就认为苏联不可能去把他们这些这么忠诚的党的好同志给绞死他们一定是被误会了所以他不相信慈父会对他们这些好同志痛下杀手他还是一个有他天真的一面嘛他就讲说这个人就是有一种幸存者的这种怎么说呢内疚感幸存者内疚感

对吧对他会受到各种强烈的需求的驱使然后他的这种驱使就是体现为去找女朋友去占领女性以此来确认自己还活着维持自己生命的动力

所以莱辛竟然他就写说他看透了这个男人身上他的这两面他可能是互补的虽然两面都很极端好像他这两面孔在深层是合为一体的所以他说他也不想怪他他不想责怪这个男人莱辛自己他觉得他在他第二任丈夫跟第二任丈夫离婚之后

他也只能和这样的一些党内的一些同志能够找到共同的话题和共鸣他说他和这个人虽然在情感方面这个男人让他受伤很深但是在其他方面他就是能给他提供很多情绪价值而且他们可以一起

讨论各种关于主义关于世界的话题对所以可能因为这个吧他就对他割舍不下我觉得如果说把一个人的两面合起来去理解你就会觉得这个来心不是那么

那么盲目的爱男嘛对吧然后包括到最后一部分蓝色笔记和金色笔记里面他又约会的这个索尔格林我们前面也讲了他就是从美国流亡过来的这个被麦卡锡主义搞得没有工作了他本来是一个编剧这个人后来到他晚年的时候他还作为第一编剧编了那个电影《弗里达》那个电影不也是

女性主义必看嘛然后里面还出现了托洛斯基老人家这个编剧呢他人物原型呢他就是一个铁杆的托派当年他是年轻的时候流亡到伦敦和莱辛借住在莱辛家和莱辛认识然后跟他保持了很多年的这种地下情然后也被他写进了这个金色笔记里边他就是索尔格林嘛然后他们两个人你就会发现这个索尔

这么的疯癫然后喜怒无常所以这些角色就是如果你把他只看书里的这个部分你就会觉得他一点都不值得的女人但是你把它放到整个他们那个时代的背景然后他可能背后有很多没有写出来的这个人身上的各种闪光点大概就可以理解了嗯

这部分我想稍微补充一下刚才王岳提到了索尔格林那个原型的保罗西格尔金色笔里面有写过说最后他们的一个告别方式或者是那个决定怎么处理这金色笔的方式就是安纳伍尔夫给这个索尔格林写了一个他故事的开头

他们都多少有点遭遇了各自的写作瓶颈其实那个保罗希格尔他也写了一本小说是写了他跟莱星的感情的所以就是金色笔记其实还有另外一个姊妹本或者说有一个情侣本一个对应本那本小说叫做 The Secret Factor 叫做秘密背叛者所以我不知道以后我们有没有机会把这个版本给引进进来对吧就好像还没有中汉译本买金色笔记送那个然后

对对对对对对这个也非常正确对吧买金色笔记送一个不值得男人写的一个东西对吧另外就是我想关于王月刚才的一些疑惑我想稍微补充一点我会觉得王月还是觉得说把这个角色把来清生活中的一个人分解成了一个医生和一个对吧从捷克逃过来的一个理想主义者之后让这个女性对他的迷恋就不太能够成立了就是这个我还是有一点我自己反对意见的

因为我是觉得当然就是你把这两个东西合在一起那确实它是一个完全说得通的也非常有现实意义的这样的一个案例但是我觉得即便你把这两个东西分开来我觉得它仍然是能够成立的就是说我会觉得你说那个医生那他就是一个纯渣对吧纯粹一个道德没有下线的这么一个人

所以他就不值得爱或者怎么样我觉得事实上面我觉得不是这样而且尤其是我们现在的这个时代因为我还是觉得因为可能还是因为大家的生活方式会很不一样所以如果你自己并不是以这种方式去生活的话你很难理解

包括现在网络上面很多那种八卦新闻明星和明星或者说是一个普通的人或者网红之间发生的事情对吧有时候经常在我们自己的这种好好过日子的价值观里面来看是很匪夷所思的但是他们却能够被改变成电视剧或者上一个真人恋爱综艺是吧然后就全民在讨论说哎呀这个人为什么这么讨厌啊他脑子是不是抽了或者怎么样但是这些人确实是真实存在的嘛

说就是你们几个包括你自己以及一龄说几位编辑审稿的时候都不太能够理解这男的有什么好的呀对不对但是我会觉得因为那恰恰是一个特别抽离的视角如果你以一个特别抽离的视角你一个上帝视角去看这个事情

当然会觉得就这个男的有什么好的这个男的自己已经结婚了然后他好像没有什么什么什么吸引人的点或者怎么样那是因为这个小说他用了一个比较有限的视角或者说是把他们的生活截取了一个片段出来因为艾拉其实相当于是安纳伍尔夫在这个他自己写的一个虚构的小说

中间投射了一些他自己的一些东西而艾拉刚出来的时候他就已经是一个在巴黎然后已经失恋就一直在缅怀这个男的然后一直从那个关系里面走不出去那样的一种状态了嘛

对吧他们并没有是从他们怎么认识然后他们是怎么心动开始讲的所以就相当于你突然认识了一个人对吧新认识一个女性然后她开始就是属于一种这种失恋的这种怅然若失这种状态对吧然后你就问那个你为什么会这么难受对方是怎样的一个人然后他给你讲了一些然后就觉得你这么一说这男的好像也没有什么了不起的就是他怎么值得你这样子呢因为在那个时候你没有跟他一起经历过那些事情可能

