前和平精英AI策划出走创业，AI原生游戏战未来？
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我是相当于自己的第三家公司了从 2015 年开始一直观察到现在的都是每一年都是比之前就是往后十年的最好的一年是吧真的是有这种感受我很认可小川总的这样的一句话他之前说过在寒冬里玩票的人就走了真正做事的人呢就能够坚持下来

在今年的五月份特别想说把斯坦福小镇的这种精髓把这种技术应用到游戏我当时就带着 11 位同学去做这样的一款游戏一电脑它可能没有 25 个 agent 那么多是有 5 个这样的 AI agent 当时我们一局游戏可能玩下来就要花掉几十美刀这个其实对于玩家来说是很难接受的那如果说真是自己小团队去做可能这个钱就烧不起了

尤其是对于一些应用层的创业者来说更多的应该去关注自己的业态关注自己的 PMF 关注自己要服务的这摸人群它究竟要什么你到底是为了大模型而大模型然后去吸引投资人呢还是说你真的觉得大模型对你有用能够更好地给你的用户提供服务这个是一定要思考清楚的

先见必然未明创新路上我们一同求索大家好我是老王老王还是那个老王但是呢散装智能蜕变了其实刚开始做这档播客的时候我想法也很简单就是用我散装的知识不设边界的跟科创圈里面有趣的人来聊有趣的事情

但是随着跟这些创新者啊创业者的接触呢我发现他们经常会提到一个词叫非共识大家常说做科研 95%的时间都是痛苦的然后创业呢是 99 死一生的所以这个创新这件事情啊就意味着你必须有私孤独地在寻找一个正确的非共识那所以当我们以后见之明来分析成功者的时候似乎觉得他们都很有先见之明

但事实是呢任何的创新无论技术还是商业它都必须经过验证那这个验证的过程就是漫长混乱挣扎甚至充满失败的幸运的是呢我觉得自从我们人类在这个地球上扎根到今天为止人一直是创意不息创新不止的所以我发现啊这群人身上寻找非共识的这种勇气和韧劲特别打动我

于是散装智能也在了解嘉宾的这个过程中自我进化了我希望这档播客将来能够成为发掘和记录生生不息的创新探索创新背后的真价值的一个场合尽量去做到不人云亦云也不后见之明新名字就如开场所说叫做先见未明接下来我们就欢迎先见未明的第一期嘉宾

大家好我是浩洋我是

我是 AutoGame 的创始人之前在腾讯和冰晶项目做 AI 策划浩阳其实是我同事在参加极客公园的一个 workshop 的时候认识的他当时跟我讲说听完你的分享就是对 AI 游戏充满了期待所以不如你先给我们讲讲就是 AutoGame 这个团队是做什么的虽然我觉得你们的名字也很直给就是 AutoGame 那 AutoGame 是一家 AI 家游戏赛道的

科技公司我们产品有游戏领域的代码生成和自研的游戏我之前在腾讯工作的时候也是比较早的就接触了像这个大元模型以及 Diffusion Model 然后我们也是很早的就启动了和平英的恋爱的预言再早前我加入腾讯之前是自己做过两家公司 2015 到 2016 年的时候是做 VRAR 的创业 2017 到 2020 年的做

AI 加虚拟偶像有点接近现在的这种 AI 派蒙和数字生命这样的一个东西那你还是连续创业者的对你是大学一毕业就先创业大学没毕业的时候就开始创业然后创了两次业之后去了大厂然后现在又出来创业没错没错好咱们一会儿再聊这个我们先聊回这个 AI 加游戏你对

AI 和游戏的融合的深度接触就是在和平精英这个时期其实我不能说是来了和平之后才接触 AI 加游戏这个赛道我做的第二家公司本来就是用游戏引擎来做一个二次元小姐

然后背后它是接 NLP 的这个算法能够变成像这种智能伴侣能够跟我们的用户去交互当时也是被另外一家大厂投资了只不过那个时候像 GBT 这样的先进的智能体还没有出来所以有一点人工智障的这个感觉当时用的 AI 主要是在哪个环节当时是 NLP 去做它的比如说我这个做自然源处理然后能够匹配到一些能够回复

这个用户的明白明白对这样的一些东西上一代 Trapbot 基本上都是这样对上一代 Trapbot 以及还有像语音合成语音识别这些都有用到然后我自己其实很早就接触游戏引擎了我大概十一二岁左右就开始自己做游戏了哈哈哈哈

设字报对对对然后十三四岁的时候就比较享有名气了自己上大学以后就开始钻研游戏引擎也是中国最早一批虚幻四引擎的这个开发者然后我在 17 年呢就用这些综合的技术吧因为我自己我是 95 后 95 后比较喜欢二次元那个时候二次元还没有因为原神啊明日方舟这样的像如今这么大火啊那个时候还比较小众做这样的一个东西呢也是比较极客在当时呢比较酷比较潮的好

那后来是因为疫情的原因也因为个人能力不足这样上一家公司就没有说做的特别有起色吧当然也没有失败所以 20 年的时候我就选择先加入鹅厂折服一段时间在 21 年的时候我是加入和平银

那你刚刚说你的这个岗位叫 AI 策划或者 AI 预言它具体是做什么的呀其实我在和平精英的 title 叫做技术策划 AI 是技术策划这个岗位的其中一个部分吧我自己可能同时兼顾这个玩法和系统策划的两块像我在和平的主要的部门呢是和平的绿洲那我们主业是做 UGC 的就是说我们能提供这样的一个编辑器能给我们的玩家给我们的创新开发者能够去创造自己的玩法

