057 谁在定义“高级”？身份焦虑背后的消费与品味战争
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地位是什么等级是什么它不是你的职业不是你居住的地方不是你有多少钱或者你能挣多少钱地位和等级是一系列的细微事物的组合甚至这些细微的品质确定了你在这个世界上的一个位置让你得到有一个安放你想要一个身份的证明那个动力我觉得可能还不是通常最强的通常最强的是你害怕被你所认同的社会排除出去

你掌握的文化资源可能会迅速的贬值因为它通过现在的这种互联网的关系会很快的被稀释掉同时如果拥有更多的经济价格拥有更多的资本其实你在扩大你影响力方面你会更具有优势我是个纳斯达克上市的公司的 CEO 我还需要穿给你看吗你不知道我有地位吗我觉得这个事情其实已经没有必要再通过消费去展现了

大家好欢迎来到由生骄制作的播客以独攻独我是黄泽神上周我们这个播客非常意外地入选了小宇宙的首页推荐这是以独攻独开播以来的第一次还是非常感谢大家的厚爱后面我们也是会继续努力平时我们播客风花雪月的东西聊得太多了不接地气的今天我想来跟大家聊一个和我们每个人的生活都密切相关的东西也就是身份当然

我们每个人都有身份对吧可能你在公司是一个普通的职员是老板或者你就是一个自由职业者那在家里呢你是父母或者说是子女当然这些身份都是可以被非常明确的界定的但除此之外呢我们通常也会给自己加一些别的身份比如说这个中产或者说新中产另一些时候有些人会说自己是新贵是网红是潮人

其实生讽并没有一个明确的界定但很多时候它却模糊的定义了我们在这个社会中所身处的这样一个地位

在今天我们其实是需要通过各种各样的方式来追求和标榜自己的定位的当然有时候也会因为这些东西或是感到自豪或是感到焦虑那大家有没有想过为什么是这样这个背后到底是一个什么样的逻辑这些无形的身份和地位对我们来说为什么是这么这么的重要我们又是通过

什么样的自觉或者不自觉的方式来展示自己的身份的那最近有一本书是这个大卫马克思的地位与文化就试图来解释这些问题理清楚我们到底为什么执着于身份地位的追求和彰显这个也是跟我们每个人的生活比较贴近所以我也想来聊一下

这里额外说一句啊其实这本书现在只在多爪鱼上可以买到我也是第一次知道这个多爪鱼也会是做一些新书的独家销售如果大家听完我们的节目有兴趣想找这本书的话可能需要在多爪鱼上去找一下

那今天我们也是请到了两位新的嘉宾徐可老师和老秦那两位来跟我们的听众做一个自我介绍吧好的好的谢谢哲成啊很高兴有机会来到我们以独攻独的节目您刚刚提到一个自我介绍是吧那我这边比较简单啊因为我有一个网名叫做老秦骑车上班我觉得基本上就包含了我的这个介绍跟身份了

我是一个上班族就是这么多年来在不同的公司里打工然后呢我也是一个骑行的爱好者然后可能业余我会对阅读啊然后对运动啊会比较的感兴趣哈喽大家好我叫许可我有一个网名叫欧阳前几年吧我们公司做过一个抖音号然后这个抖音号呢

我自己是主播然后那抖音号叫清单编辑部然后我在里面当主播然后我叫清单欧阳我自己呢是一个长期的生活消费这个领域里面的一个爱好者我自己做为家公司

也是在这个领域里面的就是做消费指南的这公司呢有几个新公众号做的时间比较长那个叫清单然后也出过几本书然后再有就是做一些抖音号之类的然后比较大那个抖音号叫清单编辑部所以其实关注这个生活消费其实应该说是我的工作内容吧

这也是为什么我对这本书会比较感兴趣感谢两位今天来做客其实今天这个聊的话题对我来说还是一个全新的领域因为其实我自己平时是个又土又抠的人就是生活消费这个东西对我来说可能确实是不够了解但是我确实却对这本书背后的产生的这些逻辑还是挺感兴趣的特别是消费和我们平时的这个身份的认知的联系

包括为什么我们有时候会盲目的投入一些看起来好像跟实用性毫无关系的消费这是我对这本书感兴趣的一个原因另一个原因当然就是这本书的作者大卫马克思他之前写了一本其实还挺有名的书叫这个元素牛仔日本街头时尚 50 年

这其实也是一本文化史对吧写的其实是日本五十余年来这个街头服饰的发展脉络包括牛仔这样一个文化符号是怎么在日本流行的同时又怎么从元素反向输出回西方这个里面确实有很多议题可能跟我们今天要聊的这本地位与文化是一脉相承的那我

之前准备的时候我也看到就两位其实在这本书出中文版之前就已经读过了这本书了那我想请两位先大概的说一下你们是怎么会接触到这样一本书的包括你们当时读的时候是一个什么样的感想说到这个阅读的一个联系我自己这边可能追的会更加早一点就那本书呢倒不是马克思本人写的但是他的最后的那个参考书目里面好像也列出来大家可能也有印象就是在

90 年代的一本很火的一本书叫做《格调》当时是宾大的一位教授叫保罗福塞尔他写的一本书那么这个里面其实就是把这个地位身份跟文化跟你的这个消费符号就把这一些东西都串联起来

然后呢沿着那本书在前两年就看到了这本《元素牛仔》然后我就把它串联起来读就感觉很能够接上而且其实就像刚刚那个哲成提到的就是马克思这位作者本身他身份也是蛮有意思的蛮微妙的

他毕业于哈佛大学东亚研究系你可以理解为他是在美国研究东亚文化尤其日本文化方面的一个学者是一个学术背景的人那么然后他毕业以后又去庆英艺术大学的商学院去读商科了是在日本的一个比较有名的一个名校读了商科之后他成为一个文化的一个记者然后他现在又有个新的身份就是 NigoNigo 的那个潮牌叫 Human Made 他是被应邀成为外部的董事所以

所以他自己的这样的一个身份来撰写《元素牛仔》这本书其实是还是很有优势或者很顺理成章的因为那本书里面就是讲了日本战后的这个文化如何跟美国大众文化或者日本人想象当中的美国大众文化进行一个结合然后这样的一种杂肉的形式又生发出了很多新的商品也好文化符号也好不仅在日本开始流行然后可能又传播到反向输出到美国或者影响到整个

亚洲的这个流行文化是这样的一本蛮有意思的一本书那么这次的新书当然就是延续了这一点这本新书应该说欧阳老师可能是很早看到了因为他看到了这个英文版当时就迫不及待的好像就把它读完了我有这个印象

应该说我遇到这本书其实是一个很偶然的机会是当时疫情放开之后刚开始可以出国然后我就迫不及待的我就想我要出去转转不行我要出去转转然后我当时去趟纽约在纽约一个书店里面

就闲逛然后在他那个门口的一个推荐区里面就摆着反正琳琅满目的这种最近出的这种新书嘛其中就有一本他封面上的那个书名就一下子就吸引到我注意力就他那个英文写特别大 Status and Culture

然后而且他那个书的封面上是印着一些这种消费品非常典型的消费品像汽车啊手表啊然后我记得可能还有帆布鞋啊等等之类的就是反正在我眼里就属于非常典型的这种文化符号性的这种消费品

然后我当时就非常确切地感知到说我会喜欢看这本书我会对这本书感兴趣当时我其实还没意识到 David W. Marks 他就是元素牛仔的作者因为元素牛仔我在几年之前读过但是我当时印象其实并不深刻但是我是读到一半我才突然醒悟过来然后这就是同一个作者的书当然这本书当我一开始看我就发现它确实是我很感兴趣的内容

因为我觉得他所采取的这个文化批评的这个视角其实并不是从他开始的那再往前的一些这种包括像那个消费社会啊等等一些尤其这种法国饲养家的一些书就经常有这个视角但是我觉得他呢就特别的串起来了一个非常清晰的这么一个理论在我的感觉里就是把我看到的很多跟消费有

关系的现象都用一个理论能够把它框架和理解下来所以我就非常非常喜欢这本书对其实这本书我自己读的时候一开始会有两个感觉一方面会觉得这本书内容其实特别庞杂它讲到了各种各样方方面面另一方面它跟我们每个人每一天的这个生活又是息息相关的就像我们刚刚反复提到一个词叫消费

好像我们今天每个人每时每刻可能都在进行着某种的消费今天完全是一个这种消费时代对吧大家每天就是在用各种各样不停的形式去买买买但大家有没有想过一点就是说自己买的东西多少是刚需多少又是和这种文化和地位因素是有关的我买一件商品我可能不仅仅是在乎它的功能更加因为是它代表着我或者说我应该

该拥有这个东西我不知道两位你们在这个平时的消费中有没有这样类似的这种场景就是我买这些东西是为了彰显我是谁我最近有一个消费这个消费可能不是很典型因为我刚刚提到了我喜欢骑车然后我也会骑车上班为了这个爱好我买了一辆公路车也只能是一个入门级的一个公路车但是可以参加各种各样的骑行活动了