用语言跟你表述的东西也有限你能接触到的信息也有限你能体会的东西也有限所以在你看来就是你在一个特别外部的视角看来

是何必呢就像我们在看综艺的时候会觉得那你们离婚吧但是在对于当事人来说很多时候是不一样的就比如说我们如果从一个电影的角度来说两个人异地恋跨国恋然后那可能他电影两个转场第一个机场镜头第二个在机场镜头中间一个黑屏他们就一秒钟之内就可以在一起了但是你作为一个真实的人你七八个小时十几个小时飞机你必须你自己一分一秒真实的去经历那个东西

他是没有跳过的是没有快进的没有那个音乐的所以你切身的感受和你做外部视角就感受是肯定是不一样的那么最后我们再说这个医生好像真的不值得爱或者怎么样这个大的我也同意我在外部视角我也确实觉得那这个人确实不值得爱啊然后他的很多的行为包括他对于女性的一些要求或者怎么样以我们今天这个时代的很多的标准来说那当然是一个很糟糕的一个爱人

是一个完全不会情感劳动的人完全提供不了情绪价值的人但是再从另外一个视角来说的话但恰恰是因为他这个人的身上某种不可得可能是爱拉被吸引的一些点在有些情况下面对于有些人来说就是这种不可得的就是这种有悖德感的或者是有刺激性的这个事情是让人很高而颤的一种体验

而对有些人来说或者以一个更加先进的角度来说那可能有些女性也会觉得如果这个人结婚了其实我也不指望他什么离婚然后来跟我结婚对吧我就觉得他已婚了那他就不能祸祸我那我们只是保持一个非常纯粹的一个情人关系或者甚至只是一个肉体上的关系就我不想去承担家务我不想成为他的爱人我不想成为他的妻子

这也是一个可能存在的这样的一种角度所以有的时候在一个世俗的观念或者一个保守观念看来不算是什么优点的东西但是在一些特殊的场景下面在一些特殊的两性的那种互动场景下面它反而变成一种优势变得有吸引力所以我会觉得如果就黄色笔记艾拉这个情况来看的话我觉得更接近于前者是因为一种不可得是因为它的稍纵即逝是因为你们每次的相会都是一种春宵苦短

都是一种你知道它最终会离你而去而那个东西又让你那种意识的感觉又会让你特别的不甘心让你特别想要去抓住那个东西让你特别想要得到这个东西你又享受那种被折磨的那种过程你又享受重逢的过程你又享受那个在那儿舔噬自己伤口的那个过程那个

那个会让你觉得自己是一个更好的人或者是一个值得被爱的人因为你在一个客观的状态下面你处于一个权力关系的弱势但是这种主动权处于一个权力关系的弱势呢又会让你在道德上面会有一些好所以我就觉得人的心理是极其优微而且复杂的对我们不能以一个非常的就是一种非常功利的计算的角度去说你在中间没有得到什么呀对吧他给了你什么对吧你给他什么就是他不是一笔名账就是一目了然的这样的一个情

我仍然觉得艾拉的这个部分反而是很真实因为它违反你的直觉就是我是觉得文学这个东西它有一个特别重要的作用就是让你意识到直觉这个东西是靠谱的

或者说它很大程度上不真实它是理想化的一个东西就是你觉得一加一就必须要等于二但是实际上面一加一等于二这个事情只会在数学的概念只会在一个纯粹理性的概念上面发生直觉很多时候就像那个 Snoopy 那个 Linus 的他那个自己抱着那个毯子一样的东西它不是这个世界黄色笔记我认为它对于两性关系的现实性或者说它的写实性恰恰在于它反直觉

现实我觉得经常是反直觉

其实我们刚刚说了就是说这个金色笔记你看内容这么庞杂又涉及到二战之后的这个意识形态斗争啊又涉及到殖民主义啊包括大英帝国这样一个曾经的殖民主义的帝国面对这个殖民主义崩溃的时候这些英国的国民是什么看自己的还有包括这个女权主义运动的这个东西还和莱辛的亲身的经历有关面对这样一个非常庞杂的一些内容的时候莱辛是用了一个很

很与众不同的手法就是他把这些的问题分别拆成了四色笔记这样一个方式来描写这样的一个描写好像在我的阅读经历里面还挺少见的当然文学史上有很涉及到非常庞杂内容的小说像战争与和平但是你像托尔斯泰他写嘛就写嘛对吧一下子就把所有的东西融进去但是来兴

为什么要把金色笔记这里面要封成这四色笔记这样分开来书写这个可能是一个金色笔记这本书一个比较核心的问题我不知道大家是怎么来看来新的这个写法的呢我是觉得他这四本笔记我们前面也说四个本子是从 1950 年 1 月开始写的

这个笔记写完时间线才跳转到这个小说的主干是有一个自由女性的篇章我们刚都是聚焦于笔记了我们忘了自由女性了自由女性的第一句话就是 1957 年在伦敦安娜和莫里在一个房间里聊天他们俩久别重逢我觉得就是说我们首先要回到这个小说这本书的主干就是自由女性

安娜和莫莉她们俩之所以是现在的这副样子为什么两个人的关系非常的微妙那么背后的水面下的冰山呢就都藏在四本笔记里面四本笔记相当于安娜的前传就是已经成为自由女性的安娜她是怎么变成现在这个样子

