“她说了什么”：在权力阴影下的边界与声音｜分享火焰x例外状态｜S5EP3
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欢迎收听新一期的《例外状态》我是本期的主播之一 Jenny 这期节目对我们来说很特别因为它也是我与 YY、薛瑩、明哲一起新创建的节目分享火焰 Share the Fire 的首次录音

在此也特别感谢鬼角子的慷慨支持允许我们暂时挂靠在例外状态发布如果你喜欢这一期的内容也欢迎订阅我们的新节目期待与你们继续分享更多来自女性视角的声音这一期节目是我们三位主播第一次在相对公共的语境中共同回望各自的经历关于职场性骚扰

关于界限的模糊也关于于心的声音如何在公共叙事中被不断变形挫制我们从一场直场不当行为的回顾开始谈及模糊边界中的无视经验

拒绝如何被否认以及将私人经验诉诸公共表达时所面临的风险与复杂性在剪辑上我们刻意保留了对话中的停顿、沉默以及对同一主题的多次违反希望呈现一个真实的女性之间思考和感受流动的过程

这一期节目的起因其实是因为薛瑩前段时间经历的直权性骚扰的一个事件然后想请薛瑩先跟我们介绍一下这个事件的一个经过然后我们也知道就是薛瑩在事后采取了就是将这件事情公之于众的决定然后也想请她介绍一下这个事情的

具体的一个发展以及这个事情带来的后果哈喽大家好那我就先来讲一下就是今天我们其实三个人凑在一起然后觉得非常适合以我个人发生的这个事情作为一个案例然后去展开聊聊我们对于这个事情的很多看法

然后这个其实是我在四月份的时候就经历的一个职场性骚扰我个人是一个作为独立艺术家在工作目前在工作的状态所以我会参加一些类似驻留或者是项目类的合作在去年的时候我在一个机构进行了艺术驻地这种驻地通常就是你在那里会进行一些创作然后你在

这个机构或者在机构以外的地方进行展览然后在驻地的当时呢我结识了这位当事人男性他叫赵谦在当时他还不是这个机构的负责人然后今年呢就是因为一些职权变化他成为了主要的负责人然后他也在这个我们其实在整个驻地期间的时候见过两次但是是非常短暂的团体性的工作开会所以我对他个人没有特别深入的了解

今年他聯繫我表示這個註地可能會做一個包含所有曾參與藝術家的回顧性展覽我們因為這個展覽的事情也在微信上進行了一些工作的推進時不時都會關心一下比如說我有租工作室他好奇哪些作品是可以參與展覽的狀況於是他在

四月份的时候就约定了要来我的工作室看一看因为这通常也是这个行业的工作方式就是策展人需要确认你的这个作品的物理性的状态然后跟你聊一下更深入你的创作的这种背景或者是你的想法然后以及他本人也在微信里面跟我说

他自己想要跟我探讨一下这个策展方案然后这一切的发生也都是非常的简短迅速然后同时他也提到他在来拜访我工作室的时候也会去拜访一下和我相邻的另外一位艺术家的工作室但是这

这个极权性骚扰其实完全就是在这样的一个背景下展开然后我们见面的时候他见面之前他有提到会带一些酒过来然后我当时因为我自己本人虽然是不喝酒但是我可能也没有

提出拒绝就是我也尊重了他的这个喜好然后他来了之后很快就是先是讲了一些非常和工作没有关系的话然后他的语言里面包含很多对行业里面其他的人还有诸多

有点像八卦新闻的这种看法所以当时我对他的感受只是觉得这个人在一对一深入聊天的时候原来是一个这么自大的人在这一点上我很失望然后同时也觉得跟真正要聊的工作主题是很偏题的

但是我更多的其实因为一直他在说所以我只能是一个非常被动的回应的角色我只能说尽力再拉回来一下回到主题然后很快他就开始提出要喝酒然后从他开始喝酒之后这个事情就开始逐步升级当然实在场也并不是我一个人而是有一个是我的伴侣一个是我的朋友然后我们都是女性

然后他就在这个过程当中一边喝酒一边升级他的这种不管是语言还是肢体上的性骚扰然后甚至比如说他会做出一些很过分的我在问他那你到底有没有这个慈善方案要给我看他就像在招斗一个宠物小猫小狗一样打个响指然后就是跟我说你过来然后让我桌子对面的我过去看然后他打开的东西也

根本不是策展方案因为他自己说他会带着方案来讨论然后结果他打开的是我发给他的 pdf 他就说这两件然后过程里面有很多比如说他喝着酒然后就是你可以从眼神当中感受到他在扫尸你然后这些都不用说了然后后面就是他自己喝醉了然后就跑掉然后我担心他因为毕竟他是在我

这里发生的这个事情所以我想说如果出现任何人身安全我也要负责任所以我就出去找了她然后我尝试把她扶上楼跟她说要不然你看你是回去收拾东西离开还是怎么样然后这个时候她就我在搀扶她的过程当中她就说那你的姐们什么时候离开

他因为他就是暗示出来他想单独跟我相处嗯然后后面的时候就是因为他一直在就是非常自大目中无人去问很多挑衅的问题嘛所以他也跟其他人有一些与眼上激烈的争执然后到后面也开始升级到了一些肢体上的比如说其实我在搀扶他的时候他就有他就说你摸我的手吗然后靠我很近就是他就是嗯

然后等到他回到这个楼上的时候回到房间里面然后他又开始像他坐在他旁边的人就是去抓人家的手然后把他拉到自己的身体啊然后还一直说你要不要泡我你到底要不要泡我嗯

然后我觉得他整个过程里面呈现的就是他很快就很失控但是他失控的同时他也不是完全失去了理性的因为他还一直尝试在加入到这个

一些对话当中所以到后来我们因为他说的一些话太过分不想理他们三个女孩子在讲话的时候他会不断地插入进来然后说 what the fuck 然后 whatever 我不在意什么这些女权这些什么什么这些东西我不相信政治正确都是垃圾然后中国的艺术家都是垃圾然后什么什么这样的然后总之这个骚扰持续了很长时间到最后他就喝醉了然后

他喝醉之后我们就没有再管他然后一直到很晚了就可能 11 点 12 点左右要一直等到他的家人打电话我们才能联络上他的家人确认他的家庭住址以及怎么给他搭车然后通过跟他家人的通话也能立刻感受到就是他的妻子对这个是非常习以为常的

然后他的妻子也是熟门熟入的建议那我们加微信吧你把这个行程分享给我然后希望没有吓到你们然后他是这个样子等等等等

其实这件事情发生的时候薛瑩已经就是跟我们就是已经说过然后并且我们能感受到她在这个事件当中的一个震惊但是其实从这个事件发生到后面你最终决定说你要通过一个公众号然后发布这篇文章然后她其实中间也发生了一些事件以及你自己的

心态或者是那个决心的下定对也想请你说一下就是这中间是怎么样发生的因为我知道他其实毕竟作为那个策展人他最终还是没有把你划入这个展览

的范围然后这个事情其实也是非常伤人的对我觉得这个也是我觉得今天我们三个人可以一直一起坐下来聊我觉得很有很重要的一点就是对我来说

嗯

他的手中的砝码或他掌握的这个资源分配的权利可以让他做行使到怎样的一个程度而不受到这种代价或者是可能承担的后果的然后

我第一时间其实是作为朋友就跟你有分享然后也有跟其他朋友分享因为当时确实是真的很震惊这个震惊一个是我觉得对于职权性骚扰的展开的这个刑警过程很含糊因为我在刚开始有点分不清这个人是一个

