042 看《百年孤独》剧集之前，马尔克斯大补课
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两个人后来的关系就是这样远距离的再也没有见过面马尔克斯应该提略萨可能会少一些有一个记者问他说你这辈子有没有失去过朋友马尔克斯就伸出一根手指说只有一个了

拉丁美洲它虽然从殖民者手中独立出来并没有立刻迎来一种积极的正面的顺利的发展过程可能西班牙殖民者被驱赶走了英美的另一种形式的殖民者他们又来到了这片土地上可能这些人被推翻之后有过一段时间的民主和平发展的时期但是总是会有新的问题出现

它與百年孤獨所呈現的這種循環的歷史觀其實有一些暗自匹配的情況在

不管是马尔克斯有意还是无意的百年孤独的成功之处在于他用魔幻现实主义将整个拉丁美洲包装了起来都授给了西方世界西方世界的读者并不关心马尔克斯为什么要写这本书也不关心哥伦比亚的现实到底发生了什么他们想看到的是一个关于拉丁美洲的猎奇的故事是充满了他们平时生活中没有见过的那些天马行空的想象力

大家好,欢迎来到由生焦制作的播客以读攻读,我是黄泽成这是我们 2025 年的第一期节目了新的一年里希望大家能够读到更多更好的书,也有更多的时间来读书那新的一年里面呢,以读攻读也会给大家带来更多的节目当然我前面挖了很多的坑,我还是会把他们努力填上的

那这个我们 2025 年的第一期节目呢来一个旧书新读也是一个大家非常非常熟悉的作品就是加西亚马尔克斯的这本百年孤独一方面呢是因为去年的这个 12 月份网飞改编的这个百年孤独的电视剧是热播了嘛受到了大家非常大的关注另一方面也是去年有一本关于马尔克斯的大书是由

另一位拉美文学大爆炸的巨像巴尔加斯略萨所写的略萨谈马尔克斯弑神者的历史出版了这是一本关于马尔克斯的半传记半文本细读式的作品书的前半部分是写了马尔克斯的生平那后半部分是对马尔克斯到百年孤独为止的所有的作品的一个讲解所以今天这期节目呢我们就围绕着这个百年孤独的这个热播电视剧

包括这本《弑神者的历史》来重新讲讲马尔克斯这个作家今天我们请到的嘉宾是这本《略萨坦·马尔克斯》《弑神者的历史》的译者也是大家非常熟悉的侯健老师黄老师好听众朋友们大家好我是侯健好

欢迎侯老师又来我们这里做客上次我们在这里也是来讲马尔克斯的其实我想在节目之前开始先说一下侯老师翻译的速度真的是非常非常的快很多时候就是一个人一年能出几本的艺作我待会节目结束之后想请侯老师给我传授一下这个项目管理的经验包括自己怎么把这个效率提的这么高省得你们老说我是这个挖坑不填谢谢黄老师谢谢黄老师

没有没有这个真的不是商业互吹因为侯老师已经连续好几年被豆瓣评为年度艺者了嘛不管是小说还是批评类的文集侯老师每年都要出大量关于这样西语的艺著如果要来聊西语文学要来聊拉美文学侯老师肯定是一个当仁不让的最佳选择了那我们还是进入正题先从这次的这个电视剧开始聊起吧

其实说实话这次网飞的这个电视剧真的还是蛮出乎我的意料的因为这个电视剧开播之前想到了他有非常多的人会去关注但是没有想到他能够出圈到一个这么大的程度因为当天这个周五百年孤独那个电视剧放出来竟然是冲上了这个微博的热搜嘛一本 20 世纪的这个外国文学的小说能够在异国他乡能够引起这么大的一个关注

我想来想去可能只有百年孤独能够做到这么大的影响力那从最后呈现出来的质量上来看这部百年孤独也是比我想的要好很多至少没有像其他这种文学改编的电视剧一样崩掉

甚至可以说是远远超过了我的想象很多年以来大家都觉得这个百年孤独是一个不太可能被改编成影视化的这样的一部作品它有那么多复杂的人物关系有那么多天马行空的想象力但现在这部百年孤独呈现出来的质量来看它应该是不错的完成了这个任务的

至少他在豆瓣上的评分现在是 9.0 分可以说是一个非常高的分数了远远高于马尔克斯之前那部霍乱时期的爱情的电影版当然现在虽然

大多数人是一个好评的这个状态但是我也看到了一些不太好的评价这些不太好的评价可能更多的来源于一些原著党他们觉得这个电视剧改得太直白了特别是剧里面对这个旁白的引用太多的情节和背景都是通过这个旁白来呈现的这种改编的方式其实一定程度上是削弱了这个原著的神韵

说难听一点有一点点把这个电视剧变成了一种现在很流行的那种短视频解说的模式当然这种改编的方式可能一方面是基于百年孤独这本书的这个改编的难度可能是一个比较折衷的办法我不知道何老师你有没有看这个电视剧你觉得这次的改编怎么样其实今天上午我还在一个我们拉美文学爱好者的书友的群里看到有书友发明下个礼拜六

在上海就有一场连续八个多小时连续观影的这个活动书友问有没有群友想参加其实我当时第一反应就是我还挺想参加这个活动的因为这个剧出来之后呢马上有一个当时有一个访谈跟黄老师的看法差不多就是他有点出乎我的意料可能是因为我们觉得百年孤独这部作品它其实非常难被改编成一部电视剧尤其

很难把原著里面的各种包括魔幻现实的这种写法包括原著里面的某一些很拉美化的这种东西呈现的到底会怎么样我觉得可能正是因为这种期待值的降低吧让我们在看到这个电视剧成品的时候会觉得哎

好像还不错好像比我的预期要好一些里面有一些包括镜头记得像第一集里面他有一个非常长的长镜头跟着这个小孩子裸体的这个小孩子一起在马孔多走他把马孔多整个村庄的情况给我们一镜到底的呈现出来再包括这个和塞亚卡迪奥布恩迪亚他杀了他那个邻居

之后普鲁登西奥是吧然后有一个镜头是乌苏拉他从他们的那个帐篷还是什么的里面走出来那普鲁登西奥就在旁边洗着自己脖子上的伤口而乌苏拉他是一种很平静的表情神情从普鲁登西奥身边经过然后去做自己的事情这其实就是魔幻现实的一个最核心的点就是他很超出现实但是在书里面的反应又是用一种很平淡的很

常规化的这个语气给我们呈现出来的转换成镜头语言之后我觉得那个镜头给我的印象非常深那个时候的感觉就是他把魔幻现实主义给表现了出来当然不足也有就黄老师刚才提到的旁白过多的这个问题我自己也有这种感觉包括有一些我觉得好像挺应该呈现出来的地方

也是用旁白一笔带过了不过也能理解就是我们要把这么样一部几十万字的巨著而且它并不像十九世纪这种传统小说一样事无巨细的把所有细节都给我们写出来还有很多的留白给我们很多想象的空间

所以在这样一种背景下要通过这样一部集数也不多的电视剧把所有方方面面呈现出来我觉得本身可能就是一个不可能完成的任务吧其他的一些我觉得可能跟我想的不太一样的例如那个梅尔基亚德斯这个吉普赛人他好像跟我读书的时候想象的这种形象的差异比较大所以