四本笔记里是有答案有前传我觉得如果带着这种就是去挖一个人就是他这个人很特殊你怎么去挖他的心理他的过往带着这种解密的这种思路去看按这个数据看就会更有意思

我对这个问题的看法是现在不是我们流行说一个概念叫圆吗就是 meta 但其实圆这个东西对于文学来说是不是一个特别新鲜的东西因为我觉得文学中间有非常多这个类似最典型的意识我相信黄哲晨你肯定也读过就是所谓的书信题小说它就是完全以一种书信的形式找到了一个人的信辖在那里匣子里边放了非常多的书信然后你推断 OK 这两个人之间发生什么最近发生了什么

其实这种形式一点都不少见我在很小的时候记得我读第一本书信小说就是帕梅拉它就是一个完全的书信当时还是觉得非常冲击还是蛮新鲜的所以说到底我觉得金色笔记里边的这四本笔记它其实就有点类似于一种书信体

你可以说是一种笔记体小说日记体小说这种概念所以我觉得这个形式它在概念上面我是觉得在文学史中间它没有那么的识破天惊但是呢我会觉得来兴他还是想要给你传达一个因为自由女性你看它是一个非常外部的视角自由女性

自由女性我们仿佛就是一个真人秀的一个摄影机的那个机位对吧就远远的看着这两个女人然后看着她们怎么对话但是你看这个四本笔记它就有一点点是一个相对近点像有点像 GoPro 的那个视角对吧就是你戴在你的额头上那个就距离更近一点所以我会觉得自由女性它客观性更强然后就是四个笔记它的那个主观性它的那种切身感聚声感会更强更强一些

那么之所以他要分成这四个笔记我觉得是因为他和二战以后的一种信息爆炸或者说是一种媒体的发达以及人暴露在信息中的那种程度是有很深的关系的

因为我觉得大家可以想象一下如果你是生活在一个 19 世纪的沙龙里面生活在巴黎这样的一个城市你可以想象大家能有哪些爱好呢你做一个相对中流或者上流的阶层的人你会有哪些爱好看歌剧对吧看音乐会然后去看画展去一些文学沙龙对吧然后去读一些最新出的诗歌或者小说然后读报纸对吧评论一下这个拿破仑三世又怎么怎么样了

然后可能有一些新的铁路开通了然后坐着火车去那个地方去一下那么在这种环境下面你也可以想象你在看赛马比赛会遇到的朋友和你在这个火车上会遇到的朋友有相当大的重合度因为这是一种一整套的生活方式埃菲尔铁塔刚落成了你去看看热闹和你去看莫奈的画展你遇到的人也非常有可能遇到的也是很重合的

因为那个时候还是一个比较自洽你的信息也就这么多你的爱好能选择选项也就这么多但是二战之后一切就变得不一样了因为经济的发展因为消费主义的增长对吧所以你可以给你的消费的选择给你的爱好千奇百怪各种消费的喜好各种各样的东西新的东西层出不穷电视开始出现了人们不再像以前那样围在餐桌边上讨论这一天的一些新闻或者在工作上面遇到的事情而是去看电视机

对吧然后呢后面不同的小孩要看的电视和大人要看的电视又不一样男性要看的电视和女性要看的电视又不太一样所以慢慢的人就开始发现我可以跟 A 聊比如说体育方面的东西但是我可能跟他聊不了政治因为我们政治上面会打起来那我要跟另外一个人聊政治

那么我跟这个人聊政治呢我就不能跟他聊音乐因为我觉得他音乐品味非常的差跟我很不一样我们又会打起来所以你慢慢慢慢的就人就开始他会出现不同的圈子在不同的日子我可能会跟不同的朋友聚会这个我觉得在二战之后就变得非常非常明显所以对于莱辛来说他也自然而然会有这样的一种视角就是比如说他的共产党的这个生活英共的这种生活那可能是也是不足为外人道的

所以他会觉得自己这些生活的这些部分他是可以分开来的但是我会觉得还是有个更深层次的原因是那个很大的时代背景绝大部分西欧的知识分子都有一种巨大的精神压力不知道世界哪一天会毁于核战争之后你心理状态自然也会发生的各种各样的分裂

你看就是他在黑色笔记里面的一些基调和他的黄色笔记的一些基调跟红色笔记的一些那个基调其实还是有一些区别的因为就是感觉黑色笔记是一个念往昔那个时候还是一个比较单纯的一个时代还没有原子弹的这样的一个时代到回到伦敦以后那伦敦的这些英共人士又是怎样的一群人拉选票的时候你敲开门的那些人又是怎样的一种状态然后黄色笔记你面对的这些美国人又是怎样的一群人他那个基调又有所不同

但是他们底下又没有我们以为的那么分裂因为那个时候的社会客观上面那种秩序的那种分裂还没有到我们今年 21 世纪 20 年代这么的夸张如果是符合我们这个时代精神的话我们可能写出来的几本笔记本那个主题是没有任何关系的你感觉就像在看四个人不同的笔记我觉得那个会更加符合我们这个时代的一种特征

就是课完上面来说我们就是可以跟不同的人拥有不同的面向的但是来兴那个时代他还只是刚开了一个头而已所以你仍然能感觉到他这几本笔记本他底层仍然有纠缠的东西比如说安娜在那个时候红色笔写的东西或者蓝色笔写的东西会在他自己写的黄色笔记这个虚构的小说里面有所体现