性格自大很爱吹牛然后爱吹嘘自己还是在这个里面会从它是怎么一步步蔓延到性意味的这种骚扰的我觉得它的这个蔓延是非常含糊模糊的然后

还有一个就是我觉得当场我有跟其中一位女性也是我当时的伴侣现在已经不是我的伴侣了然后我感觉到不舒服的时候我有一直跟她对眼神发出眼神的求救然后我还有跟她发微信就在当场就说我觉得这个人喝多了然后我一直在试图找一个机会去商量一下比如说我作为这个比较

比较被动的艺术家的角色在这个时候我应该怎么处理这个场面会更合适一些然后我觉得这个当时也有了一些可能来自于亲密关系的伤害是对方会下意识的

给了我一个反应是在这个男性照签去洗手间的时候对方就直接说我哪知道你们发生过什么然后给了我一个很大的白眼我觉得从那一刻开始我的脑子是一下就蒙掉了然后这个其实我觉得它也不是一个非常个人层面的是因为我觉得它在性骚扰和性侵犯发生的时候这种倒数羞辱也是很普遍的所以感觉也很值得展开聊一聊

那要不你跟我们说一下就是这个文章你最终决定发出来之后它带来的一个就是后果吧

这个文章其实是在事发之后相当于一个月左右的时间我才决定要写的这个里面我觉得我先解决的是亲密关系当中为什么对方会在当时以及之后认为是我个人的原因而致使这个性骚扰发生这个里面我需要花了很多时间去代谢掉这种

倒数羞辱或者是受害者有罪论或者是对一个受害者很高的要求还有过度的自责自省等等然后逐渐剥离才意识到的然后同时我也很担心这个里面就是因为我是一个比较旗帜鲜明在做女权主义工作的艺术家然后我觉得可能和我有同样处境的女性工作人员是非常清楚在这个里面你其实要付出的代价是什么就是你常常

会在你甚至不认识一些行业相关人员的时候因为你做女权主义或女性研究你就已经被排除在一些资源和可能的关系之外了所以我相信在这个里面大家每次在做出一些决定的时候你能想象到的这种阻力和代价是非常非常可见而且它不是一个非理性的判断

然后我其实在这一个月之内也做了很多其他的调查工作就是我还问了很多行业内的女性前辈在我看来比如说是对方要不然是跟这个男性有直接或间接工作关系见过他本人的或者是在我看来有一些天然的女性主体性他不见得一定是一个女权主义者但是他可能在这个上面我觉得他会更有处理的经验等等其实我得到的

就是建议我去诉诸一个更公共话语的维权的这种建议是远远要小于支持我做的然后我觉得这个里面除了就是朋友之间的对于代价的这种女性处境的共同的担忧对于我的这种非常就是支持和担忧以外还有很多

是出于他们觉得这个男性也很可怜比如说他有家庭然后他有孩子然后这个可能会让他丢失工作等等所以他们会说一些比如说要不要再给他一次机会他是不是主观恶意等等这样的就是一些建议和想法但总之最后我觉得是我一个巨大的动力去写出来这样一个文章并且连夜注册了公众号因为

我觉得当时所有的建议我都会好好地吸取但是唯一有一点我觉得是一个非常情绪上或者是情感本能就是我想如果我今天这个事情过去了可能我自己可以消化掉但如果我未来某一天听到有另外一个女性同行她在经历和我一模一样的事情我觉得我会非常生我自己的气嗯

因为这个男性在操作这一系列的时候我觉得他不是第一次在做因为他其实我非常熟练这个熟练一定是在过去操演过无数次他可能还没有在艺术行业发生是因为这个人他的工作设计比如说教育然后公共或新媒体然后或者是当代艺术行业他有好几个跨行业他一定是在其他行业有过类似的操演然后结果就到了当代艺术行业他初当策展人初当项目负责的时候他打算开始

模拟和再次实验这个权利游戏然后我觉得是这个点让我决定无论如何我就是一定要把事情说因为我知道就是这篇文章发出来以后它的确就是赵倩本人遭到了革职然后但是其实在这个之后

相关的就是关于这件事情的讨论其实也没有见到然后也只听到一些就是同行的一些可能并不切身的一种负面的评价所以我们其实很想要借这次机会说就是来细细地讨论一下关于这份性骚扰这件事情因为像这样的事情其实曾经也发生在我身上但是我其实没有那么多的空间和

当然勇气去思考或者说是像轩盈这样就是直接把这样子的事情公之于众并且付出这些行动所以我也想要就是借这样子的一次播客

不管是自行或者是跟大家一起讨论然后去理解这件事情它的不同的层面或者是给大家可以分享的一些就是有实用性的一些 tips 也好所以

所以这次也请了明哲加入,因为明哲他其实本身就是有哲学背景,然后也是有分析哲学非常扎实的功夫。然后想邀请他介绍一下,就比如说在性骚扰场。我是觉得就是你收到的那些回应,当然我们都

会有那种带有恶意或者主观或者非主观的恶意那也会有充满着关怀但是你依然会觉得这个事情是不是太严重了呀是不是没有必要就是是不是你把结果变得太严重了类似这样的一些回应我觉得是因为性骚扰中本来就存在着三个层面的问题法律层面道德层面和社会层面

大家就是想到性骚扰这个词的时候更多的想到的是可能更多的跟法律联系上了会觉得是不是这个惩罚就已经上升到这个行政层面的惩罚了这个是法律层面他会去研究的东西就是这种侵犯有没有到需要被惩罚的程度但是大家有这种印象是因为我们的文化中

以及我们对个人幸福这种考量中没有太多的去认识到性骚扰它是一个极其普遍的事情

它在我说文化层面它其实关系到的是我们日常人和人之间的相处这种相处中的这种权力的不平等它是怎么样去影响我们日常的这个行为的那这种行为又会给哪一部分人造成伤害其实它应该被理解为一个日常经常会发生的而也是一个可以通过

或者是能够去追责的一个东西然后第三个层面呢就是道德层面它其实观摄到我们的一种幸福个人的幸福不只在于我们的幸福

不只是在亲密关系中啊在亲密关系中是一个问题包括在这个职业中大家肯定还是期待我们的工作和我们自身的这种幸福是有一定的管理的那我们在工作中碰到的人有没有可能就是不要产生这种妨碍到我们内在的这种完整性的这样的一个情况

所以有这样三个层面的问题叠加在里面这个就导致我们既需要去接受它是一个经常发生的事情又要去在这三个层面去思考怎么样能够对于这种情况不再发生做出一些反应但其实我们刚才也说到说性骚扰其实它有着很多不同的场景和发生的可能性就像我们其实知道

有可能走在街上就被一个陌生人给性骚扰了但我觉得今天就是关于薛瑩的这个案例它其实比较特殊的地方就是职权性骚扰它有着非常具体的权力的情境以及就是涉及到当中就是置身于不同权力位置的当事人他们是怎么去利用或者是

或者是被这个事情所摆布的一个状况所以我们也想要就是先确认一下就是直线性骚扰的这个范围以及它的定义是如何嗯

之前我们就是有做一些就是普遍这种中文语境里面的调研就是在职场性骚扰那它就是通常就是指在工作环境中某人利用职权或职场关系对他人实施带有性暗示性冒犯或性胁迫性质的语言行为或身体接触从而使他人感到不适羞辱恐惧或处于敌意的环境中然后我们其实