然后发布到和平精英的这样的一个平台上然后另外一块呢就是负责像我们这个 AI 的这个业务嘛 AI 的业务有涉及到比如说和平的这个匹配系统你在游戏里头怎么去跟这个其他的玩家去进行匹配啊然后你是有什么样的一个算法机制然后让你匹配到让你满意的这个对手和队友

另外就是像我们游戏领域还是有很多内部的生产管线对吧那技术策划所做的一些事情就是去降低开发的成本以及提高内部的沟通效率我自己

有参与的可能比如说像这个美术管线的一个改进呢以及像有一些代码生成相关的一个业务以及像有点类似于我们知道逆水寒手游接了这个大圆模型的这个 AI 那我们也是有类似的这个业态的你觉得目前来说国内整体就是把

游戏和 AI 的结合大概都是在哪几个方向然后用什么技术说回到现在的一些技术呢其实我就安利一下大家去看我今年 4 月份对外的一份宣讲了标题叫做全要素生成可能是未来的游戏形态嘛

当时其实盘点了非常多的游戏和 AI 结合的这个应用方向当然有这一波生成室内的技术当然也有之前比如说强化学习监督学习如果从应用领域来看的话比如说像咱们的文本生成图像生成

音频生成三维生成还有一些决策式的这种生成都是有应用方向具体再举些例子比如文本生成可能现在大家都知道是 GPT 了去做这种游戏策划案的生成做这个代码生成以及游戏实时的 NPC 对话都是可以用大元模型及其他的一些语言模型来支持那图像生成主要是有 2D 其实它不光是一个 2D 这块的一个应用吧

在 3D 这块也会有一部分贡献主要是现在是 Diffusion Model 去生成一些美术资产或者说在人已经做好的这个美术图像上去进行二次加工 Image to Image 像我们把它去生成一些游戏里头用到的法线贴图以及这个置换贴图这些可能它就能够辅助我们说的 PBR 的材质的一个制作了然后音频生成主要分为音效语音和音乐这三块

音效的话其实目前其实生成比较少一般来说都是说根据人的这个需求去在一个海量的音效库里头去匹配音频策划非常想要的一个音效语音的生成其实现在也比较常见我们看到最新发布的一款游戏里头有大量的这种 AI 配音的这个元素这个效果目前是已经能够媲美真人去发声了音乐生成其实比较早像我记得是 18 年还是 19 年

就有 AIVA 这样的一款这个音频生成的这样的一个工具音乐生成它能够生成这种罐头音乐这里头比较主流的几种技术呢可能像音乐生成以及像这个语音生成里头与音色迁移之前可能大家比较知道的这种 AI 孙燕姿 AI 周杰伦可能都是用这种方法去做的

然后 3D 模型生成这块有几个不同的方向吧一个是之前我们说 Mesh 生成这个其实跟游戏行业目前直接相关因为 Mesh 的话是目前游戏领域达比较通用的一种做三维的一个方式嘛 Mesh 生成其实目前没有说特别特别大的一个突破吧

当然再往前走呢我们如果姑且把摄影测量技术也算是一种 AI 技术的话那可能卖世生成里面也会包括摄影测量给一些不太懂技术的小伙伴科普呢就是说我们基于一系列现实当中拍摄的图像可能 24 张 48 张甚至更多的这样的图像

同时拍一个物体然后基于算法的反推能够把点云给推测出来再从点云去转到一个 mesh 模型那另外几个比较火的可能像神经复制场 NERF 是今年一直截止到七八月份都还算是比较主流的尤其是学术界比较认可的一种生成的方式了那我们看到 LumaAI 它就是大量基于这种 NERF 的一个生成尝试去做一些 3D 生成方面的突破

包括我自己也认识一些国内做相关领域的一些学者和这个创业者我目前观察呢觉得说 Nerf 这个领域还没有特别特别明确的游戏应用场景因为游戏玩家很多他都会吃这种表现或者是看觉得这个东西画质好不好开个玩笑说画质不如原神是吧

Nerf 现在生成的东西可能相对来说对于玩家的这种审美的要求还达不到但是它会更接近于实际拍摄的这种视频的这个样子所以说我们看到反而是在电影工业这个领域用 Nerf 会比较多一些比如说我基于 Nerf 这种光场我去拍摄了一个环境的一个所有的光环境信息和这个物体的三维信息那我就可以在后期的时候随意的调换镜头

我重新去进行拍摄甚至说做一些现实运镜很难达到的这种方式比如说我随随便便在一个神经病上里头去做一个稀奇可克的这样的一个镜头那可能都是 nerf 的一种利用方式吧这我有个小疑问啊为啥用在游戏里大家都觉得体验就是画质不够逼真或者什么的然后用到电影里大屏里反而可以是因为输出的时间没有限制了吗其实是镜头的稳定性的问题

因为 NERF 它其实还是会有一些穿帮镜头的在游戏里头如果你把一个神经负责的这个东西丢进去你可能在玩家的探索下就会看到一些破面看到一些这个瑕疵的这个东西很难规避另一方面呢就是它其实还有一个点刚才没有说到的就是 NERF 有的时候它去建立于真实 3D 场景的映射我们说就是像碰撞啊