然后你可能找到黄色笔记那个爱拉经历的事情在安纳伍尔夫他自己作为一个作家的生活中间又有所体现

它仍然他们在时不时的不停的在越界就是四本笔记本它的内容其实没有那么精微分明实际上他们是经常跳来跳去的他如果没有在黑色笔记本在非洲那个经历他也不可能跟杰克莱的这个大哥有这么多的这样的一种共同话题或者对他破碎感那么的 appreciate 那么的欣赏所以你会发现那个四本笔记它的那个界限是一个有点虚假的界限但是这个

在主观上面来说他又很真实因为有的时候人脑子就是这个样子就比如说有的时候有些人他就是一个很谦逊或者一个自我否定感很强的人那你问他说你有什么优点这个事你要他硬说他可能也能硬说出一点优点来但是他如果更诚实的话他告诉你说我不知道他真的不知道吗我觉得不是但是那个真的不知道中间有个很真实的东西就是他认知里面觉得那个东西不存在在他的心灵之眼中间那个东西不存在的

尽管我们跳脱出来看那个东西它当然有优点了怎么可能没有优点所以我觉得就是这种四本笔记之间那个界限它不是一个客观上存在的界限而是存在于安纳乌尔夫心灵之眼里面的界限它

他觉得那个界限是绝对的尽管我们作为读者看到那些东西在不停的串来串去但是在他看来是一个绝对的在他性命之夜里面他自己早就已经分裂成了这么好几个不同的安娜了他又是英共的安娜他又是南罗德西亚的安娜他又是伦敦的安娜

最后我看来兴的自传里他也说就是那个时候的知识分子有一种强大的绝望感那种绝望感用我们中国人熟悉的话说就是不破不立或者用今天我们更熟悉的话说叫做加速主义赶紧毁灭吧赶紧我们所有的人的人格都彻底崩溃吧

我们只有彻底崩溃了以后我们才能重建我们才能够建设不然的话我们只会面对以前的这些成科故级我们这些成科故级是不可能靠我们自己的一代人两代人努力去解决的所以毁灭拉倒吧崩溃了拉倒吧这种死趋利这种就是他遇到索尔格林之后我当时翻译到那段就是说有个美国朋友要在伦敦找个地方借住

我现在说完了完了又是一个美国人他肯定完了他肯定开始会很讨厌他但最后又会接受他最后两个人一起痛苦最后两个人一起崩溃然后最后可能一起涅槃就是我会觉得最后金色笔记出现他其实正好应和这个过程就是他的那个崩溃逐渐推制到了一种极致推制到了一种顶峰所以他心灵之眼中间的所有的界限也就垮塌了他心灵之眼甚至自己都解体

所以最后能在那堆废墟里面就会有一个新的东西站出来所以我会觉得金字笔有一点点我觉得末尾是有一点点乐观主义甚至有点过于天真的乐观主义在后面的毁灭了还是会有新的东西出现的这个是来清他自己作为一个作家的一个生命力所在

就是我最后看到是这个四色笔记写完他最后有一本是这个金色笔记嘛我不知道可能有一些的人理解里面会觉得这个金色笔记是他经过了那么多的分裂之后想要有一个这个整合的过程或者说想把这个四个不同的灵魂全部重新整合在一起想要做一种这种尝试但好像最后还是一个失败了的过程我不知道两位是不是呃

有这种看法或者说它这种整合最后成功了吗我一开始觉得它好像是失败了就是感觉最后的金色笔记跟前面没有太大的区别它也没有好像是获得一种怎么说呢升华啊

但是可能这只是我们的一种期待就是刚麦教授讲说他的这种心灵之眼本身甚至都崩溃了他就不再去假想的去把自己割裂成四块而是他就选择了接受现在的这种比较绝望混沌的状态就让一锅粥是一锅粥

我觉得她最后选择了面对现实吧现实还是非常不堪但是她选择了接受了她可以接受了我自己理解是金色笔记它是一个有点超越于生活的一个存在小说里面写到安娜第一次看到金色笔记是在一个文具店里面我都

我都回想起来我自己去过那些英国的文具店那个各种本子排列在里面然后中间有一本特别显眼的这个东西我会觉得那个他写的本身这个东西吧他就有一点超现实因为你可以想象一下就是在现实中间有多大概率你会在一个文具店的那个架子上找到一本金色的这个给你用的这种笔记本对吧特别还不是现在你五六十年代那个时候就是我觉得还是有点难以想象我觉得那个东西它有一点点超越现实超越生活的一个感觉

他更多有点像是一个象征物他有像是一个标记物一样然后他成为了一个载体去承载他的理想化的一些东西然后索尔格林也对那个东西有一种垂涎是吧也想拥有那个这个东西太好了我也想要有

然后我要撒娇对吧就像要吃奶一样我特别想要这个东西所以我觉得金色笔记它的这个笔记本那个象征的意义确实还蛮大的而且它确实我也同意它是一个有点高于生活的一种类似于一种理想但是我会觉得从书里面来看我自己又重新翻了一下书的结尾我觉得来兴并没有很绝对或者很明确的说就是金色笔记有大小

就是有没有写出金色笔记在来星的最后的处理上面就没有写出一本金色笔记我觉得已经不重要了金色笔记存不存在已经不重要了最重要的结尾是什么是

安娜最后跟莫莉说我找了一个工作我要出去工作了我不再靠板税在家里面赖着了就是这个用我们现在又比较流行的一个相对女性主义的话语来说叫什么可能就叫走出我房间她之前为什么