我看到这个人物的时候总会有点出戏的感觉这可能也是影视改编作品和读原著很大的一个不同我们自己去阅读原著的时候都利用我们自己的想象力嗯

真的可以说是每一个读者脑海中想象出来的人物可能都是不一样的一定是都是不一样的但是当影视剧拍摄出来之后他们可能这些经典人物的形象就在我们在每一个读者的眼前给固定下来了所以我有时候也很难去评价究竟影视改编作品从这个角度来看我觉得它可能对我们的想象力是一种

限制或者很多时候不可避免的会跟我们自己想象出来的这些人物形象呈现方式会有不同所以摆正心态我觉得我们作为拉美文学爱好者或者说百年孤独这部作品的读者其实就像去年马尔克斯的一作我们八月见出版的时候情况也一样刚刚黄老师提到冲上热搜我当时也没想到马尔克斯去世了十周年了然后他的一作出版也是迅速冲上了我们的热搜

同样的也有很多人喜欢有很多人不喜欢但是我当时秉承的态度其实和现在看本年孤独这部剧也很像就是我们作为本年孤独的读者马尔克斯的读者我们其实没太大有必要排斥这些东西

他有更多的呈现方式其实也是让我们可以从读者或者观众的角度去欣赏这部作品的更多的这个渠道当然每个人都有权利表达自己是喜欢还是不喜欢但就我而言我觉得没有必要去批评把它改变成电视剧本身的这个事件所以总体而言呢我觉得百年孤独还是比我预期的要好一些

就说到底这个其实还是一个视角的原因如果你是一个比较苛刻的这种文学爱好者的视角你希望任何文学改编的影视作品都要把小说的成印精确的呈现出来那你必然是一个比较失望的态度但如果你承认

文学改编成影视作品天生就是一种遗憾的艺术就是不可能尽善尽伟的你能通过这些改编看到的即使是文字转化为影像之后那种具象化的呈现

带着你通过另一个方式去重温这个故事或者让那些没有机会读这个书的人也能领略到这个故事的魅力那在这个程度上百年孤独的这次改编其实是做得很好的当然除了这个文学改编的视角还有一种视角是呈现在这次百年孤独的改编之中的就是这个西方的视角和拉丁美洲本身视角之间的一个差异嘛

我们知道好莱坞在改编其他国家的文学作品或者说艺术作品的时候往往都是带着一种好莱坞特有的这种西方视角的这次的百年孤独也不例外然后这种西方视角和马尔克斯的视角包括拉丁美洲他们其他作家来看马尔克斯和百年孤独的视角是不一样的

就像之前的马尔克斯那本霍乱时期的爱情在好莱坞的改编一样好莱坞的这些编剧和导演们就把它简单的改编成了一个爱情故事所以其实马尔克斯自己一直是拒绝这种影视化的改编的他可能觉得好莱坞就是不能够理解他真正要表达的东西这个两种文化之间的差异和不信任也是我们今天要讨论的一个重点吧

我们回头来看我们这次的这本书的作者略萨他其实和马尔科斯一样也是拉美文学大爆炸的主要成员之一他也是一个来自拉美的作家他来评价马尔科斯他来看百年孤独这个故事肯定会更加的感同身受

但在说列萨具体的评价之前我们可以先来说说列萨和马尔克斯这两个人之间的关系其实这个在文学史上还是挺有缩头的因为两个人的关系真的是非常的微妙如果你只读这本书你会觉得列萨是一个马尔克斯的小谜底花了洋洋洒洒 700 多页对马尔克斯是称赞有加但是

如果你了解他们后来的事情的时候你会发现两个人的关系是不那么好的特别是我们知道那个著名的文学左勾拳的事件略萨打了马尔科斯一拳

好像两个人就是有了一个恶交这个和之前的那种大家赞赏又是一种截然不同的情况所以我这里还挺想问问侯健老师的马尔克斯和略萨的关系到底是怎么回事一开始略萨为什么要来写这样的一本对马尔克斯大家赞赏的书后

后来两个人又为什么发生了那么大的一个冲突他俩的关系实际上一开始是很好的当然开始的时间本身就比较晚是从 60 年代初开始他们第一次见面是 1967 年七八月的时候也就是略萨得了罗木洛加利克斯文学奖

而马尔克斯作为嘉宾团的成员之一也到了委内瑞拉首都加拉加斯两个人第一次见面是在加拉加斯的机场航班是一前一后抵达的早在六七年之前大概三四年前吧两个人就已经成为了笔友

互相通信非常多写信非常多略萨第一次了解马尔克斯实际上是他在法国的时候给法国广播电台做了一档推荐西域文学书籍约拉美文学书籍的这么一个节目当时还是一个法国人

把法语版的没有人给他写信的上校推荐给了巴尔加斯·略萨略萨这个时候他才第一次读到加西亚马尔克斯的作品实际上略萨他在去法国之前一直对西域文学尤其是拉美文学他并不是特别的看重

所以他经常说的一句话就是他直到到了巴黎之后他说到了法国最重要的一件事情就是让他们这些拉丁美洲的知识分子回过头来重新发现了拉丁美洲这其实也是一个挺好的例子就是他发现马尔克斯的这个例子他读了没有人给他写信的上校然后惊叹于

这一位他之前没有了解过的作家竟然有这么高超的写作的能力技巧所以当然他那期节目是做了这本书然后后来就跟马尔克斯取得了联系当然我们前面也说两个人一直是通过书信来交流的有点像我们现在说的网友对吧通过微信啊或者通过其他的这种方式去联系

所以这样的交友方式我觉得对他们后来这种关系的变化可能也是,就是你通过文字,尤其两个人都是文字大师,通过这样一种方式和对方交流,与这两个人其实本真的这种面貌,

他一定是存在一定的差异性的两个人六七年见面之后当然关系也很好后来又一起搬到巴塞罗那当了邻居不过两个人之间这种性格上的差异逐渐的也就显现出来巴尔加斯略萨他是一个非常注重细节

就是在公众面前很注重自己形象的这么一个人而马尔克斯呢他又比较的性格比较的风趣但同时其实马尔克斯他在公众面前不是那么的放得开我们经常在一些书里面或者一些作品里面能够看到很具体的例子

像巴尔加斯略萨见朋友的时候都要西装革履的穿得很正式而马尔克斯有一次直接一双袜子穿的这个颜色都不一样就到了略萨家去见朋友当时这个书里面就写略萨的反应就有点尴尬这些当然都是一些小事情

所以略萨我们先插入一下略萨为什么要写《试尘者的历史》这本书我觉得非常重要的一个契机因为略萨自己本人也说过他之前想写的博士论文选题并不是要写加夏马尔克斯我甚至我已经忘记了略萨要写哪个作家了总之是我本人也不熟悉的这么一个作家

我认为让他改变主意的最重要的一个事件就是略萨和马尔克斯在 67 年第一次见面之后大概过了两个月在 9 月份的时候他们收到略萨的一个好朋友叫做和塞米格尔奥维耶多他是一个老师教授也是一个作家

受他的邀请来到秘鲁首都利玛的国立工程大学两个人略萨和马尔克斯做了一生中仅有的两场对谈活动前后可能相隔一天的时间

这场对谈也出了中文版就是《也是我一》的《两种孤独》这部作品我们可以从《两种孤独》的这个对谈里面看到很多《逝神者的历史》这本书分析马尔克斯的这些理论他的一种雏形或者说略萨的一种看法的雏形我觉得很多都源自于这场对谈