然后像一些这个三维的交互不是说做不到是比较困难的也有可能会相对的去消耗资源也就是说是在游戏这个领域用的还不够深吧也不能说算力不够就是没有太多人去探索如果说后面用的人多了呢或者说它成为一种相对主流的 3D 信息存储的形态呢我觉得还是有可能的你是今年 6 月份左右离开的鹅场吗是今年 7 月份今年 7 月份是吧是什么促使你离开

首先我是坚持这种 AI 的价值投资我一定要去做这个事如果错过了这个技术可能再等五年十年我觉得对我来说是很不可接受的一件事情所以我就自己就选择了创业也恰恰是因为我在加入额场之前有做过两家公司了也算是一个连续创业者对于这个投资权对于创业权还算是比较熟悉的我个人的判断 AI 和前面几轮的所谓的风口还是不一样的

它是一个实打实的能够改变人们现实生活能够改变产业这样的一种技术尤其是在生成人员来了之后无论是 diffusion model 还是 language model 可能都对现有的一些业态发生了冲击那我认为投身于 AI 赛道有几个不同的方式一个是像学术界的这种科研人士是吧那我自己从身份上可能不是特别适合因为已经是社畜了对吧要搬砖那在大厂呢可能是其中一种选择

第三种选择就是自己自立门户去创立一家公司我觉得在后两者的选择当中首先现在大厂其实对于 AI 的判断那一定是要发力很多资源去投入这个赛道的但是因为大厂它的业态相对复杂尤其是它一旦去做改动的话就是影响几亿人或者甚至是十几亿人的这样的一个

生活和娱乐方式像和平它也是个大 DAO 游戏了嘛那其实大厂对于这个进一步的投入或者说对于业态的改变它是比较慎重的大象转身比较慢对的对的对的并不是说它并没有投入而是在投入的过程中呢它会比较谨慎对

这个会不会影响到我们现有的用户的体验玩家的体验或者说这个东西它值不值得投入在阶段性的尤其我们看到这个大圆模型它目前的使用成本无论你是用 GPT 也好还是自己去训一个大模型自己去部署它的成本相对都居高不下它能够给用户带来体验给玩家带来体验我认为还没有说达到

一个和它成本相匹配的水准当然也看具体的这种产品经理或者说游戏策划它怎么去设计另外一点我是认为是没有特别好的一个设计方案出来所以说导致现在大圆模型很难被大厂大规模的大量的应用于现有的业务当中所以说其实在大厂去做 AI 这件事情呢

是相对困难的相对缺乏支持和缺乏一个能够长线平稳发展的这样的一个环境的你当时去讹场的时候有想过我迟早有一天要再出来吗我觉得当时获得获得号号肯定是想过的但是我其实个人是没有想到说这么快

就出来了就迎来了一波对对对这样子的机会是的是的是的我在鹅场三年多一点点的时间但是我在之前加入鹅场的时候我判断起码我会待五年甚至说更长的这个时间是吧但是这一波是它

确实是让我觉得我再不出来就晚了甚至我是今年 7 月份开始向这个领导提理职这件事 8 月份正式出来嘛我都觉得已经相对比较晚了对对对那像 Auto Game 这个项目你当时是怎么选

你比如说第一步定的这个具体的方向啊然后还有包括怎么组的团队怎么挑的这个团队我有一个在额场非常好的朋友现在也是我的合伙人我们在最开始一拍即合大家都判断说这个机会难得让我们一定要入局最早的几个核心的成员就是这么去出来的那一些其他的跟随我们团队的成员呢可能来源于我之前创业的时候的小伙伴来源于我大学时候的学弟学妹

来源于其他的甚至说是像我们的这个 paper 我们也发表了一篇叫 GameGPT 的 paper 讲我们怎么去从游戏人的这个视角用代言模型去搭的一个 agent 框架来辅助游戏开发的这篇 paper 发出去之后就有学界的一些同学主动说想加入我们的这样的一个团队

那现在是已经有 15 个人了对你刚才正好也说到你们那篇论文啊你们的叫 game gpt 是吧 AI agent 这个方向最近实在是太火了因为说到 agent 就不得不提可能有一些这个听众如果不知道的话

有一项研究叫做斯坦福小镇斯坦福大学的团队他们就是用代言模型创造了一个有 25 个智能体也就是 agent 的这种 AI 小镇那这个工作也是几个月之前开源了然后就掀起一波二创的热潮包括硅谷那个很有名的投资机构 A16Z

他们也都亲自下场去做了一个 AI 版的西部世界嘛当然这个后面也还包括很多对比如说什么 AI 原生游戏啊等等的探索你除了 GameGPT 之外在腾讯也带队做过一个有一点类似的 AI 游戏项目是吧能不能拖

说明的情况下稍微讲讲那个项目其实说的就是 e 电脑的这款游戏嘛这件事情最早是在光子工作室群下面我当时就带队 11 位同学去做这样的一款游戏它确实是一个我们定义叫 generative agents 的游戏也是我当时在今年的五月份特别想说把斯坦福小镇的这种精髓啊把这种技术应用到游戏 e 电脑它可能没有 25 个 agent 那么多啊

是有五个这样的 AI Agent 在一个设定的荒岛的这样的一个环境下玩家来扮演上帝的角色 Agent 他是自己去在荒岛上收集资源然后互相之间或合作或竞争甚至厮杀来去达成这样的一个七天能够逃出生天的这样的一个任务目标上帝的玩家能扮演的角色呢就是有点像死神来了这样的一款游戏里头的

