054 移民与边境管控的历史，就是华人被歧视的历史
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就是我们刚刚讨论的这一系列在黑人跨大西洋流动的时候没有出现在白人跨大西洋流动的时候也没有出现但偏偏是当亚洲已经开始流动了以后我们现在熟知的海关边境护照传染病检查文房测试公共负担的标准一系列事情才接二连三的出来

安土种迁父母再不远游这都是封建王朝试图让人民所接受的一套行为价值体系因为这样把人民固定在土地上他才好管他才好去征税他才好去安排摇曳

因为我在你生活中

大家好 欢迎来到由深交制作的播客以读攻读我是黄泽成那今天这期节目呢我们要回到这个水深火热的现实世界啊去年十月份的时候呢我找这个游天龙老师是来我们这里聊了一期关于美墨边境的这个移民的问题在那一期节目里面呢我们是讲了很多关于美墨边境的移民问题的成因啊现状啊

包括不同的人对移民的态度以及这个移民问题为什么会成为今天美国政治中一个比较核心的议题当然这个移民的问题肯定也不仅仅发生在这个美墨边境备受大家关注也不是只是今时今日

它是一个这种全球性的持续性的问题从 18、19 世纪开始伴随着这个民族国家的建立人口在全球范围内的流动其实是受到了越来越多的控制和监管各个政府对移民的态度和方式也在逐渐发生着变化

一方面是普通人对于在全球范围内有着自由流动和自由生活的这种向往和憧憬另一方面作为权力机构的载体国家和政府总是想限制着这种自由这种天然的张力也造成了普通的移民和各国政府之间的一种持续的对抗和拉扯

这一系列因素叠加起来也就塑造了今天我们所熟悉的这一套边境管控体系的建立那前不久野人也是出版了这样一本书叫做《忧郁的秩序》亚洲移民和边境管控的全球化这本书是很好的解释了移民制度的前世今生以及其中的各种纠葛和冲突所以今天这期节目呢我又把游老师请了回来

结合这本忧郁的秩序一起和大家再聊聊这个移民的事情那游老师和大家打一个招呼大家好我是云南大学的游天龙好感谢这个游老师又过来做客每次游老师来都是讲

这个移民的问题当然这也是因为游老师一直是关注和研究这个移民的问题而且现在游老师刚刚也说了他在云南大家知道云南也是和老挝缅甸越南接壤什么时候我们可以找一个契机来聊聊游老师那边的现状当然还是在我们今天先把这个移民的大框架问题聊了差不多之后

那回到我们今天要聊的这本书《忧郁的秩序》它其实是关于一套边境管控的这个方式如何在全球范围内的得到这个行程和传播的嘛关于这套方式我相信大家已经都很了解了对吧海关啊边境啊护照啊签证

一些证件是给你提供一个身份证明那另一些证件可能是一个通关许可然后国家和国家之间有这个明确的界限还有权利机构来做这种身份核查和这个通境的许可

显然这一套制度在今天看起来是一套非常的这种标准化和现代化的在全球范围内也得到认可当然这个就意味着这其实是一套非常晚近才出现的制度是一个现代化的产物

那大家完全可以想象在这个前现代的时候其实是没有这一套流程制度的那个时候的国家的边界也没有像今天这样如此清晰然后国家的这个公民的身份也没有像今天这样明确

更没有成套的这种法律和条文来规定到底如何进行移民这就造成了当时其实某种程度上来说移民或者人民的这种跨境是相当便捷的所以我们今天一开始还是请游老师给大家讲一讲就是在前现代的时候这种普通人的跨境是一个什么样的状态我觉得前现代时期和现在很不一样就在于他像你刚刚讲的很多制度

设施人员其实都没有相应的建立起来甚至我们现在这个移民制度本身是民族国家出现了以后才逐渐建立的这个事情因为你要区隔我和他者的身份问题什么人算是中国人什么人算是美国人什么人算是英国人对吧

那以前是没有这种叫护照的制度那基本上就是王朝把这个国家的边界打到哪里就是他们这个国家的人对吧就比如说我们来那个秦皇汉武江界扩大点那些地方可能就是中原王朝一部分那这个英国这个四处搞殖民搞到哪儿哪儿就是他的那地方人可能就莫名其妙自己变成了英国人

所以这个一系列的这个制度它是得有了一个非常明确的需要区隔你和我的关系的时候当他比如说定义为英国人就是某一种特定的是吧有个明确疆域的有个共同文化的然后有着长期生活的经济往来的等等一系列的标准这样的人可能他定义为英国人那其他的人那可能就不是英国人

那你去到这个国家他可能就要对你进行区隔他要确保你以非英国人的方式来然后再设定一系列的标准让你逐渐有机会甚至没有机会成为英国人那流动就是在这个过程中产生的像刚刚讲的以前就是你这个战争打到哪哪就算你的那这个你能去到什么地方有的时候就取决于你当时所处的王国你所处的帝国他的这个

征战四方的能力有多强那比如说你一个大英帝国要去法兰西帝国那那个时候就现实中是没有我们刚刚提到的这一系列制度那它流动原则上来说是不受到相关的法律去规定的那最后什么样就是

你登上船的那一刻你下船的那一刻你就完成了这流动那最后就变成非常商业化的行为大家可能都看过泰兰尼克号泰兰尼克号我们看到这个 Jack 他上船之前他是只是为了打牌赢得一张船票因为他去美国只需要这张船票

那我们现在你要去美国那肯定不只是传票的事情你肯定是先要收集一大堆的材料是吧证明你的收入证明你没有移民倾向证明你在国内是有羁绊的然后把这个材料拿到美国大使馆去然后甚至可能还要去面前像原来这个比较繁琐的时候