我给我的车做了一个小小的一个改装消费就是大家知道就车来了以后你会改装一下显示出某种个性对吧显示出你的风格或者你的个性或者什么但我做了一个唯一的改装是什么呢我没有更换任何的零件但是呢我给他买了一个贴纸你可以把它贴在那个车的这个横杠上面这个贴纸很便宜是淘宝上面买的就是两块钱就可以买到了我很在意主心积虑选了一张贴纸那这张贴纸是什么呢其实可能大家

对原来这个中学里都学过啊它是那个蓝庭旭的当中的一句虽去手万书尽造不同当其心于所欲赞得于己快然自足不知老时将至那么简单讲就是蓝庭旭当中当时王羲之他的一个感慨吧他就是说有些人就是喜欢畅谈自己的抱负有些人呢喜欢自己的爱好寄托情怀放纵无际的生活

然后虽然各有各的爱好安静与躁动各不相同但他们接触到自己喜欢的事情的时候事物的时候就会感到很自得感到很高兴和满足然后这个过程当中呢竟然不知道衰老将要到来尤其是最后一句我当时觉得很喜欢所以我选了这张贴纸我把它贴在我的自行车上然后每次骑的时候呢停车的时候你会看到这句话然后你好像就回想一下你好像又建构了一下自己的身份你说

我是这样的一个骑行的风格然后有时候也会跟那个骑车的朋友开玩笑说你看我比你骑的更有个性这是我想到的我最近的一个为了一个所谓的个性和地位进行的一个消费我能想象如果我看到这辆车我显然会觉得这肯定是一个很有文化很有文化趣味的一个人这个就一下子区别于其他的所有骑行者

那里那里见笑其实欧阳肯定就这方面就是因为您刚刚提到您会日常会包括工作就是要梳理各种各样商品的清单所以这方面您的一个感受是怎么就是无论是说买买买是我们很长一段时间以来这个工作的重要一部分然后另外也是我是出于客人兴趣才会干这样的业务所以

我确实对消费这个事就比较感兴趣虽然我觉得很难说是够狂但是我觉得越思考这件事情就越会发现我跟朋友有一句话叫做一切消费皆文化消费其实我觉得在现在我们即便是说不是特别喜欢买东西我们倾向于去买那种特别实用主义的特别功能下的那些东西但是其实我们现在已经很难说花一笔钱我们只是得到了一个基本的功能说我们买了一袋大米

它只是能吃饱而已或者是说我们买了一件衣服它只是能保暖而已其实你要做到这么基本的程度已经是非常之难了你买任何一件衣服其实在或多或少的都在彰显你的文化品味或者是说都在表达你的这么一个文化取向即便是比方说如果我是一个米粉我买很多这种小米的家电它可能很便宜然后功能非常的简洁干净但是它其实仍然是我的一个消费文化的取向

当有了这个视角之后其实就会觉得几乎一切消费其实都在彰显自己的这个文化就是我想到一个我觉得更有意思一点的一个例子说出来有点不好意思啊但是还是奉献给大家就是我对有一个品牌有过一个我觉得是全周期的这个消费心理变化

这个品牌是十足鸟我在当时刚毕业没个两三年的时候当时开始了解到这个品牌当时就觉得这是一个哇好高级好厉害然后好硬核也好贵这么一个户外品牌然后当时就特别想买它的这个硬壳啊包啊之类的但买不起当时我还退而求其次买一些其他品牌的这个品牌在我脑子里面是偶像的这个阶段

然后呢到后来第二个阶段是到后来好像开公司然后公司盈利稍微赚点钱开始觉得自己可以买得起十足鸟了然后呢就开始去买十足鸟那一开始是去这个专柜到后来越来越了解的深就会知道比方说淘宝上哪几个店他卖的十足鸟是既便宜又是真的

那就会去买那个衣服但是它即便便宜也还是挺贵的所以就是每一次买的时候你都会觉得哇我花了好多钱去买一个我特别喜欢的东西就是每次买都有这个感觉然后在那几年大概我感觉是大概 16 17 然后到

大概 20 年以前那这段时间是我既成为了十字鸟的真正的消费者我经常穿他们的衣服然后又每一次穿都觉得特别彰显自己的品味这不只是个购买力的问题它更多是一个说它是个小众品牌然后你要花很多钱花很多精力你去了解一个小众品牌然后去买它适合的衣服我觉得这个是可以让你跟其他人很不一样的一个地方

然后但是到后来呢就是众所周知十足鸟被安踏收购了然后他这个开始走上了潮牌和大规模开店和推广的道路北京上海的街头就会出现很多这种穿他们那种壮色的然后大 logo 的甚至是纯棉的这种 T 恤他已经完全不户外了

它成了一个奢侈潮牌而且是你只要有钱都知道去买的这么一个奢侈潮牌在这个时候我们一些老鸟的感觉是什么呢就是我不仅不想买了你白送我都不想穿了就是当这个风潮被大家都普遍去追随了之后然后你原来的一些爱好者想去逃离

我觉得整个这个过程这几个阶段在这本书里面其实都有涉及到我觉得从十足鸟这个品牌然后我就经历了完整的这么一个过程再到后来像最近可能我就放弃了就反正也放松了反正穿也行不穿也行我也不羞于穿它然后我也不会这个骄傲于自己穿它那它就变成了一个普通的衣服这好像就是对这个文化产生了一些觉知之后的这么一个状态对

所以从你们两个这个例子来看就确实今天我们买一个商品可能不再是最关心它的实用价值了而是关心它背后给我们带来的那个东西对吧我能想到最明显的例子就应该可能是一个高端餐饮的

他努力告诉这个消费者并不是说他的东西有多好吃甚至说他的东西也并不是真的多好吃你去吃这个高单餐饮可能吃的是食材吃的是环境服务甚至是那个招牌对吧这一切给你带来的都是一个满足感甚至他会突出就是说有谁谁谁来这边吃过就是对吧要把这些东西写出来或者把它展示出来有的时候不好吃反倒是一个品味的体现哈哈

对对所以说难听点来说这个就是为了装逼嘛对吧当然不得不承认就是说装逼也是一种刚需听点所以今天就是说我们其实是很多时候为着这个所谓那个地位或者说那个商品给我们带来的那个身份的优越感在买单的嘛当然有时候也会因为得不到这个这个优越感得不到那个身份而感到焦虑啊

但是你回过头来想就是我想问问两位为什么大家觉得意味和身份这个东西对我们来说这么重要以至于我们时时刻刻都在追求甚至会因为这个东西感到不安呢

这个还真是一个蛮大的一个问题已经超出了可能就是这本就时尚的那个范畴它涉及到可能就心理啊或者社会啊就是甚至一些哲学的问题啊就是我们我们的身份是如何建构起来的对吧我如何安放自己在这个环境当中在这个社会当中这个位置还是提到在刚刚我们讲到的就是地位与文化的一本前生吧就格调这本书的

他里面好像有提到过这样一个说法他就说地位是什么等级是什么他说他不是你的职业不是你居住的地方不是你的餐桌举止不是你有多少钱或者你能挣多少钱地位和等级是一系列的细微事物的组合你很难说清楚

真是这些细微的品质确定了你在这个世界上的一个位置然后让你得到有一个安放因为我们人就是生理上决定了我们是一个群居性的一个动物我们是这样进化而来的我们需要在一个组织当中属于某一个圈层属于某一个组织我们可能才会第一我们能获得一个生活下去的这样的一个过去是物质现在可能更多的是社会关系

第二个我可能会变得比较安心因为你不是单打独斗的在这个外界去面对你有某一种组织和某一种范畴然而这种需求好像几乎是难以避免的前两年有一个牌子比较流行叫 Antisocial Society 就不少年轻人会穿然后它会有一个比较大的一个字样就打在背后或者 T 恤的这个前面但这个本身就蛮有趣味的就是它里面好像有某一种好像看起来有点矛盾的这样一个结果

那如果你真的是一个很 anti-social 的一个人就是你不喜欢跟外界多接触你是一个比较孤独的或者一个比较孤僻的人那你不需要再隶属于任何一个 society 你不需要隶属于任何的一个组织圈层你把自己完完全全的和外界隔离开来就行了但是出于这样那样的原因有可能是人生存的心理机制我们做不到这一点

或者这是一个跟大众消费所驱动的你如果变成完完全全的一个个人我不可能生产为每个个人都去生产一个产品我们的苹果的手机虽然是叫做 iPhone 但是它是非常军医化的它是其实甚至在手机行业当中它是集中度和军医化程度很高的一个产品那么它需要有这样的一种逻辑可以让它把自己的规模做得更大可以把成本做得更低

可以把利润做得更高所以是不是也是因为这样的一个人的深层的心理以及目前的这样的一个消费社会的一个驱动的一个逻辑吧就可能会造成说我们对于地位我们对于我们隶属的组织其实是一直是这是一个长期的是一个比较明确的这样的一个需求我印象中这个书在前面的就是在提出这个总体的这个理论的时候其实有一点

