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050 只听黑胶的村上春树,音乐品味到底怎么样?

2025/4/9
logo of podcast 以读攻读

以读攻读

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
林晓筱
顾悦
黄哲成
Topics
黄哲成:本期节目探讨村上春树的音乐品味及其对文学创作的影响,从其自撰的《村上春树的音乐异想世界》出发,结合嘉宾林晓筱和顾悦的专业视角,深入分析村上春树的音乐偏好、黑胶收藏以及音乐在作品中的作用。 林晓筱:村上春树的音乐品味以爵士乐为主,其次是60、70年代的摇滚乐,古典乐的收藏则介于两者之间,并深刻影响了他的小说创作。他的小说中经常出现各种音乐作品,并非简单的背景音乐或人物爱好,而是构建了一种独特的阅读体验,增加了小说的不确定性和延展性。 顾悦:村上春树对音乐的爱早于对文学的爱,他的音乐欣赏经历深刻影响了他的文学创作。他书房里全是黑胶,没有书,体现了他对音乐的热爱。他写作时很难剔除生命经验,音乐已融入他的血液,成为其写作风格的一部分。他几乎把音乐塞进了小说创作的方方面面,音乐是其小说中挥之不去的背景音乐,是其写作的签名。

Deep Dive

Chapters
探讨村上春树与音乐的深层联系,从他的小说、散文以及音乐收藏中,分析音乐在其作品中的作用和影响。
  • 村上春树的音乐品味和选择影响了他的作品创作
  • 音乐是村上春树生命中不可或缺的一部分
  • 村上春树的小说中,音乐不仅仅是背景,更是构建互文性阅读体验的重要元素

Shownotes Transcript

大家好,欢迎来到由深交制作的播客以读攻读我是黄泽成那今天节目正式开始之前呢有两个事情要跟大家说一下第一个事情呢是我和林小小老师的新的系列节目摇滚迷幻记事已经上线了目前已经是更新到了第二期

这个是我和林老师一直想做的也是筹备了很久的关于摇滚乐的历史和文化的系列节目目前的计划是会持续的长期更新下去这个系列里面有付费的节目也有免费的节目

当然大部分都是免费的我会把收听的地址放在小宇宙以独攻独的首页的 banner 上包括以独攻独主页的公告栏里面如果大家对摇滚乐的历史和文化感兴趣欢迎大家来收听也多多支持我和林老师第二个事情是听众群以独攻独的听众群现在已经满了为了方便大家平时更好的交流我和林老师是决定开一个二群

你可以在小宇宙的公告栏和节目简介里面找到入群的方式。

我和林老师都期待大家的到来好说完了这两个事情我们言归正传来聊今天的节目啊今天这一期呢我们又要来聊这个外国文学的这个顶流了春上春树老先生上一次我和杜鞭老师是聊完了这个春上的新书啊我为我们的嘉宾就立刻过来跟我说要聊一聊这个春上的音乐我一听啊

我觉得这确实是一个挺好的这个主题作为小说家的这个村上春书大家应该都很了解了他的书呢也被人用各种各样的方式研究过了包括他的作品作为一种文化化作为一种现象和二战之后的这个日本社会日本文化的关系这些主题都反反复复被大家说过了我们的很多读者也是很喜欢村上的小说村上作品中所营造出来的那种独特的情调但是

除了村上的这些东西之外呢还有一个东西其实好像大家平时都在说但是很少具体的来聊就是村上春树这个音乐品味音乐选择

其实村上自己也是一个非常发烧的音乐爱好者他在他的作品里也反反复复提到了各种各样的音乐作品那最近也是有一本关于村上春树自己写的音乐的书就是这本村上春树的音乐异想世界也在国内出版了里面就是讲到了村上自己收藏的各种各样的古典音乐的专辑那今天我们就借着这本书来好好的全方位的

聊聊春上自己的这个音乐那刚刚我说啊我们有位嘉宾是主动来请音就是这个林老师大家知道平时林老师在这里和我们经常在讨论文学其实他是一个非常狂热的这个音乐爱好者

所以今天先把林老师找过来大家好我就是被提到的某位嘉宾数次请缨但是今天要聊的这部作品主要是春上春树谈论古典音乐的我对古典音乐的了解肯定是不够的因此我们就请来了顾老师给大家做一个更为详细更为专业的一个介绍顾老师给大家打个招呼吧大家好我是在深交也出现过几次的顾悦是在上万英语系

其实这个顾老师也是一样啊除了和大家聊文学之外也是一个非常发烧的这个古典音乐爱好者今天要聊村上的音乐对我自己来说还是非常具有挑战性的因为音乐这方面我真的不是一个专家而且今天要聊的这个古典音乐更是我一个非常薄弱的领域啊所以我今天决定好好来做一个这个好学生

那其实大家都知道这个春上他自己从来不掩饰自己对这个音乐的喜好对吧我们读他的作品经常能看到某某主人公在听什么什么音乐而且在这本这个春上的音乐异想世界里面他是系统的谈了自己的这个音乐喜好音乐收场那我第一个问题想问问两位啊那根据这本书里面的这个描述啊

两位要不要先来谈一下你们觉得村上春树和音乐到底之间有一个什么样的联系那我对村上春树的这个听音乐的这个经历还是从他的小说当中获取的包括他的一些散文集当中我的一个总体印象就是这家伙还是以听爵士乐为主的就是他在整一个家里面的收藏也好包括他写的有关于爵士群音

那上下两侧系统的介绍了他对爵士乐的一个接受那么他好像听爵士乐没有盲区这是我一个非常直观的感觉就是从最早的爵士乐到后面的这个整个爵士乐的发展他似乎每一个大师都会去听然后家里面又收集了非常多非常多爵士乐的那些黑教唱片然后呢就是他的摇滚乐听摇滚乐听呢好像跟爵士乐就不太一样他听摇滚的整一个补充

相对来说还是比较集中在 60 年代和 70 年代你如果让村上春树去听接下来摇滚发展阶段它好像就没有怎么再染指了那么今天我们看到的这本书当中其实是系统的介绍了村上春树对古典音乐的一个收藏

我看下来的一个直观感觉刚好古典乐是介在他听爵士乐和听摇滚乐之间的这么一块收藏的一个体系但是你确实可以在他的作品当中到处可见古典音乐对他的小说创作的一些影响他动不动就让主人公去聆听

一段古典音乐或者说干脆就把古典音乐的其他的一种创作方面的东西就融入到小说之中总体印象我是觉得春上春树谈古典乐倒是一个非常新鲜的事情对我来说他家里面也收藏了很多很多的古典乐的一种唱片从他收藏的版本来看还算是不错的版本当然顾老师更有发言权那么顾老师你谈一下吧

我们先从村上这本书说起这本书出的其实已经算是比较晚了因为大家知道村上它其实对于音乐的爱是先于对于文学的爱

这个也蛮有意思的类似的人还有就是另外一个得了诺贝尔奖的不像村上这种几十过诺门而不入的得了诺贝尔奖另外一位日裔的作家就是石黑一雄当然很多人会认为石黑一雄其实是从写作的深度和艺术性而言是不如村上纯属的但是

很有意思的是石黑英雄用英文写作拿了诺贝尔文学奖孙尚春书一直都没有拿而且有可能就此生可能就无缘了就是石黑英雄他一开始一直是想做一个摇滚乐手的但是最后没有成功结果却弄巧成拙地拿了诺贝尔文学奖

然后村上车树呢大家可能也知道他从上学的时候就酷爱音乐然后大学毕业之后在唱片店打工啊然后去开爵士乐酒吧啊包括很长一段时间他是没什么收入的靠他的老丈人给养着他就去搞他的这一套东西而且他也不是搞音乐创作或者音乐演奏单纯就是音乐欣赏