在准备这个博客的过程当中其实我们三个人有很多就是正式的或私下的我们之间的对话然后我觉得在职权性骚扰里面它不可回避的非常重要的一点就是通常能使用这种或者是滥用这个权利去进行这种骚扰行为是因为它一定在某种程度上掌握了权利和资源的分配

然后因为我们三个人的友谊也是建立在我们一起每周三会听张念老师的女性主义哲学课然后我觉得在听到这个在听哲学课的过程当中还有私下里我们常常一起聊到我觉得就会慢慢慢慢让我对这个职权性骚扰有了越来越清晰的一些想要去讨论的点比如说

就是因为这个我们刚刚就说这种直权性骚扰它某种程度上是一种极其极其普遍的事情即使可能每一次我们讲出来的时候大家有的人经历过有的人没有经历过但是这其实是讲述的我们其实要讲的其实是这样一个允许和包庇

性骚扰或者是因为职权和资源分配权利的滥用而产生的一种性剥削的结构那么当女性进入到这种机制和结构当中你是或早或晚必将会经历的然后这个也让我想起张杨老师之前在课上讲过的一句话就是女性进入公共领域她首先是被视为性资源而不是一个具有主体性或具有知识的一个人

所以这然后我接着我就自己发散了一下因为自己的个人经历然后我就在想当女性如果她是她进入到公共领域或进入到一个职场的时候她如果是一个这样的预设和一个这种结构性困境那性骚扰其实就是一个你必然会经历的一个损伤当然性骚扰不绝对仅限于女性也会

也会在一些情况下的男性遭遇但是这大多数情况下依然是女性那么它其实是一种工伤然后这种工伤它是因为它发生在这个特定的职场的权力场域里面然后它是被整个机构和结构所包庇或者是允许发生的而且它是一种隐形的所以就是

我觉得它一方面它的那个结构性它的隐形性这是两个层面但同时我会觉得它在日常中经常同时发生比如说就是男性他们就像你说的那个 partner 他他他

他那一句话就完全是把这个东西给隐形掉了以及不承认这个东西的存在对就是说谁知道你们发生了什么把一个明明是你受到剥削和伤害的东西完全等同于一个你情我愿而且你不知道在什么时候做了什么的一个东西对这就是他们的一个联盟就这样子就建立了这个就导致一种结构形成以及被隐形掉

对关于这个隐形其实我记得我跟詹妮有在聊过就是我在请教就是女性同行前辈的时候我发现就是有的女性同行前辈她其实也是在她更年轻或者说经验更少的时候经历过非常相似的性骚神因为这个我觉得在艺术或者说文化行业它实在是太普遍了但是她也会经历一样的就是当她非常愤怒的像其他人身边的朋友然后同行去诉说的时候

然后他说他也被一个女性朋友指责过他说那一定也是因为你先勾引了这个男人或者你给他释放了之类的信号我觉得可以做对比的是

就是我之前遇到这样子的情况的时候我也有跟女性同伴说到这个事情我觉得她们是善意的一个提醒然后她们就是说不要再把自己置于这样子的场合然后我就是听完明哲的话我会觉得其实这个话在某种程度上无意识地

助长的这种包庇因为它其实让你觉得发生了这个事情的起因其实是你把自己置在置于一个就是对就是被侵犯的位置但是其实没有人认为这个是是被侵犯的位置只是事情发生了以后好像

你就变成了那个就是把自己放在那个位置的那个人我也觉得我觉得这个隐形它还是里面层次还是挺多的一个是当男性在场的时候你在那个场域中你的所有的言行被他们给完全听不到你在说什么就你的所有的表达我害怕了

或者说我不想要这样但是在他们的这种交接中你的这种表达就无意义了你的语言你自己的语言你的一切表述你的主题就从客观的这个场域中你就没有了然后再是你的情感的这种创伤也被隐形掉了就是你还没有时间去把你的情感跟你的朋友们交流那他们就已经就跟你说这个东西过去就过去了或者说你以后别这样了这是一个隐形还有就是一个

就是具有一个持续性的隐形就是这些女孩她们在经历这些之后把这东西内化进来了就是我我是不应该去讲这个事情的嗯就这个一个持续性的房间里的大象嗯嗯所以

嗯其实你说的那个会让我想起提湖他说的那个案例他就是呃你介绍的就是关于就是呃很成功的最近的一次性骚扰的一个案件然后他成功的上诉了然后也拿到了相应的赔偿然后我觉得很有趣的一点是他是很难得的在事件发生的时候录了音然后呃

就我觉得很有趣的一个点是他在事件发生之后他觉得非常的首先也有自责也有纠结然后也有就是

有受羞辱的那种感觉然后他还特别感觉遗憾的就是他好像没有在做反抗但是后来他就自己就是重新去听了录音以后发现自己其实做了非常多次的反抗他也能拒绝那个人九次对那个人每次用一眼去引导他因为他是一个康复师这个就提我的案例是可以在微博上搜到的应该是在三月份的时候

左右完成了这个性骚扰的维权然后他作为康复师去面试这个是发生在一个他需要给这个老板然后因为作为康复师他在面试的一个通常的流程就是你要先上手给人家做一下肌肉的这种运动后的按摩放松以确定你这个是不是 qualified 然后体肤当时就被这个男性一直引导去触摸他的阴筋就一直说不是这块肌肉再往下一点再往下一点等等等等

他就是像珍妮说的他一直很自责他觉得自己当时是不是没有激烈的反抗比如说他没有打她之类的那他事后听语音的时候他发现他每一次都拒绝了这个男性而且他还说你把裤子穿上这样不合适那个男生说没有什么不合适他就说是我觉得不合适都是一些非常明确的拒绝

所以这个其实也是女性反抗的一个引擎对反抗一个引擎的一程不取消就道格拉斯那个被取消的里面也有他们在喝酒那个地方那个女主持教室来的对她一直在说我不喝我不喝我不喝然后对方就一直开始绕圈子说什么说啊

你不是女权主义者吗你不应该怎么怎么样吗你怎么不合呢这只是一点点酒啊什么什么的就以无数次的方式去否认她的否认嗯

对我觉得这个里面其实就是在有一个非常我记得之前在很多微博上的偏激进女权或行动主义者就是都会提到的就是男性他被这个结构还有这个系统所教育的或者是说他们习以为常的一种思维习惯就是他可以不断地在他人说不的时候进行再一步的争取对他可以就

这个拒绝对她们来说并不是一个截止而是一个我可以再试一次再试一次而女性她需要一直处在一个被动的位置去不断不断地拒绝还要被苛责你是否拒绝得不够强烈或者是明确当这样一个已经被形成的一个默认的这样的两种思维方式产生碰撞的时候我觉得就是去讨论女性受害者是否拒绝的是否坚决本身就是一个伪命题

你这也让我想到说其实流行文化里面一直对于这种女性拒绝它其实是有一个扭曲的一个解释的就是比如说有一个什么嘴上说这说不然后身体是诚实的这个其实就是给就是女性设圈套然后也给就是这种性骚扰的场合给一种合法性的一个状况然后

包括我也想到说它其实也跟就是性同意的就是在司法层面的一个进展有一些关系也就是说我当时是听那个罗翔就是关于这个就是性同意的一个就是在司法层面的一个历史的一个复述然后我是很惊讶是到了 4.0 版本才有一个说法是不的