一个感觉它能够去对场景元素进行改变或许是去对 AI 进行帮助比如说给它投位一些物资也可能是去搞破坏比如说去把一头熊给惹怒或者说把这个桥给破坏掉让它没有办法只能选择走另外一条路甚至说间接通过破坏环境来杀死其中的某几个 AI 当时我们探索这样的一个东西也算是国内这块比较早做类似事情的人了

我自己再简单的去描绘一下就是 Generate Agents 如果我们姑且定义它是一种斯坦福小镇 like 的这样的一种形式它确实带来一种全新的游玩的体验它让游戏的 NPC 也好或者是游戏的非人类玩家它能够更接近人类的这样的一种

甚至说自发的会涌现出一些社群行为但是同时呢它给游戏带来的还没有那么让人惊喜让人惊艳因为毕竟你有 NPC 的这样的游戏还是偏少数的而且它带来的这种新的价值的增量呢可能在以往做行为术或者是强化学习的这种 AI 里头也能做得到大圆模型它能够凸显的一个优势是在于它更像一个文科生它在以往这种理科生的 AI 里头

它是异军突起的它是更接近人类体验的但是它的负面是它的成本过于高昂以及它对还有自己的自身的技术的一些限制比如像常识记忆的问题像一致性的问题我们是在今年 6 月份把这个伊甸岛这个项目做完的

那当时我们一局游戏可能玩下来就要花掉几十美刀是吧这个其实对于玩家来说是很难接受的而且并且当时是讹厂支持我们去做这个事嘛那如果说真是自己小团队去做可能这个钱就烧不起了 token 就烧不起这是成本问题那长期记忆问题后来是有这种 recurrent 的方法

能够一定程度上让常识记忆得到比较好的一个解决也包括像相当数据库甚至说我们当时做的是直接把一部分的重要的信息存在游戏里然后你需要的时候给它拿出来能够在技术上去规避但是本身大约模型的限制你还是没有办法说特别好的解决的之前在极客工业员的分享也说如果技术有限制的话那就是要把压力给到产品也就是策划这一块你得想办法怎么去规避它的一个限制我们当时另外的一个

一个比较巧妙的设计就是把整个游戏进程控制在 7 天 7 天是一个循环如果 7 天没有达成当前的一个 AI 逃出生天的一个决策的话就失败了失败就退道重来就有点像这个突破数之日或者说明日之后这样的一个感觉然后从我的视角来看像大圆模型应用也不只是像 GA 这样的一种应用或者说我们把狭义的 GA 定义成斯坦福小镇 like

广义的 GA 其实无论是从这种 Chadbot 还是像这种大圆模型去模拟 NPC 行为以及像我们后来做的 GameGP 的研究它是用大圆模型直接去生成代码然后用 Multi-Agent 的方式有的 Agent 它去扮演这个代码撰写工作有的去代码

我们的 agentModdy agent 经过加工之后就能够输出一个直接可玩的 Flappy Bird 的

像类似的 2048 坦克大战也都是能够做到的那这是我们当时的一个研究我认为这个也算是 generate agents 其中的一种用法那更多的用法呢也是值得我们大家一块去探索包括我们现在自研的一款游戏里头啊也有一些区隔于现在的一些这种所谓的 AI native 的游戏有些不一样的举个例子吧现在大家去谈这个 AI native 的游戏啊一般指的是生存人员用在这个游戏当中去做类似于大古的冰浆猫鸟这个

老人杀还有剧本杀的这样的体验它比较好的一点是用戴元模型非常强大的对话能力和推理能力也有一些人类的这种背景知识缺点就是它的业态太单一了游戏里头不只是有这种对话的玩法还有其他的很多的玩法这个例子比如说 AI 它也可以用来跑团用来捏角色有点类似于 character AI 这样的一个感觉当然具体设计我们就不能说太细了

也可能它可以辅助人类去创造地形有点类似于都市天际线当中的这种感觉它最强大的一点是能够理解自然语言并且有空间想要能力甚至说我们也了解到有团队直接是做的这种多模态的模型它能够直接把人类的语言映射到空间当中能够让人很快的去创造一个游戏的环境游戏世界还有就是我们探索的比较实验性的一个东西是用 AI 来直接生成玩法我们比较

把游戏的很多的元素比如说你的这个开火技能背包视角摄像机等等等等去拆成无数个这种元器件 AI 是能够对这些元器件背后的代码有所认知的当玩家他提出我想要一个什么什么的玩法只要他描述的足够准确那 AI 也是有能力把它们重新拼凑起来将一个新的玩法带到玩家面前的这是我们理解的比较好的一些新的应用咱们说回刚才你说的这个 GameGPT

我对这个还是挺感兴趣的就是这个我理解是一个 agent 的架构对不对然后是一个游戏这个领域里面的 auto gtp 的一个这种版本对吧是的这个这个架构能不能再详细的给我们讲一讲其实它不只是一个编程架构了呃

或者说 agent 的架构其实我们在游戏的底层设计还是做了非常不一样的创新的其实这篇 paper 呢没有想大肆的去宣扬它因为我们目前之前也在做了一些实验嘛然后实验结果其实对于我们自己还是比较满意的但是因为你需要更严谨的一些论证才能够支撑我们大肆的去说我们这个架构有多好是吧我们还在继续的去进行探索而且我也看到这个 paper 发出来之后呢有一些学界的鼓励加批评的声音