所以他本身可以是一个非常资深的音乐发射他对音乐的爱是早于对文学的爱的所以他写作不是特别早开始写作从另外一个角度呢我觉得比较有意思的就是我们再比较一下就是另外两位非常伟大的音乐人一位是大家知道的拿了诺贝尔文学奖的 Bob DylanBob Dylan 一开始是先写诗的后来才转向做音乐的 Bob Dylan 在

十几岁的时候就先开始写诗上中学的时候他从小就读了很多很多的书 Bob Dylan 是先爱诗歌先爱喜欢文学然后才开始做音乐的类似还有一个就是 Lenny Cohen 叫做伦纳德科恩他是已经成为了一个非常成熟的诗人和小书家之后才开始搞音乐

所以就是说有时候这个人生爱也是挺阴差阳错的也不一定跟你的本心很一样像村上和石刻英雄两位想搞音乐的最后阴差阳错的成了作家像科恩和狄伦两位想做文学的最后成了音乐人所以我们看村上他的书房里面全是黑胶没有什么书的从他的人生的一切都会看出其实他对音乐的爱要高于文学的

但是呢他文学做出来了成功了所以到这个时候才开始专门的写一本长篇收藏的书当时我们在展开的时候很多时候可能我们最擅长的事情不一定是我们最喜欢的或者说我们最被认可的事情不一定是我们最爱的刚才顾老师提到了这几个人物啊 Lanana Cohen 的确是跟 Bob Dylan 形成了一个非常有意思的一个对比啊就是 Bob Dylan 跟 Lanana Cohen 都是民谣歌手啊

两个人接触的程度是就接触音乐的先后包括接触诗歌的程度还是很不一样的其实如果按照顾老师这个说法的话我们可以把这个补习拉得很长就是你会经常会发现一些我们所熟悉的活跃在民谣界包括在摇滚乐界这些人他转型到文学创作的人

有很多啊就是有没有一些就是音乐家或者说顾老师所接触到的古典界的这些作曲家他有自己的一些文学创作我这里好像有看到过一本书就是萨蒂这个作曲家他也写过一些日记他的整个一个日记呈现出来的文学修养也是非常强的

这个林老师还是非常渊博的我就举一个例子吧就是说古典音乐界同时也是非常好的作家的大家比较公认的就是加拿大的 Grand Gould 古尔德我记得我在北外上大学的时候我们学加拿大文学就还要读古尔德写的小说的就古尔德是已经进入了加拿大文学正典的一位作家所以古尔德也是一个非常天才型的人所以就说他当然是二世纪最好的

钢琴家之一或者说可能是 20 世纪最独特的一个钢琴家但同时他也是一位作家我们看其实在国内引进了古尔德的书还是挺多的大家有空可以去看一看所以从这个角度回应一下林老师的古尔德是一个可能有一点代表性的

看起来就是村上的这个和音乐的渊源其实还是慢生的对吧就像刚刚说的他是更早的是接触音乐然后再转型成小说的那你看他的这个作品里其实反复的会出现一些这些古典音乐的作品对吧比如 EQBUS 里面的这个小交响曲

比如说这个海边的卡夫卡里面的这个舒伯特的地大调奏鸣曲如果大家仔细去听过这些音乐或者对这些音乐有点了解的话好像觉得这些音乐不仅仅是以简简简简单单的当作一个悖剧存在

他们好像是对这个故事是有这种深层联系的或者是对这个主人公的塑造是有一定的联系的但好像这个东西一直也没有人说清楚我不知道两位对这个有没有一个比较好的解释

就是村上春树作品中的这些音乐到底在起一个什么样的作用我呢看村上的小说并不是那么系统啊所以说有说的不到位的地方或者有欠缺的两位补充啊我感觉他几乎是把音乐塞进了小说创作的方方面面啊就差告诉别人他是音乐爱好者了哈

从最潜在的层面来看你看他的许多小说的标题挪威的森林来自 Pete's 来自 Beach Boys 翻唱的一首普鲁斯老歌还有国境以南太阳以西是 King CrosbyThe South of the Border 这首曲子

那我就不一一列举了其次呢你就会发现在小说中他经常用音乐来作为人物之间的对话主题所以你几乎可以看到他的小说时不时会提到一些五花八门的一些歌曲的名字要么就是背景音乐比如第一部小说听风的歌里面就有了一个 Rainy Night in Georgia 这首他取自于本顿的一首歌然后 Speech Boy 是 California Girl 过了一会又出现了背三的钢鞋还弹起了版本

谈到了古尔德和巴斯豪斯然后再是 Miles Davis 等等就已经有很多的一些热心的村上迷们在各个平台上给村上的小说甚至做了一个音乐 list 大家有兴趣的话可以去搜一下不过对我来讲我觉得这个问题如果要严肃的说的话我可以引用他在那部小说《没有色彩的多奇作》和他的《寻礼之年》当中他说过的一段话我来看一看就窥探一下村上春树把

音乐和文学联系在一起的这样一个想法这段话大概是这么说的他说人生就像复杂的乐谱写满了 16 分音符和 32 分音符以及许多奇妙的符号意义不明的批注很难正确的解读

即使解读出来将它转换成正确的乐音你未必能正确理解和评价当中寄托的意义这段话就说的非常有意思实际上我觉得它也是用音乐来构建一个类似于我们文学当中所说的互文性的一种阅读体验也就是说这些音乐既不是原初的音乐不是小说里面人物的爱好性格审美谈资等等而是在两者之间构成了一个新的阅读空间

就好像他说的那样他也知道小说的表达很多东西是如果过于确定的话那就不一定是小说的本质面目了所以说他其实在小说里面增加了一层音乐的浮码尽可能的去增加小说的演说的一个延展度他其实在那本《无比无杂的心绪》中写过一篇何谓自己括号或扎姆利的《美味吃法》的这么一篇文章题目很怪就给大家简单的说一下这篇文章说的是什么

他就说他当时有个日本青年写信给村上春树求救说他在求职的时候遇到了一个对他来说是不能够完成的一个命题作文就是让他写一篇自我介绍这个青年很轴啊他就觉得怎么可以用这么一个短短的篇幅就把自己事实给说清楚于是呢他遇到了这个疑问之后呢就想到村上春树是一个大作家他就想问一下村上如果他是这样子的一个情况遇到了这样子的一篇文章要写自己

他会怎么写然后春上春树呢每天都会收到很多读者的来信就这份来信呢吸引他的注意力他想对哦他好像觉得这个问题他没有思考过那他认真思考了一下呢他觉得这个是个不可能完成的任务啊四页纸啊只能写清楚一件叫做杂母粒啊一个小吃

这样的一个故事然后他又写了这么一篇文章但是这篇文章其实写的挺好的他在这篇文章当中村上提到过说小说不是预设结论而是不断的叠加假设这个认识其实非常高明他其实在强调小说写作的一个不确定性然后他就补充了洋洋洒洒的写了一个叫做扎姆利的理论简单来说就是我们无法用确定性的语言表达是什么就比如说我是谁这样的一个是是什么

因为如果所有的东西都能够简单的说清楚的话那么小说就没有必要存在了小说家的使命在他看来就是通过写那些不那么确定的东西比如说牡蛎的味道啊颜色啊外面裹着的那层面衣啊还有卷心菜的配菜啊等等