我虽然没有求证过但我认为可能是神者的历史这本书列萨尔这个博士论文它最直接的缘起应该是两个人这场关于拉丁美洲小说的谈话

所以这个书是 1971 年出版的,正是两个人关系在巴塞兰大共同成为邻居生活,关系应该说还是比较好的这么一个时期。但是同样是 1971 年古巴发生了一场叫做帕迪利亚事件的事情,古巴诗人帕迪利亚因为被革命政府认定出版反革命诗集,所以被抓捕了起来。

然后革命政府强迫他在全国公众面前做公开的自我批评这个事件实际上对文学爆炸这批作家他们对于古巴革命政府支持的这种立场产生了非常大的影响从此之后像略萨呀奥克塔威尔帕斯啊等等这些作家就跟古巴革命政府慢慢渐行渐远

但是加下马尔克斯似乎走上了另一条道路因为整个 60 世纪马尔克斯跟古巴的关系是比较疏远的这中间当然又有一些比较复杂的原因我们今天就不在这聊它了所以后期两个人的这种关系的变化有很多人认为是不是政治因素引起的

但是略萨本人虽然他和马尔克斯就像是有默契一样两个人都避而不谈这个话题但是他曾经有一次公开的回应说起码我可以说我们不是因为政治原因政治分歧导致了刚才皇上提到的这个略萨直接一记右勾拳把马尔克斯左眼给清了略萨说我跟很多朋友都有政治分歧但是我不会因为这个就是去打我的朋友

两个人呢他们在巴塞罗那居住一直到 1974 年约萨决定回到秘鲁生活回到他的祖国秘鲁立马生活两个人之后两年就没有再见面再到 1976 年再次见面的时候就发生了刚才我们一直说的诱勾拳事件著名的文学勾拳约萨把马尔克斯打倒了

当然到现在我们也不知道究竟发生了什么但是根据许多专家学者推测以及我和戏剧圈里的很多朋友的私下里的聊我们都还是觉得可能应该是因为某些私人原因吧某一些可能双方都不太好启齿的这种私人原因所以造成了两个人最终的这种

分道扬镳当然我认为政治分歧也好前面提到了性格上的差异也好等等这些应该都是逐渐积累然后造成了两个人走上不同道路的原因但是直接的诱因我认为应该是私人问题

那后来呢他们两个人有什么交集吗还是说是一种老死不相往来的状态呢在这之后两个人一生中就再也没有见过但是呢大家都很关注他们两个人的这种关系所以一有点风吹草动大家就都会去问我们所谓的风吹草动例如 2007 年的时候百年孤独由皇家语言学院推出了一个精装纪念版这个版本呢它除了由马尔克斯本人对于全文有一个修订

还在书后附了《百年孤独》里面出现过的哥伦比亚西班牙语词汇表另外很重要的就是他还前后收录了很多篇由这些专家学者或者作家撰写的跟《百年孤独》相关的最重要的一些文字

其中就输入了略萨的《弑神者的历史》里面的一部分所以当时就有很多人就开始问略萨是不是你既然同意把这个文章放到里面是不是两个人关系缓和了是不是有可能在同时露面但是当然都没有再后来又过了两年

巴尔加斯略萨他的作品全集的第六卷文学评论件出版这个第六卷的文学评论件里面收录了失神者的历史而我们知道失神者的历史从 71 年出版过之后 76 年两个人关系破裂在这么多年 30 多年几乎 40 年的时间里就没有再被略萨允许再版过

所以这个事情一出大家又觉得你们是不是关系缓和了是不是又怎样但是这种推测很多可是两个人并没有真正的去再见面或者同场出现过

略萨自己也提他说收入到全集里面就是因为既然出版的是作家的作品全集他觉得作家有义务把所有的作品都呈现在读者面前所以跟他与马尔克斯之间的友情并没有太大的关系但是我认为这么多年过去了尤其是略萨这边记者经常会问他相关的话题

我认为他可能一定程度上也放下了这个事情只不过两人确实可能没有办法再一起见面了或者回到原来的那种关系了而略萨对于马尔克斯的评价也是比较的客观的也是跟他一直以来的这种文学

政治理念是相符的就是他在文学层面上对马尔克斯是依然持非常肯定的态度在罗列拉美的这种重要作家的时候在提及拉美的重要作品的时候他几乎不会把马尔克斯漏掉但是在提到政治话题的时候例如跟古巴革命政府的关系由于两个人的立场不同他有时候言辞还是比较激烈的

所以两个人后来的关系就是这样远距离的再也没有见过面然后马尔克斯应该替略萨可能会少一些《两种孤独》里面也收了一个马尔克斯的访谈有一个记者问他说你这辈子有没有失去过朋友马尔克斯就伸出一根手指说只有一个但他没有说是谁这很符合马尔克斯的这种表达的特点或者是性格让我们觉得心中一动我们会想会不会就是略萨

但总体而言马尔克斯提略萨会少一些因为马尔克斯本身他在公众面前露面的机会尤其是到了晚年他这个身体不适露面的机会也少巴尔加斯略萨呢在公众面前露面的机会比较多所以提到的可能也相对多一点但是两个人确实再也没有到 2014 年马尔克斯去世

也没有在有太多的交集看来啊就是略萨对于马尔克斯他这个人和他的作品还是分的挺清的嘛不管对马尔克斯这个人是一个什么样的态度至少对马尔克斯的这些作品还是一个赞赏有加的态度不然也不会来写这么厚一本 700 多页的这个书更不会用这个是神者这样一个书名来形容马尔克斯啊

其实我一开始拿到这本书 700 多页这么大的一个大布头我还挺好奇它这个名字的因为这本书既然作为一个传记或者作为一个评传那大部分都是聚焦于马尔克斯的本人和他的作品那略萨为什么要用一个式神者这样一个称呼来形容马尔克斯呢这个是什么原因呢

对所谓的示神者其实包括书名里面这个他续的原文用的一个词叫 decilio 表示示神的一种行为其实就是把包括马尔克斯在内的这些小说家比作一个示神者

而写小说的这个过程写小说的这个举动就是一种示神的行为其实这也源自于我们说像马尔克斯他的自传如果我们去关注的话或者为了讲述他一开始第一个画面第一个情节就是马尔克斯在青年时期被母亲叫着去一起去卖老宅的这个过程然后他也有写他再回到那个童年

生活的这种像乌托邦一样的存在的那个老宅的时候他发现一切好像都跟童年时期不一样了村镇萧条了衰落了他觉得那个老屋也比小时候印象中要变小了为什么马尔克斯把自己的这段经历放在自己自传的最开始我觉得巴尔加斯略萨也注意到了这天就是这是马尔克斯成为小说家的整个这个过程当中最重要的一个事情嗯

他赖以支撑他去生活支撑他去面对人生的这个很重要的童年的这段回忆对于外公外婆对于老宅的这段回忆等于说在卖老宅的这过程中似乎被摧毁了也就是说好像有一个冥冥之中的神灵

把他的这种乌托邦式的这种信念给完全摧毁掉了而现实生活中的东西已经没有什么值得他去就是在精神层面去留恋的或者说去支撑他的这一切了那么作为小说家他如何去补偿自己

他最重要的做法就是虚构出一片文学的天地出来也就是说他起到了一个在现实生活中似乎像神一样的这种作用是神赋予我们的这种生命的历程或者说生活或者是命运给我们安排了这一切一切但是这种现实我们不满足我们不满足于它所以我们想要作为小说家呢我们