他可能还问一些问题确保你去美国的目的和你在申请材料中所陈述的目的是一致的还有很多系列的标准比如说他对你的收入是有标准因为他担心你到美国成为公共的负担他可能有传染病的标准你要做体检像我们中国人很多以前肺结核可能传播的比较多可能还要做体检证明你不是肺结核的携带者

那如果从非洲来的话那可能就什么瘧疾啊伤寒啊这些也要去打疫苗等等是吧那这个比如说文化水平也是有要求的它这一系列的标准其实都是十九世纪末二十世纪初才有的原来没有这些乱七八糟的标准基本上就是你想去就去想来就来那现在就是多了

我们这些看似已经是很日常化大家也觉得很理所应当但是在 150 年前可能都还不存在的东西那这里我有点好奇就既然我们说了就前现代的时候移民是一种这个想来就来的状态那

这些被移民地的管理者到底对这些移民是一个什么样的态度呢因为你完全可以想象一下这样一个缺乏体系管控的全现代这种移民的不受控制流动肯定会是造成很多的麻烦的

比如说这个新移民和旧移民之间肯定有冲突那移民和本地的人之间肯定也有冲突再加上这种完全缺乏管理的状态肯定是一团乱麻

那作为这个管理者或者说政府到底是一种听之认知的状态呢还是说他们其实也是想建立一些关于这个移民管控的一些方案至少在某种程度上能够控制或者限制这种完全的不受控制的自由流动这个我可以说只要是在有人口流动的那一刻开始基本上老移民都是不喜欢新移民的

因为你心一去的人意味着存在跟老移民工作上生活空间上各方面的竞争关系这甚至可以追溯到某些我们现在所以为的这些伟人就以美国的弗兰克林为例对吧他也是美国国父之一但是他在美国独立以后他就自己曾经吐槽宾夕法尼亚州的州议会他说我们宾夕法尼亚都快被日耳曼化了这些德国移民来太多了他们

又不好好学英文又喜欢抱团住在一起迟早我们宾夕法尼奥被日耳曼化而不是我们把他们昂格鲁萨克森化这个话到现在看起来就是非常的政治不正确了但这个就是移民的心声是吧弗兰克林他自己作为移民的后代他对于来自其他文明其他这个地区的移民就是怀有这种排斥负面的态度

甚至你要说你说昂格鲁萨克森跟其他德意志地地区来的他们其实还是同源同种的英国王室当时就是这个德意志过来的贵族但是即使是这样他们在北美的后裔依旧把德意志看作是外人所以这个移民跟前现代没有必然的关系我觉得就是任何一个有机会去争取的地方先到的人肯定是不喜欢后来的这

这是一个人性的问题然后上升到国家层面的话来说那就涉及到几个条件就是第一这个国家的资源是不是够分对吧如果这个国家地大物博地广人稀那他反移民即使是有像弗兰克林这样的伟人去反移民他在社会层面

终究是不会得到太多支持的因为地多的分不完美国直到现在美国澳洲加拿大你可以看到直到现在从人口密度上来说都不算是一个很拥挤的地方对吧所以他们虽然一直有反移民的声音甚至有的时候闹得还非常的厉害

但整体上来说,移民对于这个国家的开发,对于这些开发程度不够的这些地方,总体来说还是受欢迎,尤其是当这些国家开始进入到工业革命,需要大量廉价劳动力的时候。然后另外一个就是,国家即使他们全民形成了共识,我要反移民了,在 19 世纪 18 世纪他们做不做得到的问题,那个时候统计学还没有发明呢。

就我们现在所熟知的统计学在那时候可能就发明了几个公式国家治理这个社会的能力是很有限的你连编户齐名都做不到这个在很长一段时间是我们中国所特有的制度就是国家可以精确的算到相对精确的算到我们这个国家到底有多少人

是吧然后我们要对它进行什么样的管理是吧比如像朱元璋时期你要跨区域流动还要给你颁发录影什么之类的这些事情我们在国内去流动政府都会管着你在那个时候国际上的流动他们国家是没有能力的美国建国的时候联邦政府是非常非常想的他管不住这种

数以千万计的人口流动 19 世纪从欧洲从其他国家来流动到美国的人是数以千万计他们的后代在 50 年间生了一亿多人这个对于即使是美国英国这些所谓的发达国家在 19 世纪是做不到对人口的有效管理的就是你想管

第一你没制度第二你没钱第三你没人第四你真的管了资本家还不乐意所以它有很多复杂的这些制约因素导致很长一段时间反移民这个东西在国家层面是很难有效的去实施起来那我们刚刚是说了在前现代移民一个相对原始的不受管控的情况那随着这个全球化脚步的加快移民的数量包括规模也是在逐渐增加嘛

那我们最熟悉的可能是欧洲的清教徒移民去美国包括这个大西洋上的黑奴贸以某种程度上也算是一种移民啊但是这本忧郁的秩序他选取的是另一个角度是讲的这个亚洲移民特别是中国移民这还是一个我们平时很少讨论的一个范畴特别是相对于欧洲的移民或者非洲的移民来说

所以这个亚洲的移民特别是中国移民到底是一个什么样的情况他们是移民去了哪里又是遭遇到了一个什么样的状况

那比如说你刚刚讲的我们中国人怎么去流动那我们中国人比如说 19 世纪的时候我们去华人去美国一开始是修铁路修铁路没多久就金山发现了金矿然后就到那边去掏金成了所谓的金山客那他们那时候基本上就是你买张船票就去了没有这些

现在的繁文缛节这种情况基本上是让你能凑齐传票钱你能在美国不饿死你就去了胆子大点就走我看过一些我们之前的什么所谓的侨批其实就是华侨之间的这种通讯往来就是说我把钱汇给你然后你在国内好好攒着等攒够了就赶紧到美国来跟我团聚等等这些事情