描绘就是说对于为什么这个 status 这个东西这么重要这个让我想起那个马斯洛需求层次理论社会地位其实它直接相关的是比方说受尊重然后社交这两个层面的需求你肯定是比方说你社会地位越高实际上它就几乎等价于你更受尊重对吧

你更受重视你无论是在任何一个共同体里面或者说一个文化体系里面你更加受重视所以我觉得受尊重这一层的这个需求它是一个人的基本需要我觉得其实就都无须多言了但我觉得更重要的呢其实是可能在很多时候因为

社会资源它是稀缺的社会资源是不足以充分的满足每个人的需要的所以在这种情况下所有社会资源的分配其实都是按照社会地位的这个高低来进行先后的分配的那所以

在很极端的情况下它甚至会侵入到需求层次理论的再低层次的像这种安全的需求温饱的需求这种生活的基本需求比方说如果是灾荒之年或者战争年代那你想要安全的生活你需要吃饱肚子你要医药避体实际上都需要你在你所在的那个社会圈子里面是有

地位的那你这样会更加受尊重你会更加优先的去得到社会资源那这个是个极端的例子但我觉得其实在这个我们生活中方方面面其实都会体现因为每一种资源实际上都是喜缺的

而这些稀缺的资源一定会往那个社会地位高的那些人身上去集中那所以这个其实是我们在社会中生活所不可或缺的这么一个东西那最简单的比方说注意力可能它也是一个稀缺资源那如果我们作为博主那我们如果社会地位高那可能这个意味着我们影响力比较大那我们能够获得更多的关注那其实这个也是我们只要是做博主就会去追求的这么一个东西

那所以我觉得就是归根结底其实我觉得这个是真的避不开的就是社会地位其实它跟你生活的方方面面的这个幸福感和艰难程度都是直接相关的对欧阳刚刚提到的可能是一个当代社会里面有点残酷的一面啊

我们对于比如说我们对于这种尊重的分配是吧就是什么样的人什么样的群体能互到尊重以什么样的一个机制来分发吧就这样的一个问题其实在马克思的这本书里面他其实是有提到的他引用了应该好像是罗素的一句话他就提到就是说就我们现在的社会就是一个比赛就是你只有就是说胜出了你才能获得别人的尊重也好别人的一种一种敬佩也好

或者一种幸福感也好对吧在这样的一个机制下面就是确实我觉得会加剧大家对于这个所谓地位啊阶层啊这样的一种焦虑啊或者这样一种渴求吧但是这个问题或者说这种分发机制是不是它就是有这种阴然性就是接下去我们是不是也就一直会这个样子那么这个呢马克思在这本书里面也有所设计所以绕回到刚刚我们讲到的这个地位对吧然后就是欧阳提到的地位跟尊重

是高度的相关的那么这个里面呢其实马克思他取到一个点他说地位是不太可能完全消灭的在未来啊就是总是会有我们有社会就可能就会有这样地位或者层级的这样的一个存在

但是呢他希望是什么他希望是说群体之间均衡地位利益的全局分配比如说呢可以通过提供更多他这个打了双引号免费福利来开始这一进程他举个例子他说比如一般的礼貌友好的问候以及对地位层级较低的人的基本的尊重那么这个其实在学术圈还有一个比较有意思的说法就是

这个有个经济学家就诺亚·史密斯他把它称为尊重的再分配就是对他人尊重的再分配就社会当中哪些人可以获得更多的尊重可以赢得社会更多的一种关注包括

包括我觉得马克思也是倾向于这样的一个看法就是或许不应该完全遵照这个竞争制就是胜出的那个者就是获得最多的这个尊重和关注而是说这个里面就有点像财富一样税收一样有一种再分配如果有了这样的机制我感觉可能社会当中社会人对于

地位的看法也会发生相应的调整所以地位可能是一个流动的一个东西在我们聊这个地位这个问题的时候其实我觉得很自然会用这种追求比较高的地位或者说叫人上人等等就是这样的这个约定俗成的这个说法但是我觉得听起来可能会有一点误解的空间是因为我们通过消费也好通过什么样的文化符号也好去彰显或者去追求一种

这个地位他未必是在我们传统意义上讲的是比别人高我举一个可能比较极端的例子我记得很早之前就看这个村上春树他在那个普林斯顿在做访问学者的时候写的一些随笔然后里面就提到了在美国至少是当时的这个学术圈大学的这个圈子里面

有一种文化也可以叫消费文化就是他们的消费文化是一种反消费文化的消费文化或者叫反消费主义的消费文化什么意思呢就是比方说我如果是个大学老师我可能就应该开一个两厢的一个小高尔夫然后如果我开一个大车我开一个很贵的车或者我穿一身非常光鲜的

那好像就是不对的就是这个学术圈子的这个消费啊着装啊他们的这个文化的要求是要朴素要简朴然后甚至是要简陋如果是我们身处在这样一个圈子里面然后我反倒开了一个兰博基尼

虽然我可能购买力比他们强但是这个其实是没有在这个圈子里面占据那个文化的高位所以它有的时候可能未必是一个特别典型的这么一个高下之分它很多时候是一个群体身份的归属和认同程度的这么一个分别我这里就是想稍微厘清一点因为我想

如果是还没有看过这本书的听众可能就是这里会有误解说我们指的这个文化符号这个消费符号一定是追求贵的追求好的追求别人买不起的他其实不是这个意思他这个文化追求其实可以是在任何一个方向上的确实有这样的一个情况这个在马克思书里面也提到了就是他提到了一些亚文化的一些消费的一些模式对然后一种新的文化符号的一种生成就是文化

说难听点有点像个消耗品就是有点像我们穿的内衣一样你洗了一段时间会旧掉然后你需要有新的符号投放到市场上面来它这是它变得现在比较精巧的一个地方也可以说稍微有点狡猾的一个地方

所以你看我们最终追求地位其实是追求一个这种群体身份的认同不管这个群体是所谓的这个人上人还是这个特殊的像刚刚说的这种大学老师的有特殊文化认同的群体本质上来说这个就是在回答一个问题我是谁或者怎么让别人知道我是谁那这个就牵扯到一个很有趣的一点也是这本地位与文化的核心就是当我们

想要通过消费来展示自己地位的时候我们通常并不是直接展示这个商品告诉别人某个商品的价值或者是价格而是向别人去展示这个商品背后的那种文化属性比如说你有钱去买了一辆阿斯顿马丁力

你绝对不会告诉别人这个车有多贵多贵你会跟别人说这辆车有着英国绅士的底蕴它是 007 的座驾相比法拉利那样的烂达街的跑车来说它更低调

更有内涵这就是一套文化属性展示的方式它并不是在强调一个商品高昂的价值也不是在强调这个商品的实用性它在强调的是背后的那种文化同时也告诉别人我有文化我们展示的是一种文化的符号所以我这里想问问两位你们觉得为什么文化会成为这种地位合理性的一个表达

为什么现在好像越来越多的商品会它需要跟文化符号就是这样关联起来否则好像就拿不出手或者就卖不出去或者怎么样这个事情其实我们想一想其实不用我们堆得太远我们如果倒追到上世纪八十年代的话就这种文化符号会简单很多

那么当然我们可以说我们说因为我们当时社会可能就是就是整个生产机制不一样的吧但是呢我觉得还有一点就更重要的可能是在于才是最近的 50 年吧就是整个世界范围内的这个劳动生产率提高了很多就是原来我们生产一公斤大米需要投入的这个资源跟人力对吧我们需要的时间可能现在就会快很多因为我们有大规模的这种机械化的

农机的这样的一些生产那么再具体到鞋子啊汽车啊电脑啊这些东西就更不提了它的那个劳动生产率更是高得惊人了就比起 50 年前的提升也

也就意味着说有可能我们在面临一个越来越过剩的一个时代或者一个市场就是它的供给是远远大于需求的就是从一个刚性的需求来讲大米对吧我吃太多哪怕我大胃王那我每天吃的大米肯定是有限的如何卖出去更多的大米这个时候可能就需要整个的一个消费系统来构建一些新的一些卖东西的方式那我觉得产生文化符号并且让文化符号的

跟这些实体的商品进行关联就显得就非常重要这是可以把不断的让这个机器保持运转以及更高速的运转的一个可能是一个不二的法门在现阶段我们来看的话不然的话因为现在越来越高的劳动生产率接下去还有 AI 我们生产东西可能会更快那其实我们作为消费者呢这个刚性的需求是有限的所以我们必须有新的符号然后来构建出一个故事然后甚至是构建出一个神话

我其实觉得可能在我们生产力甚至没有这么高的时候其实它已经成为文化佛该怎么说呢我觉得是因为人们对这种地位的需要和对地位彰显的需要然后就会使得比方说在唐还是西缺的时候那个时候欧洲贵族就会以

我吃的甜品特别特别甜来彰显说我特别有钱然后包括中国内陆然后吃的特别咸然后这个证明我家有钱对就是这个在短缺时代其实也会这样就是其实消费它始终是一个就是可以作为符号而且它其实是一个相当硬的符号就是我可能背出十本书来它可能说明我努力了但是如果我真的可以花那么多钱它真的证明我家有钱它证明的是一个很硬的实力