批评就是说主要就是说我们为什么不把实验放出来对对对我们确实是有做实验的但是实验数据结果有点太好了可能是因为我们的评估的标准有问题所以再重新去调整但是我们确实看到这个架构能够帮我们生成很多很 amazing 的一个东西啊然后另外呢就是基于我们团队尤其是我自己对于游戏行业的一个开发的经验了以往的这种 agent 架构呢

或者说去做其他领域的一些事情呢因为它的业态不像游戏这么的高度偶合或者说高度面向对象可能相对来说还是直接泛用的框架还是可以做的但是 GameGP 做的一个工作呢是直接在游戏的底层架构上就去做一些元器件做一些这个高度结偶式的游戏模块具体来说以往在做游戏编程开发的时候你的一个需求如果给到了它有很多的不同的设计模式一般来说为了求快啊

大家都不会说去选高度解偶的这种方式因为人类开发起来是困难的甚至说有些东西它没有必要做到那么解偶代码就高度可维护了但是你面向 AI 是不一样的以现有的大于 M 模型的能力它能够处理的信息是比较少的因为它的 token 限制因为它常识记忆的问题一旦你让它处理长文本它就可能会出现更高概率的幻觉的这样的一个现象

我们尽量让它每段写的代码都尽可能的剪短尽可能的截有就是这个不会影响那个所以说我们是天然有必要让底层的游戏 API 去碎片化去高度的截有的不然的话就会发生你写着写着因为大圆模型的一个幻觉

出错了一个地方会导致整个代码都跑不了我们做的也像是我刚才描述的就是把游戏开发碎片化把它变成拼积木这样的一个行为并且我们也测试过你让他见过飞机见过坦克你告诉他装甲车长什么样他也是能相应地把装甲车给你拼凑起来的嗯

这个就是我们给 GPT 最核心的一个内容你们这个工作打算开源吗我们在将来是会开源的但是因为目前先养一养因为首先第一个也是小公司有现实的压力尤其是现在创业环境大的

经济背景不好投入人数环境也不算是特别好吧我们 GameGPT 这项工作呢之前在资本市场是有投资人注意到的但是因为大部分的投资人他还是更希望看到一个 2C 的这个产品也包括我们投身的这个游戏的这个领域啊这段产品是比较容易变现的所以说我们会优先去做自研的这种游戏做一个 AI Native 的游戏去给业界不一样的答卷

至于 GameGPT 的这项工作呢我认为依然非常有价值而且 AutoGame 团队最开始就是在做 GameGPT 这项工作后边才是转向了 2C 产品的这个开发但是由于我们团队目前人力比较有限资源比较紧张会投一部分人力继续去研发和探索而且我们也会把

赔本更加完善将来是否将它去转化成这种商业的收益呢我们还是会去考虑的当然大概率我们是会开源然后让大部分的有些行业的从业者能够享受到这个代言模型带来的红利吧确实最近跟某一期嘉宾录制之前啊可以坐下来他就说啊不行我得吃点甜的因为我今天见了好几拨投资人心情非常糟糕心情非常糟糕是是是

你自己感受到的在你们这一块的话整体你会觉得资本的反馈是什么样因为刚刚听你说起来的话其实有一个大家基本上现在有一个共同的东西就是说你还是要离钱近不管做什么对吧你到底怎么变现到底怎么钱怎么进来是对其实刚才也提到非共识这个话题对于投资人来说我从创业的角度看到他们也有非共识

就是很多人都是不太认可 agent 这件事情的觉得太远吗对对觉得太远或者说投资回报率不一定高以及他们也不太认可 to be 或者是 to be to developer 这样的一个商业模式有极少的投资人认可但是极少投资人不一定能撑起整个的创业公司的这个明白所需要的对所需要的资源或者说生存的这样的一个东西所以我们也被迫去

做调整那从我自己的角度来说呢我们团队是非常卷的我们是在今年八月份到九月份期间大概建了得有 50 家左右的投资机构我合伙人本身就是金融背景出身我前面有两轮的这个创业者的经验所以说建起来确实不太费劲当然聊下来确实我们也是会多少有点不爽的因为现在的这个投资环境啊尤其是大部分的这个投资人他都是过来找你免费来上课来了

是吧尤其是 AI 这个赛道可能确实很多投资人他之前不知道这个领域该怎么做他不知道怎么看没有这个从业经验他跑过来问你然后又由于 AI 这个业态太新了所以他其实也很难出手就会变成免费向创业者咨询的这样一个状态但是我们也是比较好我们很快就拿到了这个钱但是陆陆续续又会有很多新的投资人每天经常说能不能聊一下能不能聊一下从这个低质级到高质级到这种合伙人都有对吧

对那我们现在是相对闭门见客的一个状态就是前行在打磨产品我们有自己的这个投资节奏当然也是希望在今年的 12 月底之前再有一轮新的起码是这种 TS 吧能够进来如果没有呢能放到明年也无所谓因为我们自己有离前进的这个行业呢就是游戏我们自己还是相对能够活下去的

我是觉得现在的行情这个环境啊确实是寒冬啊甚至是严冬我是相当于自己的第三家公司了从 2015 年开始一直观察到现在的都是每一年都是比之前就是往后十年的最好的一年是吧真的是有这种感受啊这稍微好一点的可能是 20 年 21 年那两年反而是疫情那两年呢