想要创造出另一片天地出来实际上也就是你扮演了一个冥冥之中的神灵一样的这种角色而你创造出的天地呢实际上这片虚构的文学世界它所代替的是你所经历的可能只有一种可能性的现实生活所以说你的这个创造一片文学世界的这种行为好像就是把创造现实生活的这个神的这个地位给顶替掉了一样因为你做了神才能做的这种事情

实际上这个式神者或者说式神这个行为也就是列萨对于小说家和进行小说创作的这么一种过程的比喻吧实际上是他做了一个这种比喻其实这个式神者你可以说他是写马尔克斯的也可以说他是写整个这个拉美作家的因为我们知道文学大爆炸和拉美这个 20 世纪的历史都是有很紧密的关系的嘛

略萨其实是用这种式神者在写马尔克斯也是在写整个 20 世纪的这一批文学大爆炸的作家那我们回到这本式神者的历史它前一部分它是写的这个马尔克斯的一个传记嘛

那其中其实也是就是牵扯到了很多关于这个哥伦比亚的历史我们其实知道像百年孤独它其实你可以看到它是一个关于家族史但是你如果把它放大来看它其实也是关于整个一个哥伦比亚的历史书里面其实影射到了很多马尔克斯自己的生活包括

他所生活的那个时代哥伦比亚是一个什么样的环境所以我觉得我们要来真的来读懂这本百年孤独必须要了解的就是这段的这个 20 世纪的拉丁美洲的历史所以我还是挺想让那个侯老师给他讲一讲的比如说这个百年孤独和拉丁美洲的这个历史的关系到底是什么样子的

包括马尔克斯他自己是怎么看待这个是他马尔克斯自己是怎么看待自己国家的这一段历史的会

我觉得马尔克斯他比较特殊的一点就是他虽然是 27 年生人但是他对于哥伦比亚乃至拉丁美洲的历史的这种了解要远远超出自己亲身经历的这一段历史时期因为我们刚才也提到他的童年生活其实对于马尔克斯的成长个性的这种塑成以及他成为小说家成为创作者的影响是非常大的

其中最主要的影响除了我们刚才提的这座老宅本身就像是一个鬼屋一样的很幽深很充满恐怖气息的这种感觉他可能对马尔克斯后来的这种所谓魔幻现实主义的写作风格产生了一定影响之外我觉得最重要的也是传记作家们经常提到的就是他的外公外婆在他小时候一直给他讲述的不断讲述的各种各样的故事

而两个人讲述的这种故事又刚好是两种方向也就是说一个是魔幻一个是现实他的外婆总喜欢给他讲鬼故事呀迷信的这些东西呀而他的外公是亲自参加过 19 世纪哥伦比亚内战的

一个上校所以外公讲述的很多都是哥伦比亚的内战的故事千日战争的故事等等等等所以通过外公的讲述实际上马尔克斯从小对哥伦比亚的这 19 世纪的历史因为我们知道拉丁美洲他从殖民者手中独立出来就是在 19 世纪发生的换句话说就是马尔克斯他的这种历史观我认为他是贯穿于拉丁美洲这些国家从殖民者手中独立

到马尔克斯自己亲身体验的这二十世纪的这一段一段的这种历史所以它反映在百年孤独里面我们确实可以把百年孤独看作对拉丁美术历史的一种展现例如我们从小说的开头这部分你看马孔多他建立的时候周围好多东西连名字都没有是吧大家都要指指点点这很像创世纪的一种

场景他其实我们一定要去暗自匹配的话他就很像拉丁美洲从殖民者手中独立出来好像他的历史是中断的好像真的从零开始进行的一样即至到第一章里面我们能看到很多例如吉普赛人他们来卖东西是吧这个和塞亚卡迪奥波恩迪亚他用吸铁石

他本来想发家致富想吸出什么贵重的金属出来结果吸出来了一幅殖民时期的盔甲如果我没记错的话这些小细节实际上都是对于拉丁美洲历史的一种暗示一种隐喻到后来的百年孤独里面的很多的重要的情节例如失眠症失眠症所造成的这种记忆的丧失它是否是对于拉丁美洲人

对自己历史的记忆的一种缺失的暗示隐喻包括后来一些表现的很直白的像美国人他们真的来了是吧建了铁路香蕉种植园等等等等另外我们发现拉丁美竹他

他虽然从殖民者手中独立出来他并没有立刻迎来一种积极的正面的顺利的发展过程可能西班牙殖民者被驱赶走了从殖民的视角来看英美的这些另一种形式的殖民者

可能我们一般叫前门烛狼后门镜虎他们又来到了这片土地上如果我们抛开殖民的这个视角的话那拉丁美洲自身例如阿甘廷他立刻出现了所谓的考地罗政权也就是大地主大军阀他们来执掌这个国家的命运可能这些人被推翻之后有过一段时间的民主和平发展的时期但是总是会有新的问题出现像 20 世纪的这些独裁政权

军人专政等等等等他与百年孤独所呈现的这种循环的历史观其实有一些暗自匹配的情况在像百年孤独里面这乌苏拉他就说过好几次是吧时间好像是在画圈圈一样拉丁美洲的这种历史好像就是在画圈圈

因为马尔克斯他对 19 世纪对拉美刚独立之后的这段历史的了解我认为非常重要的就是听自己外公不断的这种讲述而且是一个亲历者的视角的这种讲述其至马尔克斯开始逐渐长大

他自己实际上也经历了很多对拉丁美洲或者哥伦比亚历史发展起到非常重要的我们也不能说他是推动吧就是带来重大变化的这些事件例如马尔克斯上大学的时候发生了伯格大动乱也就是哥伦比亚的总统候选人盖坦被当街枪杀我们知道盖坦当时的支持率非常高也就是说总统大选只要进行盖坦是必然会当选总统的

但是盖坦被枪杀他所引发的这种示威者的游行抗议及至后来的政府对于示威者的屠杀宵禁

这些政策出现了一些打砸抢烧的情况我们把它称作波哥大动乱它对这个国家整个政治命运政治方向的发展其实等于说发生了根本性的变化而就马尔克斯本人来说波哥大动乱的发生使他中断了自己的大学学业离开了波哥大从此他再也没有回到大学去上大学他是经历过这种重要的历史事件包括后来的古巴革命我们

刚才留了个尾巴为什么在 60 年代跟古巴革命政府走得比较远主要还是因为 60 年代初的时候马尔克斯曾经在古巴的官方通讯社拉美社里面工作过结果后来因为各种各样的原因辞去了职务所以整个 60 年代古巴革命政府对马尔克斯实际上并不是特别的信任

而到了 70 年代由于马尔克斯的这种身份的变化知名度的变化以及其他知识分子与古巴革命政府的关系的变化马尔克斯又跟卡斯特罗走到了一起走得非常的近一直到他生命的这种尽头所以我认为马尔克斯他本人的这种历史观他既有就是听来的这种部分听一个亲历者讲述的加上自己的幻想自己的想象的这种成分同时也有

自己亲历的很多的重要的东西但是我觉得他的这种历史观我们一定不要忽视马尔克斯他讲故事的这个天性或他我们刚才提到的他的自传里面对于波格大动乱的描写让我们读着像一本小说一样而且很多的细节只有马尔克斯写到过

官方的历史民间的历史材料里面都没有去写到过所以他本身的这种历史观我觉得也好像是一种蒙上了虚构色彩的这么一种历史观但是总体而言我认为还是进步的就是他对于例如独裁政权的这种看法但是也有人对于马尔克斯的历史观有一个批评