但后来就 19 世纪为什么这本书是很有意义因为这本书点出了一个点就是为什么它是针对亚洲移民的出现在这些西方国家的其他国家的人不管你是白人还是黑人这好像是在这些国家都已经出现过很多年了比如以美国为例白人登上美国这可以追溯到西班牙殖民地时期

黑人去到美国那也是非常久远基本上是西班牙葡萄牙贩奴运动开始的时候就已经有了但是为什么要特别针对华人或者说针对亚洲人为什么亚洲人去了以后才会这一系列制度会出现出来这是这本书想解释的问题就是我们刚刚讨论的这一系列制度在黑人跨大西洋流动的时候没有出现

在白人跨大西洋流动的时候也没有出现在白人全世界流动的时候都没有去出现但偏偏是当亚洲移民开始流动了以后我们现在熟知的海关边境护照传染病检查文盲测试公共负担的标准一系列的事情才接二连三的出来

那你刚刚也讲到就是这个华人移民到美国的问题受到了各种各样的歧视这个在之前是没有的这个其实也是这本书的一个重点因为我们知道就是到了 19 世纪开始其实是有这种大规模的人口的这种流动嘛

其实我们之前有一个刻板印象说比如说这个中国人比较留恋故土啊不是一个很喜欢移民的这个民族但其实也就像你刚刚说的移民也不是一个完全没有的事情我们之前讲这个马华文学的时候也说过嘛就华人迫于这个生活的压力然后有这种下南洋的事情

那除了下南洋我们有这个去美国然后开始是这个修铁路嘛我记得有一个那个电视剧就是讲这个华人修铁路的好像叫这个地狱之路嘛你一听这个剧的名字你就知道华人在美国修铁路这个整个的经历也是非常的艰辛的然后后来又变成了淘金但就是因为淘金的事情这些移民是遭遇到了很多这种不幸的对待那

可以说一下为什么就是你刚刚说的之前其实是没有这样对于移民的迫害但反而是这个亚洲人或者说中国人去了之后才形成了这种对中国人或者说对亚洲人的偏见呢是这样的首先我们先回应第一个问题就是华人是不是喜欢流动以及为什么和我们传统印象不符这个我们要看是谁说这句话安土重迁是吧父母再不远游这都是

封建王朝试图让人民所接受的一套行为价值体系儒家那套价值体系儒家的这个道家的是吧因为这样把人民固定在土地上他才好管他才好去征税他才好去安排姚邑命他们修阿凡宫修长城挖运河等等等等但问题是这个美好愿望只存在于王朝的初期就是人少地多的时候

等到出现了土地兼并很严重人多地少是吧比如像清朝中后期开始人口大爆炸是吧从一点几亿人爆炸到四亿多人但是你的土地面积却没有大幅度增加然后你又这个在田税上的这个又永不增加负什么之类的这种祖宗家训就导致就是人和土地就分离了

但这些人他们也要吃饭啊那他们就开始自己去往外去流动你可以看到明清时期我们为什么屡屡搞海禁但是又禁不住的原因为什么加入倭寇的很多其实沿海地区的渔民等等原因就是这些人他们要吃饭但是就是没有地了

我看到的最重的就是浙江浙江到现在都是九山一水一分田的地方你稍微人口一增长他们这些人就必须得出海到海外去谋生做生意了是吧或者是这个到海外去找地方去跟踪的等等等等所以一直都有一个儒家的美好愿望管理这个国家的理想性以及我们现实层面的土地兼并人口爆炸

生产力不发达是吧然后海境所造成的一系列的问题所引发的现实层面的大规模的流动还有就是那个时候南洋的人很少现在东南亚是世界上人口最密集的几个地方之一对吧但是到 18 世纪的时候东南亚都是没有破亿的这么大一片海域这么大一片陆地居然就几千万人

那对于人口密集的什么福建啊什么台湾啊然后这个广东啊那肯定是很有吸引力的那等到这个地图在这个英国人来了以后被打开了以后那你可去的地方就更多了那你突然知道了美国要修铁路你突然知道了这个澳洲也发现了金山南非也发现了金山就比如说为什么你有这个 San Francisco 被称之为旧金山因为一开始它叫金山

但后来又发现了澳洲的新金山又发现了南非的大金山

所以它这个名字才改成了旧金山就是因为我们为了挖金就是满世界的跑海外华人华侨现在是全世界可能从人口规模上来说最大的这个群体当然他们可能出生在其他国家或者是陆籍加入其他国家但是如果你从血液上来说的话华人华侨在海外 6000 万是单一最大的移民群体

比现在印度人还要多但印度人这个也在快步赶上所以华人一直过去几百年来都是人口进流出国这个直到当下都是一个中国都是一个进流出国就是出去的人比进来的人多对那既然中国人不喜欢移民是我们的一个相对来说错误的认知我们和其他国家一样也是有这种移民的传统的

那为什么到了美国之后大家都是一个移民的身份但是美国人会特别歧视华人或者说歧视亚洲移民呢因为

一来是刚刚我们讲的就是白人开始流动的时候他们各个国家特别是那些新开发的殖民地的那些殖民地政府他们的国家治理能力是很弱的而且他们殖民地政府本来就是要到这边来开地图的对吧你但凡玩过帝国时代有游戏都知道你去了一个新的地方开了图你肯定希望有更多的农民更多的工人把这方面给建设起来你不会刻意去非常严格的

在文化上肤色上去对这些人进行区分不是说美国不区分这些国家后来区分的非常的厉害但是他们一开始的时候没能力做这个区分

然后呢黑人的流动呢他是当作货物在流动黑人那时候是奴隶他本身上是个物他是主人的资产他跟你随身戴了一个钻石项链是一样的单价高且便于兑换你戴一个黑奴在身上就跟你戴了一个金条是一样的所以根本他就不把他当人看所以就犯不着为了这些不是人的物去设定一套针对人的管理制度