有一些不错的科技公司在顶着这个严寒融了几拨钱那目前还是活的还比较滋润但是后边的一些公司或者说在前面一些公司那相对来说就比较困难了融的钱可能就不及同体量的这种公司的一半甚至更少我也是希望我们自己的这个团队和其他的一些这种科技公司能够坚持下来我很认可王小川小川总的这样的一句话他之前说过说在寒冬里玩票的人就走了

真正做事的人呢就能够坚持下来我觉得跟同行一块共勉吧你确实是有一面我觉得跟王小川老师挺像的就是远的愿景和脚下的现实其实都很重要因为我觉得百川他现在做的这个业务很明显是从第一天开始就把怎么样能够商业化也想得很清楚没错

因为我有的时候跟一些初次创业的创业者或者偏这个技术型的创业者产品型的啊他们就会有某种偏执是说我认为的就是对的你投资人不要就他会他会觉得很受挫嗯

当比如像你刚才讲的可能你们之前选定了某一个这个方向但是后来结合各方面的综合考量之后觉得那我们也是可以先做一个 2C 的产品你觉得这种灵活度是基于你之前有过创业的经验还是说因为你本身的个性就是也有接地气的那一面比较现实的那一面我觉得两者都有首先是创业者经历带来的是什么呢

其实我会更平和的去看待这件事情你跟很多投资人打交道你就知道他是什么样的对吧尤其是很多创业者他的一个误区啊他总是把投资人当成啊

不是他对 他的敌对面对 这是一个很大的问题对 这是一个很大的问题我觉得其实投资人他某种意义上也是你的客户对 你也要服务好你的投资人或者说他可能是将来你潜在的这个合作者他会是你的伙伴对吧那你要容忍他的

你的投资人听到这个会开心吗没有你要去接受他的跟你相对来说的这个有差距的一面我觉得很多创业者他坚持自己的 idea 是对的我认为不是一件错事如果他都不比投资人懂的话那你凭什么能做到这个领域能够值得被投的一家企业呢他坚持自己我认为某种意义上是对的但是坚持不能成为执念嗯

就是一旦你这个东西太过于理想你不接地气的话这也说到第二个话题那可能自己就饿死了你自己都饿死了投资人为什么要去投你这样的一家企业呢对吧投资人很多时候干的事是锦上添花那不是雪中送炭的一个事他们也不是做慈善的我认为首先是对于这个行业的一个认知吧另外一点就是创业者

我觉得说也要想明白一件事不是所有的生意都一定需要投资人如果你真的能够让自己的公司通过投资活下去我觉得你也很牛啊无论是华为还是看到我们后来的米哈游对吧米哈游只是拿了一轮融资那他成为像现在的一家游戏巨头那也是通过自己创始人的聪明才智和不断的去做一些接地气的事情做对了选择当然也会有一部分运气的成分我觉得

我觉得作为公司老板作为一个创始人一定是要去思考这件事的还有就是创业给我带来的一个增益是什么呢我可能会和其他的一些创业者都不太一样我是一个既有点学术是吧搞搞技术敢问您是哪个专业哪个专业哪个学校毕业的对我个人的专业还比较离谱我是中国传媒大学的行政管理专业哎呀

就是大家看不出来一个科技型创业者居然是这个学文科的然后你没毕业就去创业了对 我没毕业就去创业了但是我为什么能成为这样的一个科技型创业者呢就刚才也说了嘛我十一二岁就开始做游戏了然后其实我在上大学之前一直学理科的甚至是计算机特长生十四五岁的时候自己当过站长后来呢我自己在传媒大学的时候有创办过一个社团一开始叫虚拟现实协会

后来改名叫未来媒体协会甚至说自己也搞过一个实验室啊叫先进交互与虚拟现实实验室然后我自己作为一个学生呢是很少的这种学生带头的这个实验室的负责人那

一直都在研究这种数字艺术 AI 还有像当时这个虚拟偶像技术动作捕捉游戏引擎这些相关的一些比较极客的这个地方吧再有呢我的二学位其实是数字媒体艺术也不能说我不是科班人我确实也是一个科班人那在这些综合的

一个背景下呢就是既有这个技术的认知的一面吧同时又有一个其实行政管理这个专业它是一个带点商科属性的一个专业我通过我自己主修的一些课程呢就能够有比较好的一个商业的素养了

那我就说这个都是我的财富对这个确实是一个问题就是非常技术的人因为你出来做企业的话他的一个经营他的管理其实很多时候是跟你在实验室里搞科研是不一样的非常不一样对吧哪怕你是带了一个很大的科研团队这个跟你做你带一个 15 人的科研团队跟你做一个 15 人的创业公司完全两把石对对对但你说到这个像现在

现在这一代的包括像 GPT 这种模型出来了之后是不是咱们文科生想要去做一些什么写代码或者说想要进入这个理科技术的世界它的门槛是不是理论上来说降低了很多我认为是这样的

或者说我把它类比成有点像 Meet Journey 之余现在想要从事绘画领域的一些从业者一些人士吧不能说从业者但是你说理科生的这个或者说工科生的这个背景会不会被取缔呢我认为现阶段还比较难首先是文科生他去用 GPT 来写一些代码