这些看似不知所以的东西在展现一种内在的品性因为只有这样的个人化的体验才能感受到他写文章这篇文章的最后一句话他说森林深处有人正在战斗也就是说遥远的地方有另外一种毫不相关的经验小说就是用这种不确定性在连接个体和遥远的世界从这个意义上来说我们是不是可以认为他在小说里面提到的音乐尤其是那些

不同的牡蛎只不过是他喜欢就听古典乐或者说爵士乐或者摇滚乐的味道的一种小吃牡蛎林老师讲得非常好我就说一个点吧我觉得就是说作家在创作的时候他是

很难把自己的生命经验完全剔除出去的就是音乐是融进村上春树的血液里面的一出手来的就是这个东西就跟有的作家喜欢吃那么你看他写的东西里面就会不停地出现各种各样的食物特别惊喜特别繁复的食物会反复出现

有的作家可能比较喜欢打扮喜欢穿衣服你就会发现他的作品里面会有特别细致的关于里面的人物都穿什么衣服用什么色彩搭配什么面料什么材质什么款式都会这个样子有的作家又特别喜欢旅行所以他里面的人物永远在走永远到各个地方那村上他作为一个音乐融进他血液里面的一个作家来说他的小说的故事也好人物也好

整个的这个 setting 背景也好所有的每一个地方都渗透着他的这个音乐的这个色彩所以你可以感觉他的小说进行当中是始终有个背景音乐的象征这个就跟他自己日常的状态也是一样的他是

没有办法活在一个安静了没有音乐的世界中所以他的小说整个是有这样子的背景音乐从头想到尾的可以从这个意义上理解所以这就好比每个人的文字风格每个人的叙事风格每个人的这个独特信仰这个就是

村上的这个写作签名自豪毕在作品中给它打上水印了所以这个东西几乎是挥之不去的你让他把这个东西去到都不可能因为这个就是他这个人的一部分嗯

那所以我可以这么理解吗就是村上他自己是一个听音乐的人就是音乐已经是他这个生命中的一部分了所以他写作的时候他没有办法去想象或者去写一个不听音乐的人是什么样子对这个让我想到了一位德国哲学家说的话就是说不爱音乐不配做人稍微爱一点音乐也不是很配做人只有你对音乐爱得五体投地你才像一个真正的人对但是后来

这个回过头来说嘛毕竟音乐和文字是两个不一样的媒介对吧我们知道其实像音乐或者说绘画文字都是这个单一的媒介你在接触这些艺术作品的时候只需要用一种感官加上你的大脑去理解它那像电影或者像游戏这种综合的媒介我们叫它多媒体嘛电影的时候你既可以听到这个独白你也可以

听到音乐你也可以感受到剧情你也可以看到画面这个是一个综合的这种媒介对吧所以在这个综合的媒介里面去描述像音乐这样的东西比较简单的但是你像回到小说里面用这种文字去描述

描述音乐其实是一个比较困难的东西因为你在读文字的时候其实你是听不到声音的你只能去想象那村上的作品里其实他写了这么多的音乐无论怎么写好像都是一种妥协所以我不知道两位你们觉得就是说有没有一个好的办法可以用这个文字来描绘音乐这样一个媒介呢文字能不能呈现音乐这个问题啊就这个问题其实问得挺好的我觉得村上村树呢是一个很特别的例子啊

它是直接明示的还有很多小说家只是用暗示的或者比较内在化的一种方式去呈现小说的叫做音乐性或者叫文学的音乐性就是我所理解的文学的音乐性其实诗歌是最明显的因为它有节奏和韵律这个就不展开了但是在小说界尤其是在我们国内的学界好像慢慢已经开始

关注到就文学的声音研究了从以前很热门的图像和视觉研究就一下子转到音乐的这个听觉研究上面来了这个还是我关注到的学界的一个研究的一个转变算是一个刚刚冒出来的显学吧具体来说的话就是小说当中充满了各种声音对吧声音就是那个 voice 很多吧它在小说叙事单元里面是一个很重要的元素那么

一个小说家如何去安排这些声音呈现出来并且赋予它独特的意义呢比如我随便说就是我们大家比较熟悉的沃尔夫的《达洛威夫人》你看在这部小说里面就有大本宗的声音有街道里的声音有车祸的轮胎爆炸的等等等等这些声音你去看沃尔夫的处理就会发现他的方法就是用一种类似于作者

曲的这种方式将这种声音统设在一起我是随便想到的当然肯定会有人老实动众的去用一些理论去做阐释我个人觉得倒是没有必要你只要有一点音乐的修养或者就一些古典乐或者爵士乐的积累你就马上能够明白这些声音处理的美妙它是可以被一一破解出来的如果是你去一一把它

破解出来的话反倒就没有什么太大意思了没有审美的这种感觉那么我顺着这个思路去说的话那么可以就说出很多层面的东西比如说副调这个东西它在理论它在小说当中的运用这已经是老生常谈了包括托马斯曼这样的作家在写小说的时候和马勒的交响曲之间会产生一个结构上的呼应等等等等

我想说的是用文字表达音乐这一点如果可以替换成以音乐的方式呈现文字那么小说早就在做了很多小说家都在用吸收音乐的方式在呈现小说如果用文字去阐释音乐注意我的意思就是说用文字再去翻译阐释音乐这是很难的因为春上春树刚才也说了音符是无法解释的它就像这个世界的乐音体系里面的一些符号它的逻辑是一整套和文字逻辑不一样的表达

其实你用文字去阐释音乐给你这个任务在书里面是不能附加任何乐谱的情况下你去写一个乐评那你只能谈音乐的哪个层面呢就是你听音乐的一些很感性的层面或者做一些历史的一些调研工作啊

去写一些这个作曲的一些背景知识这肯定不是在描述音乐而是在阐释音乐所以说从这个意义上来说我还是觉得小说或者其他的载体以音乐的形式呈现文字更符合两种语言之间的一个嫁接这里我突然想到顾老师可能也听说过就莱纳德·伯恩斯坦

他做过一系列的关于音乐的演讲然后就是我们也出过那个伯恩斯坦一系列的这个演讲的稿子他就强调了一个音乐的本质主义就是他在跟那个一些听众做音乐的补给的时候他就说音乐就是音乐他说的就是自己他不是有一个指涉性的啊

没有一个 reference 就是我们说通过文字去指涉一个世界那音乐它是自成一体的所以说莱纳伯恩斯坦他的这个观念就其实代表了非常大的一部分的一些音乐本质的爱好者他是固守着音乐这块领域的那我不知道这个问题顾老师会怎么看对 我想的是就是说其实不仅文字没有办法再现声音本身我们自己听完了一场音乐会之后我们也没有办法

跟别人讲我们听到的音乐会是怎样的,举个例子,比如说我们看了场戏,看了一个电影,甚至我们去逛了动物园,看了什么花园里的花,我们都可以相对来说有一定还原度的跟别人跟朋友说,今天我去看了什么电影啊,我今天看了什么展,看了什么花园是怎么样子的,别人听了之后多多少少有那么一点的感觉,但是如果你说你去听了一场音乐会,

你几乎是没有办法用语言去还原整个音乐会本身的你只能还原音乐会前后的比如说作曲家今天多加演了几首他今天穿了什么衣服你可以描述一些跟音乐相关的但这音乐本身你甚至刚听完之后你出了门在门口等你的人你都没有办法去跟他描述是什么样子的音乐它从这个角度它是跟文字不是一个维度的东西

所以从这个角度来说我们即使刚听完我们都没有办法去用语言在线的话是很难去奢求一个作家在小说中去把音乐让你去感受到的所以我觉得小说或者说文学不是充当这个作用的

而是充当什么作用呢就是说它更多的是像你在线一个听到音乐的人的感受就有点像你去吃了一个东西你跟别人说怎么好吃其实是说不清楚的你只能说好吃

对方可能万分之一的这个好都感受不到他只能得出一个结论性的东西所以从这个角度小说是没有办法奢求它去再现音乐本身这个温度的但是它可以再现音乐对人的影响这是听音乐者的个体的经验这个是一个可以做到