对吧你移民你不管怎么样不管你再怎么看不起他你先默认他是人顶多是你看不上的外国人你觉得发展程度比较低的外国人甚至你觉得可能这辈子发展不起来的没有前途的外国人但他默认还是你是一个外国人但是黑人他认为你是误那你误的话那就要用的是

货物管理体系而不是人的管理体系然后就是亚洲移民来了那当然就不仅仅是中国中国是来的比较早的那比如说包括后面的日本包括后面的印度韩国是吧这些菲律宾都有大量的人开始向外去流动那这些人就让西方遇到了一个很尴尬的现状就是第一他们是没有办法享受白人那种不怎么需要甄别的体系

你白人去了美美国虽然你可能是来自爱尔兰来自意大利这种在他们看来信错了宗教信成了天主教的这种劣等白人但他们终究觉得你是白人那来了就是美国人或者来了就是英国人那总体来说比较好或者黑人你是物对吧你从离开非洲大陆那刻开始你就是一个物品

你不需要用人的方式对待但是亚洲人你来了他就觉得第一我不得不承认你是人第二我不得不承认你有文化第三我不得不承认你背后的这个祖国还是一个有文明的地方这跟非洲人他们看法不一样他们会说非洲人是没有文明的他们认为那都是原始的对吧但是你不能说中国没有文明不能说日本没有文明虽然日本和韩国的文明可能深受我们影响那他这个时候就不得不出台一套管理人的体系出来

但是一开始华人到美国像我们讲的你只要买张船票就能去了那个制度后来才是配合了他们一系列的针对华人针对亚洲人的偏见设立出来了比如说他们会觉得亚洲来的女的都是从事性产业的道德上不检点我们新教育国家容不得这种人就先出一个 page act 不让他们过来然后后面又觉得这个华人太多了

跟我们抢生意跟我们抢工作跟我们抢地盘这些人食古不化头上留个辫子又是携带了各种传染病然后又不肯好好学英文等等等等然后就开始设立一系列针对华人的法律法规比如说限制你就业限制你从业限制你就学

那后来这些也想套用到日本头上那日本就不服就说我们已经文明开化了我们已经明治维新了我们也是宪政民主国家了君主立宪制了你不能用对待中国和印度的方法来管我等等等等就说到了两个国家之间的博弈那这个博弈是没有发生在美国跟非洲之间的非洲没有哪个国家会出来跟美国去博弈或者是拉美哪个国家

拉美可能有国家愿意跟美国去博弈但博弈的结果经常就是被美国给暴揍一顿但那个时候美国是没有办法去暴揍日本的 19 世纪的时候甚至也暴揍不了大清这边题外插一个搞笑的事情就是大清的当时不是搞过洋务运动吗

曾经搞过亚洲最大的舰队北洋水师那个时候美国是没有什么海军的美国的海军一直都很弱直到 19 世纪末 20 世纪初打完西班牙前前后那美国就会觉得啊你这太平洋的那一侧突然出现个这么大的舰队那你们在这个美国的中国人啊对我们构成了非常严重的国家安全威胁啊那当然我们现在是后知后觉的知道

这个舰队根本就只老虎是吧连日本都打不过然后这个船也没几艘是自己造的这个炮弹可能里面也都填充的是杂质不是火药等等这些事情但是那个时候美国人看起来就是突然海面上出现了一支耀武扬威的康德隆奇的舰队然后就会对在美国的这帮几十万中国人产生了非常大的

而且另外一个就是我们要看是美国的哪一撮人在针对那个时候的中国人他其实特别针对中国人是我刚刚讲的刚刚获得了美国身份的爱尔兰人就是刚刚他成了老移民马上就嫌弃新移民他就会觉得你们这些新移民是来抢我们工作的他们当时是在同生态位的竞争

就拿刚刚修铁路来说华人修都是自西向东爱尔兰修都是自东向西然后在美国西部的洛基山脉会湿了那爱尔兰就觉得诶凭什么不让我一路把它修过去呢你们中国人为什么要抢那么一段呢当然这不是我们中国人自己选的是吧这是资本家到广州那边去招工招来的但是爱尔兰人肯定不这么行爱尔兰移民肯定不这么行那他们就开始对中国人进行大打

打砸抢破坏施加压力给议员要求把中国人赶出去找出各种各样的理由什么他们刚刚在美国内战中为联邦军抛头颅洒热血等等都是为美国

统一完整做出巨大贡献的老兵啊是吧这种所以我们现在书商学到很多历史其实是过于简化了的我们会知道美国出了一个排华法案但具体是谁排就比如说你问一个纽约的或者说是东部的工厂主农厂主那他们是对华人很有善奴隶制废掉第一件事情他们就是把华人召过去顶替

但是如果你问那些工厂主的工人他们欢不欢迎华人来他们肯定是不欢迎但哪边多呢是资本家多还是工人多那肯定是工人多那肯定工人就不喜欢我们勤劳肯干的中华民主刚

刚刚说的那一番关于北洋水师的言论今天听起来好像有点似曾相识对吧就 100 年过去了好像我们又再听到类似的言论就果然历史是一个循环当然你刚刚说到了另一个东西就是这个排花法案

这个也是历史上一个非常臭名昭著的东西就是 1882 年美国颁布的其实是在国家层面上从法律对于迁徙过来的华人做了一系列的限制这些限制的措施又很大程度上成为了我们今天这种