安纳沃尔夫在小说的绝大部分内容里面他就一直靠着板税他也不想出去工作这种状态我自己有点熟悉但就是说他最后他说我找了一个工作这个事我觉得还挺有意义的他挺重要的或者是一个还多多少少是令人开心的一个事

因为我会觉得我们还是有的时候会受限于一种世俗的观念觉得你小说最后得升华你人最后得发展你人物得有胡光你不能小说第一章和最后一章这个人得一样嘛尤其我们现在包括很多

女性的想法会对于女性的上升这个事或者变好这个事有一种非常大的一种执念只有这样子的一种人生才是一个好的人生只有这样子才能够去推翻压迫在女性身上的这种东西你才要变成更好的人就是我们还是有一点点会被这种幽济主义的要求和期许所影响到

来欣至少从这个金字笔记来说我觉得她的这种视角她的这种态度她对于女性的一种期许我觉得还是很温和很宽容的

我觉得来京就仿佛在和可能会看这些书的读者尤其女性读者就是说你看最后可能哪怕只是自由女性其一和自由女性最后你没有区别只有一点点的变动而且那个变动好像也谈不出是什么多么上进的变动不是说他又写了一本书他写了第二本书比第一本书更成功也不是而是他好像走向了一种

俗气的世俗的物质的现实的生活可能在一个视角来说你这是自甘堕落了对吧你不去追求你写作人生反而你走向了一种好像更平庸的一种生活更符合主流价值的生活你没有抗争你没有继续战斗但是我会觉得莱辛他对这个事情我觉得他看的更宽容他看的更跳脱我觉得他仿佛在说这样不也挺好的吗

生活不就是兵来将来就是水来土掩的吗你只是需要离开你原本所在的地方你往东往西往南往北都是好的没有往前没有往后你只是在像一个有生命的人一样你只是做一个生命你在移动而已最后你看费了这么大老大的劲最后就只是安了找了一个工作我觉得对于我们这个教育的时代我觉得还是有一定的意义的

就是我们怎么去看待我们自己呢我们怎么去看待我们周围的人呢我们怎么去看待我们的所谓同温层呢我们怎么去看待我们所谓同样的性别群体的人呢而且再考虑到你想这本小说是一个 60 年代 70 年代那个冷战随时世界会毁灭的时候的这样的一本书所以我愈发的感觉到了就是金色笔记消失了在最后变成像那种金粉一样散溢在空气里面了应该安娜最后就什么笔记都不写了不再写日记了

或者他也可以在未来某一天又想到写一个什么其他颜色的笔记或者怎么样但是重点在于他仍然在认真的生活那这么说起来这本金色笔记很容易把它定义为一部这个女性主义作品对吧一个女性来书写自己的故事然后来探索自己的这种存在但是

来心她自己好像是比较讨厌这样的简单的定义的她不承认这本金色笔记是一本女性主义作品我是之前看到过她访谈里讲这个问题她其实希望这本书也有男性读者她其实很希望男人们你们也来看看这个书

他就害怕如果说媒体给他贴这么一个标签以后老灯笨就一看他就推到垃圾堆里去了对就不愿意看他了然后他就损失了一半的读者而且来信他自己就说他说他当

当然支持女性去谋求发展和权利但是他觉得他这本书他的写作目的并不是要为女性的尤其是那个时候可能更多的是女性的性解放啊什么的他不是要被这样一种潮流去吹响号角他可能也是害怕别人把他这个书的定义给限窄了吧我觉得

我的一个看法就是莱星这本书他写作的时间其实是要早于第二波女权主义运动的事实上这本书又在第二波女权主义运动的时候大量的被拿来引用或者说被定义为是这样的一个作品我自己粗浅的理解就是我觉得莱星可能更多他的角度倒不是说跟女权主义有关而是说他会觉得文学有文学的

价值和它的应用范围比如说你也可以想象这个世界上可能有非常多的人是想要通过看爱情电影或者是爱情电视剧来学习怎么谈恋爱经常有一些电视剧或者电影被奉为爱情圣经对吧

那你可以想象主创他对这个事他会有怎样的一种观感对吧他一方面可能也觉得当然是荣幸但另一方面他会觉得这只是一个电视剧对吧不是为了给你提供恋爱参考案例参考来写出来的东西对所以我会觉得莱星他的那个角度有一点点可能是这种创作者的这种角度就是说当然他我觉得他肯定也承认他觉得小说可以被各种

这样的解读了但是他还会觉得哎呀我这本书这何德何能怎么就要充当这么鲜明的这样的一个角色呢我觉得他可能有一点这样的一种顾虑你可以理解比如说有些创作有些小说有些文学它是为了回应一种特定的运动和口号他创作出来的东西

包括其实我们中国人非常熟悉的就是比如说狂人日记这种对吧它就是为了五四运动就是为了反封建罗先生赛先生写的这些东西这些文学当然是绝对存在的但是精髓笔记它创作之初并不是为了这个去创作的所以

所以我会觉得他有一点点可能要正本清源就是说负责任说我这本书开始写的时候并不是要考虑这些东西然后他在这个中文版他有他的序言的序言里不也说了吗就是他只是从一个文学的一个很较真儿的角度来说他想写的主要的一个主题是崩溃他说崩溃瓦解是用自愈的手段但是他说这个核心主题却几乎没有什么人注意到