所以就回到我们今天说的这本书就双生书他在谈古典音乐的时候他几乎可能也跟他自己也没有音乐教育背景有关他几乎不谈技术性的东西全都谈体验性的东西

会用大量的比喻和通感他说的还不是作品还是录音那这录音就更细微了那他是怎么说的呢他用大量的比喻和通感无论是把他比作什么什么一幅什么样子的油画或者说比喻成一个什么样的故事举个例子比如说他

谈卡萨尔斯的指挥的时候那怎么说呢他说听完了感觉很口渴他是用这样子的一种方式就是说他所还原的不是音乐本身而是音乐对人产生的影响那么是这个经验的部分感受的部分他可以展现的

我觉得这种对音乐的表现就是完全绕开了技术性的东西他你甚至都没有在里面听到他说比如说这个调是怎么怎么样的啊这个曲式是什么样的技术性的东西完全完全都不谈这个我觉得就是村上春树的纯文学性的去把握音乐还能把握这么好我觉得是蛮有意思的一件事情啊

春上春树刚才布老师说的的确挺好的就是关于它的一种阐释性的东西或者说谈那种感受性的东西这对我来说在看一些古典音乐的相关书籍的时候还是的确比较耳目一新的就是你会发现它非常像那个我很喜欢的那个诗人 Philip Locking 他在谈论爵士乐的时候他也

一样的这样的一个路数他也是在爵士笔记当中几乎是不怎么谈就是说这些调性或者技术性的一种分析还是在那边谈自己的一种感受如果这样的话我们就会发现很多像这样的一种作家好像

天然的喜欢用一些文学性的语言去表达的是自己听音乐的感受比如说 Philip Larkin 在那边谈论一些爵士乐手的声音的时候他会说他就像塞满了行李的一个行李箱都拉不上拉链了他会以这样非常生动的语言去形容这种作曲给他的感觉包括杰弗戴尔

他在里边弹爵士乐的时候也是这样子的一个路子是不是我们就可以认为就是说音乐和文字之间他在传递某种信息的时候的确还是不能够除了感受之外去传递出一些共有性的一些东西的

就是我个体感觉呢还是坚持我刚才一种说法啊就觉得就是类似于像伯恩斯坦这样子的人去坚持两种文字的一种独立性啊这个好像确实是我们在接触的过程当中更多的能够看到的也许这个问题也本身没有什么答案啊

等一下现在是这个学生举手发言的时间我要来这里抬一个杠就是你们说称上他是不谈这个技术性的东西但是我们今天比如说来谈论小说的时候或者说真的那个接受过科班教育的这个音乐人来谈论音乐的时候必然会谈论到技术性的东西对吧

比如说我们现在学生写论文你肯定不能让他只谈感受对吧肯定会涉及到很多技术性的东西如果一个学生交上来一篇论文是只谈感受的话我们今天在我们至少在我们的这个大学的评价体系里面是完全不行的因为如果你不谈技术很多东西你是无法去诠释的或者说是讲不出什么门道的也是没有说服力的

那回到这个村上这里他完全不谈技术性的东西我不知道这个是不是会造成比如说是某种缺失呢或者说是理解的不到位呢我觉得刚才顾老师其实已经某种程度上回答这个问题就是他作为一个生命体验把它融入到小说创作当中去了

他更多的时候是像交了一份课后作业不是交一份那个毕业论文去那边非常严肃的去讨论这个东西他还是把自己听音乐的一种感受性的一种生命性的一种体验给说出来了那我觉得如果这样说的话那岂不是强人所难吗你让一个作家去写专业的乐评去谈论很多技术性的东西那这个东西可能写出来的时候别人会觉得哎你

你到底懂不懂的你是一个写作的人你怎么去谈这些东西你到底也不是科班出身这样子等于说把崇尚春书架在了另外一个地方去去审问他或者怎么样对吧就是说这个问题有好几个层面其实我觉得每个层面都有它的合法性当我们谈论音乐的时候需不需要一定要有技术的层面其实这个东西不仅限于音乐所有的艺术层面都是这个样子包括我们

我们去看文学比如说我们英文系的我们会需要用一定的技术手段或者说所谓的学术性的去看待一个文学作品或者一个电影那么有的人会认为这个过程会伤害你对作品的体验和感受有的人会认为这样子会更好的让你去能欣赏一部小说或者一部电影我觉得这是一个

一个比较 tricky 的一个比较有两面性的一个东西就是说如果你不让自己陷于一种对象化的一个境地不把所有的作品都当做你的研究对象你仍然可以保有本心的话越多的技术上或者说学术上的知识是越能够帮助你去欣赏这部作品的

当然了这个前提就是我刚刚说的没有把作品给对象化实际上我是见到过很多研究文学的教授对于文学没有任何的热爱和感情我记得我们当时我们学校的张明健教授曾经写过一篇文章题目很有意思说文学教授首先要爱文学我觉得这个题目很有意思就是说因为很多文学教授真的是不爱文学的他只是恰好吃了这碗饭

找了这份工作需要做这个事情那么他就做了但是他对文学的这个感觉或者说他对文学的爱或者说他甚至对文学的这个认真程度我觉得可能完全不如在豆瓣上写书评的普通读者这个是非常非常现实的一件事情所以如果你对于作品是完全对象化的

认为它只是你的一个研究对象只是你的爱生命的一个东西你对它本身没有感觉的话那么你技术越多可能你越离你的本性越远但是从另外一个角度来说如果你有技术的知识其实是会更好的去理解这个文本的看电影的时候也是包括对音乐也是是包括我前段时间跟我的一个音乐上的搭档聊过这个问题

他说我以前听歌觉得挺好听的现在听我都会听他的编曲听他的结构我觉得我好像没办法认真地听了但是我觉得其实恰恰是可能有的听众你去听一个流行歌曲的时候你只能听一条旋律下但是如果你对音乐真的有点熟悉的时候你进去了之后你至少能够听到

鼓的那条贝斯的那条和声的那条你能听到的东西可能比一个一般的听众要多的就是这个你单纯的享受程度其实是不一样的所以我觉得这是表面性但是从另外一个角度来说是不是没有技术

就一定在欣赏面前第二人一点我觉得也完全不是文学作品也好或者说音乐作品也好他创作出来不是给专业人士去分析的他的目的受众他的假想受众就是普通读者和普通听众

所以说你要认为你必须要有一定的技术门槛才能够去欣赏作品你作曲家或者说作家本人可能都不认可所以我觉得这是一个两面性的问题从这个角度来说我们回到村上这本书和村上这个人就是说村上几乎是一个音乐发烧友或者说一个非专业的音乐爱好者能够达到的最高境界他没有非常严格的音乐训练

他甚至很多音乐的技术都不懂但是他可以做到如此深的热爱了解理解一个作品这个作品能够那么多的去融入他的一部分所以从这个意义上来说更能够体现出我们作为一个艺术的欣赏者可以达到怎样的一种境界那我

那我们刚刚说了这个春上他自己这个听音乐的习惯或者说他对这个音乐的理解但这本书里面其实他讲到了除了他听音乐他其实还讲到了他自己是一个唱片的收藏家在他谈论这本古典音乐的书籍中他特别强调了这个黑胶我甚至可以理解啊这个这本书是春上写给黑胶的一封情书他对黑胶其实是充满了这个意美之词