其实 1.0 的时候是说是最大限度的一个反抗然后第二个是就是合理反抗第三个是什么来着第三个是不等于不然后第四个是肯定性的肯定性的统一就我愿意这个才是女性的一个技术表达是的但我觉得说到这个也想要讨论一下就比如说

虽然在当时就是遇到这种不同的伙伴给到你的一些反馈的时候有没有比较典型的一个就是反应对我们也可以从这方面的反应去理解就是说其实从朋友们的反应我们也可以看到就是有一些很普遍的他其实甚至是

善意的但是仍然会落入一些可能一些有直线常规哪以后的常规常规然后有规定性的一些直线的嗯行为嗯就是我觉得嗯

就是有因为也有从就是确实是有听到很多就比如我觉得很常见的可能就是最开始我是先找了一些和他有工作往来的朋友去希望从私人层面上让大家知道这个人是做了这样的事情而且也询问就是其他人是否他有过相似的行为就是首先我要确定这是不是一个

个例还有他之前就有了然后觉得很一点也不意外的就是我每次说到跟其他人谈到这个的时候认识他的人很多人都告诉我这不是他第一次听说这个人会在酒后做出这种事情然后但是我觉得更意外的就是为什么其他人都知道而我不知道

而且我一直觉得很奇怪的是当所有人都知道并且我听说了一些他做出更严重的可能他在一些像就是还要跟政府层面的人的工作的会议的时候他也是大喝多然后做出很多失态然后乱跑然后

最后不得不使女性工作人员把他搀扶送回他家然后他的妻子在小区门口再把他接回来就这样的事情听起来已经重演过无数次了但是这样这个男性他依然觉得他还是可以拿着酒来我的工作室进行这个工作室访谈所以我觉得这个里面确实就是有很多我难以理解然后

而且当我跟其他人讲的时候我觉得大家可能一个是对于如果我诉诸公共层面之后所会给我个人带来的工作上面其实最多的其实就是考虑会不会对我未来的工作受影响会不会因为我这其实相当于一个一个是明确地指出她的性骚扰把她的行为确定在这个范围内然后同时还是一个非常旗帜鲜明的女权主义者的立场的出柜

然后我觉得这两点出自于朋友善意的考虑我觉得都是一个非常现实的在今天的这个当代艺术行业里面现实可测的一个后果然后大家也倾向于觉得就是虽然每个人身上都发生了这样的事情那只是说以后是不是我们可以相对来说更加聪明或更有智慧的在个人行动层面上去处理掉这些事情

然后还有一个就是公众号发出来之后我觉得就是非常非常幸运很感激的就是虽然我没有我在决定要写这个文章的时候没有在跟任何朋友商量是因为这个

我已经充分地得到了大家的反馈然后我依然决定要做我觉得这就是一个个人行动层面的事而且因为大家都在不同程度上跟这个人或者是这个机构或者是跟此类的事件的表态他会有不同层面个人利益的一些考虑然后我也不想给朋友施加额外的压力或者是

让其他人被迫跟我站队或者是怎么样所以我觉得这就是一个我一个人的就是把它写出来发了再说然后但我觉得非常非常值得感激的就是有很多很多女性的同行和前辈甚至是跟这个男性是共同认识或者是他们的之间私交还不错的

女性同行都有站出来就是转发这篇文章然后对我私下鼓励我然后觉得说出这件事情是很勇敢很值得感谢的行为然后我觉得这些是非常就是令人鼓舞的然后

这个也是为什么他能这么快被革职然后同时也有一个朋友提出一个非常有启发性的想法就是在我们刚刚开始提到的他就是觉得因为这个公众号发完之后不到几个小时这个机构的负责

这个背后的运营负责人就找到了我就是这个所谓他这个机构的依托的这个公司的老板他就表示他也很生气然后他也是非常真诚的道歉然后并且决定把这个人给开除然后这一切发生的非常快这个是

整个事情已经一个月了然后在这一个月期间因为我和其他女性同行聊所以有一些同行其实私下找过这个男性对她提出批评然后让她必须对我道歉她的道歉是含糊其词然后模糊重点然后一直把这个就是归咎也是喝多了然后酒后失控了不知道自己做了什么但是很抱歉

这种不得要令人觉得非常狡猾的道歉但是这一个月以来我都没有等到的道歉在我发了这个公众号之后当晚这个男性就发了一个道歉的公开的声明发在他自己的朋友圈然后也承认了他的性骚扰嗯

然后这个也让一个朋友就是启发性就是他提出一个启发性的想法和建议就是他觉得这一切的所谓的这个公共层面或机构层面的惩罚来得太快而还没有把这个事情讨论清楚我觉得这个也是很有道理的是因为就是

就是我们今天在机构或者是体制或者是系统内如何界定一个性骚扰还没有被充分讨论那么何谈建立一个反性骚扰的机制法案然后比如说如果一个人他夸你今天很漂亮这是性骚扰吗或者说他在讨论工作的时候用眼神上下打量你这是性骚扰吗

然后或者是他在借工作之际然后有的时候工作是发生在因为工作它不是一个僵化的东西它有的时候是很自然而然可能工作完会一起吃饭然后会或者是为了建立更好的工作的友谊有的时候大家可能会就是一起吃饭喝酒那这种时候产生的一些含糊的又像朋友又像什么的这种肢体接触等等等等我觉得这些东西是非常值得深入去说的然后同时也提到

听到了你跟我说的那个男性同行的反馈就是他觉得这一切都是一个对于公共资源的滥用是华中其冲其实我觉得前面你讲的这个东西就你说的他有这个模糊性性骚扰的模糊性我刚才就突然想到其实有两方面的

可以去把它清晰化的东西第一个是界定这个职权的空间就在这个空间之内它的要求可以是很细致的

就是包括而且这个要求的讨论可以是男性和女性一起做到的然后第二个关于模糊性的问题我觉得是交流层面的问题就是我会认为男性和女性就当有一方的人说我感觉我被性骚扰了另外一方不要先着急跳脚或者也不要先就是

我反倒觉得说出来我感觉你在骚扰我这件事情它是一件非常日常其实它是一件非常日常的事情那个收到这个的人我反而觉得他们的反应总是过激的哦没错其实你感觉到我感觉到你骚扰我应该变成一个更日常化的这样的他应该

现在日常化的表达那么其实在这一步就不用把事情道道就是我一直没有人听我说话我一定得通过一个吸引公共的这种舆论的关注你才会来给我道歉不是的那我们日常我告诉你我感觉我不太舒服了我受到骚扰了那么你听到之后你说那抱歉那我不再做这样的行为了就可以了很多时候这个

就可以在这里就解决掉性骚扰问题了对它本来是一个界限的重新划定就是你 cross 我的帮罪你超过了我的这个个人边界对那我觉得这个刚好就可以插入就是关于酒精的这个事情因为其实说到这种就是对于骚扰的一个现场的提出其实会很经常遇到的一个场景就是说其实男性是处于一个

可能犯罪或者是就是有酒精作为一个就是基础的一个情景的一个状态那这种情况下我们要怎么面对然后还有就是因为我也有过一个非常切身的经历然后我会发现说

就是我没有办法在现场做出这样子的回应以及通常这种情况是以一个非常模糊的并且对方其实也在试探你而这种试探其实也会让你处于一种在揣摩和捉不定的一个状态那么在这种情况下到底什么时候我们可以去

确信的或者是自然的说出你骚扰了我这件事情这 这个话我觉得它就是一个日常你感受到不舒服就可以说的话嗯嗯因为大部分时候呃我认为就是酒精是他们的完全是他们的一个借口 95%的情况吧为什么这么说呢第一就是如果大家已经明确了这是一个工作这是一个谈工作的场合你本来就不应该喝酒嗯