这本书俯以问世就遭到了或友善或敌对的评论者的轻视他们要么认为这不过是本讲两性战争的书要么觉得这本书被两性战争的女性拿来当武器了他不仅仅是说有些比如说第二波女权主义者会把这本书拿过来证明自己的观点他也指出说就另外一些人指责说这本书根本就不是讲女权主义的就是你们这些女权主义者就是要拿这本书来给自己背书

对吧他也指责这群人就说你们也不理解这本书到底在讲什么东西对他不想讨好某些群体任何一个群体他都不想讨好他就是比较坚持自己的意见还挺勇敢一个人但是

但是与此同时你会发现在这两个人明显他还是对于女权主义有更多的亲切感他有更多的知识是走向那个地方的你看他还说我当然支持女性解放运动就像很多国家的女性激情而又在理的诉说的那样他们的话

还没有被认真倾听之前还对他们咬牙切齿或无动于衷的人现在会说我支持他们的诉求但我讨厌他们刺耳的声音还有神经兮兮的手段这场运动现在已经显然进入了一切革命运动都无法避免的阶段人们一边尽情享受着变革者为其争取到的一切一边随时准备着要和变革者们划清界限这个是他整体的感觉他觉得这些女生在做的是一件伟大的勇敢的事情

但是他又有一个现实的视角就像他一贯的在小说里展现出来他说我不过我也不认为女性解放运动能为这个世界带来多大的改变他说

他说这倒不是因为其目标有什么问题而是因为世界正在被一场场的浩劫塑造成全新的样貌或许我们能够挺过这一切届时今日妇女解放运动的目标只会显得微不足道而且古色古香说我们现在的很多的这个妇女运动它的那个变革是跟其他的巨大的变革在一块发生的但我们并不知道几十年后的世界会变成什么样子所以今天我们在争取的这些东西很有可能那个基础很快就会不存在

那么到时候我们又重新得开始再建造了所以可能他对历史上未必会留下一个很坚实的这样的遗产但是你能感觉到他说这话的时候更多是无奈他只是很无奈的说你看这就是一个现实就他当然可能他也自己也希望能有更好的一个解决对但是这个就是一个现实所以我觉得这更多能够概括来清在这个事情上面一个态度所以我是觉得很多时候你在问一个作家

或者一个真实的人他对一些事情态度说我是觉得你很难得到一个黑白分明的这样的一个答案你是支持还是不支持你这本书是还是不是呢我是觉得这是一个过于简单的问题了我觉得经济笔记可以是我觉得他是能够承担的一些东西因为我觉得他很真实的在描述了多莱斯莱星这样一位女性她很真实的自己的一些感受和一些感想他中间有他灵魂很真实的东西

对那么从这个角度来说这是一个译本关于女性的声音那接下来我们来谈谈这个翻译的问题麦教授你是这次这个金色笔记的新版本的译者吗而且你作为一个比较年轻的译者我还是挺好奇你是怎么处理这个来新的文字的特别是在之前有这样老版本的这个基础上因为我们知道就最近这一段时间好像国内很多的文学名著都在经历一个这个译本

本更新的过程大量的这种今天的作品都在重溢很多人觉得这是一件好事情因为随着这个时代的发展随着我们语言习惯甚至随着社会思潮的这种变化我们需要一个新的一本一个更贴近于当下时代的一本当然

可能另一些人会觉得老一本会觉得更好啊而且你是亲身参与到这个新一本的翻译的过程之中你在翻译来新的这本巨著的时候你是怎么来处理这些问题的呢这是好几个问题啊我是觉得首先一个一本更新的问题它科幻上有一定的必要是因为呢有些一本它确实比较老

那老本身不是问题而是说老意味着他在翻译出来那个艺稿的时候他会是在一个通讯相对不那么发达交通不那么发达的这样的一个时代所以呢有一些细节方面的处理你可能会很难处理到因为你比如说你从来没有去过那个地方从来没有就是真的在那个文化中间生活过那么你再想想如果你这本书又是一个在七八十年代翻译的

那个时候甚至你都没有网络去查这些东西你只能去图书馆去查图书馆里的书可能也都是四五十年代的一些材料所以那个时候的一些时代给你的那种限制给译者的那种限制是很大的而在这个时代去翻译的话那么你就比较容易去搭上信息发达的这个便车就比如说有的时候我真的需要确定一些津巴布韦植物的物种它的名称也好它的样貌也好

它的真实的颜色也好或者说是它街道的一种感觉也好我可以去搜那个图片我可以去找老的照片我可以去甚至用什么地图软件直接那个街景去看它那个街道或者它那个太阳的那个垂直角给人的感觉是什么样的在这个时代就会有一些新的译本运用而生我会觉得至少在这一块它一定会比老的译本会有所进步这是一个关于这个新译本的这样的一个问题哈

还有一个就是我觉得一个很客观我们无法否认的是语言它是会变化的不同的时代的人你用的语汇它就是会有一些微妙的区别尽管现在距离 70 年代也就过去半个世纪但是大家应该也明显感觉到了我们的口语我们的书面语的一些习惯都会有一些相应的变化那么我觉得这个译本它能够跟随着人的一些小小的变化也还算是一个比较重要的东西

除非有个情况我确实不太需要新的译文就比如说朱生豪先生译的莎士比亚可能确实不太需要一个译文因为朱生豪先生译的这个莎士比亚那个台词跟我们现在日常用语的那种距离感和在英语世界里面莎士比亚那个原文和他们今天的口语用语那个距离感是相当的就你需要距离感你反而不能太接近或者比如说你作者的