认为马尔克斯从本质上来说似乎表现出了一种对权力的追求对权力的崇拜尤其有人举的例子就是马尔克斯那部反独裁小说叫做《组长的秋天》里面这种巴洛克式的风格里面在对权力对这个组长进行描写时候的这种措辞好多学者专家认为好像他体现出了马尔克斯一种对权力的眷恋

或者说推崇所以在谈马尔夫斯历史观的时候我认为还是一个挺复杂的话题就是可能不同的时期我们对他的看法也会不一样然后从不同的切入点去谈的话可能我们能够想到的点也会不一样所以这还是一个挺值得继续关注和讨论的话题吧我可能只能是抛砖引玉

你刚刚说的一个很有意思的点就是马尔克斯他是一个作家的身份来看待这个拉丁美洲的这一段历史的不管是你刚刚说的这个族长的秋天里面他其实是把这种独裁者的这个生活

艺术化加工化了并不是一个写实的手法或者说像略散那样更贴近一个现实主义的手法还是蒙上了非常多这种艺术的手段包括你看他在百年故都里面我刚刚说到了一个循环这个东西这个其实就是一个拉丁美洲殖民者离开之后的一种隐喻其实殖民者离开了拉丁美洲之后拉丁美洲的历史你可以说就是一种循环不断的有

革命然后出现了一个独裁者然后提出一个民族复兴的计划然后周而复始的进行这样的一个运动似乎这个拉丁美洲总是在革命之中但是你看马尔克斯在百年孤独里面他不会去明明白白的把这段历史怎么样去写出来他反而是通过一种就像你刚刚说的几个句子然后把它点出来包括这个百年孤独整个的一个结构也是

一个家族不停地在这个循环循环之中其实是一个更艺术化的处理的方式现在饿了吗和以独攻独推出了一个联合的优惠活动大家点外卖之前可以在饿了吗 APP 的主页搜索以独攻独四个汉字进入专属的界面领取大额优惠券享受更多的下单福利这个活动每天都可以参加哦

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但回过头来看我们看这次略萨来评这个马克思的这本百年孤独他倒是提了另一个很有趣的观点他说这本百年孤独是一个全景式的小说这个全景式的小说这个概念还是挺有趣的因为我第一次听到用这样一个词来形容一部小说还是后来的这个波拉尼奥的 2666

也是一本西域的经典的大作包括好像像略萨自己的很多小说像《九爬长坛》《世界末日之战》都可以用这样的一种全景式的小说来形容他们自己好像西域世界的作家都喜欢写一个这样类似的概念的作品我不知道这个是一个什么样的原因呢这就是我们提到了略萨他本人的这种身份也很有意思

他可能是这批拉美作家里面进行文学评论实践最多的重要作家马克思你看他写了很多的虚构文学作品但是真正的文学评论类的作品实际上可能文章是有的但是成集的这种册子或者说专注我一时还是没太想到但是略散了他

他其实是一个学院派他写了很多的重量级的文学评论作品我们国内已经除了他写布尔克斯的除了他写马尔克斯的他还写过像雨果啊浮楼败啊奇事小说啊等等而他的这些文学评论作品呢就是我们还要想到他另一个最主要的身份还是他还是一个小说家

就是他的这些文学评论作品里面提到的很多观点实际上我觉得他既是在分析别人也是在分析小说家这个职业或者说这种身份更是在分析他自己在展现我巴尔加斯列萨自己的一种文学理念自己的一种文学追求

所以就像这个全景式小说也是一样我认为《诗生者历史》它出版于 1971 年它恰好表现了巴尔加斯·略萨在整个 60 年代他的一种在小说领域的一种创作上的追求什么叫全景式小说呢就是略萨说

全景式小说它不仅仅是一种单一类别的单一文体单一主题的像一本小说我们可以说它是爱情小说或者它是一个权宜小说它是一部战争小说但略萨认为真正的优秀的小说或者说全景式的小说应该在一部作品中尽可能多的尽可能完整的展现人类生活的

各个维度人类生活的方方面面换句话说它既是一部爱情小说又是战争小说又是权宜小说又是这个小说又是那个小说这是它的一种尤其在 60 年代的一种小说创作的追求当然我们也能发现这个追求可能永远都实现不了因为你真的没有办法利用一个有限的文本去展现人类的各方面的东西

但是我们看略萨本人的话你像 63 年的《城市与狗》后来的这 67 年的《绿房子》然后到后来 69 年的《酒吧长谈》他一部一部 60 年代这三部作品很多时候被称作三部曲说巴尔纳绿叶萨的三部曲但这三部作品中间内容它是没有任何联系的所谓的三部曲我们可以看出它是逐渐走向宏大化

逐渐走向所谓的全景式小说这种追求的一种实现的这种过程全景式小说很重要的一点就是它一定应该是一个封闭式的世界然后在这个世界里面尽可能多的展现人类生活的各方面的东西我们回到《百年故都》的话你会看到《百年故都》它很符合这个描述世界从无到有从所有东西都没有名字开始一直到最后一阵飓风把一切一切全都卷走一切又重归虚无

这是一个封闭的文学世界而在这个世界里有爱情有阴谋有战争有流血有冲突有各种各样的东西从略萨本人的这种理念来说本年孤独算得上一部全经小说的一个代表但是就像我们刚刚说的这个追求可能真的你是没有办法实现它的所以进入到 70 年代之后其实略萨本人他的这个写作的风格或者说追求也有一个变化我们看 70 年代他的

古里亚姨妈语作家潘达雷昂上位于老君女郎等等从篇幅上来说也变小了从这个内容上来说主题上来说也更加的聚焦了我觉得这全景式小说应该是略萨在某个阶段的一种追求当然了

他后来像华尔刚才提到的世界末日之战公羊的节日有时候我们还能看到他青年时期的这种追求的影子在这里这可能也确实是那批拉美作家他们身处在一种革命的洪流当中身处在一种世界大变革的这种背景下对于他们自己的文学创作理念的一种

很直接的影响吧所以不管是马尔克斯还是略萨还是像福温特斯等等这些作家他都有让我们看上去很全景式的这种小说呈现出来你一说到福温特斯我马上就想到了那本我看不进的我们的土地那个真的是一个非常宏大的历史视角的书写可以算作是一种全景式小说的代表之作了所以你看包括像福温特斯像马尔克斯像略萨

他们生活在那个年代因为他们目睹的整个这个自己的国家中各种各样的事情不得不迫使他们去把这些事情全部融入到自己的这个创作中去想去反映那个时代想去反映那一段这个波澜壮阔的历史这个可能是那一批作家或者说在生活在拉丁美洲的这一批作家他们的一个共同的生活环境所导致的一种诉求

当然我们回过头来评价全景式小说这种模式还是会存在它天然的一些不足之处的我听到过一种说法长篇小说是一个遗憾的艺术因为你写的越多你可能遗失的也就越多就是你不能像短篇小说那样把所有东西都计算好当你的篇幅变得越来越复杂的时候它其实

慢慢的在脱离这个作家自己的那种掌控的能力创作这种长篇式的全景小说需要的可能不仅仅是一种写作上的技巧可能更多的是需要一种视野或者说是需要一种雄心壮志当然这种雄心壮志可能会随着时间的流逝慢慢的去消失掉也就是你刚刚说的这种

后期的他们的风格的转变更加会写一些体量更小或者说更轻盈的这个作品那我们还是回到今天的主题百年孤独那我相信大家提到百年孤独一定会提到一个概念就是这个魔幻现实主义对吧