移民管控的一个基础那可以给大家说一下吗就是这个 1882 年的这个排华法案到底是怎么来管理就是当时的这些华人的呢

首先你这个船开到美国你是不直接登陆旧金山港的你是先停靠在旧金山外海一个叫天使岛的地方如果你是从大西洋过来当然很少有人会绕这么大圈子那可能就停在纽约外海的爱丽丝岛

这两个地方现在都是著名的移民博物馆所在地你能够进入美国那你就必须是在 1882 年排华法案颁布之前就已经拿到美国公民身份的因为那个时候入籍美国非常简单就是你在美国单班五年你就入籍了然后之后想再来的华人那就分了 369 等跟现在是一样的他其实排的是什么呢排的是华人劳工

就是这些低技术的这种从事那种没有技术含量工作的那种工人但他其实是有几类豁免的比如说留学生是可以豁免的你到美国来留学在那个时候也是一大笔钱宋氏家族等等这些人很多两私臣等等是吧他们都到美国去留过学那这样的人美国是欢迎的然后呢外交官自然是欢迎的我们中国有很多外交官都有访美

驻美的经历普世啊这些人这是两国公务的需要然后呢商人美国是欢迎的你到美国来投资你到美国来开厂你到美国来开餐馆只要你有钱他也欢迎这跟特朗普现在是一样的

所以你看出这个制度它其实针对的它是个阶级性很强的它只对中国的穷人进行了限制但是刚刚的三个豁免条款对一般来说都做不到的是吧你要去留学那首先得有学校录取通知书吧是吧你梁思成要到美国去

读书那首先宾夕法尼亚大学得给你发一个录取通通读书是吧你这个你老爸梁启超得给你准备足够多的盘产足够多的这个生活费你可能还得穿上西装是吧你老婆还得穿上这个旗袍打扮得漂漂亮亮的像当年宋爱玲她访美体验感就很差因为可能她碰到那个移民官特别种族歧视就即使你有钱老子还是要把你所有的箱子都打开啊

都要搜一遍都要翻一下这个我们出国出的多的人都知道有的时候这个海关的工作人员就这么无聊他们也不管你这个你嫁给了谁你未来嫁给了谁是吧你小舅子是不是中国的 No.1 是吧

他不管然后商人这也不是普通人可以达到的因为他是有门槛的第一你到美国经商你也不是说你自己拿钱去经商就行你还得找一个白人当你的 partner 或者是当你的 sponsor 证明你是一个遵纪守法资产破风的有钱人

那有时候白人他怎么能帮你去做证他跟你又不熟那最后就是很多美国出现了很多这种纯粹帮中国人去这个做假证的这种白人他也不管只要我是白人我在你这个生存之后签个字你付我钱我把证交上去政府就放你进来

但这个事情都是一般普通老百姓做不到的所以后来排挥法案出现以后就马上出现了移民欺诈然后在为了防范移民欺诈就出现了移民监管然后因为你有移民监管那我们移民欺诈就得推陈出行

然后在这个不断的博弈过程之中法律和制度就建立起来了就是个道高一尺魔高一丈道再高一尺魔又高一丈最后这个在道和魔的共同作用下海关边界吉察是吧走私舌头人贩子帮你做假证的这个证人帮你做假材料的律师亲戚朋友全都裹挟其中我们现在所熟知的这些东西就有来源齐全了

就 1882 年以后你就只有这三个人可以去美国了留学生商人外交官其他人原则上只有在 1882 年之前已经入了籍的中国人哪怕你再穷因为你已经入了籍那你就可以进了

对就是这个排华法案你可以看出来它是一个充满歧视的对吧挺敌意的法案要把这个人封成三六九等那我有点好奇比如说这个法案出台之后当时的清政府有没有做出一个什么样的回应呢因为你知道其实如果在

今天出现这种类似的具有歧视性的这种法案肯定就外交部要出来抗议了然后就各种制裁要上了当然这个是因为我们今天是一个这种国际法的体系之内当然在当时其实整个的国际社会和环境还是相当的这种弱肉强食的简单点来说就是挺达尔文主义的然后加上当时的亲政府其实还是一个挺

鸡贫鸡弱的这样一个情况包括像你看大清的这个国力也不是很雄厚肯定是一个相对弱势的一方那面对这个美国的这个排华法案的这一系列组合权这个清政府当时有没有什么反应呢或者说有没有一些抗议的这种举动清政府肯定是有但是问题是我们那个时候在外交上才刚刚开启国门

如果你对中美关系有点了解的话我们第一任其实派到美国的大使是一个美国人蒲安城就是以前我们都没有官员想到海外去担任大使这种工作的

我们当时第一任大使驻英大使他在老家被老家的这些有公民的亲戚朋友们指的骂说什么为人是人安能是鬼他们就觉得你出使国外是给鬼去服务

你在国内连人都当不好你还到国外去给那些鬼去服务这种事情在当时是很丢人的事情所以第一没有正儿八经的官员在那个时候愿意去当驻外大使我们那个时候对于什么万国约法国际法体系都还停留在翻译的阶段就谈不上运用更谈不上反制当然你也没什么资本去制裁是吧

而且就是我们很多时候其实觉得美国是一个很友好的国家所以在这件事情我们大清政府是觉得这还是一个可以容忍的范围而且我们现在的政府和那个时候清政府的思路是不一样的清政府一直以来是觉得中国人跑出去的不管是什么原因那都是不服王化那都是自甘堕落那都是以夷便下的卑劣行为都是自己要从

儒家体系中变成话外之民那你在国外被人欺负被人打被人搞死了那关我什么事你本来就不想服我的管你才出去的还有就是 19 世纪出去的那些中国人我们书中就讲的是华工顶多说你这是什么这个租仔但你要想到那些人是什么人你

那些人是遭受了太平天国 14 年在中国经济最发达的地方造成了巨大破坏逃出去的人甚至包括很多太平军和辇军的这些残余势力他们要跑到清政府没有办法给他们剁头的地方跑出去了这些人清政府死在外面清政府是觉得更开心的