他写作于 50 年代那个那正好我们的译本也是 50 年代那我觉得那个完全没有问题特别新的一个如果在技术上没有太大问题或者准确性没有太大问题情况下你确实不需要一个更新的译本了再说到这本书翻译来新的一个细节或者说是一个难点的话我觉得来新你说他难吗我觉得他不是那种绝对意义上他并不算难因为来新他用的词汇其实大部分四六级的

朋友应该你看原著应该都不会有特别严重的就是比如说这个词看不懂的问题听的用语还是挺简单的就是他不会用特别特别复杂的词语他也不会用特别复杂的句式但是这个就恰恰是他的文字翻译的最大的一个难点所在因为他很微妙

因为他很平实所以他的很多的信息在言外之意在弦外之音你要去进入他的那个 context 要进入他的那个情境特别是来星的对话太难

太难翻译了自由女性里面你看莫莉和娜的对话就包括儿子 Tommy 这么一个非典型的年轻人他的那种阴阳怪气他那种嘟嘟逼人你怎么去把他的那种气场翻译出来你怎么去把 Tommy 这种偏执狂性格让成年人感到害怕的小孩的这种性格给他翻译出来这些他都是在非常简单的语言之外给你传达出来了一种非常准确非常现实这样一种感觉

这个部分会非常非常非常难以翻译而且这个部分会逼得译者去整个审视汉语它底层逻辑上面的一些最底层的一些东西所以我是尽可能的让我用的词语也跟来兴一样

平时一些不要那么的书面不要那么的文绉绉让他生活一点口语一点避免去用那种长的词避免用成语就比如说里面有一段对话就是莫莉的前夫查德格然后就是意识到他面前的这两个女人会觉得就是挺不一样的因为是自由女性嘛所以他有点阴阳怪气他就问说你们不是觉得自己挺不一样的吗然后他就说 in what way are you different 那字面意思那你会说那你和其他女人又不一样在哪里呢

那这个大概其实已经能够勾勒出他有点阴阳怪气的一个意思了但是我觉得读英文我觉得还有比这句中文要更加的阴阳怪气点所以我后来给他加了一个勒字就处理成那么你和其他女人又不一样在哪里了呢就把这个调子一拖长然后那就是你能感觉到就理查的那个那你和其他女人又不一样在哪里了呢

勒就表示就是说是一个有点完成的时代就是说那你现在跟这些女人有什么区别呢有更多更丰富的值得玩味那个信息在这里面这个就是我会有的时候会做的一些自己的一些发挥就是你在包含了所有的信息以外有的时候你要让那个语气去贴所以有的时候你要再加一个比如汉语里面的这种勒旧或者是这种虚词

还有一个还是因为英文跟汉语不能一一对应所以有句话是莫里对安娜说的我记得他就说 bad luck for both of uswe are both bolder pushes 意思就是说他们是革命者革命者就有点像是那个西西福斯就不停地去推那个石头你每次推完了然后那个石头就往下滚你接着回去推安娜说了这个比喻然后莫里就说那我们就很不幸因为我们俩就都是西西福斯我们都是推石头的人

但是你肯定就不能够按照那个英文原文去翻译吧其实你要翻也可以翻你可说那我们确实太无性了我们都要去推石头呢但是我会觉得这句话本身你看它是在英文里面你看它是一个很精简的感觉就它没有那么复杂它的那个音节都非常非常短所以我觉得最好汉语里面你就用一个完整的一个句子翻译完就好了不要用两个分句了

所以后来我最后找了一个方法就是我就翻译成了咱俩都是推石块的命这个命这个我们都是什么时候命你看在汉语里面我们不会说咱们啊就是荣华富贵的命我们说我们都是什么时候命它绝对是一个负面的词儿

对吧咱们就是劳碌的命咱们就是牛马的命所以这个就是什么什么的命在中文里面其实已经相当于 bad luck 所以就是说我们就是什么的命它就已经足够表达 bad luck 的意思我们就不需要再把这个 bad luck 专门再去翻译出来了再加个阿字去强化一下那个感叹的语气这个就完成了

好那今天我们是聊了这个对我非常重要的金色笔记这样一本小说那最后来星作为一个诺奖的得主我们还是不可避免的要回到一下这个诺奖的话题其实来星拿这个诺奖还是挺有故事的因为我记得他当时拿诺奖一个比较普遍的观点是这是一个补偿性的颁奖因为金色笔记当然分量是非常充足的但是他没有在

他最该拿奖的时候把这个奖颁给来星是在之后的很长一段时间被遗忘了以至于来星最后拿奖的时候已经是一个当时年龄最大的这个诺奖得主了好像是这帮诺奖的这个评委忽然开窍了在这个时隔了半个多世纪之后

忽然发现了还有这样一本非常重要的著作然后莱星还活着于是决定做一个补偿而且那天我还是记得发生了一个很有趣的事情 07 年拿诺奖的时候莱星是根本没有想到自己会拿诺奖的而且这个老太太也不太喜欢用手机她当时就出去买菜了然后等到她回到家里发现家门口已经站了一堆的记者在给她拍照了你知道这个英国小报的记者吗

然后他就嘟囔了一句说完了今天又是一个糟糕的一天所以我不知道两位是怎么看这个莱辛拿诺奖这个事情是不是一个补偿性的颁奖我觉得包括你们播客不是也聊过好些期关于诺奖的这个内容吗就是我们也知道诺奖本身就是瑞典文学院一个有点有点类似于闭门的这样的一个神秘组织因为诺贝尔先生的关系他在全球拥有一个很高的名望感觉诺奖是一个文学界最高的一个奖项了嘛