这个也是百年孤独这本作品最大的标签我不知道大家一提到这个魔幻现实主义会想到什么是不是就是那些可能百年孤独里面比较匪夷所思的情节那些在现实生活中不太可能发生的情节比如最典型的这个失忆症的情节对吧比如说这个人飞上天的情节好像大家一提到魔幻现实主义就会想到的是天马行空就会想到的是光怪陆离当然

我自己读下来我可能觉得这是一个非常表面的理解所以我还挺想问侯老师就是这个魔幻现实主义到底是一个什么样的概念马尔克斯又为什么要用这样的一种手法来写百年孤独的故事呢

其实就像我去年出的专注的书名一样就不止魔幻因为确实魔幻现实主义好像我们一提拉美文学首先想到的肯定是这一点所以去年那本书讲拉美文学的

我们要把它做成书的时候当时编辑老师第一个反应是这个书名叫《魔幻大陆》然后我就给他说恰好我是想就是展现除魔幻神社主义之外其他拉美文学其他的方方面面的这个东西

就编辑老师立刻说那就叫不止魔幻其实这就是我我对魔幻现实主义的一种态度也就是魔幻现实主义它这个概念呢用西班牙语说叫 Realismo Magico 就是它最核心的词是 Realismo 现实主义

它最核心的概念是现实所谓的魔幻只是对于现实的一种修饰一种装点实际上我们中国的文化也是这样如果让外国人来看我们的很多的做法例如逢年过节的时候我们的一些仪式一些不同的地区可能都有不同的信仰做的这些庆典也好祭祀的活动也好等等我们其实生活中也有很多

被别人看上去可能会比较魔幻的东西只不过放到拉美这个地区尤其是马尔克斯生活的加勒比海沿岸因为这个地区它本身它的文化就是一种非常多元更加的复杂的更加的融合更多的它不仅有拉美本土的土著文化也有欧洲的这些殖民者带来的文化同时还有非洲黑人的这些文

包括福都教这些东西它多种文化多种信仰的碰撞融合本身就能在一种新生的混血文化里面呈现出一些让别人看上去似乎有些匪夷所思的例如墨西哥的这个亡灵节是吧他们庆祝亡灵节的时候把自己装扮成骷髅啊大街小巷都是这个妖魔鬼怪式的这种图案我们看上去好像不太能理解但是它

他们把这个就当做现实生活中的一部分大家不会觉得很恐怖过亡灵节的时候也会给小朋友买骷髅形状的糖果例如这些这些在他们看来是很正常的很平常的事情马尔克斯在我们刚才提到六七年跟略萨对谈的时候他就提到他说

百年孤独里面的所有情节都有现实依据没有任何一个是他就是一定要通过魔幻的形式给幻想出来的例如我们刚才说的雷梅戴斯升天的这个场景他说就取材于他们家有一个邻居邻居当时说他家的女儿就是这样像雷梅戴斯一样坐着毯子就飞天走了

然后大家呢可能一方面可能对这家人的说法有一点相信但另一方面呢不相信肯定也有的但是大家都很默契就没有点破这一点因为后来大家知道可能他家的女儿其实是跟一个男人私奔掉了走掉了碍于面子他不会是这么去直接的去说所以就编造了这么一个故事但大家也就接受了这么一个故事其实我们看拉丁美洲的历史很多时候确实会发生很多让我们觉得

不可思议的事情例如马克思创作《族长的秋天》的时候他结合了很多拉美独裁者的真实发生的故事像有一个独裁者就因为他的这个政敌在临死之前说就变成狗也不放过他立刻下令把全国的狗都杀掉甚至有个独裁者死了他的手飘在河里大家见了都不敢上前怕那手活过来去抓他们

所有这些东西呢在拉美好像真的就是你能接受它是在那里发生的

对于魔幻现实主义这个概念最早其实是德国的从绘画领域引进过来的这么一种概念他在拉美文学里面逐渐的发展其实很重要的依托的人物是文学爆炸之前的那代人像古巴的卡彭提尔 1967 年诺贝尔文学奖得主维迪玛拉作家阿斯图利亚斯这些人他们在法国与超现实主义运动接触

但是他们后来呢他们并没有完全受超现实主义的这种引导他们反过头来发现超现实主义者欧洲的这些超现实主义者他们最新追求的这种超脱于现实的用一种超现实的手法去展现现实的这种艺术写法手法规划的方式等等在拉丁美洲好像就是一种自然而然的事情

所以像卡彭天他就说他藉由欧洲的超现实主义发现拉美的现实本身就是一种神奇的现实所以欧洲人孜孜不倦的去追求的这种超脱于现实的东西他觉得在拉美就是很常见的就像百年孤独里面这乌苏拉他说的这些话做的这些事也是马尔克斯他的外祖母他的外婆就是这样的是吧村子里面有个人家

发现一个蛋上面有个土器拿过来问他的姑姑还是谁的家里人就说这是一个蛇怪的蛋扔到火里烧了就行大家就把它扔到火里烧掉了他们会很自然而然的接受这种东西

所以所谓的魔幻现实主义实际上拉美的现实尤其是我们刚才说了马尔克斯生活的这片加勒比海地区沿岸这片文化交融最深的这个地区它的现实就是有一层这样的色彩所以这种写法实际上也是由拉美尤其这个地区它本身的现实的这种

他所决定的而不是一种刻意为之的一定要强加给文本内容上面的一种模式或者说一种写法所以就这一点而言那当然魔幻仙主义它没有办法完全代表拉美文学因为我们提到拉美文学的时候实际上拉尼美柔它的跨度太大了

我们自己西班牙语专业的学生有时候都搞不清楚所谓拉丁美洲它其实既包含了北美洲的墨西哥又包含了中美洲的就是维迪玛拉这些国家哥斯达黎加等等这些国家巴拿马还有加勒比海地区的像古巴这种波多黎各它还包括南美洲也就是巴拿马运河以南的这一片地区所以它本身是很幅员辽阔的而每个国家它本身的情况也不一样

像阿根廷它由于历史方面的原因它的人口还是以白人居多尤其是移民的后代居多

所以你会发现这个地区它的文学呈现出来的特点就跟哥伦比亚的加夏马克思所处的加勒比海地区的文学所表现出来的风格是完全不同的甚至在《文学爆炸》这四大主教内部我们也会看到真正去写魔幻现实主义写的比较多的就是马克思 富恩特斯

而且马尔克斯其实写的也怎么说呢尤其是在本年孤独之后你会发现他的风格有一个巨大的转变他几乎不太再用无患现实主义去进行创造了因为他已经把自己想写的这个故事给我们

呈现出来了所以他后期一直在寻求变化一直在用其他的这种写作的风格去进行创作而福恩特斯也是一样福恩特斯有很多很现实主义的关注墨西哥历史的小说当然也有一些像查克莫尔等等这些短篇小说他很明显的魔幻现实主义的风格我觉得是否运用魔幻现实主义他一定是为了能否匹配你想表达的这种故事的情节故事的内容

我们绝对不能说魔幻现实主义就是代表拉敏文学的唯一一种风格或流派像略萨巴尔加斯略萨他从来不用魔幻现实主义去写甚至他的作品里面几乎我们看不到任何

幻想的成分他是一个非常地道的现实主义作家但是在多年之前我记得在中文的网页上看的时候好多时候还把列萨写到魔幻现实主义代表作家实际上他就表现了我们的一种对拉美的一种固化的认知