所以就是这种通过消费来传递文化符号,我就恐怕是一个就是源流更早就有的东西,当然到后来就是我们生产力提高,这个工业革命跟资本主义一构合,然后我们这个大家都不短缺了,其实这个事我觉得就卷起来了,

它会卷得更加的就是严重一些那大家都吃得起糖了那接下来我要怎么去彰显我的文化地位这个时候就需要去变着法儿的去搞出一些新的文化符号来去实现那个古老的目的就有这样需求的人就是越来越多了原来可能底层的这种劳工阶级或者大家其实就是

解决温饱就需要花很大的力气了所以原来那种文化符号可能更多的集中在所谓贵族的或者是统治阶层的但是现在确实就是我们现在有越来越多就是大家已经有这个余力了然后我们有这个消费能力了那么有这些消费的能力但是它这个需求按照原来的标准其实是

就不足以去消耗掉那么多的资源或者消耗掉那么多你工作的时间所带来的这个财富那么所以我们必须就整个系统是致力于会激发更多的消费对现在我们普通人也装得起了所以可以理解嘛就是说

文化符号这个东西就是为了制造一种稀缺性或者说在以前这个产品比较少生产率比较低的时候那稀缺性是天然存在的所以大家会去追求这个东西那今天可能生产率已经很足了那为什么还要我去买对吧就是你要去买一个别人没有的东西你要去买一个只有少数人有的东西那少数人有的东西可能并不仅仅是产品层面上更多的是这个文化层面上

我记得最明显的例子应该是苹果苹果从来不说自己的电脑的性能有多好或者说自己的运算能力有多强它反复给你营造的是一种你拥有了我的苹果的整套设备你就是进入了一种生活方式你就是和这些硅谷的这些有活力的精英一样的你在关注着世界你关注着碳平衡你关注着环保的问题

这个就是他和其他所有电子产品他人为制造的一个稀缺性不知道哲成跟欧阳还记不记得有这么一个古早的一个都市传说其实也不是传说真事大家还记得吗应该是初代还是第二代 iPad 发布的时候国内就是出现过一个事件就是有一个年轻人他为了去买这个 iPad 他没有钱最后他选择了什么办法去搞钱他把自己的一个

一直甚迈掉了然后他都换了笔钱是 iPhone 还是 iPad 是吧我记得是 iPhone 但是无所谓所以我们就回到刚刚那个问题就是泽城就刚刚提到的对吧就是一个电子设备它的功能再强大肯定是不足以让一个人说我要去牺牲掉我的一个内脏器的吧然后我来换取这些功能比方说它的运算能力有多强或者它的通话功能有多强是吧它是不足以

有这样的一种不足以有构成这样的一种反应的那么为什么就是那个年轻人选择了这么做的吧那一定是背后有一个更深的一个更加几乎是不可抗拒的一个理由让他做出了这样的一个选择这当然是非常的极端我觉得也是一个悲伤的一个故事吧但是他确实可以看到说

这个符号的构建以及成功构建起来以后它的这个如此强劲和深远的这样的一种影响力吧对我自己感觉很多时候可能人会感到压力的就是你想要一个身份的证明那个动力我觉得可能还不是通常最强的通常最强的是你害怕被你所认同的社会排除出去就比方说周围我在一个部门里面上班然后我周围他们都用 iPhone

然后我没有用那可能因为我加点薄或者是因为什么原因是感觉好像这个有点难受就是其实在美国青少年中这个已经是一个大家非常熟悉的这么一个情况他们叫 Blue Bubble 和 Green Bubble

就是美国年轻人用 iPhone 的比例非常的高 80%以上我记得然后他们之间呢用 iMessage 去发消息然后他们之间的那个消息框我觉得应该是蓝色的对吧然后就是苹果设备之间发的话你是蓝色的但如果你是安卓手机你也可以参与这个聊天但是你的 bubble 会被苹果标记成绿色的

那你有一个强烈的就是我跟别人不一样的这么一个感觉那这种感觉是需要非常大的心力才能够去接纳掉的而大多数人尤其是你说青少年或者是说这个低收入的阶层他要有这个心力实际上是非常困难的那不说低收入阶层吧我觉得任何一个阶层那你从你本来觉得你应该属于或者你希望属于或者你需要属于的这个群体

你感觉自己无法属于它那都是很难受的一件事情被排挤是一件很难受的事情所以我觉得这个时候可能就是这种焦虑带来的这种跟风的动机我想应该是非常大的对啊就是这种焦虑我相信大家一定都有体会就是当你不能够拥有你想要的东西不能够跻身于你想加入的那个群体的时候你总是会感到惴惴不安

甚至包括不同的群体之间为了显示自己的优越性都会进行一场关于这个文化的斗争关于这一点其实这本书里面举了一个特别明显的例子就是这个新钱和老钱之间的这种斗争新钱和老钱这两个概念我相信大家一定都很熟悉了我们之前在节目里也反复的提到过不管是摇滚乐的节目还是波尔乔亚的节目这两个阶层之间的联系和冲突其实是非常奇妙的

一方面老前是这种功成名就的在社会上具有一定的身份和地位的另一方面新前是刚刚飞黄腾达的除了金钱极需要社会地位的认可的那大家完全可以想象这两个群体在争夺社会地位的认可

他们之间其实是互相看不上的不然也不会有暴发户这样的对金钱的贬义的称呼对吧那既然要争夺社会地位争夺一种公认的认可和肯定显然是不会直接去比较这个金钱的多少的

很多的时候他们是把这个争夺的重点放在了文化上面新钱和老钱在品位上在消费上在喜好的东西上都是不同的而这样的不同又和他们的这个身份是绑定在一起的对刚刚德成提到就这个老钱或者我们现在说现在老钱风啊这个热度也是一直是蛮高的高的持续了一段时间了比方说小红书上面的这个

这个老前锋的这个 tag 对吧就是内容是很多的然后最近我也是这个路过这个这个百货店就 shopping mall 的话你看到某一个运动品牌他请了一位很年轻的一位明星了然后呢但是呢他打出来的这个宣传语呢是什么什么什么老前锋就是就是已经很直接了就是非常直说了虽然这个说法跟

这个马克思的这本书的这个讲法略微有点不一样我们做了一些本地化因为马克思里面很强调他说老前锋的一个很显著的一个特点就是说他极为的低调他会说就是这个东西我的老前锋的这个风格如果被外行人就被一般的普罗大众云云众生你们能看出来那就没意思了我一定是隐藏的很深的

比如说某一个名表是吧就是新钱的人走位爆发户他们可能都会买他的最新款但是他会带的一个可能好几十年前的出了一个老款或者是那个父亲或者是那个爷爷留下来的那个手表他会他会这个云淡风轻的带出来这个可能才是所谓的经典意义上的这个老前锋说实话至少是我吧我也没有办法去深入的去讨论那个老前锋因为我有一天跟一个小说家朋友也聊天

我就说你们总是写什么社会边缘人啊或者写什么年轻人的故事能不能写有钱人的故事他就朝我翻翻白眼他说

他说你身边有有钱的朋友吗真正有钱的朋友你有吗他说反正他是没有我想确实我也没有什么有钱的朋友我们只是听到了一些传说或者说是我们可以看到说有钱人愿意展示出来那一面对吧举个简单的例子就是王思聪之前他在那个新浪微博他时不时的会发一些东西我们觉得我们好像跟一个有钱的人离得非常的近了

但是第一他那个号后来也被关掉了第二点就是说这也只是校长所愿意展示出来的他觉得可以展示出来或者他觉得有一定的文化符号价值的一些信息他才会把它展示给我们这些打工人看所以这个里面的信息差异也有一个巨大的不对等对吧

那么好在有这个马克思的这本书啊我们他毕竟是一个研究者所以我们可以看一下就他里面对于老前锋的一些定义一些定位啊其实也是相当的复杂本来也是个非常精巧的一个层级结构就举举个例子说呃运动为例啊就我新前喜欢的运动跟老前喜欢的运动可能差别就是会比较的大老前里面比较典型的一些运动比如说呃

马术对吧因为你要做马术运动你需要有一个马场需要很大的土地然后呢你需要去有自己的马那自己的马要水平高一定要是纯血的马这样这样就需要耗费大量的金钱然后需要大量的一些专业的知识然后还要需要大量的时间

这个时间到了一个顶级的阶段就是说我觉得一些老前锋的家庭他会在家族成员当中培养出一个马术高手就他可能是真的是要是一个世界级水平的一个选手

那么这个我觉得是充分证明了他的这个实力那新钱可能他可以去买到这些码但是他本人无法成为一个优秀的一个码术的一个棋手因为这个是需要很多时间堆出来这就老在哪里老可能就是老在这就是一个例子那再说回来就是新钱比方说一些新贵啊一些他们经常会出现在这个在美国的话在 NBA 的球场或者说是这个 NFL 就是这个球场上面