可能写出来比较容易但是想要达成目的还是需要一些这个专业背景的有一张梗图啊就是说在 GPT 来临之前写代码两小时 debug 六小时 GPT 来临之后写代码五分钟 debug 二十四小时这个确实是无论是文科生还是理科生吧可能都需要一些这个编程领域的专业素养可能更好地去驾驭

GPT 的这样的一个工具我把它定位成是一个辅助人类的一个工具这个绘画领域也是一样经过十多年修炼的艺术家和一个素人素人肯定是远不及艺术家哪怕都是用 Midget Journey 来进行创作的话但是你认为有没有砸掉门槛这件事情我认为当然是有的就是你让更多的人能够通过 GPT 短平快的去完成一些他们之前想都不敢想的事情比如说一个会计他能够通过 GPT 让他帮我去输出一个拍摄代码来整理我手头的报表

以前可能要经过复杂的操作甚至说去找这个专业人士来帮忙对吧现在就不需要了甚至说都不用直接去写代码代码解释器啊就能帮你去完成这个事一些相对简单的门槛没有那么高的事情呢文科生就可以去从事了我觉得说像游戏这个领域其实也是一样的很多人都是做了一个阅足代袍的事情就是让 GBT 也好让其他大元模型去取代人的设计去取缔人创造性的这个行为我认为是非常错的

我自己坚持一个以人为本的初心一定是技术是为人服务的人才是这个需求的发出者和最终的受益者人来去发出指令 GBT 和其他的这种 AI 技术是降低门槛是提高效率他没有办法说自己去评价自己的工作好与坏那一定是人来评价人来制定标准最终人来受益的对你们来说像 GPS 这类

目前来说已经是最强的通用模型它够用吗有没有垂类的这个需求我觉得这个问题问的很好垂类大模型这个事儿到底存在是不是个伪命题是是是我不认为它是个伪命题首先我的判断是没有任何一个模型现在它的能力会比 GPT 更强但是垂类大模型依然是有价值的

因为很多的这个液态啊这其实不是要求你的模型的能力强不强而是在于你具体领域的这个数据有没有精不精懂不懂这个领域对吧他可能模型能力没有那么强他也能够 handle 能够 cover 掉他这个液态具体的一些这个操作了那

游戏大模型也是一样如果我们有足够强的比如说就拿代码生存来举例足够多的并且足够优秀的游戏代码文本为给比如说 Lama 或者 Vocuna 或者 Visar Coder 这些模型让它训练它依然是有比较不错的代码输出的这个效果的只不过从综合这个能力判断它是远不及 GPT 的这个推理能

和背景知识但是够不够用我觉得依然是够用的那从具体的业态来看呢短期内啊很多的创业公司甚至可能包括我们也一样啊对于锤类大模型是有需求但是锤类大模型没有办法反过来满足我们的需求的因为它的能力或者说尤其是像我们之前这个 GameGPT 呢也头疼的一点是数据那游戏行业的高质量数据其实是很少的

真的是很少的尤其是现在是大厂大厂想要去做类似的这种事情的时候他也是拿不出高质量数据的因为之前很多人为了很多这个程序员就比如说我们拿他来做这个 agent 去生成游戏代码来举例程序员他写的代码很多都是很不规范

或者说就是为了求快是吧能用就行能用就行能跑就行对吧变量不命名或者说代码口号相传这种事情在大厂屡见不鲜了现在你把这个预料给到 AI 那岂不是错上加错吗所以我们迫不得已会去选择 GBT 或者是 Cloud 或者是其他的一些相对综合能力比较强的 API 也可能是通过自己的业务数据就去训练 Lama2

对吧这也是一种选择了那长期来看呢我觉得在做这条路的人还是比较有盼头的长期来看一定是会有垂雷弹冒星至于说怎么样的一个业态甚至说是不是每一家公司都会有自己的垂雷弹冒星我觉得要走一步看一步以我现在的了解来看

像做这种大模型的公司呢它其实是百川不就在做对百川在做百川做的话我觉得是很有盼头的首先它第一个它的资源优势还有包括小川总的背景都是足够支撑大家去选择百川这样的一个业态来去滚起这个数据飞轮的但是一些更小的创业者我觉得就比较困难首先它很难接到客户你哪怕是说是我有一个比较不错的模型我卖不掉

对吧可能没有人去选择他这样的一个服务要么就是他背靠大厂比如说有背靠字节的有背靠腾讯的背靠百度的不是背靠他们的大模型而是给大厂去提供大模型的训练的这种服务我觉得这种业态到时候有可能甚至说是有一些垂直大模型他就胎死腹中了比如说他没有办法准备到足够海量的数据所以说你的数据就得有大量的时间成本和人力成本去堆那这个也是比较难解决的我们

我们看到今年三四月份的时候投资人都非常风悠而至非常想要去投这块但是后面他死得也很快我觉得死得快的原因呢不是说这个液态它本身不值得选择它不是一个多投的这样的一个局面而是一个寡投的一个局面对其实本质上来说就是说是不是一个做产品的公司也有必要去训练自己的大模型对吧那你做完了之后你到底是个 2B 公司还是个 2C 公司你到底是个什么是的是的是的

我觉得尤其是对于一些应用层的创业者来说你更没有必要说自己去训练锤雷弹模型了我们说有这个基础层基础层和应用层你现在做的应用层你更多的应该去关注自己的业态关注自己的 PMF 关注自己要服务的那部分人群他究竟要什么