关于略萨的这个写作风格我自己曾经听到过一个说法说略萨的写作风格叫做结构现实主义但这个好像很少有人提他自己还打过一个比方他说什么是这个结构现实主义呢

就是我们平时所经历的这个世界就像是大楼里面的一个个房间这些房间看起来是独立的但是把这些房间连接起来的是墙壁里面那些看不见的但是四通八达的管道

而他的作品就是把这些四通八达的管道这些错综复杂的联系方式呈现在大家的面前这就是所谓的结构现实主义我不知道是不是有这种说法

对结构写实主义结构现实主义反正近些年呢我已经很少看到就是西方的这个尤其是西域国家在介绍略萨的时候用这种说法了我也没有去认真的去研究过是不是他有一个传统在里面因为我们讲《文学爆炸》的时候至少在课本上我们讲《文学爆炸》喜欢给这些作家一个归类例如马尔克斯是魔幻现实主义的巴尔加斯略萨是结构现实主义

埃内斯托萨瓦托是所谓的心理现实主义然后科大萨尔是幻想文学代表我觉得作为课本其实可以去这样因为它比较方便于学生去学习去记忆但是对于这些主义我一直的一个观点就是不要太固化的去理解它因为就像我们刚才说的马尔克斯本人他的大部分作品也不是魔幻现实主义的

而巴尔加苏列萨之所以叫结构现实主义很可能是因为他尤其是早期的我们刚才说的《城市一狗绿房子》《酒吧长谈》这些作品他在结构上特别注重球星注重变化但是这种结构上的球星变化也是为了更好的表现出他所想描写的那个故事情节小说的内容

像酒吧畅谈为什么他要用一种对话波的形式或者说闪回或者用很多连通器法等等等等去写他说这个小说的初稿写出来有几千页

他要是按时间顺序讲述这个故事一方面会比较平淡另一方面页数太多了所以他就在想怎么能把这个页数减少后来他就想到用这种两个人对话的方式通过对话进行时间和空间的这种跳跃他说这样一来一方面缩短了整部小说的篇幅另一方面它其实也符合我们正常人对于现实世界的这种认知我们认知所有事物也不是把一个事物从开头到结尾

事无巨细的去了解到的我们可能一开始也是了解这个片段或者了解另一个相关的片段最后把它慢慢连接起来拼凑起来所以我觉得这些主义呢我们一方面它可能方便我们去记忆但是也不要固化的去把这个帽子就扣到某一个作家头上

所以说这种文学上的这种多样性的存在其实是一种被我们忽略的事实或者说被普通的这种读者不太重视到的这个事实就像我们刚刚说的拉丁美洲的这个历史一样整个的拉丁美洲都是分裂的每个国家都有自己的问题可能这个国家现在面对的军事独裁那个国家在现在面对的又是西方资本主义的世界的入侵这种

不同的问题不同的现实也造就了这个文学的多样性但为什么只有百年孤独只有魔幻现实主义只有马尔克斯的这本著作能够达到一个如此大规模的传播形成一种刻板印象其实背后的这个原因还是挺值得我们来讨论一下的这其中一个原因肯定是因为 1982 年的诺贝尔文学奖马尔克斯是四位文学大爆炸主将之中

第一个拿到诺贝尔文学奖的而诺贝尔文学奖又是一个如此具有世界影响力的奖项造就了他的这个作品的大规模的世界范围性的传播让大家把魔幻现实主义等同于拉美文学大爆炸甚至等同于拉丁美洲另一个原因呢可能更值得深思一点这可能也是我看到的另一种对于魔幻现实主义的批评他说不管是马尔克斯有意还是无意的

百年孤独的成功之处在于他用魔幻现实主义将整个拉丁美洲包装了起来都授给了西方世界西方世界的读者并不关心马尔克斯为什么要写这本书也不关心哥伦比亚的现实到底发生了什么他们想看到的是一个关于拉丁美洲的猎奇的故事是充满了他们平时生活中没有见过的那些天马行空的想象力

我觉得这种说法可能充斥着一种对西方中心主义的批判但是某种程度上也是一个现实就是西方世界在看待他们之外的世界的时候总是带着一种刻板印象甚至你可以说就是这次百年孤独的电视剧也是

用着这个思路好像他把很多的力气和场景花在了这个视觉的呈现上忽略了很多关于背景上的故事的呈现我不知道侯老师你是怎么看这个问题的呢我觉得是的就是本领国独或者说模范性主义他好像在这一点上特别的突出就是不光是西方包括我们自己对于拉美的一种确实是一种刻板的这种印象一种固化的一种

想象但是我觉得这个问题可能也不仅仅局限在拉美你像我之前在墨西哥出过一本著作是写拉美文学汉译的用西班牙语写的这么一本书当时有一个事情呢就是设计封面

设计封面呢他们想要放一些所谓的中国元素上去然后给我的一个版本上面画了两个小饼干就是那种圆圆的小饼干我就不明白这跟我们中国有什么关系后来他们给我说那个饼干叫什么幸运饼还是什么的就是在美国或者在墨西哥他吃中餐例如饭前餐后可能会端上来给你的一个

一种小石而这个东西呢它里面会加着一张纸条你可能把这个饼干咬开拿出纸条它就会告诉你今天的运势呀或者上面写着一句什么样的话呀他们觉得这是非常中国化的东西所以我们原来去

提到所谓的固化的印象我们可能觉得他们对我们的了解还是清朝人的这种辫子或者旗袍或者怎样但是这个事情给我印象很深就是原来他们还对我们有这样一种印象所以我觉得这种所谓的想象这种猎奇

是存在的包括像萨伊德他东方学里面说的这些东西而魔幻现实主义就像黄尔说的它藉由百年孤独这样一种世界级的畅销书的推动在西方也好尤其在我们国家它的影响力好像要更大

因为我们现在看像美国学界他对于马克思对于本年孤独的研究实际上或者关注似乎已经不再像几十年前那么的强烈了很多新生代的拉美作家在美国逐渐引起了更广泛的研究兴趣

但是在我们中国你看这个本年故独电影一出来上热搜我们刚才提到去年我们八月见一出来也上热搜等等等等它确实可能也是有历史原因因为马尔克斯他得诺奖的这个年份 1982 年据说是我们国家第一次实时跟进诺贝尔文学奖颁奖的这个信息而我们第一次实时跟进就看到一个拉米作家一个哥伦比亚作家得奖

这带给我们了一个非常巨大的震撼冲击所以百年故都引进过来之后不管是文学界还是普通的阅读界对它的了解对它的追逐对它的模仿和学习我觉得这一点尤其在我们国家表现的好像到现在也依然如此所以我们新一代的或者说我们这代据文学的工作者我们一直在做的一个事情就是

就是改变大家的这种刻板印象包括我刚才提到的不止魔幻包括其他很多老师像翻译老师张伟杰老师他们在不同场合表达的类似的事情我觉得是它是我们这种所谓的他者吧他者对于拉美的一种一种想象一种猎奇但是这种情况也发生在可能拉美对我们的想象对我们的猎奇觉得这是一种相互的

但是你说这种刻板印象不好吧好像也不能完全这么说虽然我们今天强调的是刻板印象是对个性的抹杀是把所有人都想象成一样的没有体现这个真实的情况但是有些时候特别是在文化传播的方面刻板印象很多时候就是一张名片嘛

如果你没有这样的一个非常明显的标签的话是不利于你的这个文化的传播的特别是今天的这个文化传播其实是和商业行为是紧密的绑定在一起的嘛还是回到我们刚刚说的这个墨西哥亡灵节的例子啊