没有专业性的一件事情好那如果是朋友之间的这种交流情感这种软性的一个环境那一方已经说了我不想要了你总不可能一喝一杯你就醉了吧对吧也是不可能的大部分时候都是他们用酒精打掩护而这个酒精它是一个通用货币啊

他说他们男性一旦想要建立什么联盟他说他喝醉了就这样的或者说因为他喝了酒嘛但他这个本人不是这样的完全不是谁没喝醉过嘛我也喝醉过我喝醉我怎么会去乱摸别人漂亮的小男生呢就是这样没错

而且我觉得就是在我比如说跟珍妮我们两个人在分享这个很相似的这个职权性骚扰的时候我们发现就是通常有一点含糊的是这个人他首先肯定是一个同行

然后某种程度上可能我那个确实是一个工作的上面的界面然后对于你那个经历来说你可能会觉得这是在同行业中你尊敬的一位前辈然后在这个里面其实它不仅仅就是你没有办法单独把它界定为就是一个职场关系就是一个朋友关系它是包含一个就是更

很多的复杂层次的因为人跟人之间的关系的建立它其实是非常就是很动态的然后你们可能是因为工作节食但是每个人他在一个行业深耕之后他一定会因为志同道合或者是说我尊敬一个和我在相似领域有同样秩序研究的人然后希望再建立一个就是更有革命友谊

的这样一个关系而这种关系一旦涉及到性别问题的时候再加上如果这有一个权利的高低位的时候它确实是非常非常就是给了一个这种

就是这种我称之为性掠夺者一空间然后他在这种里面感受到空间一个是权力和资源分配给他带来的砝码还有一个就是这个结构和体制对他的包庇这个包庇他可以细化到比如说像是我们的这种同行听到的因为大家对这个潜规则太熟悉了对于这种事情发生的已经太不新鲜了所以

就是不管是从个体层面没有精力去反抗还是要对抗的这个东西好像看似是一个更大的这个压力所以就是不得就是不了了之还有一个就是我觉得在之前读其他女性主义理论的时候有很多人都提到过就是权力一旦在手控制权力的滥用比起滥用权力需要困难的多其实这个是一个对掌握权力和资源分配的人他提出一个更高的自我约束而这个自我约束他某种程度上要求

是一个更大范围的集体和公共对其进行一个监督就是这个人是否在道德和个人性层面他能否承担得起这样的权利和资源分配的职责然后

然后我还想就是让我就想到了一个词就是也是在张念老师的课上他提到的就是群体性的正义然后当然他在提到这个群体正义的时候是有另外一个特别的语境但是我自己当时结合自身我给了他另外一个理解这个群体性的正义就是在为结构困境中的每一个可能遭遇性剥削的人追求正义它是一种更广泛层面的

就是这个性骚扰的这个就是因为我们比对了一下我们遭遇过的职权性骚扰就发现这个作为性掠夺者的这一方他的套路招数这种语言和身体界限层面的试探是非常精密计划过的然后而且是非常熟练操演过的那么他们在这一步一步一步的这种操作过程当中

实际上他可能已经在很多很多个女性身上已经实验过了然后我觉得自己从就是我们个人在这个层面去做起反抗实际上不仅仅是为自己他也不是一个人感受到羞耻或者是有没有力量而是其实这个背后有很多很多同等遭遇的人就是是一个如果这一个事情开始被广泛讨论和正视实际上是在这个九个困境里面每一个女性包括男性也会受益的事情

而且不只是就是讲到这个吧一方面就前面你提到的很多反应中的一些负面的反应你会发现很神奇的一点是大家讲就是给你这个发文章事件的负面反应不是把自己带入到的是一个不会进入这种弱势处境的情况所给出的一个反应就是

就很神奇大家都会把自己放到一个好像这个东西跟我们没有关系的一个位置上但是就算你觉得这个东西跟你也没有关系你作为一个跟所有的侵害无关的人其实你的权利也在被侵害为什么呢就是

当他用性作为一种交换砝码,就是这个掠夺者啊,他从别人那里获得这个砝码,或者获得了他的想要的东西之后,他会把他的这个分配的资源分到那边去,那么其实剩下的这些男性,你们没有这个资源,呃,

但我们说通常情况下,你们没有这个资源做交换的时候,你们是不是也受到了某种意义上的掠夺,某种意义上的机会的不均等情况,就是就比如说我们学校,就是会有很多男生在性骚扰的时候站出来,他们很大一个原因就是,或者他们觉得疑似性骚扰可能会站出来,很大一个原因就是,有的老师会有很漂亮的女生打高分嘛,然后这个东西对他们来讲很不公平,对吧,

所以从这个角度来讲也是应该大多应该站出来的一个事情吧还有一个就我们之前讨论的时候讨论到的这种木墙和孔若的这种心理然后也延伸到了就是我们最近其实都有在读那个性别打劫这个非常了解男人的男性作者然后他在里面提到的这种就是

路径依赖或者是你如果要作为反抗者的话就是其实沉默的公共它的责任同样也非常大是值得去批判的是因为如果你下意识地去选择一种顺应既有的这种形式规范或所谓的潜规则那你其实又是不是在为这个已经巩固的结构性的偏见去不平等去添砖加瓦对而且你的添砖加瓦是不被批评的

就是那些坏人坏事他们很明显他们在亮处在明处但你们在暗啜啜的好像自己也没有干什么好像没有做任何选择但是其实你们明明就在加固他一直在给他添砖这其实就是为什么道格拉斯被取消的原因吧我觉得这部剧真的是就是太就我们三个都为了这个电台然后加班加点熬夜看完对

所以它里面就是为什么被批评的是道格拉斯而不是那个 Toby 对是 Toby 制作人对那个明明明明 Toby 是那个更加他想要去潜规则并且付出了行动刚才你经历了很多东西在 Toby 和那个 Madeline 之间也不断地在上演包括一直要强迫他喝酒啊然后一直说挑逗的话还还有一直说他是女性主义者啊然后还有还有那种指控就是说你为什么要把我当成一个要骚扰你的人

我感觉到被冒犯我感觉到被冒犯等等等等这些但是呢其实是那个一直被 Madeline 作为一个精神信仰的那个男主持人他是那个沉默的人他是那个沉默他明明看出来了这个女生感到恐惧但他不仅走开了还跟她说

这一切都值得哟太恶心了就是一切都值得不管你要经历什么未来你会觉得这是值得的那同时他还造这个女生的黄瑶因为这个女生没有接受潜规则嘛嗯但他也不管有没有接受他就一直在以一种开开玩笑的方式嗯对在在在这样子说所以好像他没有做什么好像他只是一个普通人嗯并没有并没有直接伤害到这个女生嗯但其实就是因为太多这样的普通人了嗯嗯

但我刚才也会想到说其实在道格拉斯的案例或者是像伊藤诗芝的案例里面或者是黑箱什么的对或者是我经历的那个其实这里面的性骚扰它还不仅仅是职权性骚扰那么简单因为你其实遇到的都是一个你

比较尊敬和信任的一个长辈然后你本来是希望从他那边获得一些就是你职业上的或者是你人生啊发展的一些啊

建议或者是一些值得学习的这种鼓励相互的能量希望对的然而她却在这样子的一个裂缝当中伸出了她的脖脚来说没有预期对但我觉得往往是这种时刻会对我

来说是最难消化的部分因为它是经历了这样子的一个反转然后你那个时候你是最非常的懵的然后你还要去消化说首先它会有一种突然然后让你觉得很错愕第二是你会觉得你怎么那么纯会