你在那边受什么歧视从清政府的角度来说第一你本来就不想扶我管第二你这样可能大概率是反贼然后第三我也不懂怎么管这个事情我自己还在学习的过程中

然后第四就是即使我想管也派不出去人没人愿意干派出去的都是中低级官员就是我帮你登记一下你把那时候的大使馆当做是华侨在美国的信访办他们在美国受了欺负就到大使馆去哭诉大使馆就跟你说我也管不了不好意思

甚至有大使馆的官员留下的日记觉得他很无能觉得这个事情我也搞不定这个人在路上被打了我也解决不了这个同胞被人侮辱了被人给打死了我们也爱莫能助等等所以清政府在这个事情中没有扮演什么很突出的角色在海外可能更多是桥社桥团

甚至黑社会组织起到的作用可能比清政府还大一点这个可以对比刚刚我说的日本日本

日本曾经美国人是用针对中国人一样的标准去看待日本但日本人后来是把全面全盘西化是吧然后这个又在战场上打败了中国打败了俄国等等日本人他们就开始追求就比如说你们美国没搞这个学校的种族歧视你们可以把黑人跟黑人放在一起白人跟白人放在一起我不管这是你们自己的事但是我们日本人你是不能把它放到跟黑人一起吧

这个事情大清是做不到的中国的小朋友在那个时候如果要读书的话是会跟黑人跟拉美裔一起种族隔离出去了但是日本人凭借他们自己强大的国力在那个时候为自己在海外的侨民争取到了一些不能说是更好的对待但是至少没有和黑人和其他那些被美国制度性歧视的群体放到一起甚至日本人他们在南非还争取到了现在臭名昭著的一个概念叫做荣誉白人

日本人说我不是白人我也不是黑人但是你们南非政府要视我们日本人为荣誉白人就是我的地位接近你们白人千万别搞错了那也是我们中国那个时候不管是满清政府还是民国政府所做不到的事情然后你说抗议制裁现在这个时代我觉得抗议肯定是有制裁就很难说

因为移民法它虽然具有国际层面的溢出属性这是必然的但它首先是一部国内法它不是一部国际法美国在国内搞得鸡飞狗狗跳那都是美国自己的事情它有自己的标准来选择什么样的人进来什么样的人不进来这都是它自己的事情它可以搞闭关锁国也可以搞门户开放也可以搞门户开放

也可以这个贤贫爱富也可以这个为夫色论为出身论这都是他们自己国家的事你可以觉得他这样做是不对但是你因为这个事情制裁他于法无凭因为这是别人自己的国内事务

你可以说对你构成了影响或者对你的这些人构成了影响比如说我们在美国的这些留学生是吧但美国可以完全不要留学生他可以选择不要他可以就是让你明天就滚蛋马上就卷铺开走这也是美国他自己的事情原则上我们只能抗议因为的确伤害到了我们的人民群众在美的人民群众但是你说要因为这个事情上升到国家层面的制裁

这就干涉别国国内事务的嫌疑了当然我们现在国家的好处就是你可以在领事服务层面做到比当年满清和民国甚至我们建国前几十年更有效的援助就比如说疫情的时候我们很多大使馆在海外发这个零花清瘟啊发口罩啊是吧等等这些东西

这是以前满历届政府可能不是那么容易做到的事情甚至可能做的比他们这些所在国的政府还要好但是我们可以做这种增量的事情但是移民它的首要特点是它先是一个国家内部判定我是谁的问题我们刚刚是说了这个 1882 年的这个排华法案那我回到这本书其实这本书是把

这一套 1882 年的排发法案当做是一个现代移民管控制度的这个开端正是因为美国对前往本国的华人进行了管控然后这一套管控的方式也是成为了这个西方乃至是全世界移民管控的一套模式其实说简单点就是各国在这个抄作业然后慢慢的通过这个抄作业流通到全球那可以给大家说一下就是各国是怎么抄这个作业的

这其实就涉及到另外一本书就是前两年那个哥伦比亚大学 May Night 老师出的一本书叫 The Chinese Question 就是那个时候的排华不是美国一家排华只是我们在历史中只看到了美国一家但这个时候排华或者说中国人问题是一个世界性的问题也就是你刚刚所说的操作业的问题美国先排了它的隔壁的加拿大马上开始排练

他隔壁的墨西哥也马上开始拍然后就开始泛滥到了澳大利亚巴西秘鲁智利这些地方阿根廷等等等等很快在环太平洋地区大家都吵起来了就是我不要中国的老公来甚至在某些国家走得更极端比如说在东南亚国家他连商人他都不希望

最好一个华人都别来因为那时候华人已经和这些西方殖民者成了他们的这个当然在当地人看来狗腿子控制了当地的经济命脉然后又和外来殖民者沆瀣一气那他们自然是非常讨厌华人那他这个抄的过程就也有不同就比如说加拿大基本上是原样造朝紧跟美国美国拍华他也拍

美国反日他也反美国把日本人关集中营他也关然后墨西哥呢他这个就兼有东南亚和美国的特点因为墨西哥当年是一个横跨太平洋的帝国他不仅有墨西哥还有菲律宾而菲律宾很早就是华人去了那很早华人对当地的经济就产生了很大影响

所以墨西哥是远远地看着菲律宾发生的情况就早早地开始提防华人过来如果你对康有为这个环世界有点了解的话就知道康有为曾经想到墨墨西哥去搞投资要在海外建国和满清政府分庭抗礼这种他曾经就考虑过

墨西哥因为他觉得墨西哥这边建国的成本比较低同时又背靠美利坚政客大叔离加州华人比较多的这个区域也比较近但是墨西哥的总统非常不卖他的账虽然大家友好的建国了他也感受到了康有为的财力