这个墨西哥亡灵节为什么能在世界范围内被大家所认知到呢应该是起源于这个 007 的那个电影吧幽灵党它开场就是詹姆斯邦德在那个亡灵节的盛大的游行之中穿梭然后大家都带着那个骷髅的面具嘛但这个其实是一个电影设计出来的情节和桥段

是完全服务于那个视觉元素的呈现的之前虽然墨西哥也有亡灵节但是他们并没有像电影里有那样盛大的一个游行但自从这个电影火了之后墨西哥政府为了推广自己的旅游行业之后的亡灵节就真的像电影里那样去搞了这样的一个盛大的游行结果现在这个墨西哥亡灵节就真的变成了电影里所描绘的那个样子嘛

你说这个是刻板印象吗还是说墨西哥政府故意想营造一个关于亡灵节的刻板印象

但是我觉得还是有一个度的问题因为像魔幻现实主义它可能会带来的一个问题就是我们会阻碍我们去了解拉美真正的现实是怎么样好像我们看到它所有的这些问题都是一种魔幻的玄幻的情况如果到了这个程度我觉得可能就有点不太好了所以马尔克斯他的诺贝尔灵讲词不就叫两百年的孤独吗他在里面也有提到这一点提到说拉美的这种现实它并不是一种

好今天我们是又把《百年孤独》这本巨著拿出来重新聊了一聊

特别是看看略萨这样一位同辈的作家是怎么来评价百年孤独怎么来评价马尔克斯的现在你回头来看像马尔克斯像略萨包括富恩特斯、科塔斯尔他们共同支撑起来的这场文学大爆炸的运动可能是 20 世纪最重要的一场文学运动之一

他把西域文学把拉丁美洲文学提到了一个非常高的高度甚至影响了像我们这里 80 一代的那批青年作家的写作

其实这两年也可以算作是《文学大爆炸》50 周年的纪念日具体怎么算要看你把哪一本书定义为《文学大爆炸》的开端在半个多世纪之后的今天我们其实是进入了一个后大爆炸的时代关于这个后大爆炸时代波拉尼奥曾经有一个很著名的论述他说今天所有的拉美作家都生活在那场曾经的《文学大爆炸》的阴影之中有的作家

是拼命的学习已经成名的大家们结果是只成为了拙劣的模仿者另一些作家呢想要努力的去摆脱这些文学大爆炸的成名作家的影响甚至一些作家会故意为了摆脱这种影响把他们写作故事的发生地放在拉丁美洲之外但无论如何大家都逃离不了这场文学大爆炸

那胡老师你是怎么看待曾经 50 多年前的那场文学大爆炸对今天的拉美文学写作的影响的呢

对文学爆炸它一定也是有积极的一面也有消极的一面我觉得它最积极的一面还是把拉美文学的这种发展导向了一个良性的发展道路上去因为我们如果你去看之前的这种拉美文学尤其是小说它的这种发展史的话它有一个很漫长的探索绕弯路的这种过程

从十九世纪的单纯偏向于模仿的这种方向到二十世纪初大地主义文学土著主义文学的兴起也就是这批作家呢他更关注文学的一种现实意义甚至革命意义教化意义而并不太关注这些文学作品本身的文学价值尤其是在写作的例如技巧行文布局等等这些他们更关注小说的内容要写土著

要写拉美的山川河流但是这样一来的话这种作品的这种传世性是吧他在几十年后或者一百年后你再去看这些作品他可能就失去文学价值了所以包括《文学爆炸》乃至于《文学爆炸》之前的这批作家像博尔赫斯

卡蓬提尔奥内蒂这些作家他们做的很重要的一点就是觉得是告诉拉美作家一方面这个好的作品的产出并不一定非要去写跟拉美无关的东西你可以去写拉美本身的东西但是另外很重要的就是你要去找到真正的文学性的表达你要把这两者结合起来并不只是你去学习西方的或者说欧美的这种所谓先进的写作技巧就一定能写出好的作品

当然另一方面也不是说你的内容都是跟拉美相关的写土著写写拉美的自然风貌你就一定能写出良好的作品比如拉美爆炸包括之前这批作家最大的一个作用真正让拉美作家明白文学作品它最根本的最重要的还是一种文学性而且拉美作家本身我们也是可以写出处于世界文学前沿的这种作品的

就从文学爆炸之后拉美文学真正在良性的一个发展过程但是文学爆炸它当然它也带来了很多问题例如刚刚黄老师你提到的它对于后尤其是这个 70 年代 80 年代这一批所谓的爆炸后文学的作家它带来的这种影响

有的作家为了成功他真的开始模仿这些单纯的去模仿很多人失败了还有的作家呢他带来一个不可避免的问题就是这些出版商可能更愿意出版文学爆炸时期的这些成名的或者说已经成功的作家的作品所以那个时期的年轻作家你要去发表文本要去走到这个文坛的前沿面临的困难

的困难可能真的要更大一些但是发展到现在我认为拉美的这尤其是新生一代的包括 70 后包括 80 后这些作家他已经逐渐摆脱了这种阴影他开始又进行了这种文学上的新的探索也呈现出了一些新的这种特点例如很多作家现在

他可能不生活在拉美他可能生活在美国生活在欧洲他的作品与欧洲与美国文化的这种碰撞这种交融同时又没有脱离拉美本身的这种色彩等等拉美文学爆炸他的这种这个层面的负面影响在逐渐的

但是大家还是很尊重这些拉美文学爆炸的代表作家的像马尔克斯 略萨他们的书一出版肯定是在畅销榜的前面同时像文学爆炸它还有很多的怎么说弊端吧例如举一个最显著的例子就是文学爆炸我们提起它好像都是男作家比如他在这个时期呢其实压抑了很多女性作家的这种

写作像我经常提到的墨西哥有一个女作家叫艾莱娜·加罗她是奥克塔维尔·帕斯的前妻因为她比较左翼的这种政治理念也好因为她跟帕斯的这种恩怨也好她的作品长时间被压抑但是我们仔细一看她的她有一部小说叫《未来的记忆》其实比《百年孤独》还要早是魔化现实主义风格非常浓的一部作品也是出版于 60 年代初

所以如果我们要提文雄爆炸实际上艾莲娜加罗完全可以被列到文雄爆炸这批作家之列所以男性作家对女性作家的这种雅致等等吧所以文雄爆炸本身也是一个很复杂的事件还有积极的有消极的但是我觉得文雄爆炸今年其实已经它是 60 年代嘛这批新生代作家已经慢慢走出所谓的阴影了

他好像已经成为了真正拉美文学史或者说拉美的一种文学的传统中的重要的组成部分我觉得还是不可忽视他的作用于一方面另一方面就是要客观地可能多元化地去评价他 Let us pause in life's pleasuresAnd count its many tearsWhile we all sob so low

Come again no more

while we seek mirth and beautyand music, light and gamethere are frail farms fainting at the doorno, their voices are silenttheir pleading looks will sayoh, hard times come again no moretis a song, a sigh of the weak

中文字幕志愿者 李宗盛

There's a pale drooping maidenWho toils her life awayWorn hard whose bitter days are overThough her voice would be merryTo sighing all the dayHard times come again

Tis a sigh that is wafted across the troubled waveTis a wail that is heard upon the shoreTis a thirst that is murmured around the lowly graveHard times come againTis a song, a sigh of the weary

来吧