你到底是为了大模型而大模型然后去吸引投资人呢还是说你真的觉得大模型对你有用能够更好的给你的用户提供服务这个是一定要思考清楚的最后我觉得可以来一个更攀范的畅想啊你刚才也讲到啊你自己对于数字创意啊数字创作啊这方面整个是非常有热情的那我觉得如果我们把游戏也看作当然它就是创意的一种啊

像类似于 GameGPT 这类的技术当它足够成熟的时候的话其实我们可以想象就是一定会出现很多这种 made by AI 的游戏了对吧那你觉得这样的情况出现的时候它会不会有呈现出一个新的某种信息减防或者创意减防我觉得这个问题要分两块来看

首先信息减防它不是由于 AI 创作工具本身导致的它可能更多的时候是因为算法推荐机制导致的就是说你感兴趣某一样东西或者说 AI 认为你感兴趣某一样东西它就会疯狂地去给你推如果你点了不感兴趣它就会减少这样的一个东西的推的这个概率了当然它也会因为市面上有怎样的东西所以它

大概率会推这样的东西到用户的面前但是我觉得说这两者不能直接建立等价关系首先我认为 AI 在未来它扮演的一个角色还是我前面说的它是一个辅助人类去创作解放创意和生产力的一件事情所以我比较不能理解的是一些艺术家高度的抵制 AI 对吧他认为认为艺术被驱灭了对他认为这个是邪魔歪道我认为不应该这么去看就是

你放到十年前二十年前比如说数位版出现的时候你要说这种数字创作是邪魔歪道只有用纸笔画的这种人才是厉害的再往前推的话摄影艺术出现了它有取代绘画艺术吗它有取代素描吗我觉得其实都是没有的反倒是你一种新的媒介出来了之后

包括我们说 VRAR 元宇宙还有其他的一些这种媒介它能够给人的带来视听的一个新的享受解放想象力和创意并且它很有魅力的一点我觉得说不叫给艺术去魅它是把这种创作的权利更多的交给了一些普通人以前艺术创作它是一个阳春白雪的事情

很多人他没有这种技能他没有这种能力不代表他就没有艺术的审美不代表他就没有这种创作的意愿那现在我们是利用 AI 技术将这种能力赋予了其中的一部分人我认为这个也是非常充满人本主义的关怀的那游戏将来它依然是会有越来越多的人从事这个赛道这个领域以前它是一个纯专业内容生产的领域它需要大量的这个编程工地

绘画工地和文学工地艺术创作工地还有玩法设计工地那现在可能这个普通的大学生甚至说中学生小学生他有很多的这个游戏审美但是他想创作以前他是要大量的这种专业知识基础才能去从事的那将来说不定我有 GameGPT 或者我有其他的一些工具能够快速帮我生成三维模型生成游戏关卡生成游戏的音乐生成游戏的代码那他是不是就可以很快速的去生产一个游戏呢我认为这个是可能的

但是另一方面呢它确实会出现一些因为你的门槛降低而粗制滥造的一些东西我觉得要跟短视频媒介去类比从长视频到短视频或者说视频生产这个领域吧从零几年那时候还是专业内容生产的

就是你没有这种 DV 或者没有这种甚至是胶卷你就没有办法去从事这种视频艺术的创作那是一几年的时候这个 DV 比较普及了然后有一部分的这种中产阶级他就能通过 DV 去拍摄 PUGC 的内容了就是我们说专业用户那种生产的

当时这个新浪的长视频也是比较火的那后来 4G 5G 技术的普及网络的普及以及这个视频创作工具越来越普及包括智能手机的出现让我们这个短视频这个媒介它能够成为主流是吧现在几乎所有人都能够从事这种视频生产了再到后续我们看到去年 12 月份像这个 ChatGPT 出来之后以及今年的这个 Runway 能让纯 AI 生产的

内容出来了那我觉得说这个你类比到游戏领域也是一样的从这个啊

古早的游戏引擎到后来出现游戏的编辑器再到现在我们看到有 UGC 游戏编辑器它是直接做在游戏内部的甚至说像类似于单载派对这样的我的世界这些直接用户就玩家就可以直接在游戏里创作它出现了是吧那将来有没有可能出现游戏的抖音我觉得在 AI 技术的加持下其实是有可能的就将来有可能是 AI 加 UGC 对 AIUGC 对是这样的对

那核心的话还是说到那个时候我认为会出现这个领域的物竞天择了就是你依然会有优秀的内容出来只不过以往它是没有办法以游戏的这种媒介形态那你有了这种技术的加持呢它可能以游戏的形态呈现了真的是没有想到大家看不到你的这个视觉的画面啊就是一头满头粉发的

很符合对游戏人的认识是吧对但是有自己已经作为创业者其实确实是肯定是有被锤打过然后也拷问过自己所以才会有这样的一些认知和想法其实就还是像我们节目开头说的一样其实我们现在聊的很多东西它真的是先见未明咱们没有任何的价值判断但是每个人可以有自己的观点和取向嘛

那我觉得最可贵的就是说像你讲的怎么样活下去怎么样活好然后怎么样希望能找到那个正确的但是又是非共识的那么一块地方对我觉得需要大家多探索吧好的非常好我们这个有人情味的科技博客就用这个有人情味的人文的结尾今天谢谢浩洋好的好的好那我们下次再见