但是在一九一几年的墨西哥革命的时候墨西哥的这些普通老百姓做出了跟东南亚各国的这些人一样的事情就是屠华看到华人开的店就砸看到华人当老板的就杀这种那其他南美洲国家

嗯

那我们刚刚是说了就是因为这一系列的事件它导致了所谓的今天的这套移民管控方式的形成那我们回到看今天的当下其实你看我们今天的世界其实很明显应该是不会有排花法案这种东西了至少明面上来说前几年至少应该可以说就是不会有这种明面上的直接的歧视了特别是冷战之后全球化其实是迎来了一个黄金的时代那移民也是相对的容易了当然

当然我们看到这种所谓的容易其实也是分地区分国家的对吧比如说可能去西方移民会比较容易或者说西方社会对于移民的态度会比较包容那其他国家可能就是移民起来会比较困难对移民的态度也不是那么友好那游老师觉得为什么会出现这样的情况呢

它其实有一个很独特的历史成因就是在一战以后美国它出台了当时是历史中最严格的移民法等于美国是闭关锁国了将近半个世纪从

1924 年到 1965 年那这半个世纪导致美国的移民人口就是移民占他们总人口的比例下降到了历史最低只有个位数就是当你眼中移民不多的时候你才会对移民有包容但当你天天见到移民你发现你周围都是移民你发现你出门哪儿都是移民的时候这种移民对你产生的威胁感就上升了人就是这样的啊

你接触的多了以后你更嫌弃了你不接触的时候距离产生没所以现在美国比如说为什么开始反移民也要从人口这层面去解决美国上一次反移民的时候移民人口是达到了 17%也就是这个国家七个人里面只有一个是移民现在美国的移民人口以及移民的第二代也达到了 17%

也就是说它有个余值你对移民的容忍程度达到了这个人口的一个极限的时候美国这个国家就受不了了所以这个我觉得跟全球化有关系但不是那么的大只能说全球化加速了它这个余值的达到临界点的速度那其中是不是会有这个文化的因素或者说是更详细一点来说是宗教的因素因为我想到一个例子就是说比如相对于这个西方世界比较这个包容的态度那

阿拉伯世界就相对来说是比较保守或者说移民很困难了我们知道阿拉伯世界今天因为能源或者说石油的运输他们的 GDP 是很高的而且阿拉伯世界是存在着大量的外籍劳工的

之前这个卡塔尔世界杯的时候还有传出报道说外籍劳工因为这个天气太炎热众所身亡的这样的事件但是这些外籍劳工基本上是完全没有可能成为这个阿拉伯国家的公民的我不知道这是不是另一种文化上的原因的一种解释我觉得这种呃

历史记忆肯定是会有影响的它未必是个文化问题我觉得它可能更多是一个历史记忆问题就我们现在觉得西方它这个比较包容那是因为他们从 15 世纪开始就开始满世界乱窜对吧他们是从欧洲那么一小块地方扩散到了全世界几乎把全世界都打了一遍那在这种情况下他们有这种相对开放的

视角因为你出去见识了对吧然后你在征服其他国家的过程中你不得不跟这些国家的人产生跨文化的沟通你有这些经历了然后你还形成了一些因为你当年殖民因为你当年破坏因为你当年烧杀强烈所形成的一整套制度

那很多国家没有经过它这个过程就比如说我们刚刚讲的这个中东国家中东国家原来论大航海他们可能是走在西方人前面但是他们可能就集中在印度洋集中在这个阿拉伯海这块地方但是他们没有向西方走得那么远也没有向西方在制度上留下的痕迹这么深也没有向西方对他们自己整个族群

的历史记忆留下这么深的一整套这个叙事甚至因为他们后来跟西方的接触导致他们也成了受害者他们这些前殖民地国家都有一整套自己的苦难记忆都有一种自己的这个伤痛文学但是如果你追查历史比如说你搞奴隶制搞得最热衷的地方其实是阿拉伯国家甚至是阿拉伯教西方人的

但我们现在可能都记得都是西方人因为阿拉伯觉得我自己后来也被欺负了你们老揪揪我们以前这些事干嘛了是吧所以西方人的文化他这种所谓的包容文化跟宗教我觉得未必有直接的关系它更多是他们这种闯世界闯出来的这种记忆就比如说我们比较中国国内是吧你拿山西省跟浙江省去比那你会觉得沿海地区开放包容这个

敢为天下先等等等等那就是因为色乡人走出去的早是吧他们可能从宋朝就开始出去做生意了然后这个唐朝就可能就跑出去了这个一两千年积累下来的对外交流交往肯定就是比山西人比陕西人比很多中部西部的省份要多但是我觉得这跟文化没有关系这可能就是他地理优势所影响的然后沉淀成了我

我们现在所说的文化所以其实这个还是一个挺复杂的原因那回到我们今天其实我刚刚也说了可能我们今天正在又经历一个全球化的这种变化的阶段因为就看今天的现状因为即使之前的 40 年我们吃了很多这种自由流动的红利但是所谓的这种人口的自由流动还是很难真的做到的

比如你看特别你看现在我们这个 2025 年这个时间点处于这个后疫情时代很多人都说经历了这个疫情之后全球化就要走到终点了那将来移民会变得越来越困难甚至不是移民包括比如说出国留学或者说从事这种商业活动都会受到限制比如说这个这两天特朗普政府又在搞事情对吧要取消这个哈佛留学生的这个签证包括之前这个德克萨斯州又通过了

法案说要限制华人在当地的这个投资和购置地产某种程度上这可以说是一个今天的拍花法案或者说是排外法案这个似乎又回到了这个忧郁的秩序这本书一开始提出来的那个永恒的矛盾吧就是自由国家一边要推陈出新的用宪法来标榜移民的自由一方面又要