但你知道吧就黑胶这个东西在今天看来其实是个小众到不要再小众的东西了如果有个人说他自己听黑胶用我们这个刚刚上两期聊过的话题那他绝对是一个布尔乔亚当然我们

当然我们每个人听音乐都对音质有追求但是真的追求到像春上这样好像还是蛮少的但正是因为有像春上这样的发烧友才把黑胶提到了一个今天如此重要的地位好像无黑胶不听黑胶才是正统才是典范所以我还挺好奇的想问问两位你们是这个所谓的黑胶发烧友吗

你们是怎么看待村上的这种为黑胶论的呢对我们先从村上说起我记得我查一下村上是好像是有几万张记不记得几万反正至少是一万多张黑胶就是他的黑胶收藏是非常非常大的然后他自己在这本书前言里面也说了他 70%是爵士乐的黑胶

20%是古典月然后 10%是剩下的所以你会发现它甚至古典月只在里面 20%但已经有这么多了刚刚黄老师提到的其实告诉大家一个事实可能大家会觉得惊讶但事实上就说从前几年开始世界上黑胶的销量已经超过 CD 了这是一件很有意思的事情就是说随着网络流媒体的发达它达到的结果是消灭了 CD 但却复活了黑胶

你要是没有 YouTube 没有 Spotify 没有网易云没有这些流媒体可能黑胶都不会复兴大家可能还在听 CD 因为 CD 的出现是几乎要了黑胶的命但是流媒体的出现 Spotify YouTube 的出现

却救了黑胶为什么呢我这边简单说一个就是凡是 CD 有流媒体几乎都有但是凡是黑胶有的流媒体几乎都没有所以这个黑胶跟流媒体是非常好的一个互补我们首先从最深

实际的角度黑胶是纯模拟声而 CD 是数字声我不知道听众朋友有没有听过黑胶啊如果你有机会去甚至报店里面听一听你会发现一点黑胶你即使不插喇叭你耳朵凑上去就能听到声音黑胶的声音原理它是这个唱针摩擦唱片擦出来的所以从某种意义上来说爱迪生发明的这个留声机它是一种乐器

它不是一个电子设备所以黑胶的声音是全模拟的那么这模拟声和数字声相比我们一切的数字上的技术都是为了还原这个模拟的感觉

但是即使再高级的你可能花了几十万搞了一套设备一套很高级的数码转换器很高级的这套东西过去之后它依然试图达到的就是模仿乐器在你面前演奏的这个效果数字的最高境界是尽量的去接近

这个物理的这个声音而模拟声这个黑胶声呢它恰恰就是在当面给你物理的擦出来的这个声音所以说如果你没听过你可以比如说在 B 站上所以说有的博主会用一个录音机对着这个黑胶放出来的录你都能听出区别

它特别像现场声音就是说它的那种声音的还原度是这个数字音乐所很难达到的所以你听惯了黑胶你听数字的你就感觉就不大一样就跟你看一个真的东西和看一个照片的区别一样的就是说黑胶它的这种现场感那种真实感真的是非常非常能够触动你所以从我们

纯技术性的角度来说黑胶这种物理特质是很难用数字完全去模仿但是另外一点可能更多的人来说黑胶它做的那么大然后那么有质感那么有触感我是知道很多人家里面没有黑胶机去买了很多黑胶的

就是说他把黑胶当做可能一本实体书或者说一个海报一个收藏品他喜欢摸着的感觉看着那么大的说明书的感觉从这点上来说这也是刘梅体没有办法替代的就是说很多人比如说他喜欢一个音乐人那么他能够为音乐人做的事情就是说去买他的黑胶放在家里他不听但是会去欣赏他这是这个样子所以从这点上来说刘梅体复活了黑胶这种东西

然后呢黑胶这种东西就像我刚刚说的它一方面从音质上数字不可替代一方面从质感上会给你一种非常有仪式感的一种东西当然黑胶会听得非常非常麻烦所以就是说你得像供着它而且黑胶上一点灰尘都不能有有一点灰尘就会啪它一声你不停地得伺候它清洗它磨缩它每天

每一次听之前你还得用刷子把它再刷一遍看上面一个灰都没有就是说整个这个过程会让你对音乐更加的认真不像流媒体可能你放进网中你就切歌切下一首了越是这样子你就越没有办法听进去但是黑胶这过程会让你跟

音乐的关系非常非常近当然村上他是一直在听黑胶的就他一直守在那边但是对于整个世界上人会发现大家绕了一圈好像又回到黑胶那边了顾老师我问你你家里面收藏的黑胶多还是 CD 多呢黑胶多是这样的我其实原来 CD 是非常非常多的但是后来我就没有把它带到上海来了因为我觉得它都可以被流媒体所替代

但是黑胶是我这些年我才开始买的当然黑胶的问题就是它比较占地方可能没有办法你无穷无尽的去购买和收藏但是当你有流媒体的之后你再要收实体的话你就只会收黑胶了就是这个样子而且我黑胶我有的人是把黑胶供着不听的但是我是日常听古典能有黑胶听我都听黑胶的就是我呢算是黑胶和 CD 基本上都收的人

就是从 CD 和黑胶的这个角度来说的话刚才顾老师已经介绍的非常全面了就关于 CD 和黑胶它的听感上面包括它的触感上面包括以及音乐的仪式上所兑现出来的不一样的听觉感受我自己是 2002 年

最先听的是打口 CD 这个顾老师应该听说过然后才最近几年才开始慢慢的买黑胶肯定经验上没有那些真正的发烧有那么强烈不过这倒是给我了一个全新的看待音乐的方式就我以前对待黑胶跟 CD 的经验应该是对比起来是比较朦朦胧胧的

但是看了村上春树这本书的前言你会发现他说的其实跟顾老师刚才回应这个问题的时候回答的差不多就村上春树作为一个骨灰级的唱片收藏家我这里收集到一个数据是他 2011 年对纽约时报的时候透露说他自己有一万张黑奖

尤其是以爵士乐为主然后他还系统的在这本书的前言当中说了三个原因他为什么这么喜欢黑胶第一个就是要善于保养他提到了一个非常有趣的说法叫做唱片的报恩这个非常典型的春药春树才会说的话

他意思就是说你每天只要用心像顾老师那样听之前把灰尘全部挡尽然后放在黑胶机里面去放的时候他就会体会到一种唱片对你的回馈是一种互动的而且是一种非常良性的一种互动

第二个呢他说的就比较的炫富了这个话在我听来说他说黑胶的设备你可以更新音质就会随着你的砸钱的力度它会提升很多就是音质它不是像 CD 那样就是你买一个 CD 机你就定在那了它声音就是那样黑胶

你可以换一个唱币尤其是换个唱针对吧它就可以慢慢的音质上有提升第三个呢它就是说这个黑胶的封面刚才顾老师也提到了非常的大那么有些乐队的粉丝或者说艺人的粉丝就会买这些黑胶的东西家里放着作为一种视觉上的一种欣赏程度啊

你如果真的要问我他对这三点的看法是什么我除了羡慕之外觉得这家伙真的有钱之外我其他没有什么好说的就是觉得他几乎把黑胶的方方面面砸钱的地方都是用一种非常云淡风轻的口气给说了一遍

你说他哪一个不是用钱砸出来的我反正看了心里都是冷笑的就是这家伙你看黑胶要花钱大家应该知道就一张黑胶的价格它是有各种各样的讲法的哪一年的版本然后在哪个地区发行的版本如果同样的一张爵士乐的唱片 Miles Davis 如果一张日版的和一张欧版的