没有识别出他的这个意图然后第三就是你在消化的整个过程当中你其实因为你通常消化的时候你就是这件事情发生的那一刻其实你在那个事件当中你要消化的那个情绪是我觉得要比单纯的职场性骚扰要多因为你职场性骚扰

在就是纯粹的执照心态里面你就觉得这个人就是冒犯到你但是你跟他没有太多的个人情绪上的一个纠缠对

对我觉得这也是比较危险或者是比较特殊的地方对你这个情况其实很像那个初步举证的那个女主角的情况只是她是一个亲密关系嘛她是一个平行的结构但你这个是你对她有一个仰望就那个人她在你的精神层面也是很重要的一个人对某种意义上但是你们的那个在道德层面就是在个人

就是道德层面所受到那种损伤是很大的这个东西是跟精神相关的精神性这个东西很难在法律里面被定义在文化中甚至都很难找到它的位置它就是观赦每个个体最精华的那个部分

嗯对就是你在说到这个的时候我就又想起来前面我们聊到的就是呃这个就是女性在成为女权主义者的时候往往就是会意识到嗯会经历一个这样的崩溃的时刻然后意识到原来女性就是你作为一个人进入到公共领域的时候你是首先被视为性资源的嗯嗯

就是我明明期待的是一个平等的灵魂的一种交互对但是没想到我是个东西对而且你的知识然后你的各种意义上的这种就是智力层面的你期待的是一个这样子发生的一种互相的震动和碰撞结果 turns out 而且这个东西它明明我觉得是作为一个个人来讲最珍贵的东西它在公共话语中总是

被说成是矫情的东西嗯总是不被重视被取消掉就是就就已经被取消掉的东西嗯嗯对说到取消我们就可以聊一下就是

关于中文语境的 castle culture 其实就刚才就从他刚才那个例子中说因为我们之前讨论的时候我就说过我们上一次讨论的时候就提到了我在想就是被指控性骚扰的人是不是在中文语境中也承受了太多东西就可能因为父权制因为中国的父权制里面叠加很多性羞耻的这个东西我觉得是一种欠债那作为他的一个相对

作为你实施性侵犯的人你是不是所获得的那种惩戒它高于了你对别人进行侵犯的这种东西我们上次是有聊过这个问题当然我回去想了一下之后我觉得这个完全没有完全不是一个问题这不是我们该考虑的问题因为

这种取消其实它是一个我们已经承受太多是一个完全不对称的一个结果对已经是缺乏太多的制度保障所以我们只能用这样的一种方式这是我们唯一的方式了我们为什么还要考虑那么多别的东西这是第一点第二点就是

本来我们才是被取消的那群人就刚才我们讲不管是你的那种呼救被取消还是之后的我们的那种对于自己的这种创伤的一种描绘被看作矫情我们已经在被取消了这个隐性的取消是没有人为我们说话的而这个显性的取消就有这么多人我们开始讨论这个东西是不是太严重了等等对这个其实也是我第一次听轩盈说到就是

赵先辈 cancel 这个事情的时候我的一个当时就觉得不对劲的一个反应就是说好像这个事情发生在这个就是加害人的身上然后当它变成一个事件的时候他就获得了一个舆情的一个关注然后这个取消就变得好像是很像一回事但是他其实另外一方面他折射出来薛瑩之前所经历的

所谓的被取消但是那个时候我们其实并不会用 cancel 这个词去理解它它只是没有被给机会或者是说没有参展然后或者是其实在更 general 的一个语境下可能我们就可以理解成就是这个大佬他没有给我机会但是这种其实也是诸多次的取消而且取消其实都没有被就是显化被命名只有选择后能够被命名

反而是他们变成了事件以后加害人被取消这件事情变得他的 visibility 要比这一些他曾经去取消的那些人都要大的许多所以我觉得这个也是我们重新思考取消文化因为很重要的一个点思考的点

对你这么说我觉得是非常就是这种命名因为无法被命名然后所以好像导致这个事情就是变成了一个在个人层面上一个就是有没有工作这么简单的事情但是就是我自己知道的就已经有很多可能比如说我个人并不认识这个策展人但是因为他只

看了我的作品知道了我的就是这种逆权主义的主张然后他就可以跟其他的策展人或者是工作人员在聊到这个时候他就说有我没他有他没我

就是这种事情其实发生的是不止一次的然后这种取消其实是从来没有在这个权力下位者上的这个就是被清楚的命名和指认然后好像就只会编成就是因为男性的同盟他是一个根深蒂固的然后有文化历史的东西

他们之间的默契好像并不需要你对这个人有多么深的情谊他们只是在进入到一个场合他们会出于一种性别利益共同体而自然而然就结盟

然后刚刚詹妮说到就是西方语境和中文语境的取消文化我觉得可以也稍微在这个地方展开说一下对因为其实中文语境在其实艺术圈之前就曾经发生过两个事件然后一个是男性的一个作家

我们也不说名字了然后还有一个是但这个事件是当时获得了非常大的一个旅行关注就是 OCT 当时的一个作品就是宋踏做的一件作品就是它激起了广大女性群众的一个反感然后也

被就是进行网络讨论然后最终就是逼迫机构这件作品给就是取消了然后我知道事件的两个人就是当事人其实都就是经历了就是在这个艺术行业当中被取消的一个结果但是我们也想讨论一下就是这两个嗯

这两个事件在在 general 的就是 cancel culture 的文化里面他们的一个特殊性以及呃在中文语境下就是这个取消文化为什么会仍然还就是他没有办法跟就是西方语境就是相提并论因为他有着就是中文女性主义的一个特殊性以及嗯

可能其实刚才薛姨也提到说其实我们还没有达成就是是无数的就是权力下位者的一个联盟就是还没有造成什么结果就是还没有正直正确我们就被指控为正直正确没有形成任何的绅士

而且就是西方的语经它是有这个相对来说更健全的不管是司法还是一个机构性的反性骚扰反案的制度的在位然后但是即使这种制度在位它依然肯定不可能就是那么的更新的及时它还会有很多更复杂的情境产生所以取消文化有点像是

机构性的这种法案还没有跟上去的时候但是它依然做一个基础存在然后同时它发生了一些事情它是一种对于制度缺位的这种应急响应而且因为 MeToo 的抬头然后我觉得它是一个从影视还有主流的

这种话语层面形成了一个非常广泛就是从当事人当事人所在的行业然后蔓延到就是更普遍的人群然后形成了这种非常非常广泛的公共舆论也就是说当一个比如说电影导演他面临到被取消的时候其实是这些受害者或者当事人他不是说可能有一些人是先有了

约定然后站出来指认然后但同时接着会因为舆论的扩大会有一些人相继再而出来指认它是一个就是公共舆论上其实一直在有联谊有联谊有推动的联谊对对对对这个是一个就是相对来说我觉得真的是个更健康或者是更健全的一个环境但这个在中文语境里完全就不是这样子那不管是松踏还是

还是我们经历的这个事情他说真的他最多的层面非常现实的说他只不过就是存在于小小的当代艺术机构然后甚至是存在于当代艺术机构里面他也会分门别类就是可能

我觉得这些它的影响力波及的人都不会超过几百个而且还有就是它这个事情它没有给不管是这个机构也好还是整个艺术圈也好它没有留下遗产我只能认识它是原则层面的东西对不一定是肯定不可能上上到法律但是日常的行为规范层面也没有它只是作为一个个案但我觉得它作为个案作为一个范例