他们会去出现去看这些比赛比方说篮球就这些运动可能是更偏新鲜一点或者更偏波普一点大众一些就这样的一种风格它本身里面这个运动里面就有这样的一个层级的一个区别这是我一个比较粗略的一个猜测吧那在这个书当中其实

对于新钱跟老钱的区别会提到更多同时他也在书比较靠后的位置提到了老钱其实在社交媒体充分普及的这些年其实也受到了相当的一个冲击遇到了一个前所未有的一个挑战可以说我觉得秦老师说的很对我们其实贫穷都在限制我们的想象力我们只能通过自己的有限的了解和猜想去猜想无论是老钱还是新钱到底是怎么样的

我们很期待那个哲成下一期节目可以邀请到真正的钱啊不管是新钱还是老钱真正邀请一位钱来叫一叫我觉得对这个节目的流量也会大有帮助我去找找看啊不过我觉得我们这个节目可能更吸引老钱一点但是估计大概率是新钱和老钱一个都找不到因为我们这个节目看起来就是一个没钱的样子

我其实觉得就是作者他可能跟我们也差不多他也是在这样观察但我觉得他其实是采取了一个包括我们也很容易去认同的这么一种二元对立的这么一种框架就是比方说老钱他就是我就不希望你觉得我在装我就是装得越毫不费力越好我根本不需要你知道我很有钱就摆出这么一种姿态来然后新钱呢就是恨不得你现在就知道我账户里有多少个零

然后我恨不得把所有的钱都穿在我身上然后就是好像这么一种状态其实我觉得就是这个模型好像多少其实也有点简化了尤其是在现在这个社会我在看这个问题的时候我想比如说我觉得我视野里面的新钱是谁我觉得好像是比如说最近这几年里面这些互联网新贵那他们是典型的新钱但是你看他们从乔布斯从扎克伯格他们开始尤其是在消费上他们所体现出来的一种倾向就是

他们也没大金链子小金表的对吧他们其实是买同一款的衣服买很多件虽然说他那个每一件可能都贵一些但是你太贵不到哪里去因为现在在讨论的这个领域是说我们要通过消费的符号

来彰显我的社会地位但是我觉得现在可能是因为社交媒体还是什么样的原因使得很多新钱其实不需要通过这个符号来获得社会地位了你比方说我是个纳斯达克上市的公司的 CEO 我还需要穿给你看吗你不知道我有地位吗我觉得这个事情其实已经没有必要再通过消费去展现了包括我听老师前面说到我觉得非常重要的一点其实你现在

买个什么东西你穿个多贵的衣服这个谁穿不起对不对但是其实更能够彰显身份的其实可能是一些其他的非消费的一些东西就除了一些超跑之外的你也不可能开着超跑进会议室对吧如果是雷军那他穿一个白 T 恤他穿优衣裤站在我面前我也知道他是大佬这个时候他就没有必要再通过消费去彰显他的身份地位了对我觉得这个其实是现在的这么一个我觉得或许是个新情况

对欧阳你提到这点其实也是蛮显著的就是基本上互联网新贵吧现在可能我们叫它新贵也有点老了因为他们就互联网中贵吧

就是以贝索斯他们这一波为主吧包括可能马斯克啊什么的他们的一种消费方式或者是展示这个文化符号的方式确实不一样但这一点在地位与文化这本书里面其实也是有提到的他就是把这个里面就是区分了一下新贵分两种那么一种呢就是从专业领域里面出来的其实他本身是过很好的专业的训练对吧不管是扎克伯格啊

还是贝索斯还是什么他们还是吭哧吭哧就是念书念出来的比尔盖茨虽然他是退学了但是他写诗就是念书很厉害的一个优等生吧他们因为他们这样的这个从小到大就这样的一种专业背景出来的思维方式然后呢好像就是让他们形成了一种新的展示文化地位的一个方法吧

就比如说就像您刚刚提到的其实很长一段时间里面那个扎克伯格会强调他开的是一辆丰田就是一辆丰田的一个挺普通的一辆车虽然现在是升级了但是相当长的在对他对媒体讲述的故事是他开了一个普通的丰田的车他穿的是 T 恤但是呢他们的钱花在哪了对吧我们可能会说的话那个大家可以看到就是这个贝索斯跟这个

马斯克他们两个人就是在太空领域就是会投入很多的这个资金和力量包括自己的时间需要去做这个火箭外太空的这个探索当然这个里面我觉得可能有相当程度的是商业的考虑啊

就是他可能就是最后地球环境如果完崩了对吧或者我们目前的这种大的消耗大的生产这样的模式如果有一天走到尽头了我生意还要做下去往哪边走可能就是往外走往外看走出去对吧另外一方面我觉得很重要就是我们如果回看到他们的童年时期其实他们都是对这种什么太空文化呀对什么火箭啊星际啊这些东西都是感兴趣的

所以它某种程度上我觉得既是一个巨大的商业项目但可能对于他们来说也是一个巨大的玩具另外就是说我们虽然不了解新贵们他们实际过的什么生活但是我觉得我们可以做一个合理的推测他们也会有自己的心理压力他们的心理压力是要来自于跟自己同社会阶层的人的一个比较就是他身边的人有同样量级的财富那么我如何获得一个更高的位置我如何获得我的这种优越感

这个是需要他们去解决的问题甚至他们这个压力比我们更大可能或者至少是确认自己属于这个群体对要确认第一我不会出局第二就是说我比你更厉害我比你更厉害已经不是通过钱来展示了因为钱都已经很厉害了挣钱的能力也都很厉害

那么怎么展示那可能我能造一个星际的一个殖民地吧我能做一个星际的一个空间站吧就这就显得很厉害了你们刚刚说的这个互联网新柜的这种所谓的新钱的这个展示方式啊这忽然我们想到可能在今天我们这个环境里面新钱和老钱这种展示的方式已经是

反过来了可能老钱更急于去直接的表现自己因为我想到了一个例子就是我不知道大家还记不记得就可能是去年的时候抖音上封杀了一些炫富的这些抖音博主什么王洪全新啊这样的如果大家

大家仔细去想一想这个事情显然他们是属于所谓的这个老前阶层的就是相比去互联网这个产业来说他们可能是从事的珠宝行业或者说房地产行业制造业在今天可能说他们的这个行业已经有一些日薄西山的感觉了那他们为了给予展示自己的地位他们会用一些在我们看起来非常粗

他们会出场的时候手上十个手指全部戴满了戒指看起来很 low 或者说鲍鱼姐会告诉你他一顿晚饭要吃多少只鲍鱼这样的一种生活方式这种展示可能更直接更让观看他们视频的人感觉到这种视觉上的冲击身份上的差异这个新钱和老钱在今天互联网时代反而进行了一种转化我觉得可能是不是他还不够老啊哈哈

对我也有这个同感就是说新老永远是一个相对的概念对吧就是放在可能我们国内的一个大陆的一个语境里面原来从事房地产的或者从事奢侈品的他已经算老了比起现在互联网比起什么的

但是我们可以看这个老也就是几十年而已因为我们国内改革开放也就是 70 年代末 80 年代初那个时候大家都是一样 99%的国民可能物质的条件都是差别当然有城乡差异但是在城乡这两个大的框架里面内部的差异其实都是比较的小的因为当时整体大家的是这么一个状态

你唯一说要有差异的可能是我们没有老钱但我们可能有老革命对吧就是这个可能会有点差异但是那如果说我们结合到刚刚哲成说的那我这个新老再往前推我觉得是有的那么你再往前推你就是说可能民国时期对吧当时以上海为例他积累财富的这个能力在亚洲其实超越了

东京或者超越了香港它是可以说是上海的第一个是一个亚洲的经济的中心第二个是一个文化符号生产的一个中心回想起来小时候去上海博物馆就是这个本馆现在的人民广场这个地方的老馆我们现在博物馆也有老钱新钱我们说的是老钱那么老馆如果大家进去以后你会看到应该是在二楼还是一楼就是那个墙上面它会

列出这个捐赠者的名字就是他有些厅一些展厅是以某某人某某某某先生某某女士的名字来命名的那么这个也其实是一个老前锋的一个传统啊就是说美国也是如此欧洲很多国家都有这样的一个传统就是最最有钱的老钱他有钱又有懂文化怎么办这个文化符号的皇冠就是你要给博物馆捐献捐献藏品捐献钱呃

然后呢就是你捐的钱足够多我会把你的名字就刻在墙上就是做一个永久的一个纪念吧那么就很有意思的是

上海博物馆的这个墙上刻的是有一个馆我记得是杜维善而且呢他的捐的是什么呢他捐的就是老钱就是字面含义上的老钱因为他是一个古钱币的一个研究者他就收集了非常多的极其昂贵以及极其有文化价值的这样的一些钱币捐出来了

那么更有意思的一个点是什么陆维善先生又是谁呢他是那个海上文人就是说杜月笙的儿子当然杜月笙大家对他的评论会比较多比较复杂一点但毫无疑问他当年是非常非常有钱以及非常非常有权势的一个人