那你要看它是哪一年的是不是再版的好再版的价格往下降一点原版的价格就是牢牢锁在那日版你还要看它有没有测标有测标价格就翻倍那你想村上春树买的这些东西得花多少钱是不是

在说这三点之前其实我还想补充存长存数说的一个前提也就是说他在说出这三点喜欢黑胶的理由之前没有具体展开的一个对于一般听众朋友可能会觉得很纳闷的一个古典乐收藏唱片的一个问题就是所谓的版本问题作为一般的音乐爱好者他们会觉得很奇怪这不就是贝多芬写的曲子吗

那怎么会有这么多的唱片还得去搜不一样的东西叫做版本它跟我们所熟悉的这个爵士乐或者摇滚乐相比来说最不一样的地方就是古典乐是讲究版本的这个顾老师肯定更加具有一个发言权也就是从唱片的深层层

它包含这么几个方面首先就古典乐的收藏跟挑选它跟流行音乐和摇滚乐不一样的地方就在于一个是作曲一个是演奏它是分开的你想如果是流行音乐和摇滚乐的话一个乐手或者乐队一张专辑一张专辑的去买最多区分一下是不是精选或者拼盘就 OK 了

你去 allmusic 或是 discogs 这样的一些网站上一查就知道了但是古典乐很不一样一个最直观的体验就是你去流媒体比如说网易云哪怕是苹果的自己出的古典乐的 APP 上面去找某某演奏的某某曲目你找起来可太费劲了因为你要搜索的不仅仅是作曲者还有一个东西叫做演奏者

这两个因素加在一起就形成了所谓的版本的概念所以说有时候你会买很多重复的曲目春药春树就提到了他比如说同样的一个作曲家他会买好多好多的版本四大就不用说了贝多芬的奏鸣曲这些东西都不用说你可能收很多很多的不同的演奏家进行一个比较这一点也就构成了春药春树写这本书的一个重要的前提另外如果你讲究一点的人还会去关心哪怕是同一个演奏者同一个团体

演奏的同一个作曲家的同一个曲目的不同年代的版本比如说卡拉扬的版本跟富特文格勒的版本他可能都指挥贝多芬你会听到不同年代对这个音乐的一种时代的风尚会发生不一样这其中还包含了很多很多的录音的条件这样就会加入类似于去收购不同的唱片的品牌比如比较常见的像菲利普的小双张这是在 CD 里面比如说 DG 的 D 卡的 EMI 的等等

要是这样细究下去古典乐的唱片收藏就是一个没完没了的过程你会去查资料看一看然后每一个唱片公司每一个年代的录音设备录音条件录音师的水平等等你还得去做一个比较所以说我想古典乐之所以会讲究这些还是因为我们希望听到的是一样东西我概括为是最清晰的风格化作曲的东西是写定的但演奏者有演奏者的理解的

这个和他的技法以及文化的修养个人的审美是分不开来的这就构成了一种风格我们希望依托最好的录音最无损的听到刚才那些东西所以这个前提说完之后呢就刚才顾老师也说了这个关于古典乐黑胶的作为模拟声它跟我们 CD 作为数字声之间一个非常大的一个不同那么

那么村上村树在我看来就是音乐的一个原教之党他追求的就是直接性因此黑胶的收藏大大多于 CD 尤其是这个爵士乐他只有在跑步的时候我看他才会没有办法的情况下才会用一个便携的设备叫 MD 在那边听摇滚乐就是说当你说完这一些东西的时候你再来看他前面说的那三点实际上村上实际上就是通过自己的努力尽可能的把

通过黑胶听音乐的优势在不断的进行放大和提升所以说从理论上来说他说的前面两点是成立的只要有钱都可以实现

第一点保存唱片那你就讲究就完了你房间里的什么温度啊湿度啊尤其是温度那可讲究了温度低了容易裂开温度高了容易变形所以说你还得打理它还得擦拭它甚至拿出来还有一些洗一洗有些可能家里面还备一个什么超声波的一个洗黑胶的一个仪器这样一来就是你就有一种好像你在参与播放黑胶的部分

因为你不是作曲家也不是指挥家更不是录音师你只是听众但你通过这么一个刚才顾老师所说的小仪式你就感觉自己好像已经融入到音乐的演奏和播放的这个过程当中了所以说打理黑胶就成了你能做所谓的报恩就是村上日常呵护唱片所带来的报恩另外

他还很气人的刚才我说的提到了一个这个唱片的升值设备这一点你说一个唱头啊一条电源线一条信号线啊前后纸的功放还有喇叭等等这些东西就是真正烧钱的地方不过春上春树还是提到了升级黑胶的一个不同的地方他比如说你去升级 CD 和功放

喇叭的确是没有问题的村上自己的那套设备我是看过他那张照片的单纯看他的这个音箱啊你会觉得好像是 GBL 的那个落地的 4344 啊你就觉得这个已经很眼长了普通人家里面如果能放这个那难以想象关键是他也说了你升级这些你的参与度很小因为 CD 这个机器啊你参与度会很小黑乎乎的 CD 他说啊

一个机器把它全部罩住了不像黑胶机它是一个透明的壳罩在上面它在那边怎么转动唱针在怎么跟唱片发生摩擦你都能够看到刚才顾老师也说了你甚至近距离去倾听你还能听得到所以说你可以看到你自己升级的痕迹它跟 CD 是不一样的所以说你看什么唱头唱臂甚至是电转机的和转盘这些都是在播放的时候你完全可以可视化的参与器中的

所以说这个整个参与度就会增加了他还是在那边强调的是作为听者的介入的一方面我个人其实特别认同他说的第三点就是说我们不仅把唱片作为一个装饰物或者说对一个乐队也好艺人也好的一个支持实体感的放在那边

这个其实我觉得是可视化的唱片当中一个非常重要的部分首先黑胶的封面的确比 CD 和磁带这两种介质要大很多也比你手上去弄一个 MP3 更有一种占有的感觉它会给你的视觉享受是很足的

很多唱片封面的设计的确是非常优秀的绘画比如说顾老师说的那些古典乐的唱片他很多唱片上面都是一幅名画等等包括还有摄影艺术装置艺术设计艺术直接提上你往墙上一放的确很好看就算摆

黑胶的体积很大你往这个架子上一插也搞得像一个图书馆似的其实我之所以喜欢收集实体的唱片无论是 CD 也好还是黑胶也好还有一个重要的信息就在于黑胶和 CD 这个里面呈现出来的文字信息包含了这个唱片的录制信息作曲家的信息演奏者的访谈等等

你都可以作为一个像彩蛋一样的东西收集在其中这些信息是你在听手机里流媒体的音乐是听不到的看 CD 里面的信息呢你会觉得字太小了但黑胶很大你打开黑胶以后你会发现里面有很多的信息更为直接这一点也构成了村上春树写这本书的许多信息的主要来源之一啊就是我想总结一下我就我觉得村上春树喜欢黑胶就是喜欢模拟信号并且

他自己也想把自己变成一种模拟信号介入到这个唱片之中这一点呢很符合他这个小说家的一个特点你可以把他说的这三点啊看作是他在构建自己和唱片的一个模拟的现实蛮有趣的哈我来回应一下啊有好几个点第一个刚刚说的那个对于播放

黑胶的参与度是的我就举个例子就比如说我放黑胶的时候我把黑胶机的转盘上那个垫子换一个它声音都能够非常明显的不一样我觉得对于音质的追求其实是无止境的所以从这点上来说呢我觉得也风险游人吧不要一味去追求这个东西这样子就有点走入所谓的发烧有权责的