他留下来的就很好对以后就作为一个警示嘛但是依然就是没有没有法律出来对他某种程度上是一个好像像是一个人稍微做出了一点行动或在某种程度上争取到了部分的公正性然后他成他也不能被简单的称为精神胜利法但是他确实就只是一个范例这是我当时为什么觉得就是即使我跟不

一些同行讲了这个事让大家对这个人的为人有了一个共同的认知之后我依然觉得还要写这个文章就是我想到最后他一定就是传来传去就会变成一个行业八卦就说有听说过他做过这样的事好像听说他私德不佳或者听说过他酒后会乱性之类的

但是这样很快就会变成一个茶余饭后就好像是一个谈资甚至会把它色情化然后最后还不知道会成什么样所以我决定就是明确的指认把这个人的名字留在某种就是网络平台上当别人去搜索他的名字的时候他性骚扰的这个案例一并会被搜索出来这个是我认为就是付诸在行动层面上是有效的这个也是我觉得是你说的遗产那个部分

但是比如说像机构因此去反思建立一个反性交法案或者是什么的这些是我们根本就是看不到的其实

就是薛瑩说的这个会让我想到张天老师之前说到说性骚扰的就是受害者的一些陈述有的时候会变成就是满足男性亏银屁的一些文本但我觉得薛瑩她其实就是可能是出于这样子的一个认知她的这篇文章其实是有一种把这种话语

规定化并且以他自己的意志让这个话就是就是确定为一个就是

他认可的并且可被流通的一个版本我觉得这个是一个非常重要的就是我们应该把这个事情变成公共化的一个动机也就是说不让这一些事件变成像舜云说的就是茶云饭后的一些就是谈资而是让这些话语变成就是至少它在流通的时候是我们认可的话语然后并且这些事情是被定性并且

它有着就是客观的和理性的一个判定然后这个其实也是也是鼓励大家就是可以把就是

性骚扰的一个经历就是分享出来以及让这些话语变得更公共化和就是能够接受这种就是公众的评判的一个话语然后另外一方面其实因为明哲说到遗产的这个事情嘛其实宋叹那件事那个事件发生的时候当时其实也有一些讨论但是我自己也是觉得就是说他们

没有就是深入到这件作品它真的对女性造成侵犯或者是骚扰的那个部分的非常切实的一个讨论而且其实我们之前也提到像刘吉手的一个案例其实如果在这个层面上把这个作品和刘吉手的事件进行一个对比并且

我也知道就是说有一些女性的群众会把自己的照片发给刘金总其实这里面的就是女性怎么介入这种或是怎么成为性骚扰的一份子的这个整个世界的一个性质我觉得都是非常值得挖掘的嗯

我记得当时宋康的那个作品《笑花》我记得当时那个小雪她有本事去做一个强奸犯的这种照片她有本事做女生照片这就很能说明问题她真有艺术直觉的话她做一个这个我觉得比这个要先锋得多比去给女生打翻要先锋得多然后第二个刘吉手那个

这个东西我觉得非常复杂它有的时候吧就有点像是就是有的女生她可能她享受被雾化的感觉这何尝不是一种主体性就如果你就是我的意思是得从那个结构和个体这两个层面去看从结构上如果女生是习惯的被打分我依然觉得这是有出路的出路在哪里就是

你会不会给男生打分既然物化那咱们一起物化这也是一条路就你不要只让人家给你打分呀你眼里这些男生没分打吗就一起来嘛这是一种啊然后还有一种就是就是他自己在就是在被打分的时候他到底是

能不能真的就是能不能意识到我在被物化并且我享受这个被物化的过程我觉得这个也是一个一个可以去想的一个点吧我觉得刘继硕这个事情还有宋踏这个我很想聊的就是我觉得很重要的一个点就是在于就是就是你将你对就是

我觉得人的外貌它是一个先天它不是你能选择我想长成什么样子当你出生之后戴着这样一个样貌当然你可以通过化妆或者是装扮等等去修饰这个样貌但是你将这个样貌的评判标准交给他人的时候其实就本身是一个对自我权利的放弃因为这涉及到对于美的定义然后而审美本身就是具有权利性它是一个文化层面的权利规定

然后而且我不觉得就是我在这一点上我不能特别理解明哲说的那个合唱不是一个主体性是因为首先我不觉得女性在这个层面上她是一个对等的就是当男性评判女性外貌和女性评判男性外貌的时候这是一个对等的权利运行公式我给她你的点我明白你的意思因为

就是当一个女性被男性评判外貌的时候她背后其实有一系列的代价和成因但是一个男性即使他比如说没有人会说刘强东长得很丑或者你长得很丑你不配做京东的 CEO 之类的就是女性被评判外貌的时候她后面是有一系列的一连串的

即将要发生的一些东西但是男性是没有这个的男性进入到任何的权力话语或权力场域的时候外貌永远都不是他们是否获得权力的一个对砝码和附加条件对所以我说这个问题还是得分就是结构层面和个体层面嗯就是在很多就是如果我们从我自己脑子里想的都是那个性自由内脉络的这种这种论证就是

就是我完全可以比如说 SM 吧我完全可以享受我作为一个 M 的一个位置但是我能不能叫停呢我觉得只是在这个意义上如果我能够随时叫停的话只是在这个意义上我觉得你你 enjoy 是 ok 的但是但凡是你要把从这个结构上来看的话那确实女生党跟男生党他们意味完全不同因为社会赋予女性的外貌太多的权重在女性的价值这个里面赋予太多权重

其实明哲你说的女性给男性打分之前也发生过嗯就是也是我们艺术圈给男性艺术家打分之类的我不太确定这个事情的有效性以及嗯

他甚至有没有魔法打败魔法的就是会被取消就他的阴影会被取消还有一个就是明哲刚刚说的时候我想到的就是肯定我们生活中就是我也会想就是他在讲说也激活了一些我生活中的见过类似的人然后

肯定我们见的他们不可能完全一样但是其实我遇到这种人的时候我会产生另外一种疑问就是我觉得这何尝不是一种解剖困境下的自欺欺人就是这个不是一个对于他人的一个就是动机的判断而是这种自欺欺人是在于就是你服从于这套计算公式

然后你认为智团这套公式是你作为一个人能相对获得能动性主体性的唯一的一种途径所以你接受了这个途径并且你试着把这个途径应用的也非常的熟练我觉得是在这个层面上的自欺欺人我觉得可能还

怎么说我觉得是要看怎么说就是他被构建成了就是他有意识到我自己被构建成了这样的一个情况然后如果在这个意义上说我只有这样一种选择的话依然还是一个态度的问题就是他愿不愿意走到一个更高的层面就是这个更高层面对他来讲是一个更快乐的状态吗

我觉得有的人在这个层面就已经是一个非常自足快乐自洽的一个状态了权宜之计我觉得不存在一个这个地方我真的是觉得不存在一个就是一个固定的一个梯度就是女性主义觉醒到哪个梯度然后还可能会往前觉醒我会觉得这个是非常非常个人化的一个东西其实你刚才说到说嗯