那么他的儿子可以说是老钱了他现在是隐居在加拿大但是他把很多的他的这个藏品捐出来给了上海博物馆并且他在上海博物馆的墙上有了这样的一个名分这个我觉得是一个蛮有意思的一个例子就是可能老派的或者更往前推对吧比起我们房地产商的这些老钱那么再往前我们再推个 100 年当时的老钱是这样的操作的

但确实如哲成所说啊就现在老钱面临了非常大的压力我觉得相对来讲会有点落寞因为现在的整个舆论场就是你怎么让别人看到除非你是干预就是小圈子玩的如果但凡你有一点想更多的人去感受到你的这个文化地位啊或者你的这个财富的分量就类似于像校长这样的对吧当时王思聪这种情况

那你就必须绕不过这个互联网那么在互联网上就有点像乱拳打死老师傅就是说因为现在是就是流量我看流量对吧分出一个新的非常直观的一个地位那么在这种情况下其实老钱也需要调整新的策略他才能真正引起

大家的这个关注啊大家的这个兴趣否则也不会有这种像 Paris Hilton 这种情况对吧他还要博出位他其实是一个老钱家族的成员了他的家族从祖辈开始就非常的有钱但是他后来还是要通过一些好像看起来很不老钱风的一些风格来拥有更多的这个知名度和关注

我们刚刚是说了这个新钱和老钱之间的这个争端你可以看到这两个是先改变了自己的身份然后通过自己这个身份的争夺来改变这个文化嘛那其实还有一个正好相反的例子其实是先改变了文化然后通过这个文化的改变来取得这个身份上的认同这个就是亚文化我们大家都知道亚文化这个东西其实长久以来是被

主流文化所抛弃所鄙视的认为这个是一个上不了台面的东西对吧比如说刚刚我们说的什么六七十年代像马斯克这种人去看漫画其实漫画长久以来也是一个亚文化的东西包括摇滚乐但是就是因为上世纪六七十年代开始随着这个摇滚乐的流行随着这些亚文化产品通过这个商品社会逐渐的流行起来

亚文化整个这个东西就逐渐被大家所接受所包容了直到今天亚文化可能和主流文化已经交织在一起了甚至某种程度上我们会说亚文化是一个更有生命力的这种包意词了那在这个过程中那些亚文化群体反而地位就提高了因为他们的文化被整个社会所接受了

我觉得我们先回到就是书里面的这个对于亚文化它英文里面有一叫 subculture 有一叫 anticulture 还是叫 counterculture 有的意味反文化但有的也意义成亚文化但其实他们其实是一个程度不同就是他反不反抗主流文化的这么一个差别记得就是这本书里面对于呃

我们统称为亚文化他的这么一个论述是说首先亚文化的产生很多时候是因为这些人在主流文化里面找不到自己想期待的那个位置就是他在主流文化里面没有办法得到他们想要的那个尊重于是他就另外构建了一套文化体系说我不按照你的标准玩

我自己来一套标准甚至我的标准跟你是反着的那在这套体系里面我可以占据一个比较高的位置就是这个其实是亚文化之所以有生命力的这么一个文化机制就尤其是当一些亚文化走向反文化比方说这种

在身体上打个丁啊然后等等之类的就是需要你付出一定的这种成本它未必是钱的成本然后它可能是身体或者社会的成本去追求的时候那就变成了一个对自己越狠你在这个文化里面你的地位越高但是它已经不是主流文化里面那个你说我有多少钱我住多少房子或者我有多少官我地位多高了亚文化和反文化的群体他们的生命力

就是在于他们积累的是那些不想在主流文化里面跟你们卷的这些人但是他们也是人他们也需要文化需要别人的尊重也需要地位所以就是这样这个亚文化就蓬勃发展起来

我觉得在我爱好任何的小众文化的时候其实也存在这么一个情况我不得不承认就是当这个圈子当无论是我们说跑步穿某个品牌的衣服或者是说就是干某一个这个不是大多数人都会去干的事情无论是手帐啊等等之类的那当这个圈子变小了其实我确实当我一天花十个小时

在一个没什么人干的这么一个事情上干到他极致我可能可以很容易的找到一个自己比较满意的一个社会位置但是这件事情我如果我用来去上大学或者我用来去创业挣钱那我要想获得一个大家尊重的位置这个难多了对这个其实是大家去追逐这种小众文化的这么一个非常合理的这么一个解释然后他同时呢也出现了就是小众文化他容易见光死

就是当大家真的都去追逐某个小众文化了之后他作为小众文化的生命力其实就丧失掉了因为就是你就没有那么容易在这个里面去获得你想要的地位了然后原来在这个里面获得地位的人他的地位也会被冲掉

小众文化就会丧失它的生命力回过来说现在说我们在现在这个时代好像亚文化小众文化好像是成了一个更加被大众接受的这么一个状态我觉得或许是因为分众传播已经传播了这么些年然后就比方说我们小的时候我们只能看中央电视台那这个媒体给我们塑造的文化其实只有一个主流文化和很少的很窄的一些亚文化

但是现在呢因为整个的这个信息传播都是网络状的都是分众的这个使得其实没有那么强的一个文化了其实它变成了很多个亚文化组成了这么一个遍地开花的这么一个状态所以现在就是有一其实也很老的话就是现在唯一的主流就是没有主流大家各有各的主流变成一个这样一个状况现在已经没有一个像我们上中学的时候像周杰伦那么火遍大江南北的这样的歌手了

都是各喜欢各的都变成了这个样子所以我觉得好像是那个主流文化好像被掐了尖然后大家这个旁支各长各的然后变成了一个遍地开花的这么一个状态是的其实我发自内心的希望我们的社会确实呈现出这样的一种样貌就是真正的是就像刚刚欧阳提到的就是主流可能被削弱然后支流亚文化就变得就更加丰富的一个生态系统吧

但是我有时候又会可能稍微有点悲观我有时候会觉得说主流到底是变谦虚了还是它变得更加狡猾了主流会不会就它往后退了一点就主流变老钱了就主流它说我不需要亲自下场了但是我已经建立了游戏规则这些机制然后就一旦亚文化开始出现

那我就是可以有一种很巧妙的方式把它收割下来我可以就是招安这些亚文化那么让它又变成新的一种文化符号然后让它进入一个可能不一定是主流啊但是又进入一个中流对吧就变成一种新的一个可以构建出来的一个文化符号

那么这样的话我觉得主流是很爽的它就有点像一个庄家一样对吧就是我可以不露面我就在一个监视器后面看着就好了你们这个赌场里面反正就源源不断地会在那边转的我觉得一个理想的一个社会不管是经济业态还是文化的一个形态肯定就是说亚文化可以出现也可以生长其实也无所谓亚不亚就是就像一个自然环境一样对吧有大的树它

它会有冗枯然后你肯定有新的物种新的草它要长大或者怎么样它不断地可以去循环但是就是说实际的机制我们可能面临的挑战到底是怎么样子就是这个可能还稍微有点微妙因为在马克思在书里面其实也提到过一点他就是说我觉得他写的这个地方还稍微有点痛切就是他讲到的那个雷鬼和嘻哈音乐对吧那么雷鬼和嘻哈音乐现在其实已经蛮主流了我们搞

各种现在的比方说有商业赞助的这种音乐节对吧有地方政府大力支持的音乐节里面基本上都会有点雷鬼元素但是马克思可能他提到一点他说创作有真实生命的雷鬼和嘻哈音乐需要亲身体验种族压迫需要对黑人社区生活有着切尽深入的了解很多音乐比方说布鲁斯对吧他其实都有这样的一个源头的

雷鬼可能是更近的一个例子就是它慢慢就变成一个它甚至不是慢慢就挺快的一个时间里面它就变成一个非常好用的一个文化符号了对吧就是这个调子很好识别然后还有那种彩色的小帽子什么的就是这一套制式你就很容易把它变成新的文化符号然后把它商品化然后推出去在这个过程当中其实说实话这个可能我们听的时候跟什么源头这个故事已经完全不挨着了对吧甚至我们

如果有人提这个事我们甚至有点扫兴是吧我说我只是想这个我很累了我上了五天班我想听音乐放松一下你干嘛还跟我提这个雷鬼音乐跟这个种族压迫的关系对吧那么就说回来就可能就是会不会这个所谓的主流或者是主流文化吧他看到了这样的一种可能性对吧他会不会把这个变成一种新的一种模式来运作那么马克思他有一句话可能稍微说的有点刻薄啊

新的摩登青年是在以得到事先准许的叛逆行为中寻求安慰而不是冒着社会反对的风险带头推出令人震惊的新风格这句话我觉得他说的蛮重的这个话怎么说有点针对年轻人的就是新的摩登青年但其实

亚文化的产生当然主要是由年轻人驱动的但我觉得也不是年轻人专属中年人老年人或者任何社会位置的人他其实都有创造亚文化的可能性能力或者权利吧在这种情况下面就是我们自己其实也可以想就是我们说的我们在日常当中小到一个消费行为大到一个可能一个公司行为或者一个社会上的你的一个立场吧