然后回到刚刚说的这个古典音乐怎么听什么版本问题这个我觉得要说的话我们就得专门来一期了真的一句话两句话说不完的但是就是说从听古典音乐的来说同一个作品听不同的版本是非常正常的一件事情因为作曲家流传下来的东西是谱子

那这个变成声音中间你可以能够发挥东西那就多得去了所以就举个简单例子说巴赫的哥德堡编奏曲你听不同的人演奏那真的就像是不同的作品一样的你听古尔德的听什么兰多夫斯卡的听突雷克的每个人都很不一样而且每一次演绎都会有它的意义因为都把自己的理解带进去了

这个是非常不一样的这个打个最简单的比喻可能如果大家不听古典了你就算听流行歌曲也会知道一个歌你给别人翻唱听的感觉就会很不一样那古典音乐这个中间的能够有的就发挥余地就更大了这包括同一个音乐比如说古尔德他 1955 年弹的歌的吧和他 1982 年弹的歌的吧听起来就完全不一样

对我觉得监听音箱就已经够了就没必要去追求更加高级的这些东西我听音乐基本上就听它本来的声音是什么就已经可以了我不想要太多的渲染的这些东西就是比如说他们很多人会去用一些音响这些音响可能会去调一些它的各种各样的参数听到自己喜欢但可能就不是录音室出来的版本 anyway 这个可能我们要另外花一期再去讲了

好听了两位的这个说法那我有点后悔问这个问题了所以这个门槛真的是非常的高当然就是听

这个叫黑胶或者说收藏黑胶其实都是一个体系性的东西你其实背后是有一套你对这个音乐的理解或者说音乐的追求的那村上也是因为自己对着音乐有着极高的吹哨才选择了黑胶这种媒介当然因为我自己是不听黑胶的了今天给你们说的好像有一点点心动不知道什么时候可以去尝试一下

那我们还是回到这个村上这边啊其实除了我们刚刚说到嘛就是村上他听这些音乐不管是古典啊爵士其实大家可以发现一点就是这个他很少涉及这个日本本土的作品对吧这个其实和村上自己的小说是非常相似的我们知道村上的小说里面的日本元素日本文化是非常的这个稀薄的

最明显的日本元素可能就是他这些小说里主人公的名字对吧如果你把这些小说主人公的名字换掉那这个小说其实可以无缝衔接到任何一个西方国家他听西方的音乐他过西方的生活当然出现这种现象我们马上可以联想到的解释就是日本在这个最近的这几个世纪之中是经历了漫长的这个西方化的过程特别是二战之后因为美军的占领这个西方化的过程是一个非常彻底的

当然这是一个非常笼统的概括性的解释所以我觉得我们可以把下面这个问题更加具体一点就是在这样的背景下日本为什么能给村上提供如此丰厚的接触这样西方音乐的一个基础呢

这个我先来回答第一个问题吧村上能够接受这么多海量的古典乐尤其是在日本能够收集到这么多的古典乐唱片那至于我们现在去国内和国际黑胶市场上买很多所谓的日版黑胶这些都说明一点就是日本有着很深厚的西方音乐的积淀我想这可能是村上作为日本作家接受西方音乐的一个基础啊

我就对我掌握的一点讯息可以从大的方面也就是说日本接受西方古典音乐的过程来跟大家做一个分享就我们其实有一期讲过啊就利马逗的那一期节目当中提到过日本接受整个西方文化的过程我们已经知道了就是耶稣会在整个传播基督教的过程当中间接传播了西方文化和艺术的这个背景啊

但在这个时候呢实际上西方古典音乐都是零敲碎打的传到日本大明或者说听众的耳朵里的基本上是传教士的宗教音乐和那个教堂唱诗班对音乐的一种使用我们知道后来在江户时代也就是说 1603 年到 1868 年期间就是日本实际上施行的就是所谓的孤立政策是闭关锁国的

但还是在江户末期也就是说 1853 年的时候发生了著名的黑船事件被一个叫做马修佩里的人驾驶的炮船强行打开了国门到 1854 年开始日本就开始向外考察一直持续到 1859 年左右就签订了很多对外的条约大概就在那个时候就系统的接受到了西方古典乐然后到了 1868 年明治时代开始之后整个日本就开始介入了整一个西方音乐的

过程一个叫做那个德国音乐家开始正式担任日本一个外国的一个顾问这个其实就是一个政治行为就当时的政府其实是希望用音乐来教育国民的并参与到这个过程

国歌的制作当中期间就做了很多很多的一些事情比如说引进了钢琴日本开始制作了一系列的西方的乐器在这个过程当中呢就日本对肖邦的接受非常的强烈然后尤其是夜曲那么到了 20 世纪初呢就是有很多的就现在的 NHK 的交响乐的前身啊就诞生了这个在

日本对西方音乐接受史上被视为是重要的时刻也就是说在二战前和二战期间日本帝国主义对西方古典音乐的一个政治性的利用啊用音乐来刺激民众的民族主义在民间还有一些知识分子会用西方的古典音乐来建构自己的阶级意识等等等等啊

战后呢就是美国接受到了日本之后呢就是一个多元的级面了就村上春树也在这个时候接触到了啊所谓的摇滚啊爵士啊这些广泛的这种接触就慢慢的实现了就很多程度上很大程度上这就是村上春树接受啊在日本接受西方音乐的一个来源吧哎

哎我想啊就是你看村上他其实接受这个西方的这些古典音乐是有一个过程的嘛那我其实挺想知道的就从他在这个书里收集的这些曲目或者说他喜欢的曲目你们能看出一些什么门道出来吗呃这村上的这个音乐品位跟我个人相比还是有一些区别的举个例子我个人还是比较喜欢早一点的就是巴赫以前的东西啊

从中世纪文艺复兴到巴洛克然后到巴赫然后到古典主义这是我最喜欢的整个一个过程村上相反你会发现村上收的碟大多数还是浪漫主义以及以后的它一百张里面有少量的几个巴赫的非常少其他的巴洛克作品但是有很多的

浪漫派有一些民族乐派还有不少的现代派音乐什么薰伯格斯拉文斯基巴托克他很喜欢这些比较当代的东西总体来说村上的这个审美视角还是更偏浪漫主义和浪漫主义以后这个东西当然他也有个过程他一开始听马勒也听不进去

然后他听那些现代音乐二十世纪的东西真的是很喜欢虽然他也引用了一个笑话一个段子啊就是说他说二十世纪三大悲剧分别是希特勒和武器和现代音乐因为就是就是说对于大多数人来说包括其实对我也说大多数的现代音乐真的是非常不悦啊可以说用粗俗的话说就是非常难听我这边讲个很具体的一个事情啊

我当时在加州大学伯克利分校的音乐系听了他们的一场演出那场演出是这样就是说他是伯克利的应该是一个教授把创作的一个西南音乐作品的首演全球首演所以我们就坐在那听完那个首演哎呦妈呀那个东西真的是要断难题要断难题这是第一首第二首是我印象中是莫扎特

哎呦所有人终于活过来了那感觉听完之后呢上面的音乐家说大家好因为前一首是首演所以我们把这首再给大家演一遍最后就会发现全场大概三分之二的观众全都跑了就是你会发现古典音乐走了二十世纪以后的话

大量的音乐从一般听众耳朵来说是非常非常刺耳的当然我们知道各门艺术包括美术作品到 20 世纪可能很多人也会看不懂了文学作品小说诗歌可能也会难以理解比较晦涩了

但是音乐可能在所有这种艺术作品当中古典音乐到达世纪是跟一般的听众距离最远的因为就是说确实跟大家的感官的愉悦程度相比是非常非常冲突的所以回到我们刚刚说村上村上还是比较喜欢现代的一个东西当然这个跟我个人的审美趣味会有一些不同