其实在松派的事件里面有一些女性会自己发照片进去其实会让我想到是性骚扰事件当中偶尔会出现的像飞猴的角色这也是我第一次听到的这个词你跟我解释一下飞猴

我最近在研究黑暗人格其实这个黑暗人格它有非常多不同的定义这个具体我觉得大家也可以再私下查一下因为它有什么马基 列维主义还有比如说我们常在刷到的 NPD 也就是全能自恋型人格或者是它有的时候被称为操纵型人格或掠夺性人格但是它一定会围绕性

为主要的场域展开然后呢除了这种黑暗人格以外当黑暗人格他在这个一个权力场域里面他要实行他的这种对于他人的侵犯掠夺绞杀的时候他需要脚手架他需要辅助工具这种辅助工具呢他也是人然后呢但这个人呢他未必是具有这种掠夺和侵犯他人的主

关意识但是他会因为崇拜这种操纵性人格的一些人格魅力或性魅力或者是他服从于这一套权力话语他就会代为实施也就是说比如说在一个三人的场域之中然后如果我想让你感觉到被排挤被排除然后让你服从于我我就需要我先对你实施一种冷漠然后同时我需要让第三个人配合我

让你感受到你不仅你是被一个人排除而是你被一个更大的群体排除了然后飞猴通常就是这种掠夺型或者是或者这种黑暗人格的辩护人它会代为实施一些非常具体的史操型的动作而且其实这个飞猴经常是女性的

很经常会发生在女性身上不管是说这个实施的这个主体它是男性还是女性因为他们其中非常大的一个就是它其实是就是我觉得从外貌的这个打分男宁和女宁它其实背后就是一种性的原动力然后它是在于就是很多这种操纵性或掠夺性人格它其实是在形式一种性作为掠夺的权利

然后这个飞吼是他的呃

其实长恋爱的时候都能把这个叫助攻的微卖但是像比如说 NPD 或者是很多黑暗型人格他们并不符合这个所谓的幽寂秩序就是 NPD 的很多人他比如说他可能并不是一个常规意义上脆弱是吧他会有一种脆弱感他分显性和阴性

显性呢就是他会非常以他的性魅力为荣并且比如他有多少的性伴侣然后他有过多少就是出格的充满想象力具有冒险性的性经验或者就是离经叛道这种性经验为荣然后他认为这是他的一个非常可以彰显他这种性的就是原始性动力的一面然后隐性的呢他他

他细分的太细了就是他还比如说有隐性和脆弱性的 NPD 就是他会以一个非常反复权逻辑的方式展现就是这个人他其实是一个乐于开放性展示他的脆弱然后愿意对这种甚至他可能找了一种非常熟练的结构性话语他会把自己在各种处境作为受害人的这种经历以换取他人的共情就让人觉得可怜

对一定会的而且他能猎捕到的人往往就是非常具有共情能力的然后而且是乐于越过界限为他人承诺更多职责的人他在选择他的猎捕对象的时候也是一个精心挑选的公式然后但是飞猴属于

就是是服从于他的这个性魅力的这一套形象但是并不是一个可以供他为用的雪包但是他可以去就是帮助他去完成对雪包的猎杀或者是围剿

我觉得那这个飞猴它必须还是一个注意力外看的一个状态就是它要么是仰望别人要么是把注意力投向另外一个女性它还是得是一个这样的角色但我说那个女性她注意力完全在自己身上说她是飞猴不是说她是飞猴就已经聊完了对

但我们可能最终要总结一下因为其实我们我们谈这个就是性骚扰这个事情其实初衷是想要就是声明或者是说想要确实这个事件其实并不是一个特殊的或者是很不平凡的一个经历其实像我和薛瑩最近的复盘也是我们刚进入职场的时候都会经历

都经历了一次性骚扰的一个事件然后在此后其实我们也经历了不同程度的性骚扰所以我觉得对于很多女性或者是就是需要在这个职场上打拼的人来说这个事情其实有可能并不如我们想象的稀少或者是少见

所以在这个层面上我们可能重新思考或者是说特别是很特殊的中文语境下德性操扰这个事情对我们来说特别有必要因为这也意味着就是可能西方的女性前辈们的经验可能没有办法直接拿来挪用以及就是我们需要在我们的司法制度的

缺口或者是说在我们的道德环境当中去寻找一个可以实施的或者是可以有参照的一个反抗的一个方式

我也有一点想补充的就是在录播客之前其实我们在私下聊天的时候我就有好奇过大家比如说在面对这种维权的时候通常是否有一个明确的维权的目标或者是诉求我觉得这个是当一旦不公平的事情发生的时候它落到个人行动层面

你的一个非常重要的 practical 的操演方式就是你需要非常明确的知道你在这个时间当中要得到什么有的时候因为可能就是个人感受到被侵犯或者人格尊严上的受伤他往往会变成一种很抽象的要求就是我希望这个人真诚地向我道歉等等但是我觉得这个是需要花时间去理清楚就是一个事情对于个人层面就是你感受到这个事情虽然发生了

但是如果就是如何让你之后能感觉更好它往往是一个非常细致且具体的应对方式比如说结构有没有反思比如说这个具体的行为有没有被明确的指认和命名比如说这个当事人也就是说这个侵犯的 施害人他有没有承担具体的代价然后落到我自己层面的时候我就觉得

首先最少最少他就是绝对不能再担任这个驻地的负责人以及策展人了因为在我看来如果他今天是一个朋友的话首先我就或者是说一个没有职权关系的人他要来我的工作室我就不可能这么顺利的答应他然后一次同时他以后在实施这些性骚扰的时候他的职权是他的砝码所以我是在这个层面上认为他必须要离开他所

目前从任的这些职位他并没有足够的道德和自我约束从各个层面上他都不具备这样的能力然后我觉得像醍醐我们前面提到的例子就是他这个人这个醍醐的例子也非常推荐大家在微博上还有在海马星球的电台上可以听到完整的他个人层面的叙述就是因为醍醐在这个过程当中先诉诸了司法

然后在最终终于由于他细致的取证和勇敢的精准的复判还有对于公共诉诸公共舆论场的这种维权推动了这个司法程序的跟进之后呢他就得到了一个

这个他说索根他的行政处罚对这个人的要拘捕五天但是最后由于这位当事人这位男性当事人他的年龄超过了 70 岁然后国家又有另外一条法律是说超过 70 岁的话行政处罚是不予执行的

她在那个时候也经历了一个非常大的情绪和信念上的崩溃但后面又好在有主动的这种就是女权的姐妹然后主动通过朋友的朋友去联系她然后向她提出比如说她可以给各大事务所进行联络然后北京千千事务所和复联后面的介入然后让她意识到她可以从民事诉讼的层面上对这个人进行更多的追责然后最终她又在派出所复联还有千千事务所

女性律师的助力之下呢完成了一个长时间的跟这个人的博弈然后最终是拿到了一个实质层面的赔偿就是我觉得这一系列其实都是一些就是当我们经历到此类性骚扰或性别不公正的时候需要当事人去非常明确的就是你到底是要一个怎样的结果你觉得这件事情对你来说是可以接受的

然后我其实补充一个很简单的点就是我作为一个强主体的人我觉得大家就是可以就从主体的角度出发大家一定要培养自己对于他人错误的敏感和对自己反自我反思的顿感一定要培养这两种能力就是当你觉得不舒服的时候你直接说请不要骚扰我然后不用 care 他们会有什么样的反应然后当你这种你感觉

经历了这个事情之后你不要再去反思我做错了什么我应该能做什么没事你做的已经是最好的了就是这样子好那么今天的博客就录制到此谢谢大家收听

字幕志愿者 杨栋梁