那么它是主流吗还是它是亚文化吗还是它是真的亚文化还是假的亚文化在现在就越来越变得好像比较复杂就是有点交织在一起的这样的一种感觉对你刚刚提到这个昭安啊包括雷鬼的这个例子我觉得可能大家最熟悉的就是我们前两年这个综艺嘛不管是这个乐队的夏天还是这个中国有嘻哈对吧作为一个综艺的这个制作人来说我可能需要从亚文化中汲取这些元素

然后把我的这个综艺做得更好但是在这两个节目火了之后像这个嘻哈或者说摇滚这种曾经可能在中国还是属于比较亚文化的这个是得到了一个大规模的传播进入了一个主流文化的视野然后他们也接到了这种商业订单也演出了能继续下去但是另一方面这个群体之间也有分裂可能那些没有被

请上节目的那些还在坚持的也都会说你们这个已经被主流化了对吧虽然我们的这个整个群体的这个社会地位提高了但是其实是违背了我们这个文化的那些本质大家消费的其实是他们的脏变这样的元素或者说嘻哈那些宽松的衣服而不再去关乎他们曾经的那个包括现在还在底层的那些创作者的生存状况对你看这个时候它就变成了一个政治问题

它就变成了一个关于权力身份地位等等之类的一个政治问题对 提到这点也是让人很纠结的我是真的说不清楚就是说以我们刚刚讲的那个比方说月下为例的吧或者说什么样的其他的一些音乐界为例你说它的带来的好或者它改变了一些东西但是呢我以我个人的一个经验吧就是说之前其实也出过一个社会的新闻对吧就是涉及到这个摇滚音乐那么摇滚音乐后来就是各地的大家都争办这个摇滚音乐嘛

但是你也知道就是很多地方政府也很支持也要拉动这个经济发展或者说带动地方文化但是后来就是发生一些这个对撩滚音乐的歌词的一个改动的吧要把这个原来觉得比较压的歌词我要改成主流的这个歌词就是这个后来其实还是引起了蛮多的一个争议当然有些时候可能有些乐队是认了那么还有一些乐队可能就是硬钢或者说是不只是大陆地区的也有

台湾的那个政治化也出现过这个歌词被改的这个事情那么他就选择硬钢所以这个大家其实还是可以看本身这个事情比较作为一个亚文化它需要能够继续成长下去存活下去那它需要有一定的这个支持很简单就需要有一定的收入才能维系下去它可以投入时间继续做这个事情把它培植起来

但另外一方面可能就是说有些东西它会不得不你要做一些调整改变甚至一些反叛那么这个其实它是混在一起的就会比较的复杂可能需要我们

在欣赏的同时也保持一定程度的警惕吧让我想到了那个当年那个诺贝尔文学奖颁给鲍尔伯迪伦那次然后他不是没去领吗然后我觉得无论这个就是他个人的原因到底是什么我记得好像到最后他有表达就是自己到底是因为什么没有去领这个奖嘛

最终这个结果实际上就是一个我觉得还蛮皆大欢喜的一个结果就是主流文化又承认你了但是你又保持了一个独立的这么一个姿态当然他得需要他有这个底气无论是哪个方面的底气啊

但是我觉得对如果能够达到这个程度我觉得他就是一个有点君子之交的感觉了是他这个可能就是相互之间都给了个台阶下所以我们刚刚说了这么多不管是这个新钱和老钱之间的争端还是这个亚文化和主流文化之间的这样一个拉扯吗

其实我忽然想到最后这些东西都会形成一个东西叫做鄙视链大家今天一定对鄙视链这个东西不会陌生对吧今天我们任何东西任何领域都有鄙视链而且我们乐此不疲的在其中讨论争吵互相鄙视对吧你不懂你这个不行任何讨论最后都会变成这样一个方式好像我们在鄙视链中都能找到一个自己的位置那处于这个鄙视链下方的人我们都会说他品位太差

那处于我们这个鄙视链上方的人我们就会说他装逼这个已经是一个恒定的规律了所以我不知道两位你们觉得鄙视链这个东西到底为什么会产生而且让我们如此执着于在其中进行一个讨论呢

我一开始讲那个买十多鸟的这个心路历程河畔拖出我觉得这就是一个典型的鄙视链就是我原本觉得自己可能还在这个鄙视链的比较下面甚至在鄙视链本身的下面就是我连一件都买不起的时候我只能仰望这个东西到后来逐渐的买然后用然后再去逃离然后这个逃离其实说不好听一点就是鄙视现在在买的人嘛

其实它就是一个从鄙视链下面慢慢爬到好像是上面然后再去逃离的这么一个过程我们还是回到书里面的一个我觉得蛮核心的一个理论就是说文化风潮的形成尤其是消费文化风潮的形成在于大家希望通过购买通过这些消费的文化符号去感觉自己像自己想要去追随的人或者是自己想要去追随的那种生活方式那个社会阶层

大家都去追随于是这个风潮就形成了但是一旦这个风潮形成那个被追随者通常会逃离因为你都跟我像了我还用什么来表示我跟你不一样呢因为他们本身爱原来的那些东西是为了跟别人要 distinct 开的

既然我 distinguish 不了那我就跑了我就要去玩别的我要去买别的我要去买攀山鼠我要去买什么别的牌子然后我要去买 Patagonia 我觉得他这个理论是非常的有现实的解释力的他要解答的一个问题是为什么消费风潮总是在流变

就是那大家今年喜欢这个明年就不能还喜欢这个嘛那就不能因为当大家都来跟风之后原来站在比较 top 的那个引领文化风潮的人一定会逃离因为他需要通过跟别人不一样来彰显自己的文化地位

这个其实就是我觉得鄙视链的这么一个社会文化的这么一个构成机制你要说鄙视链这个东西我觉得我自己确实也告诉大家我曾经呈现这么一个鄙视链当然我们对此有了一定觉知之后可能会有一定的超脱的能力会有一定的说那我不在乎了我爱穿啥穿啥十足鸟我也能穿有一裤我也能穿都 OK 但是我觉得就是回到初中的理论说消费文化之所以流变鄙视链之所以形成包括它也会变

实际上是因为这么一套人们追逐社会地位的这么一套机制所驱动的是这个欧阳老师说的确实给我感觉大家就觉得又爱又恨吧就是因为它永远是在一个周期的循环当中是吧我永远要追逐新的文化符号然后这个文化符号呢在这个资本的推动下一旦它开始扩散它就某种程度上它的文化价值开始贬值然后这个时候我就像游牧民族一样我就要去牵向水草更加风暴的远方吧

但是就是你有感觉说其实大家都蛮累的因为你永远是在走在走在走所以我就想起了这个一个蛮有名的一个表情包对吧好像那个玩玩老师有一个表情包叫做不是真的热爱艺术

就是说或者我们用一个比较主流的一个说法叫做不忘初心吧就是因为其实我们说的商品或者我们购买的这些产品对吧它其实是某种程度上是一个中间的一个介质就是我们要借助这些东西去完成一些事情就比如说我们用石族鸟也好或者是帕塔宫鸟也好或者是李宁也好我要去做的是我要穿上这些东西去在户外进行探索那如果我真的是非常热爱大自然的话

我有帕达光尼亚当然很好我有石宗鸟顶级当然很好但是我穿其他的一些牌子可能也行能挡风能避雨我不会失温我不会从山上滚下来我就不影响我欣赏这个美丽的户外包括我昨天看上海电影节的老片就是滴一滴雪老的一塌糊涂了 82 年蓝博他在山里面他找了一个麻袋然后再腰间一扎然后就开始野外逃生了

我比较热爱的骑行活动也是这个样子就是这个装备是没有底的然后对于品牌的追求对于这个装备的这个追求是没有底而且它是不断地在升级的这是整个的一个游戏规则是这个样子那如果你是顶尖的职业选手我觉得这些东西确实是会影响到你的表现

但如果我们就像我这样的一种就是山炮但是你确实喜欢这种感觉你喜欢这个运动不管有人没人不管我晒不晒朋友圈不管这个运动现在是流行还是不流行可能也都是会喜欢他的因为你是因为一些非常个人的原因喜欢他一些非常私人的一些原因喜欢他

甚至是一种怪癖文化怪癖那你就真的很喜欢它那我想就是这个时候你反而可能能走出这个游牧民族的这个文化游牧的这样的一个圈子就是你可以说我就是喜欢那我只要能让我去继续喜欢这个东西

就行这是最最重要的那我可能会需要有一些基本的装备也好让我去更好的去体验它但是可能这个里面的这个文化符号的这一部分它是可能是锦上添花的会让我更有趣味或者让我跟朋友可能有更多的交流但是它显然不是支撑这种热爱的一个基础性的东西