我个人感觉啊就是跟顾老师感觉还是一致的就是他好像比较喜欢一些相对来说比较近代的这些东西啊那我可能是看了这本书以后我自己对我自己的这个听音乐尤其是听古典乐这一块东西的做了一个对位啊我就发现他写的东西有一些东西还是能够深刻得到一个共鸣的比如说他写的那些俄国作曲家

那很可能就是比较接近 20 世纪的那些作家比如说斯科里包括像夏斯塔科维奇包括像拉赫玛尼诺夫这些人我觉得他选的这些唱片他给出来这些理由我还是比较能够接受的

就是我会发现春上春树对整个音乐尤其是古典音乐的接受的确好像对那些纯古典的那些东西比如说巴赫巴洛克时期的这些音乐的这种接受不一样这很可能是跟他主要是听爵士乐和摇滚乐的这个听音经历是有关系的

他可能会更加去对那些具有情绪感的或者说像查科夫斯基的那种旋律感比较强的东西他可能更加能够去引起一种共鸣我想引出来这个话题是什么呢就是我觉得很可能就是跟郭老师说的一样就是跟个人的一种品味相关

尽管他在收集古典乐唱片的时候已经兼顾了很多但是他还是会有一些突出的东西那这个突出的东西的确如顾老师所说就大家在看这本书的时候也可以去做一个自己的对比就可以突出自己喜欢的这种唱片的一种收藏就是我想引出的话题是什么呢就不知道顾老师在自己收集唱片的时候是经常会像春上春树那样就是保证一个整体的

这个流派都有然后重点突出自己喜欢的呢还是兼容并蓄的自己去收藏呢要说从收藏其实我不收藏黑胶我买了都是用来听的所以说那个我不听的东西我肯定是不会买的那我自己的音乐品位就是偏早期一点的所以相对来说你看我比如说有大量的巴赫大量的莫扎特

大量的这个其他的巴洛克作家比如泰勒曼的可能就几十张就是文艺复兴和中世纪的合唱我一般见到都会说因为这个东西不多但是呢就很喜欢我的品味就会偏早一点偏浅一点就这个样子但是呢我看这些东西孙杨春路基本上不听你看整个这本书里面他甚至几乎都没有什么宗教乐作品

相当于把古典音乐的败币江山就是砍掉了文艺父亲的作品一张都没有巴洛克基本上从巴赫才有可能有个别亨德尔的吧其他的都没有所以就是说这个会很不一样然后回应一下就是说我自己收唱片是为了听的所以我比较喜欢听的东西我就会多收但是比如说逊某格的我就一张都没有啊

二十世纪的你就不太会去搜了斯拉文世界少布罗克菲耶夫也会比较少是什么逊波格是肯定不搜的我知道我能理解那你觉得村上春树对巴赫包括你喜欢的这些作曲家的这些唱片推荐你认可吗我觉得村上春树总体还是比较喜欢大编制的东西

对他甚至他听巴赫都是听大乐队的巴赫但我是比较喜欢小编制的东西我自己感觉古典主义以及以前的作品我比较喜欢小编制的我不是很喜欢大乐队直接上的那个不是特别有巴洛克的感觉所以就是

孙尚春说也不听本尊派的东西所以从这个角度来说他的版本选择肯定跟我不一样那作为一个普通的读者他也许没有像顾老师这样听了这么多的版本会有一个判断标准那你觉得从普通的读者上来看我们可不可以把孙尚春说的这本书当成是一个唱片收集的一个小指南呢你觉得实用性有多大

我觉得是这样从这个角度来说我觉得如果你是一个本身就是个村上代号者或者说你本身是个文学代号者这本书是非常好的能够带你去从文学走向音乐的一个点但是如果你说要按照村上春树这本书去进行古典入门我觉得不是很现实就是说它里面选了大量曲目一般

听者听起来可能不是很好听所以我觉得这可能有更多的专门做古典乐普及的作家写的东西可能会更适合你一点

就是村上这本书还是有一定门槛但是对我这种已经听了很多很多年古典来说这个东西还是有挺大的信息量的嗯就是我们可以把这本书当成是你作为村上的粉丝爱屋及乌的这个过程当中去接触古典乐的一个机会如果是这样子来讲的话我觉得顾老师说的特别好就是

不要放弃自己可能会去接触这些唱片就刚才我们乱麻痴糟的谈了这么多的那些东西如果你是春上的粉丝的话值得一试尤其是如果你没有听古典音乐经验的话你可以通过这个东西去爱春上然后通过春上爱的东西去

接触这个东西然后会更好的去回馈到去欣赏到村上的小说和古典音乐的过程当中我觉得挺好的是的但是如果你没有听过当然这个说我还是非常推荐的但是如果你没有听古典的话不要跟着村上从第一页开始听起来对那不现实对我觉得你要是一个古典

入门者的话我还是建议我一般啊我会建议你先听听穆扎特听听小邦是比较适合入门的不像村上上来第一章就给你推荐斯塔文斯可能上来就劝退了

可能你这边是不会再听古典乐了是的那既然这样我们还是回到这个文学的这个角度就你看春上是这么爱这个音乐两位觉得是不是还会出现一个这么爱音乐的并且能够把音乐这么紧密的融入到自己写作中的作家就像春上一样的我

我觉得这个我们群里面有一个有一个听众跟我们回馈的确实也是挺好的啊就是说如此热爱音乐并且把音乐引入到作家这是需要一个什么东西时间啊对不对你要有听音乐的时间你也要有写作消化音乐的时间然后呢你还要去把它活化

回馈到写作上的这样的一个时间就现在我感觉大家最缺的就是一个时间吧就是你可以感觉到很多人可能没有这么长时间的去像村上春树那样什么古典啊摇滚啊爵士啊在一个大范畴里面去听音乐

大家没有这个时间了就像刚才顾老师所说的流媒体流行的这个年代当中大家觉得不悦而下一首不悦而下一首你要知道听黑胶唱片你是很难去切割的这个行为你就得拿一个凳子专门的坐在黑胶前尤其是听古典乐你不可能因为你很喜欢听某一段旋律你就快进到那个地方在黑胶机上是很难的你是精准的可以把唱针拨到那个位置的

也就是说你要在长时间的专注的情况下去听音乐它本身是一个耗时间然后你要去吸收这个音乐你可能要去查一些相关的资料然后你再把它回馈到这个写作过程当中又是一笔时间所以说我总觉得这样子的一个角度来看的话我们说像这样子的一个音乐和文学之间两门爆的这样子的一个作家我个人感觉还是蛮悲观的会比较少的

另外一个就是跟整体的艺术欣赏水平它在不断的流行化或者说资本化非常相关大家就已经习惯了听觉体系大家就可能已经习惯了流水线上制造出来的音乐你会对音乐有一个前期待你没有听到这首歌的时候你大概就会知道一首大概四分钟左右的歌曲

它该什么时候出现副歌部分该什么地方会有个收尾了你大概的听觉的耐性和听觉的享受的程度就在那个地方被吊死了

所以从这个角度上来说我觉得可能跟我们时代有关系跟流媒体这种东西有关系人家越来越会把音乐当成是一个副作物就比如说你做短视频的时候要用的一段音乐你拍一个 vlog 的时候要用的一些音乐就是没有再把音乐当成音乐本身去接受了这还是有关系那你说一些作家他们可能去关注的东西音乐可能是他们

往后面好多好多地方才会想到的我要去考虑一下我的审美的版图当中会有音乐这个东西存在的也许跟顾老师接触到的人比较多你觉得现在这个问题你怎么看呢