但是实际上来说我觉得他的评奖标准在我看来仍然是一个很奇怪的东西就是他是一个挺不好捉摸的东西那这几年觉得我也喜欢把奖颁给这几类作家这过几年他又会颁给另外一些类型的作家所以诺奖能选择来卿当然我觉得也仍然是一个比较好的一个事情了就是因为来卿他自己也说他这样就他就算是一个拿了一个大满贯就各种文学类的奖他能拿的也都拿

而且他也是最高寿的一个诺奖获得者我现在其实倾向于认为人要比奖伟大或者作品要大于荣誉作品它本身它的质量它自己的一个口碑或者在大家心中的地位大家对它评价就已经是一个完整的闭环了

奖项它只是一个锦上添花的东西就算来星这一辈子他最后也没有得到诺奖那我觉得这不是来星的遗憾我觉得这更多还是诺奖的遗憾

或者说是可能是我们人类的遗憾来兴他自己的伟大他这本小说的伟大他写作生涯的伟大其实不太需要一个这样的一个奖项去为他背书就是我觉得尤其是诺奖这种特别类似于一个终生成就奖经常习惯于颁给成熟作家这种奖项来说更多只是文化界文学界对于你的

一生的这种贡献的这样的一种承认一种尊敬但我觉得相对而言给年轻的作家年轻创作者颁的奖我反而会个人觉得意义更大一些在很多时候在一个创作者创作生涯初期他还会比较迷惘或者不确定自己创作是否有价值的时候这个时候奖项可以

能够真的参与去催生一个成熟的优秀的创作者我记得来心他有写过说他早年已经非常知名的时候他在一次文坛的聚会上然后遇到了一个当时是可能是诺奖评委的这样一个人他没有说是谁然后他就说

然后这个人当然也是一个老年男性啊然后就直白的跟他说说我们不喜欢你你就不要想了所以他后来八十多岁的时候可能不喜欢他的人都死了吧他活得比他们长当然他可能他的这种政治背景他的主张还有等等一些东西当年应该是

应该也是惹恼了很多人,尤其是比较保守传统的,所以我觉得他肯定必不能在他写作巅峰的时候就拿到这样一个可能政治意味也比较浓的奖吧,然后他八十多岁得奖,他自己就说完全没有想到,因为他们说不喜欢我来着,对,

他可能确实不是一个讨喜的作家吧我感觉他的个性是过于强烈了然后确实也会惹恼很多传统势力

你看他学院里面花了多大力气在那嘲讽那些写文学评论的人说你们进大学就这辈子就为了干这个事吗你们干点别的吧吃点好的吧对他嘲讽评论界嘲讽这个学术界然后嘲讽出版界都让他嘲讽了个遍说不要再写关于金色笔记的论文了他说是就老有读者说给我写信来问我说这个写作意图是什么对对

对确实来说诺奖是一个就比较保守的这个奖项我们知道就诺奖很长一段时间你都是对女性作家忽视的 20 世纪应该是只有 9 个女作家拿奖到 21 世纪我们才过去了 25 年其实又有 8 位女性作家拿奖了而且这个变化好像就是从来新那一年开始的

在他之后这个女性作家的得奖频率是明显变高了那回来看 20 世纪如果有哪个女性作家最被诺奖遗忘可能莱辛是首当其冲的当然这种莱辛的这种忽视一方面是他这个女性的身份另外一个也是说诺奖他自己的这种政治立场的问题就像你刚刚说的我们知道拉什迪没有拿诺奖很大的原因就是因为诺奖评委会不希望

去扳一个很争议的选择去惹恼穆斯林世界对吧而且当时来兴写这个金色笔记的时候其实是冷战非常激烈的状态来兴又有这个共产主义者的身份这本书里又写了那么多

共产主义的东西虽然是个反思性质的但还是有一点点敏感可能在那个环境之下大家需要的不是反思而是一种对抗性质的像反思是等一切尘埃落定的所以你看整个冷战期间我们说难听一点啊这个诺奖作为一个这个西方呃民主自由世界输出自己意识形态的这样一个阵地他

搬给的是大量的像帕斯杰尔纳克像索尔仁尼琴米沃什这样的作家你不能说里面完全没有政治的因素那到了 21 世纪其实冷战结束了这么久了这个共产主义者的身份也不再那么敏感了这个时候可能来兴又会是一个比较好的选择而且

21 世纪的头十几年里面诺奖的很多选择都是这种补偿性质的来欣肯定不是其中的唯一的一个比如说那个三年之后的《略萨》其实它也是过了这个创作的高峰没有在最合适的时候拿奖

包括这个来星之后那一年的那个克莱奇奥也是对这个法国新小说的一个补偿嘛所以诸多的因素你看综合起来导致了这个来星 07 年拿诺奖那这个时候其实就是你们刚刚说的诺奖需要来星不是来星在需要诺奖了 I was spending my time with doldrumsI was caught in a cauldron of hate

i felt persecuted and paralyzedi thought that everything else would just waitlosing your time on your enemiesengulfed in a fever of spitebeyond your tunnel visionreality fadeslike shadows into the nightto martyr yourself to caution

是不太會幫忙的因為沒有安全號碼當正確的人走出門口時你會看到你的...被黑暗影響

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