好今天我们是讨论了地位和文化之间的关系确实它影响着我们生活的方方面面包括我们前面讲到了一些东西不管是新钱和老钱的差异要文化的崛起包括鄙视链两端的这个总是在争斗

归根到底都是因为地位的这种差异是必然存在的因为这种差异的存在我们每个人都要达到一个更好的位置所以我们会陷入对这个产品的追求对文化的追逐同样也因为地位存在差异文化存在差异

这些东西其实是并不能够被平等的让每一个人都接受到的你很难想象一个经济上相对困乏的人有时间有精力去了解到高端的文化比如说一个出生在中国四五线城市的人在从前他可能基本上是不可能对高端法产里面的种种蒙大有任何了解的因为他不在那个圈子

他们也没有任何的这个方法能够了解到那个圈子但这种情况其实在今天已经发生改变了因为今天互联网出现了因为互联网特别是移动互联网的崛起我们每个人在这个文化

接受或者说消费的这个门槛已经消除了今天只要你上网你基本上可以成为任何方面的专家你可以精通任何领域的知识你甚至维基百科稍微看一下你就可以在一个完全不懂的人面前说得头头是道这似乎是因为互联网的出现文化被抹平了导致某种程度上地位也被抹平了我不知道你们同意这样的观点吗

理论上是这样的可能泽城也暴露出了你的上网的时代我猜你的上网是不是在 90 年代末开始上网的差不多 03 年 04 年

对我们可能差不多就是我们等于是经历了这个比较古早的这个移动互联网还没到达就比较早的那个互联网的那个时候当时是给人这种有强烈的感觉就是你原来无法获得的这个信息然后你可以通过检索然后你可以获得非常详尽非常专业而且是免费的你就会很快速地获得这些资源所以我们当时有一个比较乐观的一个态度对吧

就是这种文化资源上的不平等肯定是会被逐渐填平的而且大家的沟通会越来越充分越来越多互相的理解会越来越多但实际的现在的情况可能和当时的一些项目还是有所出入但从技术的角度来讲好像照理说也不至于就是好像你要去检索你还是能找到那些东西你还是可以很低的价格很低的成本来获得很多比如说说

中式机构说的它的一个花了很多的力气就要做的一个书房可能你现在就任何一个只要能上网的人你就可以获得几乎一模一样的信息而且是免费的另外一种我们的直觉我们身边看到的我们看互联网上的热搜或者发生的这些最主流的这些东西好像又跟这个差别特别的大这个其实感觉是蛮有意思的一个事情我不知道一个简单的一个猜测就是就现在的这个推送的机制算法的机制确实它的影响力

就非大大的增强啊我们可以想一下我们去一些平台我们到底花在关注部分看的时间多还是推送部分看的时间多我现在基本上是一半一半了甚至推送的可能是更多一些你甚至有这个意识你其实也已经好像会觉得哎我好像越来越依赖这个推送的这个事情那么至于推送的机制是什么大家其实也能猜测对吧那

无利不早起为什么这些大厂要花那么多的力气来优化它的推送的规则简单讲就是更好的来转化更好的让你来发生消费的行为那么这个和我们一开始的这个上网的一个冲浪者对吧这个是出发点是很不一样的因为一个是我是上去探索获取我有好奇然后我要满足我的好奇心

然后我来接触到新的人我接触到新的知识或者我就是猎奇吧那么但是这个跟消费显然不是一个深度绑定的或者完全是脱离的那么现在就是是其实是跟消费的行为是深度的绑定的我们在不知不觉当中会接受到命定当中我们就会接受到的信息的吧因为一切都被安排的非常的妥贴了已经非常丝滑那么

在书里面其实我们回到马克思的书里面他也提到这样一点就是刚刚讲的文化流行跟地位的差异会不会有什么变化他还是也是基于互联网的流行来讲他说在信息免费的世界当中文化资本价值降低这就提高了经济资本的相对价值

这对阶级之间的地位争夺有着重大的影响也就是说你掌握了这个文化资源可能会迅速的贬值因为它通过现在的这种互联网的关系会很快的被稀释掉同时如果拥有更多的经济价值拥有更多的资本其实你在扩大你影响力方面你会

从最近十年来讲你会更具有优势这个好像是作者的这样的一个推测我的体会是好像互联网在抹平地位差异这件事情的正反两个方面都起了作用而且它的作用都非常的巨大先说正面就是我印象很深我大概刚毕业没多久的时候有一次听唐岩的分享就默默那个创始人

然后他当然说如果没有互联网我绝对走不到今天他好像出身反正是比较一般然后就是但是因为有了互联网无论是他小的时候获取知识还是到后来然后能够参与到这个行业等等之类的总之他说如果不是互联网包括他包括同时代的很多人都

都不会获得像他们今天这样好的这么一个社会状况对那我觉得这个是毫无疑问的可能从大概 75 到 95 年这 20 年里面出生的人可能总体上其中有相当大一部分都非常的受到了互联网所带来的这个信息和文化普惠的这么一个价值所以我觉得从正面上来看它肯定是给相当多的人带来了改善自己身份地位的这个机会

那另外一方面呢也是秦老师刚才提到的就是我们也感触非常的深就是尤其是在移动互联网这个时代开始之后那推送替代了搜索被动的信息消费被动的内容消费替代了主动的信息内容消费那这个时候其实从我们这个行业的角度来看你这个互联网的使用者从一个把互联网当工具变成了你成了互联网的工具和资源

它有了这么一个转变那在这个转变之下当人获取信息是被动的被算法所带着走那如果是处在这样一种状态的话它绝对不可能通过互联网去改变它的身份地位的这个算法的投递一定会加强现在的这个社会结构

举个最简单的例子就是原来比方说我上网然后可能我身边的同学不上网那可能我有非常多的谈资去在我的朋友里面成为一个大家所愿意结交的人但是现在如果大家都看抖音那你很难通过看抖音成为一个博士强记的人那你能达到的最好的状况就是你跟大家一样那大家都看抖音

对所以我觉得在这种情况下而且我觉得就是这种信息交流的发达反而使得我们前面提到的这么一个社会文化流变的速度变快了因为社会地位是一个人和人之间的关系它跟我们的这个媒介禁用或者是跟我们的这个信息传播的这个工具是没有关系的它只要有人就有这个社会地位的问题

那这个问题本身没有改变但是信息获取的效率变高了实际上就会使得内卷加重了就是你要获得你原来想获得的那个文化地位实际上你需要去获得更多的高质量的信息才能够获得

对所以我觉得从这个角度讲它可能反倒是增强了地位的这么一个板结的状态它取决于你怎么用它否则的话我只能说互联网它在正反两个方面都在起着很巨大的作用是的就是现在互联网的使用方式其实存在越来越一种主流的一种倾向或者你们感觉到有一种非常强有力的一种力量来引导

我们对于互联网的使用我们可能经历了就是从检索搜索到推送然后接下来当然是很直接的影响就是 AI 对吧就是你从 AI 获取信息获取结论获取你行动方向的这个影响可能会越来越大这个好像也是接下来主流会发展的一个方向就像刚刚那个欧阳提到的就是

未来或许会出现一个背反就是过去是能上网是具有某一种获取信息的一种优势那未来或许就是说你能够从线下获得信息的方式如果比较强也不能说拥有某种优势客观上可能会有某种优势但是你可能会拥有更加对这个世界更加个人化的更加深入的一些看法或者更加独特的一个角度来看这个世界的一种方法吧

因为其实我问过 ChatGPT 这样的一个问题我还很正儿八经的我就问了他我说现在我说你非常聪明你可以给我很多非常周全的一些建议一些汇总的一些意见但是你有没有想到过世界上还有很多信息是没有被数字化的那么对于那样的信息你有什么办法

你怎么看那些信息的价值 Chad GVT 反而是回答的非常中肯第一他说是的他说世界上存在的大量的内容是没有被数字化的所以这是他没有办法触及到的信息

那么第二点他也是说他的一个想法就是说他希望信息会被越来越多的数据化然后他可以去纳入他的版图当中但是我觉得从我们具有能动性的肉身人类来讲的话我们可能也可以我们通过自己的行动通过自己的身体跟大脑然后来获得新的知识然后获得我们的一些分析这个可能是就恰到 GDT 或者推送都是暂时给不了我们的包袱很重

我的肩膀很痛我扛着面子流浪在人群之中我的眼光很高我的力量很小我在没有人看见的时候偷偷跌倒我的窗户很大我却从没睡好我害怕过了一夜就被世界以我的心碎很少我在台北的马路上迷失了我的脚解雇我这些烦恼我常常喝着口

我吃着汉堡的口水是不是就这样平一只是不坏不好是不是学会了这样的我才能够活得很好我的包袱很重我的肩膀很痛我扛着面子流在人群之中我的眼光很高我的力量很小

在没有人看见的时候偷偷跌倒我的窗户很大我却从没睡好我害怕过了一夜就被世界遗忘欲望很多我的薪水很少我在台北的马路上迷失了我的脚是不是就这样平凡到老一直是不怀不疼是不是学会了放弃思考这样的我活得很好

这样的我才能够活得很好这样的我才能够活得很好这样的我活得很好头壳坏掉才能够活得很好