利用这个法律的漏洞来制造这些所谓的非法滞留者这种的撕裂可能不是偶然反而是现代秩序运行的这种必然结果那 100 年前这种撕扯存在那 100 年后的今天可能这种撕扯又会以另一种方式存在就是个人迁移的自由和国家管控之间的矛盾是有横对立的我不知道游老师你怎么看这个问题

这个其实回到我们刚刚讲的就是第一大家不喜欢外来的人这几乎是个人性就我至少没有找到什么很科学的解释为什么我们对外面的人有这么大的歧视但是我觉得这个在各国家都是一个可理解的事情然后另外一个就我刚刚讲的就是一个国家吸纳外来人口的余值是有限的那美国的余值就 17%他到了这个点他就受不了了

他就会采取非常极端的方式把人赶出去这些事情在美国内地上发生过很多次像你刚刚讲的这个德克萨斯州这个不允许中国人买地这个事你可以搜一个法案叫 Alien Land Act 外国人购地法案加州搞的 1920 年搞的也是不让亚洲移民去买地啊

一模一样的甚至我就觉得是直接抄过来的只是修辞可能更加尖道一点但是基本上是一回事像这个什么限制中国移民这个 50 年代也出现过对吧没有他们限制中国移民中国留学生前学生可能还不回来了这些我们很多两代异性都是被美国人自己送回来的这个包括这个华人的这种排斥是吧认为华人对美国构成了国家安全威胁

你想想我们这个大清海军这么在我们现在看起来纸糊的这么一个舰队在他们看来都是构成威胁

那现在跟特朗普是一样国家安全朝暮皆兵对不对所以这个事情就我觉得你要我给个解释可以说我想不到什么很科学的解释我只能说有这么些规律这些事情在历史上都发生过甚至是一模一样的甚至我对美国的前景华人或者亚洲人在美国的前景都不是很乐观我觉得当年不能说关押日本的事情一定会发生啊

甚至排华法案你刚刚说不会发生这个事情我都没有你这么的乐观只是觉得他可能不叫排华法案而已你看他现在他把哈佛禁掉国际律师他就司法部长的那个信里面直接写了因为他和中国共产党有合作那我们中国作为中国共产党这个

作为执政党的国家那我们中国每个人走出去到国外去读书那都可以说这个学校和中国国家有关系那我们是一个大党嘛对吧统治个这么大的国家嘛人口这么众多嘛那你这个理由甚至我觉得他们走得比 19 世纪还远呢 19 世纪说美国还不排斥留学生的他现在直接连留学生都干上了那他只欢迎两类华人了这比 19 世纪还退步了

只欢迎第一华人殉将的商人第二外交官其他人在他看来都是可以抛弃的即使我们华人留学生在美国实验室里啃吃啃吃的是吧这个任劳任怨的不管是读博还是做博后还是这个读本科给他们交了很多学费的特朗普政府包括甚至未来的这整个共和党政客们我觉得不能用经济人的视角去看他们的

他们这个不是从这个成本收益的这个损益比的角度去设计这个法案的他就是要出气要发泄对你们的恨所以我觉得前两天我还读了另外一篇文章就讲现在坐飞机这个事情原来我们非欧洲

是一个挺容易的事情现在你很多空域是飞不了的这跟你没有任何关系这不是我们中国做的有什么问题或者欧洲做的有什么问题比如说巴以在打仗空域封锁了你不能走那边前两天印巴在打仗空域也封锁了你也不能走那边

俄乌在哪呢空域也封锁了也不能走那边那你这么多条空域都被封锁了那你就飞过去就是比原来难而这件事情跟全球化都没有很必然的关系你说俄罗斯跟乌克兰打起来巴基斯坦跟印度打起来这都是成年旧仗啊这都是硬扒都是几十年的老音乐了这个一扒蚁就更是了是吧但是导致的结果就是我们中国人去欧洲变得很困难

整说现在咱们这个世界已经到了一个矛盾尖锐问题多发百年未有之大变局风高浪急那你就看看后面这个事态怎么演变了对吧就如果历史是轮回的那可能过了一阶段又会重新回到这个全球化的或者说移民相对比较简单的这个程度但是至少今天来说我们可能还是要经历一个这种全球化的或者移民比较艰难的这种退潮的时代我是赞成

郑永年老老实说的就是我们要勇敢的单边开放因为我们现在整体上来说还是受益于全球化我们在这个世界上不能像当年一样跟美国去搞

道高一尺 谋高一丈帮他们把他们这个国家的这个移民管理制度这个墙越修越高你看我们这两年在努力的这个让我们的护照变得可通达性提高了很多是吧很多地方是免签是吧很多地方是双边护免我们对国外的很多这个发达国家是吧都是单方面的给他们开放了这个到中国来

因为至少到现在不管你是我们有多少家外贸工厂牵涉到了多少家多少万人的就业不管是我们在全球贸易链价值链体系中处于多么核心的地位以及我们中国的这些人要怎么走出去你美国不去我们去英国英国不去去澳洲等等我们现在跟美国比较美国是在觉得我们发现已经不受益于全球化所以他们采取这么极端的措施我们现在还是在受益于

既然我们在受鱼那我们要趁着现在学生还没有死透的时候把它最后一点点炸出来那它这个炸的过程就是我觉得郑老师说的我们要单边开放我们也要借助最后这点余晖尽可能地从中去获利

just as her father came across the sea.Her smile, they spoke about his ways.They came from every eye.Seeking a place to stand or a place to hide.Down in crowded bars, a good time.Can't wait to tell you what it's like up somebody's mountains low.While the town got high.

and Jesus people bought them

You can leave it

There is no more new frontier

we have got to make it herewe satisfy our endless needsand justify our bloody deedsof destinyand in the name of godand you can't see them thereon sunday morningstand up and sing aboutwhat it's like up in the big paradisei don't know

You call someplace there it isKissing girl

好